על באמת?

מסופר על הרצי״ה שהיה עומד בערב יום העצמאות בפתח בית המדרש ותלמיד שהיה בא לא מגולח, הרב היה גוער בו..

לחבדניקים יש הכי הרבה

להודות להקב"ה זה דבר חשוב

וצריך להודות לו מאד שלמרות כל הפשעים של הציונים ונגד כל כוונותיהם 

התורה בא"י פורחת ועולה,

ואנחנו יכולים לקיים מצות ישוב א"י, שלא זכו לזה בדורות קודמים

אבל מה שייך חגיגות כאן? את רוצה להודות להקב"ה? תודי! את רוצה לומר הלל? תאמרי!

אבל לחגוג לא

נגלה לך בסוד

שהיה פעם אחת בישיבה שאמרתי הלל לעצמי

דוקא בגלל שאני חרדי, ואני צריך לזכור ג"כ שהקב"ה עשה לנו חסד עצום שהצילנו מידם

וכמאמר הח"ח על הצהרת בלפור - יש כאן חיוך מהקב"ה שהציונים קילקלו

לספרדים אין דיון בכלל על הברכה,

ודאי זה לא יותר מר"ח

הרב עוהבדיה שם בכלל לא דן כמעט על הברכה, זה היה פשוט לו שלא לברך

הוא חייב לומר הלל.

הפעם לא יוכלו לסלף..

אני אישית שמעתי מפיו בשיעור שאפשר לומר הלל ולא תחנון, אפשר לומר תחנון ולא לומר הלל, תעשו מה שאתם רוצים, רק לא לעשות מחלוקת.

וכך מפורש בתשובה שם

בכל מקרה אצל הרב עובדיה צריך לקרוא מה שהוא כתב, לא לשמוע דרשות

כי בדרשות זה לא יוצא מדויק

על דברים שבספר הוא כותב שהמחמיר תבוא עליו ברכה, הוא יאמר בשיעור שזה שטויות 

(למשל על שיעור חזו"א)

זה שיעור לבעלי בתים, ולא עשוי שידקדקו בדבריו

כיון שהוא הרב שלי, די חפרתי בנושא

וזה ממש ברור שבדרשה הוא מדגיש דברים בצורה רגשית

ואם תשאלי אותו אח"כ הוא יאמר שודאי לא עד כדי כך

לומר על החזו"א "וילכו אחרי ההבל ויהבלו - נהיו אהבלים"

לומר על הרמ"א "אשכנזים - דבר ראשון - כסף"

לומר על שרון "יקבל באנה בראש"

וכו' וכו'

בספרים שלו אין דיבור כזה, וזה בעצם צורת הדרשה של רבנים ספרדים

רק שאסור לדייק בדבריו כאילו זה ראשונים

צריך להבין את הקונטקסט ולהבין מה הוא רצה לומר בגדול. לא להיתפס למילים

ברור שהרב עובדיה סובר שעיקר הדין כמו ר"ח נאה ולא כמו החזו"א לגבי שיעורי תורה, והוא סובר שממש נראה כדברי ר"ח נאה. אבל הוא לא חושב שמי שמקשיב לחזו"א הוא אהבל

ברור שהרב עובדיה שונא את שרון וסובר שהוא רשע מרושע, זה לא אומר שהוא חושב שצריך להרוג אותו

וכיון ששנאתי אותו גם לפני כן, שמחתי מאד שכיונתי לדעתו

אבל זה לא הנושא, בוא לא נגלוש

יש שמועות שאמא שלו גויה

אבל בכל מקרה מי שלא מאמין בכל התורה הוא לא יהודי ומצוה לשנוא אותו

כבר כתבתי שזה כך לדעתי כבר מאה פעמים...

ורק את "אחיך" שבתורה ובמצוות אל תשנא

את באמת מתכוונת להתווכח איתי עכשיו תורנית?

(אין לי בעיה, אבל הבנתי שאת לא אוהבת חפירות של מקורות)

רק עבריין שעושה עבירות

באיזה דרגה של עבירות- זה נושא ארוך מאד בהלכות שחיטה

יש פרק שלם ברמב"ם בהלכות תשובה על אלה שאין להם חלק לעוה"ב

שזה הגדר של מי שיצא מכלל ישראל

החפץ חיים מסביר שם

את צודקת שמצות שנאת רשעים שייכת גם ברשע שעדיין לא יצא מכלל ישראל, אלא רק יצרו תוקפו ועשה עבירה, אם זה עבירה מפורסמת והוא נכשל במזיד (כגון אם מישהו לא שומר נגיעה...)

אבל אז המצוה הזאת מוגבלת, צריך לשנוא אותו על העבירה, וחוץ מזה לאהוב אותו

מבואר בתוס' שצריך להיזהר שלא יתרחש התסריט הבא - אני שונא אותו על העבירה - הוא שונא אותי על זה שאני שונא אותו - אני שונא אותו על מה שהוא שונא אותי.

אופס! עכשיו זה כבר שינאה אישית! וזה אסור!

לא קראת אותי טוב

אמרתי שאת צודקת בהתרשמות שלך שמצות שנאת רשעים שייכת גם בעבירות פחות חמורות מכפירה

לא שאת צודקת שצריך לאהוב אותם

שמשמעותם סותרת לחלוטין את הנ"ל שכתבת

שלא ניאלץ לנחש...

יהודי לא נשאר יהודי אם הוא יבחר ברע

וגם אם הוא היה נשאר יהודי

הוא לא אח שלי אם הוא חוטא

וכיון שהדברים מפורשים ממש במקורות, אנחנו כן חולקים על מקורות. מה לעשות?

מה עם "ישראל אע"פ שחטא"?

ובמיוחד תינוק שנשבה.

אני מדבר על רשע אמיתי

ישראל אע"פ שחטא, נאמר על חטאים רגילים אפילו חמורים כמו ערוה

אבל לא על מי שיצא מכלל ישראל

כגון הכופרים והמשומדים והאפיקורסים וכו'

למה אתה אומר "לא קשור לעניין" וזהו?

למה לא קשור?

מדוע?

מאימתי?

מנין לך?

הכיצד?

האמנם?

הנושא שלי זה מי שלא תינוק שנשבה

הנושא של תינוק שנשבה הוא דיון נפרד, מי בדיוק נכלל בזה

אם אתה רוצה לדבר עליו ספציפית - שמעתי כמה פעמים שהמנהיגים אינם נחשבים תינוקות שנישבו, הם מעורים ומכירים יותר מדי

מלבד מה שלפי הרב עובדיה אין כמעט דבר כזה תינוק שנשבה. צריך שהוא ממש לא ידע שיש יהדות ויש תורה, אולי זה שייך בילדי הקיבוצים, או בתל אביבים שאין להם אינטרקציה עם דתיים

(אבל בזה אני יודע שיש חולקים)

לי ידוע על - 

הרש"ר הירש

החזון איש

רשז"א אולי?

ידוע לך על עוד?

גם החזו"א לא גורף

יש שבט הלוי על זה, שמעתי גם שהרב אלישיב התבטא בנושא

רשז"א לא מכיר

אגב , לכאורה זו גם דעת הרמב"ם, לא?

אבל לא על זה מדובר

יש דבר כזה תינוק שנשבה לכו"ע. וברור שהוא נחשב שוגג, ואין למהר להורגו

אבל האם עם כמות המידע שיש היום, עם האינטרקציה שיש בין דתיים לחילונים, אשר לומר על אדם שהוא לא יודע?

זה יותר שאלה מציאותית, לא כל כך שאלה הלכתית

על אנשים שחיו עם אורטודוקסים באותה עיר,

והיו חברים באותה קהילה! (בחלק מהמקרים)

מלבד זאת, מלשון הרמב"ם לכאורה נראה שזה לא תלוי כלל בקשר והאינטרקציה שלהם לדתיים.

במה דברים אמורים באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו. והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו. אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם. הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם] כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו. לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה:

הלכות ממרים, פ"ג, ה"ג.

