זה כאילו רוק שאתה לא יכול לבלוע.

העניין נוכל לענות יותר ברוגע ופחות בכעס (גם שלדעתי הוא מצודק אבל בכ"ז...)

למה להסתכן בביזוי תלמידי חכמים? 

גם אם אתה לא מסכים, אפשר לכעוס אבל בגלל שבאמת אנחנו לא יכולים לדעת לא היתי מסתכנת בלקרוא לו בכינויי גנאי.

עלתה לי עוד שאלה בעניין אולי היא קשורה לשלך ואם לא, לא להתיחס:

רב שהגיע למסקנה / דרך מתוך התורה שלמד, מה תהיה ההתיחסות לפי דרך התורה אם אותו אדם הגיע למסקנה מוטעית (- שוב, מתוך מחשבה טובה לש"ש)?

הרי בי אף אחד כאן לא מפחד לזלזל, נכון?

אולי אני תלמיד חכם?

למה יש יותר סכנה במישהו שיש לו תפקיד רשמי?

הרי לא עשינו מבחנים לאף אחד. 
מאיפה לנו מה כל אחד יודע, למד עושה. 
אז הוא מוכר כצדיק\מקובל\תלמיד חכם\רב 

ואולי אפילו שמענו מרבנים אחרים "חוות דעת".. 

ובכל מקרה, מה אכפת לנו לכבד אנשים עם תארים. 
מי שעבר הסכמה לרפואה - גם אם היה הסטודנט הגרוע בכיתה - נכנה אותו רופא או דוקטור. 
ומי שסיים דוקטורט, גם אם זה המסלול המקוצר, או אוניברסיטה ממוצאת - נכנה אותו דוקטור. 
וכל מי שיעבור את מבחני ההסמכה או יוסמך בצורה אחרת - נכנה אותו רב. 
ואם יעשה דיל פוליטי או יקנה את דרכו לממשלה - נכנה אותו שר או חבר כנסת
וכנ"ל עם כל המקצועות האחרים - זהו דרך בשר ודם להמליך אנשים. 

אבל אנחנו נחליט אם הם קיימים בעולם הרוחני והכולל שלנו.
האם אנחנו מתייחסים אליהם, הולכים בדרכם, מושפעים מעולמם, מקבלים את פסיקותיהם. 

כינויים וכבוד, נו שוויין. 

 

להבחנה מי הוא זה ש"הכיר" לנו אותו

וכבוד לאנשים לא נכונים הוא דבר חמור מאד

אדם שהוא "רב" שאינו תלמיד חכם, יכול להוביל את ההולכים אחריו לשאול תחתית

ועליו נאמר "ועצומים כל הרוגיה"

וזה יגרום שיבואו אנשים ויאמרו - פלוני הרב שלי, ולא ידעו להבחין שהוא בכלל לא רב

ולצערינו הדבר נפוץ מאד

אז אם אתה מכבד אדם כזה, אתה מחזק את העיוות, וגורם לאנשים לטעות

זה חמור מאד! זה לא "נו שוין"

מעשה שהיה ברב עיר מחו"ל שהגיע אלינו לעיר, ואף אחד כאן לא הכיר אותו, והוא נכנס לכולל אברכים

והתברר שהבן אדם יודע בערך כמו אברך כולל פלוס מינוס

למה שנכבד אותו? מה הוא שונה מכולם? כי הוא יודע למסור נאומים יפה? 

אבל לרוב אין לנו מזל כזה. 
העיתון כותב: "צדיק בא לעיר",  או מדור של: "והיו עיניך רואות את מוריך". 
ואולי מספיק שאותו רב הקים קהילה\אתר\ערוץ
או שאולי הוא אדם של מילים, דרשן, פלפלן, או עורך ספרים, וכו. 
ואולי יש לו הרבה חברים. 
ואולי הוא מוקף באנשים עם אינטרסים שמקדמים את מעמדו - מאכרים ודומה. 

אני חושב שהגדולים באמת עומדים למבחן. 
פוסק הלכה נבחן לפי הפסיקות שלו. כמה הפסיקות רציניות ועמוקות. איך פוסקים אחרים מתייחסים לפסיקות האלו. 
וכו וכו 

מאידך, מה תעשה עם הדרשנים? 

 

הדרשנים אצלי תמיד נמצאים בעמדה נחותה בדיוק בגלל זה

לא נהיים תלמיד חכם מיכולת לדרוש דרשות

האם הוא ת"ח? הרבה פעמים לא כל כך מסתבר!

הוא לא משקיע בזה, וזה לא התחום שלו...

