אם זו חתונת ביני"שים אפשר להביא גם מתנה.

אם זו חתונה קצת יותר בורגנית, כיום לא מקובל להביא פחות מ 250 ש"ח.

מה זה לק"י  ?

כסף.

הן באות לחתונה כדי לשמח אותי!

מקסימום מתנה קטנה..

את בת 20.. עוד לא הרווחת ממש כסף בחיים שלך, ואת חושבת שזה סבבה להזמין 100 חברות ולהפיל 100,000 ש"ח עלות חתונה (תלוי במספר המוזמנים) על ההורים.

בקיצור זה מאוד נחמד להיות יפה נפש, ולומר אני רק רוצה שחברים יבואו וישמחו אותי, אבל זה פחות נחמד להפיל הכל על ההורים, ולהיות לארג' על חשבונם.

להפיל את הוצאות החתונה שלך על המוזמנים.

אין לך הרבה כסף? תעשה משהו פשוט.

ונותנת כפי הנראה לי וכפי יכולתי כשאני הולכת לחתונה של חברה. כמובן זה משתנה לפי הזמן ולפי החברות.. כן...

ואני תמיד באה לשמח ואני מקוווה שאנשי השמחה מבינים את זה.

תכלס- מה אני אשמה שעושים אירוע מפוצץ ולא מצליחים לכסות?

בקנה מידה פנים מגזרי.

אבל מי שהולך לחתונה שהיא לא חרד"לית, צריך לפעול לפי הנורמות החברתיות המקובלות.

חרד"לים שמגיעים לחתונות בורגניות ומביאים מתנה או צ'קים של 150 ש"ח, מצטיירים באופן מגוחך וחריג מאוד.

ואפשר להתווכח על הנורמות, האם מנה של 200 ש"ח זו מנה "מפוצצת" או שמדובר בנורמה חברתית של קלאסה מינמילית. נכון יש אנשים שגרים בקראוונים, נוסעים בטרמפים ועושים חתונות במנות של 90 ש"ח ועושים מזה אידיאולוגיה של צניעות. אצל רוב האנשים זה פשוט נתפס כעליבות שנובעת ממבנה חברתי שמחתן ילדים לפני שיש להם יכולת כלכלית מינמלית.

נקודת המוצא שלך רואה בחרד"לים אנשים פרימיטיביים ש"עושים מזה אידיאולוגיה של צניעות".

מכיוון שנקודת המוצא שלך היא יחס של עליבות, לא תוכל להבין בכלל את הגישה הזו.

ואם זו צורת הכתיבה שלך -

אנשים כמוך שרק מתעניינים איך החברה רואה אותם ואיך הם מצטיירים,

ועוד עושים מזה אידיאולוגיה של "נורמה חברתית",

נתפסים כאנשים שעיקר חייהם היא המטריאליסטיות,

וזו בלי ספק עליבות שנובעת ממבנה חברתי שאף פעם לא מסתפק ביכולתו הכלכלית ותמיד רוצה עוד.

מבנה חברתי תרבותי של חשק,

שלא מתנהל לפי צורך אמיתי אלא לפי יצרים ודחפים בלתי נשלטים.

קיצוני?

גם אתה.

כאשר מתחתנים שני ילדים שאין להם מקצוע, שאין להם השכלה, שגם אם יתחילו ללמוד אחרי הישיבה יקח להם כמה שנים טובות עד שיתחילו להכניס משכורת סבירה, וכל זה כאשר כבר יהיו להם מספר ילדים..

כל זה מוביל לסגנון חיים מאוד מסויים, שבו בקושי גומרים את החודש, ובכל דבר צריך להסתפק מאוד מאוד במועט ולהצטמצם בהכל.

אז זה לא שהאידיאולוגיה אומרת לחיות בצניעות ובצמצום, אלא העובדה ששני בני הזוג לא יכולים לעבוד במשרות מכניסות, זה מה שמוביל לצמצום.

היא בד"כ יותר רשלנית!

שאפילו אם יש להם הרבה כסף, הם מבזבזים אותו על דברים מטומטמים, ומתלוננים שהם לא גומרים את החודש.

גורמת לאנשים לקטר שאין להם כסף לעוד טיול באירופה.. ואין להם כסף לקנות את הספת עור ב 16,000 ש"ח שתתאים לסלון בדירת החמישה חדרים המרווחת בגבעת שמואל..

נכון זה רשלני.

אבל זה בהרבה יותר אחראי מלא לגמור את החודש, ולהצטמצם על הדברים הבסיסיים ביותר. לגור במשך שנים בדלות נוראית, לצמצם באוכל, בנסיעות לחשוב פעמיים על כל פאלפל שקונים, לגרד לילדים בגדים מהאחיינים כי יקר לקנות חדשים..

יותר רשלני לגדל ילדים בלי יכולת אמיתית לגמור את החודש, מאשר לבכות בפינוק אבל עדיין מתוך רווחה כלכלית.

ואם הם באים לשמח חתן וכלה- לי נראה שעל המשפחות להבין ולקבל כל סכום שהוא...

הם לא באים לתוך מציאות כזו או אחרת בטעות,אלא הם רואים ערך בהקמת משפחה בגיל כזה,בהתפתחות זוגית בגיל כזה,בקיום המצווה בגיל שהם מוכנים לה..

מה שאתה מציג זו העדפה של החומר על הערך והרוח,בעיני מי שעושה זאת מספיק להצטמצם בשביל לקיים ערך נשגב כזה,מה גם שזה בע"ה מתוכנן לתקופה מסויימת בלבד..

כפי שאמרו במה זה שונה מחיי סטודנט שנמצא באותו גיל ?

כמובן שצריך לערוך חשבון אחראי,בסיסי אבל מעבר לכך זו החלטה שלהם וסדר עדיפויות.

אם אנשים רואים בזה דבר מגוחך או לא,זה לא רלוונטי לעצם המהות שאתם מדברים עליה,יש להם נורמות אחרות,שרירותיות. הם בוחנים את כל העולם,וכל חרק מתחת לכל סלע לפי הנורמות הללו,כיאלו והיו אמת מוחלטת,זה לא צריך להפריע בפני עצמו.אולי מצדדים אחרים צריך לשקול להביא יותר,אבל אני לא בא להמליץ דבר

אם אין לו את האפשרות לממן את זה שלא יעשה את זה (לרוב זה הרצון של ההורים ולא של הילדים שמתחתנים).