אין לי, לפני כעת.

מה יש שם?

מעתיק מאתר מכון ממרא, שהוא ע"פ כתבי יד -

ב  [ג] במה דברים אמורים, באיש שכפר בתורה שבעל פה ממחשבתו, ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה, ואחר שרירות ליבו, וכפר בתורה שבעל פה תחילה; וכן כל הטועים אחריו.

ג  אבל בני אותן הטועים ובני בניהם, שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות, וגידלו אותן עליו--הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגידלוהו הגויים על דתם, שהוא אנוס; ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי, וראה היהודיים ודתם--הרי הוא כאנוס, שהרי גידלוהו על טעותם.  כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שתעו.  לפיכך ראוי להחזירן בתשובה, ולמשוך אותם בדרכי שלום, עד שיחזרו לאיתן התורה; ולא ימהר אדם להורגן.

כמדומני ההבדל הוא במילים - "ולא ימהר אדם להורגן."

אין לי כוח להקליד סתם, אלא אם כן תתעקש (מופים) שיש נפק"מ.

אם היו יודע שיש דתיים, והם פרימטיבים ומשתמטים, או הזוייים ומשיחיים, או שניהם יחד. 

(חוץ מחבר אחד שהיה איתו בצבא שהוא דווקא בסדר, והלוואי שכל הדתיים היו כמוהו..).ויש להם כמה מצוות, ותורה שהם טוענים שנתנה בהר סיני. זה נקרא שהוא יודע?

[גם אם הקצנתי, אני מקווה שהעיקרון מובן]

כבר הרמב"ם לא מדבר על תינוק שנשבה אל ארץ בלי יהודים, אלא על הקראים שחיו בארצות עם יהודים, וכנ"ל לגבי הרש"ר הירש והחזו"א.

ויש עוד סברות, כמו הסברה שדין מורידין ולא מעלין הוא רק במצב שההשגחה גלויה [החזו"א], ועוד. וראה גם אגרת תקנ"ה של הרב קוק, (הפסקה שמופיעה שם תחת הכותרת קירוב פושעי ישראל).

לא יודע

ולא דיברתי עכשיו על מורידין ולא מעלין, אלא האם מצוה לאוהבו\לשונאו

גם אם לא הורגים אותו היום כי אין השגחה גלויה, ה לא אומר שהוא לא רשע שמצוה לשונאו

אבל בסופו של דבר זו סברא שמצמצמת את היותו רשע, כך שייתכן שיהיו לה השלכות נוספות, אך זה באמת לא מחייב.

וסברא נוספת שכן שייכת לעניין השנאה והאהבה הוא עניין התוכחה.

ראה חזו"א יו"ד ב כח.

החזו"א שם מדבר על תינוק שנשבה, ועל רשע "רגיל"

לא על מי שיצא מכלל עמיתך

בזה לא מצינו שצריך תוכחה בשום מקום

אם מדובר על רשע רגיל, אז למה זה קשור לדין ייבום?

מהר"ם לובלין אומר במפורש שעליו נאמרה מצות תוכחה

על מי שיצא מכלל עמיתך אין מצות תוכחה בכלל, ולדעת הש"ך מותר לסייע לו לדבר עבירה מחמת זה

החזו"א מדבר על יבום לתינוק שנשבה שיש עליו מצות תוכחה

תבין שנבוכותי מאד עם התוכחה הזאת

היא פשוט לא מוזכרת בראשונים כלל

והפוסקים בכלל לא הזכירו סברא כזאת. יז הרי המון חומר בפוסקים על מומר

גם המ"ב גם בהלכות לשה"ר וגם באהבת חסד לא הזכיר מזה כלל בהלכות עצמם

ואדרבה משמע להיפך שאין את התנאי של תוכחה במקרה של רשע בדרגה הזאת

אבל לדבריך, למה החזון איש בכלל מביא את מהר"ם וההגהות מיימוניות, כשהוא עוסק בייבום?

שתינוק שנשבה זה לא גלאט, וזה לא אונס כל כך גדול, אז הוא הוסיף על זה שמלבד מה שהם תינוקות שנישבו, גם לא הוכיחו אותם כמו שצריך

אבל מי שלא תינוק שנשבה ואין עליו מצות תוכחה, אין סיבה שתוכחה תעכב

[לכאורה, זו ממש לא המציאות של הקראים במצרים שעליה דיבר הרמב"ם].

ממה שזכור לי, אבל אני לא זוכר מספיק טוב -

א. זה לא הרב עובדיה, אלא הילקוט יוסף.

ב. הוא אכן מצמצם מאוד, אבל לא בקיצוניות הזאת.

ג. ראיתי שהקשו על הסברא שלו, ולענ"ד היה נראה יותר הכיוון של המקשים.

הייתי מצפה לשמוע כאן מרה קניבסקי, או אוירבאך. או שאתה ספרדי ופיספסתי?

מופים בוא לכאן מהר!

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t633021#7072207

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t630252#7051351

"הנושא תינוק שנשבה לא קשור"

הטענה הכי סתומה וחתומה שראיתי מעודי- בלי פירושים- הם מפריחים אותה.

זה לא קשור, דיון נפרד. תענה למען השם פעם אחת! למה זה לא קשור? זה נושא ענק שנוגע לכמעט כל אדם שאינו שומר מצוות בזמן הזה. איך הוא יכול להיות לא קשור?!

|ההא!|   !

זכור לך שגדול בתורה (שאתה ככ נשען עליהם וכו  וכו) הגדיר פעם על אדם מסוים או על קבוצה מסוימת (בזמן הזה) שהם אפיקורסים מינים או מלשינים?

למשל הרב עובדיה על חלק מראשי המפד"ל שאמרו שבני תורה הם פרזיטים

ואלו שטויות אגב, מצטטים את המשפט הזה השכם וערב ואף אחד אף פעם לא מביא מקור.

והרב עובדיה, מדומני שכבר אמרתי שקשה להתייחס לדבריו- מעדיפה שלא להכניס כאן מחלוקות שאינן לשם שמים. מקובל?

לגבי זה שהוא יצא מכלל ישראל

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=40295&st=&pgnum=20

לגבי זה שרק עם שאיתך בתורה ובמצוות ושמצוה לשונאו

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=38070&st=&pgnum=143

(הבאתי מבעל המשנה ברורה, אבל יש המון חומר)

(אחד!) על הדברים שלך בהודעה הזו. אפשר?

כי להתווכח על האמת אפשר עד מחר, אבל אם תשיג לי חתימה של רב- זה יהיה (לפח' עבורך) דבר הרבה יותר אמין והגיוני לעיכול.

ידוע מאוד...

להתייחס לכל מיני התבטאויות של רבנים שלא קשורות בהלכה.

מזכיר לי את התקשורת, אנשים. איכזבתם. ידוע ומובן שיש רבנים שנוהגים לקלל ולדבר בלשון חריפה ופוגענית. ואז? זה הופך אותם לנביאים? (נביאי זעם, יותר נכון?)

הניחושים שלי שווים בדיוק כמו שלך

נשמע לי ענין של תרבות

הוא לא אומר שם כלום!

הוא אוצר שצירך להודות לה', ושיש טובה שה' עשה לנו, כמו שאמרתי

הוא לא מדבר מילה אחת על הלל

זה בדיוק מה שכתוב שם בתשובה, שאע"פ שיש הרבה רע, יש גם טוב, וצריך להודות עליו

ולכן אמנם בכל יום אסור לומר הלל בלי ברכה, ביום העצמאות מותר לומר הלל, כי יש על מה להודות

אסור לומר הלל ביום רגיל, גם בלי ברכה!

אם את אומרת תהילים ומגיעה להלל אין בעיה

אבל לומר רק את הפרקים של הלל - "הרי זה כמחרף ומגדף"

אנחנו לא אומרים עם ברכה בר"ח

ואמרתי שזה סוד, אז אל תגלי

ומעניין אותי. לדעתך לא לומר הלל זה איסור דאו'? איסור דרבנן? חייבי כריתות?