שוב, השאלה מי מינה אותו, איפה, וכו'

יש ציבור שצמא לרבנים ולהתקדמות רוחנית - ביקוש. 
ואותו ציבור מסתכל על רבנים בחרדת קודש, הם הצינור לאלוקות, הם נציגי האלוקות עלי אדמות, וכו וכו  
ואין שום רגולציה או שליטה על העניין, וכל עוד הם לא עושים שטויות רציניות מידי -כמו עבירה על החוק או ההלכה, אף אחד לא יצא נגדם. (וגם אז.. כמו במקרים האחרונים). 

וככה זה. 
האם זה פחד מהדברים שיכולים לקרות - למי שלא מאמין? 
האם זה קטנות האדם - שמחפש אחרים שיקחו אחריות ויכוונו אותו? 
האם זה חינוך לעדריות ותמימות?

וכמה מהרבנים מעורבים בפוליטיקה בצורה ישירה - או שנעשה שימוש של פוליטיקאים דרכם. 
וכמה רבנים מעורבים בכספים ועסקים, שוחד וכשרות. 
ולכמה רבנים יש כלי תקשורת שמהללים את עצמם ופוגעים באחרים? 

ומאידך,
מי בחן או עמד על פנימיותו או בקיאותו של הבעל שם טוב?
  




 

לפיה יש לי זכות לבקר אמרות של רבנים.

שוב, אתה לא חייב להסכים, אתה יכול גם להזהיר את מי שאתה מכיר אבל לא לכנות בשמות או לבזות!

אם הגענו לזה, אז שמעתי המון המון פעמים משפטים ביקורתיים נגד הר' גורן, הרצי"ה קוק והרבי מלובאוויטש וכו' שבטוח היו ת"ח - זה גם מוצא חן בעיני האנשים פה?

טענתי שצריך קודם לדון אם הם רבנים או לא.

והזכרת כאן שמות, ואני מעדיף לא לדבר עם שמות מכמה סיבות

א. יש איסור לשון הרע גם על מי שאינו רב

ב. אני לא רוצה לפגוע ברגשות של אף אחד

ג. לפי חוקי הפורום אני עלול להסתבך...

אבל אתה צודק, אם זה מה שהיית עושה אז בא נשאיר את זה ככה.

השאלה אם לי, האדם הפשוט יש זכות לדון בזה? (אם הבנאדם הוא רב/ לא רב)

הרי אם תתני לרבנים לדון בזה, צריך קודם כל לדון עליהם אם הם רבנים, וחזרנו לאותה בעיה

סליחה, גם ביבי הרשע הזה ידוע בציבור.

ואני לא מכבדת אותו בגרוש.

כי הוא שקרן במצח נחושה! (איפה החוקרים? בדרך אליי כבר? )

אבל אצל רבנים זה אחרת, ובייחוד אדמו"רים.

אז בגלל שאבא שלו היה אדמו"ר הוא חכם? צדיק?

בסה"כ אולי נולד לאיש הנכון...

ושוב, לא מדברת ספציפית, אין לי שום ידע עליו.

אבל כפי שמופים הגדיר, הוא באיזור יותר ניצלושי

אם יש לי חשש שהוא תלמיד חכם 

אני מתייחס אליו כ"ספק ת"ח"

אני קורא לו "רב" כי זה לא מזיק

אני מתייחס אליו בכבוד (תמיד טוב לכבד את הזולת)

אבל עקרונית

כמעט כל רב שיספרו עליו

אני לא יאמין באופן מוחלט שהוא תלמיד חכם

עד שאני אראה את זה בעצמי,

רק יחשוש

כי שמועות זה כלי גרוע להסתמך עליו

האם זה מראה משהו על הרבנות שלו - או שמא הוא כריזמטי, מנטור, קאוצ'יר, דרשן? 
ואולי זה בכלל  דיל פוליטי - כמו רבני הערים .. או רבנים ראשיים.. 

 

ועל מוסריות? או לחלופין האם ייחוס מעיד על גדלות של אדם?

יש לא מעט בנים של.. שנקראים רבנים רק בגלל הייחוס..

לפעמים מרוב הלהט להגן על התואר רב, עושים את ההיפך ומוזילים אותו, רב הרבה מעבר לידע של מסכת בגמ', רב זה דמות ערכית, מוסרית, אמיתית. שיודע להנהיג, עם יכולת פסיקה וראייה רחבה.

לקרוא לכל אחד שקצת למד-רב, זה לדרוס ולרמוס את התואר המכובד הזה ואח"כ מתפלאים שאנשים בזים לכל מיני רבנים שהולכים ועושים מעשים לא מוסריים ונתפשים על שחיתות.

גם קהילה שהולכת אחרי אדם מסויים וקוראת לו רב אין בזה כדי להעיד וכבר היו סיפורים מזעזעים על מנהיגים כאלה ואחרים..