וזה לא הגיוני בכלל שחבר שבקושי גומר את החודש (והרבה זוגות נשואים חיים ככה, במיוחד אברכים, סטודנטים ומשפחות ברוכות ילדים) יביא מתנה לחתונה 200 ש"ח

הכסף הזה יכול להיות על חשבון טיפול שינים, קניה דחופה לבית, טיטולים לילדים או אפילו אוכל.

השאלה היא מה עדיף במקרה כזה- לא להגיע או להגיע ולתת מתנה קטנה יותר.

ואני בטוחה שרוב החתנים והכלות מעדיפים חתונה שמחה, עם הרבה חברים מאשר חתונה דלילה שכל חבר מביא מתנה גדולה.

זו בדיוק הטענה שלי.

לבוא לחתונה ולשים 200 ש"ח זה מוגזם.

אבל להתחתן, לעשות ילדים ולא לגמור את החודש, זה נורמאלי..

וזה בדיוק סדר העדיפויות הפגום, והיחס המעוות לכסף.  אם אתה סטודנט, בחור ישיבה.. אז אומרים לך אוי נכון מסכן אין לך 200 ש"ח לשלם לחתונה. אבל מצד שני כן מעודדים אותך להתחתן על סמך אותה דלפונות בדיוק. 

אם אין לך 200 ש"ח למתנה, אז איך יהיה לך כסף לשכ"ד לטיפולים רפואיים לילדים, לאוכל וכו'..

כלומר זה מצחיק שהביקורת היא 200 ש"ח לחתונה, כאשר אותה חברה דוחפת ילדים להתחתן בלי שום יכולת כלכלית (כי היי כסף זה עניין של בורגנים) ואז כשהם כן מתחתנים הם בוכים שהם לא גומרים את החודש, כי צריך כסף לאוכל טיטולים וכו'..

אתה יודע שזה אסור הלכתית?

זה שאחוז כ"כ גבוה מהעם מתנהג כמו מטומטם, ומשלם ממה שאין לו.

לא צריך לזלזל באחוז השפוי, שיודע לתת עדיפות לדברים החשובים באמת.

אם לשים יותר מ150 נניח כדי להתחשב בהוצאות שלהם, הרי "צריך לכסות את המנה",

או להתחשב בהוצאות שלי ולשים פחות... 

התכוונתי שאם 200 ש"ח בשבילך זו הוצאה כבדה (לא משנה אם זה על חתונה, או על מכנסיים..) הרעיון הוא שאם אין לך יכולת כלכלית, אל תתחתן.

וזו הסתירה הפנימית, שמצד אחד אומרים "מה אתה רוצה מבינ"שים אין להם כסף" וזו אמירה לגיטימית.. אבל מצד שני חושבים שזה לגיטימי שאותו בחור בלי שום יכולת כלכלית יתחתן ויוליד ילדים בלי יכולת לדאוג להם לצרכים המינמלים.

מבין?

העובדה היא שכשמתחתנים לא צריכים להיות עשירי העולם, וכן - אפשר להתחתן גם סטודנטים וגם אברכים - אני מכיר המון זוגות כאלו שמצליחים יפה מאוד לעמוד על הרגליים. היחס המעוות לכסף הוא שלך - כי כאשר מבינים מה באמת חשוב בחיים - וזה לא כסף - אז מבינים שניתן להתחתן, וכן, להוריד קצת את רמת החיים ממה שהתרגלת אליו, ולא לצאת לכל מלון שבא לך, ולא ללכת למסעדה פעם בחודש כמו שזוג בורגני עושה - כי העיקר זה לא כמה כסף יש לי כדי שאוכל לעשות איתו דברים שבא לי - אלא העיקר הוא איזה דברים באמת משמעותיים וחשובים אני עושה, ומכניס אותם למסגרת התקציב שלי - כלומר, לחשוב הפוך ממך. אז אדם מתחתן צעיר, ומביא יותר משני ילדים - כי הוא מבין מה באמת חשוב בחיים. אז נכון - לילד שלו כשהוא נולד אחרי שנה חתונה, בגיל 23, נגיד - לא יהיו כל הדברים חדשים,נכון, אולי הם יקנו שידה להחתלה מיד שנייה, אולי הם יקבלו מחברים עגלה, ואולי הבגדים יהיו בגדים שעברו אליהם מהדודה במצב טוב מאוד - שלא כמו אצל הבן של הזוג ה"בורגני", שהתחתן בגיל 28, עם משכורת משותפת של 12 אלף שקל על ההתחלה, וילד רק לאחר 5 שנות נישואים, שלא יהיה "כל טוב". ולאותו זוג גם יהיו רק 3 ילדים ככה שברור שכל ילד לכאורה יקבל יותר "רווח חומרי", לחעומת משפחת החרד"לים שעושה את מה שב-א-מ-ת צריך, שזה לא יותר כסף לכל ילד, אלא יותר ילדים, שהכסף יתחלק ביניהם - והם מביאים 6 ו7 ו8 ילדים. כן. זה מה שחשוב. לא הכסף.

הכסף הוא רק כלי - ותאמין לי, שכאשר יודעים לחיות, אפילו לא חייבים תמיד להרגיש ש"אנחנו מסכנים".

לא מינימלית, כי מתחתנים כשיש עבודה טובה וכו' (לפי התפיסה שלך...לא החרד"לים...) - אז למה למען ה' צריך את הכסף של האורחים? הם מסודרים לבד, שיארגנו8 את החתונה על סמך הכסף שיש להם...

אז זהו, שאתה חי בשקר - אם לא היו מביאים מתנות כאלו שמכסות את המנה - אז גם זוג לא חרד"לי שלא התחתן בגיל צעיר - לא היה הוא וההורים שלו עומדים בתשלום של 100 אלף שקל ללילה אחד, כאשר מחזירים להם, נניח, מהמתנות, "רק" 20 אלף. לא היו עומדים בזה. בכלל. ואז הרמה הייתה יורדת.