איך חוזרים על זה בתשובה? צריך גילגולי שלג? לחכות ליו"כ?

מעניין אם הרב שלך בכלל מצדד ב"ולא תסור"... נו נו

אתה מערבב קצת

אבל באמת לא היתה עבירה לחזקיה

יש תביעה עליו, ולכן לא זכה להיות משיח

אבל לא ביקשו ממנו "לחזור בתשובה" כמו שנועם אמרה שיקרה לי בסוף

מי שאומר לא לומר הלל בכלל- עוד מילא.

אבל להגיד שצריך לומר, אבל ח"ו לא עם כולם?

בואו נוציא את עצמנו מהכלל..

ציבור- צדיקים, בינוניים ורשעים.

דווקא הלל שנאמר על נס שקרה לציבור- צריך שהציבור יאמר אותו ביחד.

מה זה "ככה אתה לא חוגג עם החילונים"????

למה צריך חגים נפרדים???

(חוצמזה שזה לא "עם החילונים" הם לא אומרים הלל.. זה "לא עם המזרוחניקים" אם כבר.. עוד יותר מוציא את עצמך מהכלל. אפילו ממי שמקיים תו"מ אתה כבר מתנער..)

מה שעצבן אותי- זה שאומרים לחגוג ולומר הלל, אבל ח"ו לא עם שאר עמ"י.

הסילבסטר איננו נחשב חג, בטח שלא חג לאומי או יהודי או ציבורי שכל עמ"י משתתף בו.

כנ"ל הפגנות- זה לא משהו של כולם, זה משהו ששיך לחלק מהאוכלוסיה.

אבל נניח בהלויה של הרב אליהו זצ"ל- היה לי ברור שאני חלק. זה היה משהו של כולם, למרות שהוא לא היה הרב שלי אישית.

כנ"ל גם עם הרב עובדיה זצ"ל, רק שלצערי לא יכלתי ללכת להלוויה..

אתה מאמין שלא צריך לומר בכלל? בסדר, לגיטימי.

אבל כן לומר, רק לא עם כולם- זה כבר צורם לי.

מה חילול ה' ונזק חינוכי בללכת לתפילה חגיגית עם הלל? 

אצל הוריי יש חרדים שמגיעים לבי"כ (זה בי"כ מעורב- דת"ל וחרדים), ופשוט עומדים בצד בשקט בכל הקטעים של יום העמצאות.

מה כואב לכם להגיד תהילים עם כולם? מה כואב לכם לענות פסוקים?

לא ביקשתי להגיד הלל בברכה, רק משהו שאין בו בעיה..

חילול השם? לא הגזמת?

ההיבדלות המחאתית הזו קטנונית-משהו.

חוצמיזה,

שזה לומר שאתם יותר חכמים בעניין ההודאה מהרבנים הראשיים דאז,

מהרצי"ה, 

ודבר כזה ניתן לומר על כל חג-

מבחינתנו זה חג דתי, שהחילוניים יעשו בזמן הזה מה שהם רוצים.

אני לא אקבע ששבת תהיה ביום רביעי כי בשבת חילונים נוסעים לים, נכון?

ויש עניין כל כך בכללות עמ"י.

דורו של אחאב, שעבד עבודה זרה יצא זכאי בגלל אהבת חינם שבהם.

אתם מודים על המשמעות של יום העצמאות? אז למה ליצור עוד פילוג?

אל תערבב

תעתיק לי בבקשה את המקור לדבריך.

מזכיר לי את כל אותם כרזות ממאה שערים שהמתגייס לצבא ישראל מחלל שם שמים. זה לא ככ רחוק מהנל שכתבת

כדי שחס וחלילה לא נעמוד איתם באותו הרגע

(כאילו שהחילונים אומרים הלל)

מגוחכים אתם, באמת!

לא מונע את גאולת ישראל

נא להרגע אנשים

להיפך, הוא אומר "זה לא חג עצמאות - אנחנו חושבים על עיקר הענין..."

http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t634367#7085275

ותראה שגם לפני שהבאת את זה אמרתי את רוח הדברים שלו

כי אני מדבר כאן עם ציבור שלא יקלוט אם אומר רק צד אחד של התמונה

לחרדים הייתי אומר את זה בלי זה

וחשוב לי להדגיש ש"אתם חשבתם עלי לרעה-אלוקים חשבה לטובה"

תודה רבה רק לה', לא לרשעים שרצו לעשות רע

ולהצטרף לחגיגות שלהם זה להתחבר אליהם

הרי חילוני לא מודה לה', הוא סתם חוגג בתור פטריוט נלהב. אז החגיגות הם ביטוי של הלאומנות החילונית

ואין מקום לומר שירה על המדינה, הרב הביא את זה כמקור שצריך להודות, לא לומר שכאן שייך בדיוק אותו דבר

לא אומרים שירה על תשועה לא שלימה

אבל כן צריך להודות

הקדושים שמצדדים בפילוג גם כשהוא ב"הפרדה" ולא ב"פילוג יתר". אין שום ערך לפילוג עמ"י, וזה איסור חמור מאוד.

יש ערך ביראת א-לוהים, עשיית מצוות, הודאה, ושאלה תמידית "מה הוא רוצה ממני", לא רואה את כל זה בתגובות של מופים (ומופים- אני כנה. באמת. לא צינית עכשיו. תענה לי על זה)

וברור שמודים לה'.

אלא למי אומרים הלל - לבני אדם?!..

ולא "אתם חשבתם עלי לרעה". אין "אתם" ועלי. היתה התעוררות גדולה באומה לשוב לארצה וה"ישועות מלכו" מביא כבר מזמן דווקא את ההתעוררות הזו בכל קצוות האומה כראיה להתנוצצות הגאולה.

זה שהיו כל מיני "טרמפים" על הענין, זה די טבעי. כל אחד "מושך" לכיוון שלו. אבל הכלל היה להחזיר את עם ישראל לארץ. היו דברים טובים יותר בתוך המהלכים של זה, ודברים פחות טובים. בתוך ה"ציונים" היו אנשים יראי שמיים בתכלית, אנשים "ההיפך", וגם המוני יהודים פשוטים. עמך.

ולא כמו מעיינות הארס והשנאה הבלתי נדלים שממלאים בהם את ספרות הילדים החרדית המסויימת. כולל שקרים בעליל לא פעם.

וזה לא רק "רשעים שרצו לעשות רע"..  לרצות להקים את עם ישראל בארץ ולהציל אותו מהגלות הארורה - זה טוב מאד. וקצת יותר מוקדם - היו ניצולים מליוני יהודים.

וכבר אמר אחד הרב'ס ביושר אחרי השואה: אנחנו עשינו טעות - ואנחנו מאד מאד מצטערים על זה..

וכמובן, אם יותר יהודים יראים ושלמים היו בארץ בקום המדינה, אז היתה להם יותר השפעה על צביונה.  מי שהיה, השפיע לפי הבנתו, הדלה יותר או העשירה יותר.

וככלל - הקב"ה מנהל את העולם. וצריך לראות את יד ה' שפועלת דרך כל הבונים הללו, כולל אלו שלא בדיוק האמינו בה. הוא אינו זקוק ל"הסכמה". 

והחגיגות הם לא "שלהם". מאיפה השנאה הזאת, מאיפה התענוג "לשנוא" (אח"כ מתרעמים אצל חרדים מסויימים על "שנאה" כלפיהם. מי ששונאים אותו - שונא בחזרה. כנראה "הרוויחו" את זה ביושר.. אם כי אני כמובן מאד לא שמח על זה. משני הכיוונים). החגיגות הם של עם ישראל השב לארצו [אגב, הרב קוק זצ"ל כותב שהיום, הלכתית, כל דיני השנאה הם בגדר "דרוש וקבל שכר". בלי להיכנס לנימוקים - זה מן הסתם משמעותי מאד לחלק גדול מהקוראים פה. מה נעשה? זה לא "בחדרי חרדים", לטעמי ב"ה..]