גם אחרי שבתאי צבי ימ"ש הלכו רבים מעם ישראל..

צריך להיות בעל ידע ולהיות ירא שמים

יכולת מנהיגות, ראיה רחבה זה פלוס, אבל זה לא ההגדרה של ת"ח

ואתה צודק שידע הוא לא ערובה לזה שיש לו יראת שמים

 הבעייה שהרבה מסתכלים על ידע ובעיקר על ידע, כמה פעמים ראיתי שאומרים על אדם כזה או אחר, וואו הוא שורק את הש"ס, וואו הוא הוסמך רבנות בגיל צעיר, אבל ליר"ש ולאופי לא התייחסו כלל..

מצד אחד לא יתכן שכל פשפש יחליט לפי שיקול דעתו והשקפתו האם לכנות את הרב X "הרב"...

ומצד שני, זה חילול השם והמושג.

ובחרת לעצך רב, תשאלי את אותו רב האם פלוני אלמוני הוא רב, ואיך צריך להתייחס אליו

ואם הוא יאמר שהוא לא תלמיד חכם, אז תתייחסי אליו כמו אל כל שרלטן מצוי

חשובה אחרת.

יש מדרגות ברבנים, ולא כל מי שהגיע להוראה בשאלה פשוטה, יכול להורות בעניינים חמורים יותר.

במילא, זה מוריד בהרבה ממשמעותה של השאלה של מופים, שכן, גם אם נניח שפלוני אלמוני הוא רב, זה לא יתן לגיטימציה לכל פסק שלו. מאידך, זה לוקח אותנו לשאלה דומה, איך בוחנים מה רמתו של הרב.

ציטו של דברים דומים שלו (רק בלי הביטוי רעבלאך) - "רק גדולי תלמידי החכמים שבדור כוחם לפסוק בשאלות חמורות בכל חלקי התורה, ופסקיהם מקובלים בישראל, ראויים לפסוק בשאלות אלה הנוגעים לכלל ישראל. כל מי שלא הגיע למדרגה זו עליו להימנע מלפסוק בעניינים אלו, ואם בכל זאת מורה הלכה כבר קרא עליו הרמב"ם (פ"ה מת"ת ה"ד) – "רשע שוטה וגס הרוח, ועליו נאמר: כִּי רַבִּים חֲלָלִים הִפִּילָה וכו' ועליו נאמר: וַעֲצֻמִים כָּל הֲרֻגֶיהָ אלו התלמידים הקטנים שלא הרבו תורה כראוי והם מבקשים להתגדל בפני עמי הארץ ובין אנשי עירם וקופצין ויושבין בראש לדין ולהורות בישראל, הם המרבים המחלוקת והם המחריבים את העולם והמכבין נרה של תורה והמחבלים כרם ה' צבאות, עליהם אמר שלמה בחכמתו: אֶחֱזוּ לָנוּ שׁוּעָלִים שׁוּעָלִים קְטַנִּים מְחַבְּלִים כְּרָמִים"."

וזה לא מאוד מפריע לי, זאת לא הפעם הראשונה שאני מרים גבה על התנהגות זולה של רבנים..

הנטייה שלי היא להתעלם, אני לא מחויב אליהם מעדיף לתת לקב"ה להחליט כשהם יגיעו אליו.

"ודע שאיסור לשון הרע הוא אפילו על עם הארץ, כי גם הוא בכלל עם ה' וצבאותיו שהוציאם ממצרים, וכל שכן אם הוא תלמיד חכם, בוודאי המספר לשון הרע עליו עונשו גדול בהרבה. ואמרו חזל "כל המספר לשון הרע אחרי מיטתו של תלמיד חכם - נופל בגיהנם". ולפעמים נכנס בגדר מבזה תלמיד חכם. וידוע גודל עונשו של המבזה תלמיד חכם. והיצר הרע מסית לאדם שהאיסור הוא רק על תלמידי חכם של זמן הגמרא, אבל תלמידי חכמים של היום מותר לבזותם. והוא טעות גמורה. כי כל תלמיד חכם הוא לפי הדור. ואפילו בזמנינו, אם הוא יגע בתורה וראוי להורות וללמד - בגדר תלמיד חכם נקרא. והמבזה אותו אפילו רק בדברים, ואפילו שלא בפניו, עוון הוא, וחייבים עליו נידוי. וכל שכן אם התלמיד חכם הוא מורה הוראה בעיר, בוודאי האיסור חמור הרבה יותר. כי בעקבות סיפורו אנשים לא יילכו לשאול אותו הלכות, אלא יפסקו לעצמם, ויבואו לידי קלקול."