אתה חי בשקר - כי הנורמה החברתית היא מעוותת, מסתמכת על כסף של-א שייך להורים, אלא שייך לצ'קים שיגיעו מהאורחים!

צמי שחי בנורמה שצריך "קלאסה" - שיתכבד, שיממן את האירוע שלו מעצמו, לא מכסף של מישהו אחר!

ו"אידיאולוגיה של צניעות" - זה אכן אידדיאולוגיה, כי לא אני ולא ההורים שלי קבעו את מימרת חז"ל : "איזהו עשיר - השמח בחלקו" - ולא בחלק של הצ'קים של חברים של ההורים שלו. "להסתפק במועט" - זה אכן אידיאולוגיה - ואידיאולוגיה טובה!

זה שמישהו תופס את זה כעליבות - בעייה שלו! הרבה יותר עליבות זה שהוא בוחר להביא רק 2 ילדים, ולהיות שקוע כל החיים שלו 24/7 לפעמים, בעבודה... (אני לא אומר שכולם כאלו - רק מקצין כדי שתבין).

להצטייר באופן מגוחך וחריג - קודם כל, זה רק מול בעל השמחה, הרי לא כל האורחים יודעים כמה אני מביא - ואם בעל השמחה חושב שאני חריג וכועס עליי שהבאתי ככה - אז מצטער מאוד, היה כדאי שאדע את זה מראש, כדי לא להגיע לחתונה של אדם רדוד כל כך. זה פשוט נורא, שאורח "נמדד" על פי הצ'ק שקיבל.

דבר ראשון רוב הזוגות לוקחים את הכסף לזוג הצעיר ולא מביאים אותו להורים אז זה לא הכי קשור.

דבר שני-אם זה קשה לך-תעשה מנות זולות לחברים או תצמצם דברים אחרים. זה לא נראה לי הגיוני לצפות שכל מישי שהייתה איתי באיזה שהיא צומת בחיים תביא לי 250 שח. 

דבר שלישי-אני מדברת על עצמי בלבד ,ולא אומרת לך מה לעשות. זו דעתי וכך אני רוצה שחברות שלי ינהגו..

זוג בורגני ממוצע (חילונים ודתיים) מכניסים ביחד כ 15,000 ש"ח נטו בחודש, והם חיים בהתאם, נסיעות לחו"ל , חוגים לילדים, בגדים ממותגים, יציאה קבועה לבתי קפה ומסעדות וכו'..

במגזר החרד"לי, מתחתנים בני 20, הבחור לומד ובלי מקצוע, הבחורה בקושי סיימה שרות לאומע, אין להם גרוש על הנמה.. אז שוכרים קראוון במעלה חרמש ג' ב 700 ש"ח.. עד גיל 22 יש להם כבר שני ילדים, ואז כבר אי אפשר ללכת ללמוד, אז נשארים לגור בישוב וכו' ומגרדים את החודש וחיים בצמצום כל החיים, כי ככה זה כשאין שני בני זוג שעובדים במקצועות חופשיים..

זה שמגזר מסויים בחר לחיות בדלפונות, זה לא אומר שהסטנדרטיים של שאר הציבור הם "מפוצצים". ובמילים אחרות "כבד" עליכם 200 ש"ח, תאשימו את דלות ההכנסה שלכם, אבל אל תהפכו את זה לאידיאולוגיה.

ואני לא מצדיקה אותם, ואני לא חושבת שאני הייתי עושה את זה,

אבל כשזוג כזה בא לשמח חתן וכלה, לדעתי צריך לקבל כל סכום שיביאו, גם אם זה מעט.

נראה לכם קצת? שיהיה להם קשה? אז אל תזמינו אותם! הם באים לשמח אתכם!

מתנצלת שאני נשמעת ככה. זה מקומם אותי כשמדברים כך..

אתה רוצה את חיי ההוללות החילוניים שמתחילים לחשוב על להתחתן בגיל 30 (אחרי איזה 8 בני זוג שכבר גרת איתם ביחד) ואז מתחתנים בגיל 32 עם תואר שני ביד, מביאים 2 ילדים לעולם, ושליש מהשנה נמצאים בחו"ל??

או שאתה מבין שהחיים יש בהם קצת יותר מרווחה כלכלית???

צא מהסרט הזה של חרדלים! גם רוב חבריך הפתוחים, הנאורים והליברלים, חיים בצמצום עד שעובדים מסודר!

למה לקבל ביקורת ענינית כשתמיד אפשר לנפנף אותה במילת הקסם "החילונים ההוללים האלו"

ואל תנפנף לי ברצון ה'.. על הרמב"ם שמעת ?

וברור, כשבגמרא כתוב בן 18 לחופה - ברור, מדובר שיש לו כבר בית ועבודה וכו' וכו'... <צ>

אז לא, מין הסתם יש תשובות לרבנים על מה שאתה מעלה, ומין הסתם, גם אדם שמצליח לשכור קראוון במעלה חרמש ג' אחרי החתונה - גם הוא נחשב במידת מה "אדם שיש לו דירה", ומין הסתם גם אברך שעובד לפרנסתו במניקוי בתים ואשתו הסטודנטית ממלצרת ותופרת לפרנסה בנתיים - כל עוד הם חיים ולא מתים, זה בסדר - ואפילו להיעזר בהורים מעט בתחילת הנישואים זה לא בהכרח דבר רע - בעבר כשהתחתנו עוד צעירים יותר, ת-מ-י-ד ההורים היו חלק מהמשפחה של הזוג הצעיר...היו חיים בחמולות.

וכמו שאמרו פה מעליי - אם אדם יחכה שתהיה לו דירה באמת, מסתמא הוא יתחתן בגיל 45-50, וגם זה רק אולי...(משכתנא היום היא בערך ל20-25 שנים, ועוד צריך סכום התחלתי שגם לגייס אותו לוקח זמן...)

ב"הצלחה עם הגישה הזאת

הוא יוכל לשלם משכנתא...

בגישה שלך? זה יהיה הרבה יותר קשה אם אפשרי בכלל.