ומי ששמח בשמחה הפשוטה הנורמלית שחזרנו לארץ אחרי הרבה שנות גלות, גם זה דבר חשוב. שמח בכך שהוא עם ישראל, שמח שעם ישראל אינו נתון עוד למרמס בגלות. נורמלי. יש בזה דבר גדול, קדושה, גם אם אינו מבין בדיוק מה בעומק הדברים.

יבואו יראי ה', ישמחו עם השמחה הטבעית של ההמון - ויבררו את ערכה. גם כשיהודי "לא דתי" שמח בפסח על יציאת מצרים, או בחנוכה על הנצחון על היוונים, וכו' - זה לא מבוטל. הלאומיות של עם ישראל, היא עצמה שם ה', מצד האמת. ומי שאוחז בה, הרי הוא -  כמשל הנודע - כציפור היושבת על דיוקן המלך, שאי אפשר ליידות בה אבן.

יש קדושה בכלל ישראל, באומה. מעבר למצב הפרטים. והשמחה היא שמחת כלל ישראל השב לארצו. גוי אחד בארץ - עימה ולא בלעדיה. שמחת התקיימות המצוה הכללית "שלא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה". שמחת החזרה לחיים של עם ישראל מבור הגלות.

כששמחו אנשים "לא דתיים" עם המשפחה החרדית ששני ילדיה ניצלו מהרעלה, זו גם היתה "שמחה חילונית" שאסור להתחבר "איתם"?!... (רק לתת "להם" לרפא לנו את הילדים..)  או שזו היתה שמחה נורמלית של כל לב יהודי, ביחד, כשיראי ה' מבררים את התודה שבתוכה?!

אז גם כשעם ישראל יוצא מבית הקברות (ל' הגר"א) של הגלות, כולם שמחים ביחד. מי שמבין יותר ברור, ש"מאת ה' היתה זאת", ומי שמבין פחות - ופשוט שמח בתקומת עמו, שהוא עם-הקודש באמת. 

וגם אם "חילוני" ישמח שהצליח להציל ספר תורה מליפול, ולא "יודה לה' " במפורש, אנחנו נדע שבעומקו יש תחושת אמת כלפי ס"ת. אפילו שאינו יודע בדיוק לפרשה. עם ישראל זה ספר תורה גדול מכל הספרים..

כן - אנחנו שמחים "איתם", עם כולם, עם ההמון. עם העם שלנו (לא כמו שכתב פה מישהו ר"ל "הם לא יהודים".. ה' יסלח לו. "אפילו עובדי ע"ז איקרו בנים. ובנים מעלי" - ר' מאיר. גמרא. ק"ו שלא למדו ורוח הזמן סחפה חלק). זה לא "לאומנות חילונית". זו שמחה נורמלית של עם ישראל. יראו הרבה יראי ה' בתוך השמחה - גם ליבם יתרומם להודאה למי שעשה את הניסים הללו.

נוסף על כך שרוב העם בארץ הוא בכלל או דתי או מסורתי - ויודע יפה להודות לה' (אני מקוה שלא "למגינת ליבם" של חלק מה"חרדים" שזה מקלקל להם את הרגילות של הדיבורים הידועים..)

[ואגב, לדברים של הרב עובדיה שהובאו בהקלטה, אין כל קשר לכל מיני "יציאות" בסגנון הדרוש הספרדי. מה שכתב, היה שיותר חשוב לא להרבות מחלוקת מאשר כן יגידו לא יגידו (וגם זה לא קויים כאן..) ומה שאמר בדבריו המוקלטים, היה כיוון מהותי לגמרי שצריך להודות לה' על הדבר הגדול הזה שנתן לנו מדינה. אי אפשר לעוות את הדברים.  למרות שאכן את חגיגותינו אנחנו לא התחלנו מדבריו. אבל מי ש"פוסק לפיו", לא יכול להוליכם לכיוון ההפוך]

ואע"פ שזה היה ארוך קראתי...

אלכוהול, נרגילות וכאלה? כי אצלינו לחגוג זה הלל בדיוק.

(מצחיק אותי, אבל אם הלל אז ה"להתגלח" הוא ככ לא רלוונטי כאן (הלכתית) והמוסיקה עוד יותר לא)

תרגישי שאני כופר?

|כופר גאה|

לא אומרים הלל אבל בטח הולכים לראות את הזיקוקים ואולי גם רואים את הטקס בהר הרצל

ואולי אפילו מנצלים את החופש בשביל לצאת לאכול משהו טעים 

מה שאת כותבת פה, שאתם לוקחים את צורת החגיגות של החילונים, במקום את הצורה שהרבנות הראשית קבעה.

אנחנו אומרים הלל, תפילת יום העצמאות, עושים סעודת מצווה- גם אם בגלל זה נפסיד את הזיקוקים.

ויותר חשוב לנו ללכת 4 אמות חדשות בא"י מאשר לעשות על האש.

זיקוקים? הטקס בהר הרצל? על האש? זה הדברים הקטנים..

כמו שבשבועות לא תלכי לשמוע את הקריאה בתורה ולא תתפללי מוסף אבל כן תזרקי שקיות מים ותאכלי מאכלי חלב..

באמת יש הרבה חרדים שבשבילם היום הזה הוא פיקניק אחד גדול

סוג של -מבחינתנו זה לא יום מיוחד

אבל אם יש סיבה למסיבה - שיהיה

ומוזר לי שאת לא מקבלת שלדעתינו אין שום קדושה ביום הזה, והוא יום רגיל לגמרי

(לדעת הרב עובדיה יש מקום להודות בו יותר, אבל גם על זה יש הרבה שחולקים)

אנחנו חילונים בזה! אנחנו לא תינוקות שנישבו? כך גדלנו, כך התחנכנו,

ואנחנו לא מאמינים בקדושת המדינה שלך, לא מוכנים להקריב בשבילה קרבנות

ובסוד בסוד אנחנו אפילו מזלזלים

את חושבת שזה לא בסדר? אז מה? אנחנו לא אשמים, אנחנו תינוקות שנישבו. כמו שהחילונים לא אשמים, וצריך אחדות, וצריך לדבר על המאחד ולא על המפריד.

יש הבדל?

באמת תופסי התורה לא ידעוך!

עזוב את המדינה, גם אני לא שלם איתה לגמרי, ומתקשה עם התפיסה "הממלכתית" שמתעלמת מהפגמים הרבים שבה, אבל אתה מתכחש לכך שיש כאן תהליך של שיבת ציון? שהתקומה של עם ישראל בארצו היא יד ה' בבירור? אז אתה עיוור וכל מי שחושב כמוך גם הוא עיוור בבחינת "ואת פועל ה' לא יביטו ומעשה ידיו לא ראו".

חרדים גלותיים, בבלאי טפשאי.

הכל יד ה', גם פרעות ת"ח ות"ט, אבל אין כאן "תקומת עם ישראל", יש כאן "תקומת הציונים" שלצערינו הגדול חלק מהם כרת את עצמו מעם ישראל

וכבר אמרתי למעלה שיש על מה להודות לדעת הרב שלי, אבל זה לא הופך את זה ליום חג

ואני אומר לך עוד משהו, תודה רבה לה' בכלל על כל התהליך שאירע כאן ב200 שנה האחרונות, שהפסיקו להתייחס ליהודים כמו יצורים נחותי דרגה, ונתנו להם שיוויון זכויות

זה לא מובן מאליו, ותמיד היו מיסים מיוחדים ליהודים כי אחרת - למה שיחזיקו אותנו בארץ שלהם אם אנחנו לא משלמים מיסים, כמו שכתב הרא"ש (לגבי על מי חל חיוב המס בדיוק)

אז נכון שזה גרם לתנועת ההשכלה ולהתבוללות נוראה, אבל זה אשמה שלנו, לא אשמת הקב"ה הוא סך הכל הקל עלינו

אז צריך להודות לו על זה. לא?