שמביא אחד מהראשונים (כמדומני ריב"ש)

לא דנתי "מה נקרא ת"ח"

אלא איך יודעים את זה

איך את יודעת שהוא ראוי להורות? בזמן החפץ חיים כשרב קהילה היה מתמנה הוא היה צריך לפסוק הלכה לכל תחומי הקהילה

היום זה שמישהו קרואים לו רב, מה זה אומר?

לא זכור לי כזה דבר, זכורים מקומות שהוא דוחה (ולא בכבוד גדול..) פירושים של קראים, זכור לי גם שהוא מביא פירושים של יפת, אבל לא זכור לי התואר רב לקראים. (נדמה לי גם שאצל הקראים בכלל לא השתמשו בתואר רב).

בהחלטה הפרטית ככל הנראה אני לא עושה כ"כ טוב יותר נטיית הלב.

בהחלטה הציבורית:

בגדול, כמו שהגדיר פה אחד קודם, "הידוע בציבור" כרב.

ואנמק

בהתנהלות ציבורית צריך איזשהו כבוד בסיסי הדדי, אי אפשר ליצור מצב שכל אחד מחליט איך להתייחס ל"רבנותו" של אחר כי כך אף רב לא יזכה ליחס רב...

(לא הצלחתי להסביר עצמי, ובכל זאת שולח )

אכן אחת משאלות המפתח של דורנו, כיצד להגדיר רב.
האם יש לנו כלי שיכול להעיד על רמתו הרוחנית של אדם?
האם אנחנו מסוגלים לבחון בשאלה הרב של מי גדול יותר?
למעשה- כן ולא.

ואני אסביר- 
לא - כי אנחנו בני אדם ואיננו חוקרים כליות ולב. בקושי לבדוק את הידע של האדם מולנו אנחנו יכולים.
כן - כי יש בנו יכולת להרגיש קדושה, הכלי מאוד פשוט "אם דומה הרב למלאך האלוקים" או שמא לא.

חשוב לדעת ולהבין שלא כך היה המצב במשך שנים רבות, מאז משה רבנו עברה הסמיכה, שבה כל רב שהוסמך
הסמיך את תלמידיו להיות רבנים- כך מי שנקרא רב היו רק אלו שנסמכו ע"י רבנים שלפניהם. היו הרבה בגדרות אחרות-
צורבא מרבנן, בר בי רב וכו'...
היום כשאין סמיכה אכן לא ניתן לדעת מי רב ומי שרלטן.

אז מה אפשר לעשות, לענ"ד- על אדם לעשות לו רב, ע"פ הכלל שחז"ל לימדונו "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך אלוקים צבקות הוא" ומדרשו - אם דומה למלאך אלוקים, יבקשו ואם לא, לא יבקשו.
ההחלטה של כל אדם היא על רבו, שאותו הוא בוחר, ורבו ילמד אותו מי רב ומי לא, מי ת"ח עצום ומי אינו אחד מגדולי הדור.
זה במישור הפרטי.

במישור הכללי- מי שיש לנו מחלוקת איתו, לא בהכרח לא ראוי לתואר רב. אז יש מחלוקת, בגלל שהייתה מחלוקת בין הלל לשמאי אז אחד מהם ח"ו לא היה ת"ח!?
לכן צריך לכבד גם את רבני הציבור שאנו חולקים(רבותינו חולקים) על שיטתו.
אם רבך אומר לך שאדם זה הוא לא ת"ח, אלא שרלטן, וכי מה תעשה? נהג ע"פ רבך והיזהר בלשונך.
על היערות דבש והרב יעקב עמדין, אני מניח שכולנו מכירים, על המאבק ועל החשד בשבתאות,
שניהם פעלו לשם שמיים, ושניהם היו גדולי עולם. השאלה היא לא עליהם, אלא על כל החסידים שלהם...
שמעתי פעם שאמרו ששניהם זכו להגיע לגן עדן, אבל חסידיהם, כבר לא זכו.

ואני לא נכנס בכלל להגדרת ת"ח ע"פ המהר"ל, כי אז לא נצא ראש... "ת"ח הוא כולו שכל".

מאי נפקא מינה?

כלומר- לפני שאנחנו שואלים "מי תלמיד חכם"

קודם להגדיר- מהו תלמיד חכם? ומה זה אומר לגביי?

יש שאומרים- תלמיד חכם- אדם שלמד תורה ויש לכבד אותו משום כבוד התורה שלמד. להזהר בכבודו יותר מאדם רגיל. מה זה אומר בתכל'ס? האם מותר לי לומר "הוא טועה" כשאני חושבת שהוא טועה? האם מותר לי להתוכח איתו? האם מותר לי להגיד הפוך מדעתו?