ההורים שלי אומנם לא זוג "צעיר", אבל בהחלט לאחר קצת יותר מעשר שנות נישואים, הגיעו למצב שיכלו לעמוד בתשלום משכנתא, ועברנו מדירה לבית פרטי כמו שהם חלמו (למען האמת, אז המחירים גם היו קצת יותר שפויים מהיום, וגם, לא במרכז, אז גם זה משפיע על המחיר - אבל את כל הדברים האלו זוג צריך לקחת בחשבון) - אז נכון, עד אז גרנו בשכירות, גם היא יחסית נוחה לדירה מאוד סבירה - אבל אין שום רע בשנים הראשונות של הנישואים עד שמתייצבים, לגור בשכירות, וכאשר מיוצבים ויש קצת חסכונות, וניתן להיעזר קצת בהורים - אפשר גם לעמוד במשכנתא - גם זוג שהתחתן צעיר (הוריי התחתנו בגיל 20, שניהם) ויש לו יותר משני ילדים וכלב. 

אז כן, זה אפשרי - ואני מכיר עוד הרבה משפחות כאלו אצלנו ובכלל, אפילו עוד יותר צעירים ובתים אפילו יותר יפים - פרטיים! לא רק דירה!

מי שישר על החתונה רוצה משכנתא לדירה בצפון תל אביב או במגדלי פאר בהרצליה/רמת גן/כפר סבא/גבעת שמואל - מצטער, הוא חי בסרט, אלא אם כן שם המשפחה של אבא שלו זה תשובה.

מצטער, לא קונה את הדיבורים האלו - ולא, ממש לא מדובר בציבור דלפון, אלא בציבור שיש לו סדרי עדיפויות קצת יותר חשובים - נגיד, מאשר לחיות עם שני ילדים וכלבה במרכז תל אביב, להביא יותר ילדים...

ולא, גם זוגות חילוניים רבים שמרוויחים הרבה יותר מזוג חרד"לי ממוצע - ישמחו לוותר על הוצאה חודשית קבועה למתנות לחתונות, אם רק המנהג המגונה הזה יבוטל.

חתונה מעולם לא הייתה אמורה להיות מפגן ראווה של "תראו איזה אירוע מפוצץ אנחנו יכולים להרים - בזכות הכסף שלכם". הרי ברור שאם במשך שלוש שנים כל המוזמנים היו מביאים סכום כסף שמכסה רק רבע מהמנה שלהם, בממוצע - גודל האירועים היה קטן בהרבה, ואף אחד לא היה נפגע מזה כולל השמחה - למעט, אולי, בעלי האולמות ואולי כמה מלצרים שלא הייתה להם עבודה במלצרות. אבל הם לא סיבה בשבילה שווה להוציא כספים מיותרים על כלום. יש אנשים שמגיעים ל200 אלף שקל על ערב אחד - בשביל מה? בשביל מה??????

אם זאת אידיאולוגיה חיובית בעיניך - אני מרחם על אנשים שזאת דעתם, ושמבחינתם כסף של אחרים כבר בתוך הכיס שלהם. 

אתה רוצה לעשות חתונה מפוארת, בבקשה - תארגן חתונה בשלושה מליון שקל, אבל תכתוב על ההזמנה ששום כספת לצ'קים לא תוצב בכניסה לגן האירועים והציבור נדרש ל-א להביא מתנות. ואז סבבה. (למען האמת, גם אז לא סבבה, אבל לפחות זה הכסף שלך - אתה רוצה לשרוף אותו סתם, תשרוף - למרות שזה אומללות ונלעגות - אבל תשרוף אותו על ערב אחד. כשמדובר בכסף של 400 מוזמנים - זאת פשוט גניבה בחסות ה"תרבות". ממש ככה, אין מילה אחרת)

לדעתי רוב הזוגות מרוויחים יותר מ15 אלף[גם אם היא עובדת במשרה חלקית זה אפשרי].

ובמצב שמרוויחים ככה- זה סביר, בכל זאת יש הוצאות לא קטנות היום...[תחשבו מזה לממן אולפנות וישיבות רק.... שהשכר לימוד בהם גבוה.]

ולמרות זאת ניתן לתת בשכר הזה סכום מאוד יפה למתנה.

נכון, את לא אמורה לתת לפי הציפיות,

את לא אמורה להוציא 500 ליחיד כי כך עלתה המנה כשאין לך.

אבל אפשר לתת סכום מכובד, וכן, גם לכסות את המנה כשהיא בתחום הלא מוגזם.

קישור

לפי הנתונים, משפחה ממוצעת בארץ מביאה פחות מ-12,000 ש"ח ברוטו.

חישוב כללי ומהיר:

מס הכנסה + ביטוח לאומי/בריאות - 2160

שכ"ד (ממוצע) - 3500

חשמל -

מים -

גז -

ארנונה -

מיסי ישוב/עירייה/בניין -

אוכל -

ביגוד -

טלפון + אינטרנט -

ביטוח רפואי -

הוצאות רכב (ביטוח + טיפולים + דלק) -

מוסדות חינוך -

הוצאות שוטפות נוספות (טיטולים, מטרנה וכו') -

הוצאות מזדמנות (נופש, קניית מחשב, תיקונים למיניהם, דו"ח חנייה/משטרה וכד') -

חסכונות -

אמנם אני חושב שהכתב מגזים קצת, אבל זה יכול לת קריאת כיוון. הוצאה משפחתית לחודש

"זה שמגזר מסויים בחר לחיות בבזבוז, זה לא אומר שהסטנדרטיים של שאר הציבור הם "רשלניים". ובמילים אחרות "מזלזל" עליכם 100 ש"ח, תאשימו את הראוותנות שלכם, אבל אל תהפכו את זה לאידיאולוגיה."

אה, זה לא הציטוט שלך? דומה מספיק, רק מנקודת מבט אחרת...בכל מקרה- "מדובר בעניין תרבותי".

ויש לי עוד הרבה מה להגיד אבל מספיק להפעם (אני כמו ותן טל בעניין הזה, וכבר חפרתי פה מספיק על הנושא)

(מעניין אותי מה יקרה אם אני אגיד שהייתה לי חתונה יחסית פשוטה, לא אנקוב במחירים מדויקים אבל ב"ה שהצלחנו לעשות דברים בפשטות, ולא היה אחד שהיה חסר לו משהו. שמחה בטוח לא היה חסר ב"ה, ואתה יודע מה? זה הרווח הכי גדול שהיה לנו מכל העסק הזה, סלחו לי על בחירת המילים.)