אתה יודע כמה טוב זה עושה עד היום למליוני יהודים? וגם שיבת ציון היא חלק מזה שנתנו ליהודים יחס כאילו הם בני אדם.

אז אולי נעשה יום הודיה על האמניציפציה?

מי שלא רואה את חסד ה' הוא עיוור, לא?

ולקרוא בשמות גם אני יכול. אני גם יכול לקרוא לך משיחי הזוי, אבל בוא לא נרד לרמה הזאת. חבל

אצלי זה לא מילת גנאי

וחבל שנתפסת לזה, כי זה ממש לא עיקר מה שאמרתי. להיפך, טענתי שחבל להתוכח בקללות

אין בזה שום תועלת חוץ מלהרויח עבירות בדרך

(ואני לא חושב שאתה משיחי הזוי, רק אמרתי מה אני יכול לקרוא לך אם אני רוה להיות בוטה)

שאני אוכל או שלא?

יש איזה נביא כמו הנביא אלישע שאמר לכם את זה, ואתה כועס עלי שאני לא מאמין בנבואתו?

אז אני לא מאמין לנביא, עד שיוכיח את עצמו, שיאמר כמה וכמה פעמים מה עומד להיות, וידייק כחוט השערה (כמו שאומר הרמב"ם בהל' יסודי התורה שכך צריך לבדוק נביא)

והאימרה שאמרת - זה איזה גמרא? איזה מדרש? משהו?

סתם להמציא שצריך שיכלו החרדים כדי שיבוא המשיח? אולי צריך לעשות לנו פיתרון סופי כדי שיבוא כבר?

צריך שכ-ו-ל-ם יהיו גלותיים, אז ניגאל.

צריך שכולם יאמינו שכבר הגיעה הגאולה השלמה, ולא יחכו למשיח, ואז בן דוד יבוא בהסח הדעת?

כולי נפעמת

הוא לא אמר שלא צריך להודות, הוא אמר שזה לא חג.

אבל לא עם המשקל שאתה נותן להם

לדעתי יש כאן סיבה להודות, יש כאן טובה שהקב"ה עשה לנו, וכבר כתבתי את זה כמה פעמים במהלך השירשור

אבל זה לא הופך ליום חג

ויש עוד דברים שצריך להדות לקב"ה, ולא מצינו שאתה מדגיש את זה

וכמו שהזכרתי את האמניציפציה. מישהו חשב לקבוע יום הודיה על זה?

אפילו שזה חסד עצום של הקב"ה

אנחנו מודים בכל יום "על ניסיך שבכל יום עמנו", גם על דבריך, גם על זה שהוא שומר אותנו ככבשה בין שבעים זאבים, גם על החופש שיש בכל המדינות המערביות שהם מלכויות של חסד, גם על השפע הכלכלי שהדור שלנו חי בו, וכו' וכו'

תודה לה' יום יום

עיקרי הדברים.

|מופתע מעט, יש לומר|

או פסקה פסקה, בעצם:

מנין לך? אני אומרת: יש כאן תקומת עם ישראל. הציונים היו המשך ההשכלה, במידה מסוימת. והביאו את רעיון שיבת ציון. יש בעיה בשיבת ציון? מנין למדנו שיש בעיה ברעיון חיובי שייסד אדם שלילי? אני לא למדתי זאת באף מקום. גדולי החרדים לימדו אותי הפוך.

אם זה לא יום חג, ואם זו לא תקומה אלא להיפך, למה המוני החרדים לדבר השם גודשים את הערים והישובים והאדמות? הרי אפשר לקנות כרטיס טיסה לחול, ויש שם תקציבים בשפע, ופרנסה? עוד יותר. אם אין כאן תקומת עם ישראל כולו על שלל גווניו אני צנצנת.

בקשר לאימצנציפציה אתה מגבב שטויות, כי שום דבר לא הוכח- מה גרם למה- ויודע מה? גם הציונות עצמה לא גרמה להתבוללות והפקרות. ממשיכי ההשכלה הם הציונים פורקי העול, ואף אחד לא הצדיק את דרכם האמונית, בפועל הם אלו שביצעו את ההשתדלות שכל יהודי מוכרח אליה- שזה פיתוח הארץ ומאמצים בלתי ניתנים לתיאור כדי שאתה, מופים ואשתך הנחמדה והיפה תוכלו לחיות כאן, "באר'ץ של יהודים".

הרב נויגרשל הוא זה שאומר שמלחמת ששת הימים הייתה רצופה ניסים ומי שלא מוכן להודות בניסים שהקב"ה שפך עלינו הוא עיוור או משוגע. והוא לא מזרוחניק, אגב, לפי מה שידוע לי.

והרב אלישיב הוא זה שאומר שהלל הוא לא קריטי למי שליבו מורה לו כך.

מה זה "תקומת עם ישראל?"

הוא חושב שיש כאן חסד של הקב"ה.

וטוב יותר לחיות כאן מבחו"ל.

אבל הוא אומר שזה עדיין לא הופך את זה לחג.

[אם אני מבין נכון - בגלל שישנן בעיות קשות ויסודיות במדינה.]

-מופים, מקווה שייצגתי אותך בכבוד-

או שאני עיוורת

ולגוף ההודעה- אם יש לך כסף אז אני שולחת רשימה במייל. 

יש כאן הודאה מפורשת בחסד של הקב"ה (תחשוב על המהות לרגע?) אבל שורה אח"כ יש כאן איפוק מאסיבי "לא הופך את זה ליום חד" נראה כמו איזה פחד גדול מאחים גדולים שבודקים אם הוא יחגוג.

מעלה גיחוך קצת שני הושרות האלו כשהן אחת ליד השניה. טוב יותר, אבל לא יום חג. 

יש כאן אנשים חושבים?

יודעים מה זה "ארץ של יהודים"? יודעים מה זו" אדמה"? מה ערכה ומה ערך מלכות ישראל גם כשהיא טועה? היא עדיין מלכות (ראה את כל היסטוריית עמ"י) יודעים לאמר שיש כאן עדיפות על הבריטים(?) או הערבים או האמריקנים, אבל לחגוג (משמע הלל וכו')- זה אסור. כאן יש איזה מסך שעובר כדי שח"ו לא נהיה כמו ה"צייויינים" האלו.

יש המון רע במדינה

לחגוג תערובת כזאת של טוב ורע זה בעייתי מאד

אז צריך להודות על הטוב, אבל לחגוג זה להתייחס רק לטוב. וזה עקום!

הרי בפסח- היה המון רע, עמ"י יצאו כשהם במ"ט שערי טומאה!!! אז למה לחגוג?

בחנוכה- היה רע גם אחרי. נכון ששיחררנו את ביה,מ אבל אחרי זה היתה לנו הנהגה לא משהו בכלל- שאפילו הובילה לחורבן הבית בסופו של דבר! אז למה לחגוג כזו תערובת של טוב ורע?

או את פורים? הרי נשארנו בכלל בגלות, ומרדכי הזה, שהיו כ"כ הרבה שהתנגדו לו, ואחשוורוש היה אז בשלטון! למה לחגוג דבר כ"כ רע???

האירוע של חנוכה היה כולו טוב, הוא לא הפך את העולם למושלם, אבל האירוע המצוין, היה רק טוב.

וכן לפסח.

מה שאין כן, הקמת המדינה, שהיא עצמה מעורבים בה חלקים רעים.

לגבי פורים לא הבנתי בכלל מה כתבת, אבל בכל מקרה לא נפק"מ, הנקודה ברורה.

האירוע הנחוג, קרי, ניצחון המכבים על היוונים והמתיוונים, וכן דליקת השמן, היה כולו מצוין,

אין שום פגם בזה שניצחו, היו בעיות סובבות שלא קשורות ולא מעורבות באירוע הנחוג בעצמו.