אם אתה עונה "כן" לשאלות הנ"ל- אז מה זה משנה למי אתה קורא ככה? תכבד כמה שיותר יהודים לומדי תורה. מ'כפת לך?

ועוד שאלה- האם ת"ח זה רק ענין של כבוד או גם של קבלת סמכות.

האם קבלת סמכות היא רק הלכתית או גם בענינים אחרים? (מה שקרוי "דעת תורה")

והאם זה רק הגדרה של ידע (שזה דבר מדיד יחסית) או גם של מידות ויר"ש? (שיותר קשה למדוד)

ברגע שתגדיר את כל אלו- יהיה יותר קל להגדיר "מי".

ועוד נצל"ש קטן- אם כבר אז מי מוגדרת "רבנית"? האם כל אשה של מי שמוגדר "רב"? האם רק אשה שקנתה את התואר ביושר ע"י הלימוד שלה ומעשיה? או גם וגם?

ואם כבר אז כבר- בעל של רבנית, שאין לו סמיכה, האם הוא נחשב רב?

http://www.y-or.co.il/blog/2012/01/05/הרב-אהרן-ליכטנשטיין-מאמר-מקיף-יסודי-וח/#.U7Ww8o3F98E

הרב ליכנטשטיין מדבר על הנושא הזה.

למי יש דעת תורה ומה זה אומר.

אני חושבת שיש שם התיחסות להרבה דברים שעלו בשרשור..

אני דיברתי על ת"ח במובן ההלכתי שלו

שהגיע להוראה, ואפשר לסמוך על פסיקותיו

וכתוצאה מכך צריך לכבד אותו

(כמו שכתב הש"ך והובא לעיל בשם החפץ חיים שמי שיכול לפסוק הלכה יש לו דין תלמיד חכם וצריך לכבד אותו)

לגבי מה שכתבת על אשה - בעיקרון בכל הדורות רבנית היא אשת ת"ח שאין לה מעלה בכלל יותר מכל אישה אחרת, אבל צריך לכבד אותה כי היא חלק מכבוד הרב (=אשתו כגופו)

הרב עובדיה כותב ביחוה דעת שמורה שמלמדת תורה צריכה התלמידה לכבד אותה כמו כל רב ותלמיד, כשמסתבר שאם תהיה אשה תלמיד חכם, אין שום חילוק בינה לאיש

אם תמצאי מישהי כזאת, תפני אותה אלי. גם אני וגם שום וחניכה מחפשים בנרות אשה שבאמת יודעת ללמוד, ואפשר לדבר איתה דברי תורה כמו שמדברים עם בנים. על כל הנושאים בתורה, גם על מיגו להוציא ועל טומאה רצוצה.

משמע ברמב"ם שזה קורה לפעמים ("רוב" נשים מוציאות דברי תורה לדברי הבאי - משמע שמיעוטן לא כאלה), אני עוד לא פגשתי!

עדיין לא נתת הגדרה.

מה זה "הגיע להוראה" ואיזה כבוד מגיע לו? עד איפה מגיע לו כבוד?

מה זה "אפשר לסמוך על פסיקותיו"?

ומה הנפקא מינה לגביי? 

ולגבי הסוף-

אתה מוזמן לקפוץ לנחם את הרבנית רחל פרנקל, ולשבת איתה על סוגיה.

אתה מוזמן ללכת לחזק פה את המאחז החדש, ועל הדרך לקפוץ למגדל עוז- לרבנית אסתי רוזנברג.

(ואם אתה כבר במגדל עוז- אתה גם מוזמן לכוס קפה )

או עם הרבנית חנה הנקין ממדרשת לינדנבאום.

אתה גם יכול לבקש מהן שמות של תלמידות שלהן, שגם עומדות בקריטריונים שלך. או לנסות ללמוד עם רבות מיועצות ההלכה של נשמת. 

ואם כבר התחלת- אז הסיבה שאין הרבה זה לא בגלל שהן נשים, אלא בגלל שלא נותנים להם ללמוד.

אתה באמת משוה גבר שלמד גמרא מגיל קטן, כולם סביבו מעודדים אותו, עוזרים לו. יש לו מורים, יש לו את כל הלגיטימציה שבעולם לא לעשות כלום חוץ מללמוד. 

אשה שרוצה ללמוד גמרא- היא צריכה להלחם בחוסר לגיטימציה סביבה, בכל האמירות על "בזבוז זמן" נותנים לה גג שנה של מדרשה, וכל דבר אחרי זה- היא תקבל הרמות גבה וביקורת.