התרבות הקלוקלת הזאת נמאסה כבר מזמן - ודי עם השטות ש"זאת התרבות היום וכולם בסדר איתה", כי לא - ממש לא. גם זוגות שמרוויחים 15 ו20 אלף שקל בחודש ביחד, מבורגזנים - גם מהם, רבים רבים ממש לא שמחים על ההוצאות החודשיות האלו שנופלות עליהם במעטפה של הזמנה כל פעם מחדש. זה פשוט שטות שנוצרה בדורות האחרונים ממש. תראה לי מישהו לפני 40 שנה שחגג בצורה ראוותנית כזאת כמו היום? זה רק בגלל ש"כאילו" אפשר - כי יש אשראי ויש מינוס וכו' וכו' - אז "מרשים" לעצמם" - אבל התרבות הזאת היא קלוקלת וצריך לבער אותה. נקודה. וזה לא קשור כלל וכלל לחיי דלפונות.

אם רוצים אותי בארוע, אני לא אמורה לממן אותו.

אם לממן - אני אבחר יום, מסעדה ואם מי ללכת.

כמה כסף לשלם על הארוע, גודל המתנה צריך להיות קשור בתחושה ולא בשום דבר אחר.

(ולמען הגילוי הנאות, ובמיוחד בשבילך פיטר פן - 

עברתי מזמן את גיל ה 20, אני מממנת הרבה מאד דברים, והמשכורות לא מהגרועות בשוק)

אבל חתונה זה לא על חשבון האורחים!!

(חוץ מאחד בדרישה של הצד השני)

פשוט במקומות פשוטים יותר

שעלה משו כמו 100 מנה ופחות, היום אחרי העלייה במחירים לא יודע כמה הם עולים ואז גם 100 זה מכסה את עצמו

וכן אחת הסיבות היא שהמשפחה וכאלה לא יכולים לתת צ'קים גדולים ושלא ירגישו אי נעימות

שגם אם מנה עולה 500 ש"ח, את לא צריכה להתחשב בנתון הזה.

את הגעת בשביל לשמח כלה, לא הגעת לבזבז כסף, אז לדעתי את לא צריכה להתחשב בהם.

אם מארגני החתונה החליטו לבזבז כסף, זו בעיה שלהם, ושלהם בלבד!

מכיוון שכיום ידוע (לפחות בציבור הדתי), שחלק מהמוזמנים בעיקר החברים של החתן והכלה,

חסר להם ביסוס כלכלי, אז לכן כל סכום שיבוא מהם יתקבל בברכה.

אני חושב שמומלץ לתת לפי רמת הקרבה שלך לחתן/כלה, בלי קשר לעלות המנה.

נ.ב.

אם מדובר בחבר טוב, הייתי עושה לו שירות כלשהו שעולה כמה מאות שקלים, וכשהוא רצה לשלם, אמרתי לו שזה מתנה לחתונה.

כמו: לבנות ארון, לצבוע חלק מהבית, לבנות לו מחשב ולהכין אותו לשימוש, עזרה בהובלות וכד'.

אני לא חושב שצריך לתת 500 שקל אם המנה עלתה ככה, כאשר זה לא מתאים לך.

אבל צריך לשמח את בעלי השמחה, ולכן תנסה לשער האם בעלי השמחה מעדיפים שתגיע, גם אם לא תכסה את עלות המנה שאתה אוכל, או שהם מעדיפים שתשאר בבית. 

לפעמים אפשר להגיע רק לריקודים וכדו', כך שלא תהיה עלות לבעלי השמחה.

היא כיסוי העלויות, אני פשוט לא אגיע לחתונה כזאת.

אני מגיע כדי לשמח את החתן והכלה - זו המצווה!

אם הם מביאים לי הזמנה, אני מקווה שהם ישמחו לראות אותי גם בלי שאשתתף איתם בהוצאות.

ההחלטה אם להשתתף איתם בהוצאות, תהיה שלי בלבד, בלי ציפיות מהצד השני.

וגם אני לא מצפה שהאורחים בחתונה שלי ישתתפו איתי בהוצאות,

מי שלא רוצה הוצאות גדולות לחתונה - שיעשה חתונה פשוטה או שיתחתן ברבנות.

זה לא בריא וגם לא הוגן לסמוך על האורחים בדבר כזה - זה דוחה ומגעיל!

הסיכוי שהזמינו אותך בשביל המתנה נמוך מאוד.

מה שכן יותר סביר, שיש אנשים שישמחו לראות אותך בחתונה, אבל רק בתנאי שזה לא יעלה להם כסף.

אני לא אומר שזה המצב בד"כ, והרבה יותר יפה כשזה לא כך, אבל לפעמים אפשר להעריך שזה המצב, ואז לא לבוא אם זה לא מתאים לך לכסות את העלות.

מה שזה אומר, שזה כנראה לא מספיק משמח אותו שאני מגיע לחתונה.

ואכן, אני לא אגיע.

כי גם אם תשאר בבית אתה תכסה את העלות.

כך שמטרת ההזמנה היא שתבוא.

אני חושב שלא כדאי להתרעם על מישהו ששמח לראות אותך ועוד כמה עשרות חברים בחתונה שלו, אבל אין לו רצון/ יכולת לשלם 200 ש"ח, עבור כל חבר.

כמו שלא נכון להתרעם על מי שרוצה לשמח את החתן, וגם לו אין את הרצון/היכולת לשלם על זה.

כעיקרון, פתרון טוב לעניין הוא חתונה זולה, אבל לפעמים יש גורמים נוספים שמתערבים. 

מה נעשה אם חלק ניכר מהמוזמנים כאלה, שלהיות בחתונה שבעינינו פשוטה ויפה בעיניהם זו חתונה עלובה שלהיות בה זה עונש? [והם מצידם מוכנים לתת מתנות שיכסו עלות של מנה יקרה יותר].

מה נעשה אם החתן היה שמח לחתונה פשוטה, אבל בעיני אבי הכלה זה עקרוני שלא?

אגב, גם לי הרבה יותר נעים להיות במקום שבו אני בטוח שאף אחד לא מצפה ממני למתנה.