ולגבי החוצמזה, להילחם במתיוונים הציויניים מותר.

בזה שידינו הייתה על העליונה בתום מלחמת העצמאות? יש פגם בכך שניסיו של השם הובילו אם תרצה או לא- להקמת המדינה? לכך שמדינות האו"ם, שונאות ישראל החליטו פה אחד על כך שמגיעה לך מדינה?

האירוע הנחוג ביו העצמאות הוא - הקמת מדינת ישראל.

יש בזה -בזה עצמו- טוב ורע.

הטוב: שיבת ציון, חיי יהודים אינם הפקר, עולם התורה, וכו' וכו'.

הרע: המדינה שהוקמה איננה הולכת ע"פ התורה, בשלל נושאים.

המכוער: סתם... הייתי חייב.

ההודאה זה על עצם המדינה,הכלי.

ועכשיו צריך לתקן את התוכן.

מבחינה חוקתית היא לא מחויבת לתורה.

ואפילו להזכיר את בורא עולם במגילת העצמאות, הסכימו רק ברמז.

נכלל בתוך הקמת מדינת ישראל. 

זה שהיא לא מוסרית במקרים מסוימים ומעוותת ברבים יותר- (ושצריך לתקן וכו' וכו') אין בעיה. ואתה מוזמן לחזות בכל אותם פוליטיקאים חריפים שיודעים טוב טוב לבקר, ועובדים קשה קשה לתקן- ועם זאת הם חוגגים את זה שיש לנו מדינה של יהודים (וכנל כל מה שכתבת תחת הכותרת "הטוב".)

(ולך ולמופים היקרים, אם החרדים היו מכירים במאה אחוז בגלותיות או לפח' מאמינים בה- לא הייתה כאן שום דרישה לקבלת מימון  לישיבות ולו הקטן ביותר ממדינת ישראל. 

עובדה שמצפים ממנה להכרה בתרבותו של עם ישראל- וזה שמצפים ממנה זה כבר טוב. אבל זה רק חושף עד כמה ההתייחסות אליה היא כאל איזה תורם נוצרי שרוצים את הכסף שלו וכשהוא הולך מקללים אותו ורוצים ברעתו. )

אולי תנסי להבין מה אני מתכוון לפני שתעני?

אמרתי שהרע והטוב מעורבים בעצם האירוע -הקמת המדינה- שאותו חוגגים ביום העצמאות.

משא"כ במקרים שהוזכרו לעיל, הרע שם לא היה בעצם האירוע הנחוג.

אין כאן שום רע. לאחר מכן קלטנו שיש כאן מדינה שלא מחוברת לתורה ולתרבות במידה הנחוצה. (אע"פ שבזמנו היא הייתה מחוברת פי כמה, ראה את השטרות, ואת ההערצה שחשו גדולי המדינה אל גדולי התורה באשר הם. הייחס לרבנות הראשית. וכו'

לא רואה איפה יש רוע ככ גדול בעצם התאריך, בעצם ההקמה. (חוץ מזה שהם לא לבשו כיפה. בן גוריון היה מאמין גדול)

הקימו מדינה שאיננה מחויבת לתורה!

איפה קשה למצוא את הרע?

האירוע - הקמת המדינה.

המדינה - טוב ורע.

האירוע - טוב ורע.

עכשיו ברור?

האירוע- ניצחון המכבים

ניצחון המכבים- נעשה בעזרת המתיוונים- לא היה נצחון מוחלט- היה עדיין שלטון לא מאמין טוב ורע

האירוע- טוב ורע.

הפעולה של ניצחון המכבים הביאה רק טוב, הייתה רק טוב,

היה גם רע סביבתי שלא נבע או היה חלק מהניצחון.

הטוב שהיא הביאה עוד לא היה טוב על כל העולם, אבל הפעולה הייתה כולה חיובית.

מה שאין כן בהקמת המדינה

שעצם קיומה יש בו צדדים שליליים, שאילולא קמה לא היו.

היה שלטון לא מאמין?! על מה את מדברת?

ולמה את אומרת שהמכבים נעזרו במתיוונים? מקור?

חוץ מאשר שהיא לא לפי שמירת המצוות?

אתה מודע לגודל הרעיון כאן? אילולא היא לא הייתה קמה, לא הייתה אפילו האפשרות לחשוב על הרעיון שהחוקים בארץ יהיו ע"פ התורה.

לגבי המכבים- יש דעה כזו, חזקה ומבוססת מאוד, אני צריכה לחפש מי טען אותה. (לא נראה לי קריטי)

בעצם קיומה אין שום צד שלילי! אפס גורנישט! |יודעת אידיש.. ננה בננה וזה|

לולא קיומה כל חייך היו שלילים לחלוטין בצורה מוחלטת וגמורה! (תרתי משמע) לא היית לך האפשרות לטעון כאן טענות שונות ומשונות על כך שהיא לא לפי התורה והמצוות. יש מדינה? יש! יש מה לתקן? יש! היא במהותה? מכירה במציאות ה' יתברך? כן! אילולא כך לא הייתה קמה! 

יאללה שוט.

הצחקת אותי.

זה הרע, שיש מוסד עליון, צבורי של כל היהודים,

שרואה את עצמו ומצהיר שאיננו מחויב לתורה הקדושה.

מה אתן מסבירות לי שיש גם טוב, שהטוב הוא אדיר, בלה בלה בלה.

אמרתי שלא?

אמרתי שמעורב כאן טוב ורע!

              מ ה   ל א   ב ר ו ר ?

לאחר שהוא קם, או נגיד- היום ישנו מוסד ציבורי בבעלות יהודית שאינו נשמע לתרבותו. אבסורד! מעצבן! מתסיס! נורא ואיום. צודק לחלוטין...

מה זה קשור לעצם הקמת המדינה כשהיא בבעלות יהודית?

אם אין בעלות יהודית אין חוקים לפי התורה. 

 אם אין חוקים לפי התורה אין בעלות יהודית. (פעם ראשונה שאני משתמשת בפסים האלו- זה מרגש)

 מה עומד על מה?

נסתתמו טענותיי.

בשלב כלשהוא

חבל שלא אמרת קודם כבר "אתה דביל"

היית חוסכת ממני ניסיונות עקרים להסביר דברים פשוטים.

אני רואה שערכת את ההודעה שלך אז כדי שיבינו למה נסתתמו טענותיי

אצטט את אמקורית:

       "שאתה דביל"

אהמ...

 הצחקת, באמת.

זה היה קולע יותר. 

אשמח אם תשקיעי את האנרגיות בהתבגרות.

פשוט יש כלל כזה בהבעה, לא חוזרים על אותה הטענה במילים כמעט זהות, משתדלים לשנות אותן קצת או להפוך את הניסוח, או שמוחקים את הנסיון לחזור.

לא "גילינו את זה אחרי זה."

הוקמה ע"מ לקיים את הבטחת הא-לוהים לא"א. 

בית לאומי לעם ישראל. 

מבין מה קודם למה? 

זה שהיא לא יהודית במציאות ולא נאמנה לתרבותה- נכון. אבל אתה יודע להעריך את הטוב האינסופי בכך שעובדי השם יכולים לגור כאן בשקט ובשלווה ולא תחת שלטון אנא'ערף ראה ערך כל הגלות הענפה שלנו?

רק דבר אחד,

לומר שבמדינה יש יותר טוב מרע אינו נכון כלל

זה פשוט לא לשים משקל נכון לנזקים העצומים שהציונים עשו כאן

מי שמסתכל בעיניים של תורה יודע שלהחטיא יהודים זה שוקל הרבה יותר מכל רוחה מדינית

המדינה כולה היא "החוטא ומחטיא את הרבים"? מנין לך הזכות לטעון זאת בכזו אבסולוטיות?

ואם אני לא מסכימה עם זה אז אני לא מביטה בעייניים של תורה?...