יש היום נערות שרוצות לעשות בגרות בגמרא- כמו של הבנים (כלומר ברמה גבוהה יותר ממה שהן עושות עכשיו) ובמשרד החינוך התנגדו לזה. הן וההורים שלהם היו צריכים להלחם על זה! 

אתה באמת מצפה שאשה שלמדה שנה שנתיים (מאפס!) תהיה ברמה שלך? 

תן לה ללמוד את אותן שנים, עם אותן שעות שאתה לומד בכולל!

(וכן- כל הנשים שהזכרתי הן נשים שזכו ללמוד תורה במשך שנים)

זה אדם שיש לו ידע תורנית וסברא תורנית שיכול לפסוק הלכה

באיזה רמה? -לפי ערך הדור (כן כתב שם השש" במפורש)

איזה כבוד מגיע לו? כבוד של תלמיד חכם - יש על זה כמה סימנים בשולחן ערוך. את רוצה שאצטט?

ולגבי הבנות, נתת שמות, לא פגשתי אותן, מענין

אין להן חומר כתוב?

כי עד עכשיו כל מה שראיתי התאכזבתי

ויועצות הלכה של נשמת שראיתי נוהגות לענות כמו בשו"ת סמס, כך שאי אפשר בכלל לראות מה הן יודעות ואם הן חושבות ישר או עקום

אז אתה קצת יותר מגדיר-

מדובר פה בעצם על ידע, וקצת יכולת מחשבתית לפסוק.

אז איך יודעים? אז יש לך- מבחני סמיכה ורב שלימד אותו ומכיר אותו ומעיד עליו.

הנה לך.

אבל אם קראת את המאמר שנתתי אח"כ- הוא מדבר על זה שת"ח צריך יותר מזה, במיוחד אם הוא רוצה להנהיג (כלומר- לפסוק בפועל לאנשים בהלכה) שהוא צריך "דעת" ויר"ש- שזה שני דברים שהרבה יותר קשה למדוד ולבחון. וכאן צריך האדם להשתמש בדעתו שלו, או לשאול את רבו שהוא כבר מכיר ויודע שהוא סומך עליו שיש בו דעת. הרב במאמר נותן גם כמה פרמטרים שניתן לבחון אותם- ידע כללי (כמו הסנהדרין שהיו צריכים לדעת 70 שפות) חיבור לעם ולמה שקורה "בתוך עמי אנוכי יושבת" וחיבור לקהילה עצמה.

אני מתלבטת המון בעניין הזה- של איך צריך להתיחס לת"ח שנראה שאין לו מידות וד"א. 

ואיך מגדירים מידות וד"א.

(ואני לא נכנסת לשאלה של יר"ש כי זה דבר שעוד ייותר קשה למדוד ולראות.)

ולעניין הנשי- אכן, עצוב שיש תלמידות חכמים גדולות ועמ"י לא מכיר אותן, וח"ו שידעו שיש גם כאלו.

נתתי לך שמות ספציפיים ומוכרים, של נשים בסדר גודל של ראש בית מדרש.

לא ידוע לי על חומר כתוב שלהן- אבל אני יכולה לברר. 

ועל המשפט האחרון שלך- "מה הן יודעות ואם הן חושבות ישר או עקום" האם היית אומר משפט דומה על הרבנים במכון פוע"ה? האם היית מעז לדבר ככה על פוסקי הלכה? בגדול- אין הרבה הבדל בינהם והם עוברים את אותם לימודים ומבחנים, ועונים על אותן שאלות. 

קודם לא נותנים לבנות ללמוד ואז מזלזלים במי שכן לומדת. 

ואז לא מבינים למה אנחנו מתעצבנות..

ואני לא מסכים (בלשון עדינה)

ההגדרות ל"דרך ארץ" הן לא מה שנראה לנו אלא מה שאנחנו לומדים מרבותינו

ולומר על גדולי הדור שעבר שאין להם דרך ארץ רק מראה שכנראה התקלקל אצלינו ההגדרה של "דרך ארץ"

זה כמו שהיום נחשב לא מוסרי לשנוא ערבים, ולהתנגד לנטיות הפוכות, והכל צריך להיות בשלום שלוה והרמוניה

יש עוד דברים שהוא דורש מתלמיד חכם שלא נראים לי, אבל נלאיתי

האם היית מעיז לדבר כך על גברים? כמובן!

א אומרים לי שיש "יועצי הלכה" באיזה אירגון, אני אבדוק האם יש להם ידע והאם הראש שלהם עקום. ברור!

זה שקיבלו אותך לענות באיזה אירגון זה ממש לא מדד לכמה אתה יודע, מהיכרות אני יודע שיש אירדונים כאלה שאברכים עונים על שאלות.