כולם מתרעמים על התפיסה לפיה לכאורה צריך "לשלם \ לכסות את המנה", ואז בהתאם יש את תגובה, הם צריכים להיות שמחים לקראתי בלי קשר למה שאני מביא. (שזה דבר נכון בהחלט)

אבל זה לא העניין בכלל.

אני דיברתי על נורמות חברתיות.

כאשר מגיעים בפעם הראשונה לבית של ההורים של בן הזוג, מביאים מתנה קטנה. למה? כי זו נורמה נימוסית בסיסית. האם הם אמורים לקבל אותי יפה גם בלי הבונבוניירה או בקבוק היין ? בודאי שכן. האם זה יראה חסר טאקט וחסר נימוס לבוא בלי כלום - כן.

יש נורמה חברתית מקובלת.  אפשר לחלוק עליה, להתווכח עליה, להתקומם נגדה, כל זה יפה ונכון. (למרות שגם פה אני מאמין שההתנגדות לנורמה, קשורה למניעים יותר פרקטיים מאשר אידיאולוגיים, וכבר הרחבתי בנושא)  כל זה לא סותר את העובדה שמי שלא מתנהג לפי הנורמה הזו, מתנהג בצורה לא מנומסת וחסרת טאקט בסטנדרטים של המזמינים.

אתה צודק שמדובר בנורמות חברתיות.

אבל יש נורמות חברתיות שהן חיוביות, ויש נורמות חברתיות שהן מעוותות.

הפרקטיקה והאידאולגיה במקרה שלנו הולכות יד ביד.

אני חושב באופן פרקטי איך לחסוך כסף,

כי מבחינה אידיאולוגית אני חושב שזה לא נכון לבזבז סכום גרנדיוזי של כסף על אוכל לערב אחד.

וזה לא משנה מבחינתי מי זה שמבזבז את הכסף - האורחים או בעלי השמחה.

ול'אדם כל שהוא', לפי הגישה שלך יוצא משהו מעוות.

בעל השמחה מעוניין שהאורחים הם ישלמו לו על השמחה שלו, והוא קובע למעשה סטנדרטים גבוהים כדי שישלמו לו הרבה.

כלומר, את התדמית שלו הוא בונה למעשה על הגב של האורחים - זו חשיבה מעוותת!

רוצה להראות לעולם שהוא עשיר ומכובד => עושה חתונה יקרה (מעבר ליכולותיו) => גורם לאורחים לשלם.

וגם החשיבה שאני רוצה שתגיע לחתונה שלי אבל שתשלם על זה, היא קטנונית.

כי בסופו של דבר, ההזמנות הדדיות.

כי אם הזמנתי חבר, אז גם הוא אח"כ מן-הסתם גם יזמין אותי.

ואם אני הגעתי לחתונה של דוד שלי, מן הסתם גם אחיינים שלי יגיעו לחתונה שלי, וגם הדוד היה בחתונה של דוד שלו.

אז במקום שאני אגיע לחתונה שלך ואשלם על זה ואח"כ אתה תגיע לחתונה שלי ותשלם על זה,

אז פשוט כל אחד יעשה את החתונה שלו לפי יכולותיו ורצונותיו, ובלי לפתח דרישות מהאורחים.

ואז זה גם פותר את האשליה האופטית שכתבתי למטה. (כאן וההמשך)

מבחינתי כל הנושא הזה חרג מעבר לכל פרופורציה בעולם היום - אנשים למעשה קונסים זה את זה שוב ושוב ושוב, סתם. מייצרים אירוע ענק, ראוותני ומוגזם בהנחה שהנקנסים שהזמינו לחתונה (לא מוזמנים יקרא שמם, כי אם נקנסים) - יכסו את המחיר שהם עצמם קבעו.

שטות אחת גדולה. ולכן צריך לשנות את זה. 

בהחלט אדם שאין לו הכנסה קבועה - לא צריך להרגיש שהוא "חייב" לתת סכום רציני, או בכלל להגיע - חברה שאת לא מספיק קרובה אליה, ואת יכולה לוותר על ההגעה בלי להרגיש רע עם עצמך - תוותרי על ההגעה (מה החברה עצמה תרגיש פחות רלוונטי כאן, כמה שזה נשמע גרוע - הנקנסים הם אלו שצריכים להרגיש אם מתאים להם להגיע או לא, ולא להתחשב ב"מה יגידו בקונסים").

וגם אדם שיש לו הכנסה קבועה ורצינית - לא הגיוני שהוא יקבל קנס, לעיתים כל שבוע, של 200-250 שקלים.

פעם מתנה הייתה מתנה, או שכסף היה באמת לצורך הזוג עצמו בלי קשר למה קיבלו או לא קיבלו הנקנסים על הצלחת באולם המפונפן. היום גודל הצ'ק נקבע לפי גודל האירוע והאולם.

אדם שמרים אירוע של חתונה - צריך לצאת מתוך הנחה שא-ף אחד לא יביא לו סכום שיכסה את המנה שלו, אפילו לא חצי מהמנה - ועל בסיס זה להחליט כמה כסף יש לו לחתונה. אדם צריך לארגן חתונה על סמך היכולות שלו (של שני הצדדים כולל ההורים, כמובן) - ולא על סממך ה"יכולות" של המוזמנים.

בעזרת ה' בחתונה שלי, החתונה תהיה על סמך היכולות שלנו, ממש לא מעניינת אותי חתונה שכל מנה בה עולה 200 שקלים - זה מוגזם לחלוטין, ובהחלט ניתן למצוא דרכים צתנועות יותר לחגוג את העובדה שאתה והיא נכנסים בברית הנישואים.

לסיכום החלק הזה, וכמענה אמיתי לתשובתך כפי ששאלת: תני כמה שאת י-כ-ו-ל-ה, ולא כמה שאת חושבת שאת צ-ר-י-כ-ה לתת. תחשבי עם עצמך ועם המאזן הכנסות-הוצאות שלך, מול מאזן יחסי החברות-קרובים יותר או פחות - אל החברה המתחתנת, וכמה את מעוניינת לצ'פר אותה - וככה תחליטי כמה את יכולה ורוצה להביא.