ברור לי שזה היה כוונת המייסדים

כיון שהם אמרו את זה בעצמם

מקור! הרגע!

כן המפקדת!

http://www.natrina.org/articles/orlayesharim.pdf

והנה הערות של הרב קוק על הספר

http://n2.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t631893#7065657

זאת אומרת שגם הרב קוק ידע עם מי הוא מתעסק ואיזה רשעים הם

אבל הוא סבר שעיקרון הציונות עצמו הוא טוב, והציונות לא אשימה במה שאומרים ראשיה, ושווה לעשות ציונות בעצמינו לא כמו שהם מתכוונים

עייני שם בכל השירשור

(ברור לך שאני לא אקרא עכשיו את כל הספר, נכון?) קראתי את התמונה שהעלית בקישור.  לא מבינה איך זה קשור למה שטענת על כך שכל המדינה כולה מבוססת על מחטיאי הרבים

אני קראתי!

אם את רוצה להיות יסודית, זה מה שצריך לעשות...

מה שהזכרתי בשם ר' חיים מובא שם בעמוד 55

לא מובא שם שהם אמרו את זה.

אני רוצה מקור לכך שהם עצמם אמרו זאת. הם עצמם

אלא שבעצם הקמת המדינה, בעצם המעשה הזה, מרובה הטוב על הרע.

לכן אירוע הקמת המדינה- יום העצמאות הוא יום נס לישראל. יום שבו היה מרובה הטוב על הרע.

(אני גם מתפללת לה' שיעביר ממשלת זדון מן הארץ, אבל זה לא משליך על טיב האירוע/היום)

מזה שהמדינה במהותה, מבחינה חוקתית, איננה כפופה לתורה הקדושה.

והסיבה (אולי לא היחידה) שתכנית אוגנדה נזנחה, היא שבלתי אפשרי

להעביר מאות אלפי אנשים למדינה זרה, אילולא הכיסופים של עם ישראל לארץ ישראל.

את הרצל לא הטרידה בעיית שממת הארץ, הטרידה אותו בעיית האנטישמיות.

בשביל להצדיק את קיומינו כאן כנס וכמשהו נפלא ועצום

תשתדלי להתמקד. בשביל כולנוץ

המדינה היא לא מדינת התורה.

אאל"ט הייתה תק' שהיא הייתה מפד"לניקית (אבל אני לא בטוחה)

אבל זו עדיין מדינת ישראל, ויש חוקי תורה בחלקה (איסור מכירת חמץ, איסור עבודה ונסיעה ת"צ בשבת ועוד כמה)

אני מדברת על עצם החגיגה של יום העצמאות, הזכרת האירוע (זה שיש בו רע וטוב זה ברור, אין ויכוח)

ולא ענית>
http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t634367#7090837

צדדים שליליים תמיד יש
טוב ורע שולט בעירבובייה

וצריך להודות על הרעה כשם שמודים על הטובה.

דברנו האם מעורב כאן גם רע.

דובר כאן האם לחגוג את אותו אירוע שיש בו טוב ורע

הטענה שהועלתה כאן קודם היא, האם על אירוע שהוא גם טוב וגם רע,

מודים, או קובעים חג?

הטענה הייתה שכשיש גם רע מעורב, לא קובעים חג, אבל חובת ההודאה אינה מוטלת בספק.

באמת אם ירצה או לא זה חג. 

לא מבינה את כל הסימנטיקות האלו. יודע מה? לא חוגגים. אחלה. אסור. חג- אסור. אבל מודים בהלל? (צורת ההודאה האותנטית וההגיונית ליהודי) כן. אחלה, לא חוגגים. עכשיו הכל טוב?

לא אומרים הלל על כל דבר טוב שד' עשה לנו.

מה, את לא יודעת את זה?

יודעת

הקמת מדינת ישראל היא "כל דבר טוב"? 

מציעה לך לקרוא (שוב) את המאמר של מגן, קצת פרופורציות על טוב ורע וסימנטיקות, בין השאר.

הלל זו הודאה.

ובאירוע הקמת המדינה מרובה הטוב על הרע, גם כשכרגע נראה הפוך.

אני לא רואה סיבה לא לחגוג את זה.

על המזון שאוכלים - מברכים ברכת המזון.

על שנתנו הרוגי ביתר לקבורה- ברכת הטוב והמטיב שבברכת המזון.

על הניסים שבכל יום - ברכת מודים בתפילה.

לא לכל הודאה מתאים לומר את ההלל.

[זה לא שאני אומר שלא מתאים לומר הלל ביום העצמאות ולחגוג אותו]

שהלל הוא הודאה

(פרט מתוך הכלל )

רק שנראה לי שאם יש אירוע משמעותי מאוד שמעורב מטוב ורע, והטוב גובר משמעותית על הרע, אז יש מקום לקבוע חג.

הדיון היה עד לרגעים האחרונים, האם מעורב רע עם הטוב של הקמת המדינה, מבחינה יסודית.

*רק* טוב.

הדיון היה, האם הטוב הוא כ"כ משמעותי בשביל לומר עליו הלל ולחגוג את הציון של האירוע.

אתה היית מעדיף שהמדינה כלל לא תוקם? שבכלל לא תהיה מדינת ישראל?

השאלה האם לקבוע חג על דבר שהוא גם טוב וגם רע.

ככה אני ראיתי את זה.

אז לא הבנתי במה לדעתך שונה יום העצמאות משאר האירועים שהוזכרו פה (חנוכה וכו)?

הסתכלי כאן, וגלשי במורד העץ...

אלא רק טוב

ספרי.

חוץ מהמלחמה ביוונים הייתה מלחמה בין המכבים למורדים

וגם, למרות ניצחון המכבים (השמרנים), ההתיוונות לא נעלמה מארץ ישראל.

ובדורות הבאים לאחר כינון העצמאות המדינית היהודית בארץ ישראל, בלטו מנהגים יווניים רבים בקרב השלטון.

הדבר ניכר גם בבחירת שמות המלכים - המלכים האחרונים של הממלכה בחרו לעצמם לא פעם שם יווני.

ועל זה אין ספק

בבקשה בבקשה, תקראי שוב את שתי ההודעות הראשונות שלי, בקישור שהבאתי לך, ותגידי אם עניתי גם על זה או לא.

אם למרד, אז לא בטוח שלא היה בו גם טוב וגם רע

אם לחנוכת המקדש מחדש, אז כמובן שזה טוב מוחלט.

(אבל בגדול אני חושבת שמוצה הדיון )

במרד, וניצחון המכבים?

ויצרו ממלכה אוטונומית.

אבל ההתיוונות לא פסקה..

הניצחון לא פתר את כל הבעיות.

אבל הוא לא יצר שום דבר רע,

לא היה מעורב בו רע.

הוא פשוט לא היה גאולה שלמה.

אם הרב קוק היה מקים כאן מדינה ולא היה מצליח להשתלט על החילונים

זה היה טוב לגמרי (אם נעזוב רגע את שלושת השבועות)

אבל כשמי שרוצה ברעתינו הצליח כאן, זה עירבוב של רע וטוב בעצם ההצלחה שלו, 

והקמת המדינה היא לא מעשה של אדם יחיד, אלא של כלל.

הוא רצה לחלן את העם

להפוך את עם ישראל לעם אחר

חד משמעית!

כי הוא לא היה לבד.

אלא שיתוף פעולה של כלל רחב.

המדינה לא נבחרה כמדינת כלל אזרחיה ב"ה..זו כבר הודאה בפני עצמה.

(אבל הבנתי את הנקודה שלכם)

כל הטוב והרע  (החופר הזה) היה בעקבות ה"דילמה" האם להודות או לא בהלל. תגלגל ת'עכבר קצת למעלה

ורק טוב?

אדם הראשון- חטא שניה וחצי אחרי שנברא. 