וגם ההסמכה לרבנות לדעתי לא מדד לידע (ועברתי כבר כמה מבחנים שם, כך שאני יודע מה הולך שם)

יש שני הבדלים בים גברים לנשים. האחד טכני והשני מהותי

ההבדל הטכני הוא שאיש מצווה על לימוד תורה, ולכן מכיתה ה' ואילך הוא מתחיל ללמוד גמרא, ואם הוא רוצה להיות ת"ח הוא משקיע בלימוד כמה עשרות שנים. 

אשה לא מצווה על זה, כך שבאופן טבעי היא לומדת הרבה פחות, וממילא היא יודעת פחות.

נדיר מאד יהיה למצוא אשה שלומדת גמרא בצורה מסודרת כל היום. אם היא רווקה - מי יפרנס? ואם היא נשואה -מי יטפל בילדים? הרי הבעל הוא זה שמצווה - אם אחד צהם צריך ללמוד - עדיף שזה יהיה הוא.

וההבדל המהותי הוא מה שכתבתי בשם הרמב"ם - שרוב נשי מוציאות דברי תורה לדברי הבאי. כך שגם אה שיש לה ידע, מראש יהיה חשש עליה שהיא מבינה עקום. ולצערי כבר פגשתי נשים שלמדו הלכה, והן עקומות לגמרי. (פגשתי גם גברים כאלה כמובן, אבל אצל נשים זה גורף)

ואני עדיין מחכה לראות אשה שבאמת יודעת, באמת מבינה ענין בלימוד, ואפשר לדבר איתה על דופן עקומה, על משכנתא דסורא, על זרוע לחיים וקיבה בחו"ל ועל כל התורה כלוה, לא רק על מה שלימדו אותה בקורס קצר

תלמיד חכם זה לא מי שלמד קורס בהלכות שבת, ואפי' אם הוא עבר על זה רבנות. צריך ידע תורני רחב. וצריך ישרות להבין איך פוסקים הלכה

הרב ליכטינשטין נותן לך מקורות לכל דבר. אומר לך ממי הוא למד מהי דרך ארץ.

והוא לא מדבר שם על אף רב מסויים, כך שאתה לא יכול להגיד שהוא דיבר על "גדולי הדור" (מה שפותח עוד שאלה, מי זה גדולי הדור? מי מחליט? בעיני ובעיני רבים וטובים- הרב ליכטינשטין הוא בעצמו גדול דור. ולמד אצל גדולי הדור, והתחתן עם הבת של גדול דור. זה שלא תראה אנשים מכנים אותו הגהחהאהעא"ל (הגאון החשוב העילוי החכם הרב אהרון ליכטינשטין) זה בגלל שהוא לא יסבול דבר כזה...)

הוא מדבר על שיטה, על גישת הנהגה מסוימת - ומסביר מה נכון בשיטה הזו ומה אמיתי בה ומה לא. מה לא מסתדר לו עם כל מה שלמד.

הוא הגדיר דרך ארץ ע"פ התורה. הוא נתן לך מקורות ודוגמאות מרבנים. אז אל תדבר על פוליטיקלי קורקט.

לגבי העניין השני- רגע. אתה קודם שאלת משהו אחר- "אם תמצאי מישהי כזאת, תפני אותה אלי. גם אני וגם שום וחניכה מחפשים בנרות אשה שבאמת יודעת ללמוד, ואפשר לדבר איתה דברי תורה כמו שמדברים עם בנים. על כל הנושאים בתורה, גם על מיגו להוציא ועל טומאה רצוצה."

לא שאלת על תלמידת חכמים בסדר גודל של רב גדול- אלא בסדר גודל שלך. מישהי ברמה של ידע נרחב שלמדה ויודעת.

(אם כי כל השמות שהזכרתי למעלה- הן בסדר גודל של תלמידות חכמים לענ"ד)

וברור שיש הבדל טכני. אבל יש נשים שאכן מסוגלות לעשות את זה. יש היום גם מלגות למי שרצינית ולמדת כמה שנים, יש היום בעלים שתומכים ועוזרים לאשה להתקדם וללמוד (ולומדים איתה חברותא ) 

והבדל מהותי- אני לא רואה. ואי אפשר להוכיח שיש עד שלא בודקים. עד שלא נותנים גם לנשים ללמוד כמו גברים.

זה שהוא לא אומר שם, לא אומר שלא מזהים בקלות במי מדובר

והוא לא הביא בכלל מקורות מה זה דרך ארץ. ממש לא

הוא רק הביא מקורות שצריך את זה

ולענין השני, לא יודע אם שמת לב, אבל מבין ריסי עינייך נראה שאת חושבת שאני ברמה של רב קטן...