ויהי רצון שלאט לאט בני אדם יתפקחו מהאשליה שהם חיים בה וגוררים את עצמם בכוח לתוכה בטענה "זאת החברה", ו"איך אני אמצא אולם במרכז שמנה בו עולה פחות מ200 שקל?" (תשובה: מי אמר שצריך אולם, ומי אמר שצריך מאות מוזמנים, ומי אמר שצריך מנה ראשונה אמצעית אחרונה, בר כיבוד בהתחלה וקפה ותה בסוף? ומי אמר שבכלל צריך להזמין כל אחד שאתה מזמין - ואולי ההזמנה היא יותר לצורך ההרגשה של ההורים של אירוע גדול ופחות מתוך הרגשת קרבה מצד המוזמנים - שרבים מהם ככל הנראה היו שמחים להישאר לילה לבד עם אשתם בבית בלי להוציא מאות שקלים על זוג שהם מכירים רק את האבא של אחד מהם...).

אני קורא לחבר'ה באתר הזה להיות הראשונים שיעזרו למצב להשתנות - כמו בתורת החיים שם חתונה עולה עד 30 אלף שקל - ולהרים חתונות צנועות ושמחות בהרבה (כי הרי השמחה לא מגיעה מהמנות של ה200 שקל אלא מהרגליים של החברים והחברות, ומהמנגינות שבוקעות מהרמקולים - בין אם להקה ובין אם די-ג'יי.

מצטער על האורך - זאת פשוט הייתה הזדמנות שוב לפרוק כאן את מה שהוותיקים כבר מכירים ממני

ובטח לא לוקחת מההורים בשביל זה

ואתם לא חושבים, מה יחשבו עליי?  ...

הרי לא כולם כמו הציבור שלנו, מקבל כל סכום באשר הוא- כי מה שחשוב זו השמחה של החתן והכלה..

מי שמקבל מתנה צריך לשמוח במה שהוא מקבל. אף אחד לא חייב לו כלום!

שמחת חתן וכלה צריכה להיות בכך שחבריהם זוכים להיות שותפים איתם לרגעים הנשגבים האלה.

לא במתנות שהם יביאו.

מי שמזמין חברים על דעת המתנות שהם יביאו, עדיף שלא יזמין.

זה אומר שהוא לא שמח בהם אלא במתנה שלהם.

בחתונה שלי רוב החברים לא הביאו כסף,

וגם המתנות שהגיעו לא הלכו אל ההורים שלנו לכיסוי הוצאות, אלא אלינו.

אז נכון, עשינו אירוע יחסית צנוע,

אבל מכובד מאוד, שמח מאוד,

וקיבלנו על כך תגובות מדהימות מכל מי שהיה.

צנוע לא שווה "מבאס".

צנוע = יודעים את מקומנו, לא קופצים מעל הפופיק,

ויודעים להבחין בין עיקר וטפל.

שיודע שכולם יחשבו "מה יחשבו עליי" ויביאו ככה וככה רק כי לא נעים...

מצטער, זה לא שמחה שאני הייתי רוצה ולא נראה לי אפילו שרוב הזוגות הצעירים באמת רוצים את זה. לרוב זה מגיע בעיקר מההורים שמתחושות של "אני חייב להרים את האירוע של החיים שלי כי כולם רואים", יוצאים מכל פרופורציה.

ואולי אני חי בחברה עם נורמות אחרות

אבל אני לא נותן שום דבר בחתונות

שום דבר בריבוע!

השקעתי בשביל החתן בביזבוז של ערב, בכסף של הנסיעה, בכסף של הבייביסיטר

שיגיד תודה!

אני צריך עוד לשלם?

אין לי ענין לבוא, אני בא נטו בשביל שישמח, למה שאני אשלם לו על טובה שאני עושה לו?

ובאמת כשאנחנו מתכננים את הבר מצוה של הבן שלי, אני יוצא מנקודת הנחה שלא נקבל מתנות

(אולי יהיו 2 אנשים שיתנו צ'ק...)

ובאמת אנחנו עושים נורא נורא נורא פשוט

יש לבן שלי חברים שההורים משקיעים, כי אצלם מקובל לתת צ'קים לפי רמת האולם, אז הם משקיעים באולם יפה כמו השקעה כספית, שתביא רווחים

ובסוף נשאר להם עודף

 זה אנחנו, ואנחנו לא מתביישים בזה..." *זו תשובה*!

זה לא הולך כמו שאתם מתארים, עולם החתונות הוא אפל ואכזר!

למצוא מנה בעשרים שקל?

אתם מדברים אולי על שולחן שניצלים? כי אפילו לזה זה לא המחיר!

אולמות לא יפזלו אליכם עם פחות מ100 בערך למנה (זה מחיר שערורייתי, אולי במושב מבודד),

וזה לא כולל שאר הוצאות..

אז לזוג הצעיר לא נשאר הרבה מהמתנות, אלא אם ההורים משלמים.

אל תדאגו, לא עושים עליכם קופה .

נתראה בשמחות.....

*****ואם אתם רוצים לבוא בחינם, פשוט לא להתיישב לאכול.

*****למרות שאני לא הייתי כועסת אם מישהו לא משלם, זה הפסד אבל מובן לגמרי, הם באים כדי לשמח אחרי הכל!

מזכיר קצת את שיטת הפרמידה (למי שמכיר).

את מסתכלת רק על האירוע עצמו, אבל בטווח הארוך את וכל האורחים מפסידים, והיחידים שמרוויחים ובגדול זה בעלי הקייטרינג/אולם.

נעשה את החישוב:

500 מוזמנים * 180 ש"ח למנה = 90,000 (עלות החתונה)

500 מוזמנים * 240 ש"ח מתנה = 110,000 (סכום המתנות)

250 (מספר החתונות שבערך תהיי בחייך) * 240 ש"ח מתנה = 55,000

250 (מספר החתונות שבעלך יהיה בחייו) * 240 ש"ח מתנה = 55,000

סכום המתנות פחות עלות החתונה פחות המתנות שאתם תצטרכו לשלם = 90,000- ש"ח (עלות החתונה)

(החישוב יוצא אותו דבר בכל מספר מוזמנים או עלות מנה וסכום מתנה, רק שהמספרים ישתנו בהתאם.