יציאת מצריים- עמ"י ממש לא היו צדיקים. אנחנו בעצם חוגגים את זה שנהיינו לעם במ"ט שערי טומאה. יצאו בכלל למדבר ולא לא"י- ממש לא גאולה שלמה. טוב ורע בערבוביה

דוד המלך- המון מלחמות 

בניית ביהמ"ק- ע"י מלך שהתחתן עם גויות.

כל תקופת ביהמ"ק הראשון היתה יותר עם מלכים רשעים ועובדי ע"ז מאשר מלכים צדיקים, ועדיין היא נקראה תקופה גאולית, תקופה של עמ"י שיושב בארצו, תקופה שונה חלוטין ממה שבא אחרי חורבן הבית.

פורים- שלטון של גוי רשע שניסה להחטיא את עמ"י.

חנוכה- שלטון מאד בעייתי של כהנים שנהיו מלכים למרות שלא היו אמורים, עדיין הארץ לא היתה לגמרי שלנו שלא לדבר על האבדות ועל זה שביה"מ היה מחולל.

תמיד טוב ורע שימשו בעירבוביה.

תמיד הגאולה לא שלמה.

וכמו שמשיח מגיע ממעשה תמר- סיפור לא הכי סימפטי ומדוד- שנולד ספק ממזר ספק בן מואביה.

ככה אנחנו מאמינים שהגאולה יכולה הגיע גם ממדינה שכזו.

ואם כל החרדים היו עולים לפני 1939 ופועלים עם הציונים להקמת מדינה יהודית יותר- אז המדינה היום היתה נראת אחרת לחלוטין.

ואם כל החרדים יחליטו היום לקום ולהשפיע ולנסות לעשות במקום לשבת ולהתלונן שהמדינה נראת ככה- אז גם דברים ישתנו.

אני עושה כמה שני יכולה

הציבור שלי עושה כמה שהוא יכול

לכן אנחנו גם מודים- כי אנחנו רואים את מה שקורה ואת הטוב ואת היכולת והפוטניצאל לשינוי. ומאמינים ביכולת ובאחריות שלנו שזה יקרה.

בכל החגים, מעשה הגאולה עצמו, לא היה בו שום רע,

נכון שלפעמים הוא לא פתר את כל הבעיות, אבל לא הייתה בעיה בו עצמו.

כתבתי את זה כאן לפחות שבעת אלפים פעם, מה לא ברור?

המעשה עצמו היה טוב.

ועובדה שכ------ל הרבנים, כולל החרדים אמרו הלל בהתחלה.

רק אח"כ היו חלק שהפסיקו.

נשמע מופרך

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%91%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%96-%D7%9B%D7%91%D7%A8-%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A1-%D7%93%D7%92%D7%9C-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C.html

בישיבת פונוביז' עד היום יש דגל ביום העצמאות- בהוראת הרב כהנמן זצ"ל. מה שמראה על היחס שלו ליום הזה..

אני יודעת שיש עוד, לא זוכרת איפה זה כתוב. 

זה הפך לרב כהנמן, שידוע שהיה ציוני.

והרב אלישיב, שהתיר לאדם לומר הלל, הם הוא באמת שמח,

זה באמת ייתכן, אבל איכשהו נראה לי שהרב אלישיב עצמו לא אמר,

אולי כי הוא לא 'באמת' שמח, השמחה שלו לא הייתה שלימה,

בגלל המורכבות המדוברת.

"שהיא עצמה מעורבים בה חלקים רעים". איזה רע היה ב"אירוע המצוין"? (הכרזת מדינת היהודים, בתום מלחמת העצמאות שהייתה רצופה ניסים) יציאת מצרים ופורים הם קצת שונים במסגרת, את חנוכה אפשר לתאר גם באותם המילים. תטען שהייתה מלחמה וזה רוע? גם בחנוכה. תטען שכל זה התבצע בידי חילונים ציוניים כופרים? גם בחנוכה...

ההשוואות האלו לא שייכות לכלום. יש כאן מורכבות, את זה אני יודעת. ואני יודעת שכשמדובר באירוע לאומי צריך למחוק את כולן. מה שמוזר לי כאן זה איך החרדים חיים עם המורכבות הזו.

עניתי שם

מה השאלה בדיוק?

כולי התפעלות

חבל להשקיע בתגובה בלי לקרוא

נענה לך ג"כ פיסקה פיסקה?

לא אמרתי שז לא תקומה, אמרתי שזה לא תקומת עם ישראל, כי השילטון לצערינו אינו ביד אנשים שהם חלק מעם ישראל, אלא אנשים שכרתו את עצמם מעם ישראל

לא אמרתי שיש בעיה בשיבת ציון, להיפך, תודה רבה להקב"ה שזיכנו לישב בא"י

אנחנו כאן כי יש מצוה לגור כאן. פשוט

ובקשר לאמניציפציה בכלל לא הבנת מה שאמרתי, לא התכוונתי שיש קשר בין האמניציפציה לציונות, אלא שבלי קשר יש עוד משהו שצריך להודות עליו - האמניציפציה הזא, שעשתה המון רווחה ליהודים

ולא שמענו שקבעו יום הודאה מיוחד לנושא רק בגלל שיש כאן טובה של הקב"ה

כי כאן אף מילה שלך שעונה אפ' קצת על דבריי

כי את "מתווכחת" איתי על דברים שלא אמרתי, איך את רוצה שאענה על דברייך?!

אני אתגלח, ואת לא!

וזה באמת - 

בכל מקרה בעלי לא מתגלח ביום העצמאות, וגם לא בל"ג בעומר

(טוב, יש לו זקן)

מי שלא התנסה בחוויית  הגילוח, שלא ידבר!

זה בשיער הראש (כלומר לעשות קרחת)

שינסה ויספר לנו מה התחושה

(בעצם בד"כ עושים את זה אצל הספר, הוא מגלח מאחורה את הפס עם צער. לא כזה גליק)

ככה נשמעת הדקה האחרונה של התספורת שלי,

החל משלהי התספורת, כשמתקרבים אל התער:

  "יעקב"

     "אה?"

  "את הסכין, תעשה עדין עדין, בסדר?"

     "אין בעיה."

                   פינישים אחרונים עם המספריים

  "פשוט, תמיד אח"כ שורף לי שמה, אז ממש בעדינות, סבבה?"

     "אין בעיה, תהיה רגוע."

                      יעקב מניח את המספריים

  "עדין, כן?"

     "אהה"

                     יעקב נוטל לידיו את הסכין

                     אני מתכווץ קלות על הכיסא

              יעקב מסתובב, מקרב את הסכין לעורפי

  "בעדינות..."

     "מממ..."

                       יעקב מתחיל לגלף בעורפי 

  "אאה!... לאט לאט!..."

     "מה?"

  "אך!... אך!... לאט! בעדינות!..."

     "אה, סליחה... הנה גמרנו כבר..."

                                ערב, מקלחת

   "אחחח!... פעם אחרונה אצל יעקב החמור הזה..."

אני אגיד לו פעם הבאה לעשות לך עם שעווה\חוט 

יהושפט נזיר מהיום

אתה טווובבב!!!!

חבלעלהזמן!!!

לא מתגלחים בכלל

למה להרוס את השפע!

אני בכלל מתלבט האם להסתפר ערב שבת של ל"ג בעומר

או לנהוג כמו האר"י - רק ערב שבועות

(אם אני כלולה ב"אתם"), אחי לא מתלגח, וכנל אבי.

כולנו עם אחד. תתרכזו במה שמאחד במקום לראות שחור כל הזמן

אופס.. נראה ששירשרתי לא נכון אז ההודעה מופנית לחרדים פה בשירשור

סה"כ פתחתי שרשור נחמד הפכתם אותו לחפירה אחת גדולה

תודה שעשינו את המיטב

תסתכל על הכותרת של ההודעה הפותחת...

ככה הרבה יותר אנשים קראו את הקומיקס ההוא, לא?

סך הכל התכוונתי לציין את העובדה שהתוצאה הסופית מתאימה לכותרת הפותחת.

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

תות?

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)