כלומר, תמיד תשלמו בסוף את עלות החתונה שלכם.)

מה שיצא זה, שבטווח הארוך את משלמת (לפחות) את הוצאות החתונה שלך, אבל פשוט בתשלומים.

כלומר, שאמנם זה נראה שיצאתם מורווחים (כלכלית) מהחתונה, כשלמעשה בפועל סתם בזבזתם כ"כ הרבה כסף על אוכל לערב אחד.

נכון שחתונה היא אמורה להיות הוצאה כלכלית, אבל אני לא אשקיע על ערב אחד חולף, סכום כזה גדול.

אני מעדיף להשקיע את הכסף בדברים הרבה יותר חשובים.

אם אתה רוצה להזמין כמות גדולה, תשכרו מקום וקייטרינג פרטי?

לא בטוח שזה יותר זול, וזה כן הרבה יותר מסובך.

לא דיברתי בכלל על פרקטיקה, רק אמרתי שהגישה הכלכלית של לעשות חתונה יקרה ושהאורחים ישלמו,

ואז נוצרת אשליה אופטית שהחתונה מכסה את עצמה ואפילו החתן והכלה מרוויחים.

כי הם שוכחים שהם מתחתנים רק פעם אחת, והם הולכים להיות אורחים בחתונות מאות פעמים (ולשלם על זה).

ולכן הגישה הזאת, היא גישה כלכלית מעוותת ולא מוסרית.

דבר שני בקשר למה שכתבת, הפתרון שהבאת להוזיל עלות חתונה הוא בהחלט לא נכון.

כדי להוזיל עלות חתונה,

א. צריך לא להזמין את כל האורחים שלא מוסיפים לשמחת חתן וכלה - שזה קרוב לחצי מהאורחים.

ב. ללכת לאולמות יותר פשוטים ולהזמין מנות יותר זולות (שדרך אגב הן לא פחות טעימות ומשביעות).

(תגובה בעיקר לדבריו של פיטר פן)

מה שכחנו?

את הקב"ה.

נכון, אין ספק שחייו של ה"בורגני" הם טובים יותר מבחינה חומרית. דירת 5 חדרים עם רהיטים חדשים, 6 סוגי קורנפלקס בבוקר , 2 מכוניות חדישות ו-2 טיולים לחו"ל בשנה זה דבר מפנק נורא שזוג "חרד"לי" צעיר אינו יכול להגיע אליו.

אבל.. מטרתנו בחיים, הסיבה לשמה נבראנו, היא לדבקה בה'. זהו באמת היסוד הפשוט שצריך לשים מול עינינו תמיד.

בין אם נתייחס להלכה כפשוטה לגבי גיל הנישואין ובין אם לאו, עדיין רוח התורה דורשת להתחתן כמה שיותר מוקדם. הסיבה היא כמובן, הרצון והשאיפה לבנות בית יהודי על בסיס הקדושה והטהרה.

מה עדיף? בית בורגני מבוסס כלכלית היטב שהתורה בו אינה, על פי רוב, תופסת מקום מרכזי? או בית צנוע שהדבר העיקרי המונח בו על השולחן הוא התורה ועבודת ה', והחיים הם בצניעות ולעיתים צניעות יתירה?

(אמנם יש אופציה של שילוב בין השתיים כמובן, אך מה לעשות שלרוב מי שדוחה את הנישואין מלכתחילה עד אחרי הלימודים וההתבססות, לא פועל בצורה בצורה כזו)

לי ברור מהי העדיפות.

ונקודה נוספת חשובה גם היא - "לי הכסף ולי הזהב נאום ה' צבאות" (חגי, ח', ב'). אני יכול להתכלכל בכבוד בצניעות ולהיות מאושר בחיי, ואני יכול גם להיות הייטקיסט נחשב וברגע אחד למצוא את עצמי נבעט מהחברה ו...לא סוגר את החודש. 
הכל בידיו של הקב"ה, והאם הוא רוצה שנחייה "חיים בורגניים" או "חיים חרד"ליים", נראה לי שהתשובה ברורה.

אם מנה סבירה עולה שם 150-300, כבר עדיף להתחתן בירושלים שם העלות של החתונה היא חצי + להתחתן בעיר הקודש.

אם את רוצה בשביל זה לשלם על החתונה עוד כ-50,000 ש"ח, אז שיערב לך.

וליעל, רוב האולמות באזור ירושלים לוקחים סביב ה-100 ש"ח למנה. (פאלאס, נוף-ירושלים, שער בנימין, צרעה, מצפה יריחו ועוד)

אז כנראה שהלכתם לאולם יקר כדוגמת רמת-רחל.

ותחשבי שכל 20 ש"ח למנה זה מצטבר לכ-10,000 ש"ח, כך שזה הבדל גדול.

גם ברוב האולמות הנ"ל, אפשר להשיג תעריפים יותר נמוכים אם פונים דרך גופים חיצוניים כדוגמת כושרות וכד'.

(זה מה שרוב החברים שלי עשו, יכול להיות שלא עשיתם את זה ולכן יצא לכם יקר.)

אני לא מכיר את האולמות בדרום, היא אמרה שאלו המחירים שם (כלומר יקר).

ובפערי מחירים האלה, אפילו לארגן מערך הסעות ארצי יצא הרבה יותר זול.

השאלה כמה את מוכנה לשלם בשביל איכות האוכל והשירות (שזה בד"כ ממש לא קשור בהכרח למחיר)?

כשזה מצטבר לעשרות אלפי שקלים, אז הפערים מתגמדים לעומת הכסף.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

הלוואי הייתי שומע את זה אז

בשיחה עם בחורה? בחברותא? בשולחן שבת כשאתה מדבר עם אחותך? סתם בהליכה ברחוב? 

אני אמנם לא מיישיר מבט

אבל אני שם לב שאני חריג בזה..

שאר הגברים שאני מכיר נורמלים בהיבט הזה.

לכן הפנייה לגברים כאילו שאת תופעה הפתיעה אותי..

"מוטב שתסתכל עליה ולא תחשוב עליה, מאשר שלא תסתכל עליה ותחשוב עליה בלי הרף"

זו שאלה שכדאי להרחיב יותר מה מטרתה.

בינתיים זה נשמע מהחלל הפנוי..