אז לא, מי שברמה שלי הוא אברך, לא רב, וכשאני מדבר על תלמיד חכם אני מדבר על מה שאת קוראת לו "רב גדול"

אבל את יודעת מה? תביאי לי מישהי ברמה שלי! גם זה ממש מסקרן אותי

(יש כאן אחת בפורום שאמרתי לאשתי שלפי צורת המחשבה שלה נראה לי שהיא יכולה להיות תלמידת חכם, אבל מה לעשות, היא לא לומדת!)

ולהבדל המהותי - לא ניסיתי לעשות מחקר מדעי, זאת ההתרשמות שלי. יש מקום גדול לומר שהסיבה שהן עקומות זה שהן למדו בבית מדרש עקום, וגם גברים שהיו לומדים שם היו יוצאים עקומים...

אולי

אבל גם בלי מחקרים, אם כתוב ברמב"ם משהו - אפשר לסמוך עליו!

זה פשוט להתפרס יותר מדי לא?

בעיקרון המונח "גדול דור" מופיע בשו"ע בתור תלמיד חכם שצריך לכבדו כמו רב מובהק אפי' אם הוא לא לימד אותך כלום

מה זה? אני מניח שמדובר על ת"ח ברמה הגבוהה ביותר שיש בדור

הקולה חושבת שהרב ליכטנשטיין ברמה הזאת. איני יודע מנין לה, היא הרי לא בחנה אותו כמובן

(והזהות של אשתו ודאי לא קשורה לענין)

בשביל הרמה הזאת צריך שאנשים אחרים שהם בעצמם גדולי דור או קרובים לזה ידברו עליו כך

והנושא הזה הרבה יותר בעייתי מאשר בכל הנושא של השירשור, כי יש הרבה דיסאינפורמציה וקשה מאד מאד לדעת

אז אפשר קצת לקלוט על הבן אדם לפי הספרים שלו, אבל זה ממש חלקי מאד

מחילה, אך מפריעה לי נימת ה'ישר' ו'עקום' שאתה מעלה. עכשיו זה לא שאין ישר ועקום בקצוות, אבל נשמע מדבריך שכל החכמה נמצאת במקום אחד. וד"ל. זה מה שהיא שאלה (או לפחות כך הבנתי).

ואם כבר הוזכר הרב ליכטנשטיין, אז שלא יהיו כאן ספיקות, מדובר בגדול דור. פשיטא. זה שהוא רחוק מאור הזרקורים, זה כבר עניין אחר לגמרי.

בידידות,

גוונא

מגלה טפח ומכסה טפחיים, קשה לי להבין אותך

כשאני אומר ישר ועקום, אני כמובן מדבר על דעתי, לפי הרגשתי, לפי איך אני שרואה את העולם. אני מניח שיהיו אנשים שיגדירו אחרת עקום.

בסופו של דבר נצטרך לסמוך על השכל שלנו, אחרת לא נדע כלום ונוכל להחליט שנתניהו הוא גדול הדור, או אולי אפילו אחמד טיבי

וזה הבעיה כשמזכירים שמות, לך זה ברור (לא יודע מנין לך) לי לא! וזה שהצהרת את זה כאן לא ביטל את הספיקות...

כיון שלא נראה לי שאתה ברמה תורנית מספקת להיות קרוב לרמה התורנית העליונה של הדור שלנו, קשה שאתה תהיה זה שתחליט שהוא ברמה הזאת, גם אם נניח שאתה מכיר אותו אישית

אולי ראית אנשים שיש מסורת עליהם שהם גדולי דור שהתייחסו אליו כך?

אתה מנסה להציג מעין חזות אוביקטיבית אבל למעשה היא די סובייקטיבית. מי ומה קובע את הרמה התורנית? ומי היא אותם קבוצת אנשים עליהן יש מסורת שהם גדולי דור (בדור שלנו)?

כפי שכתבתי כאן כבר אתמול, יש כלים וציינתי גם מה הם לדעתי. וגם אז זה נשאר סובייקטיבי. לצערי, בית הדין הגדול שייך לתקופה אחרת ורחוקה. והיום אין שום הכרעה (בלשון המעטה) מי הוא 'גדול הדור'.

בסופו של יום הכל מבוסס על מחשבה שלנו, על דעות שלנו

אתה יכול מצידי לקרוא לזה סובייקטיבי

אפילו את העובדה ש 1+1=2 זאת דעתי הסובייקטיבית, ואם מישהו יתווכח ויאמר - מי אמר? אולי לא? מי אמר שזה כך אובייקטיבית?

יש תשובה אפשרית לכזה דבר?

אני חושב כך, אני חושב שזה הגיוני, ומי שיחלוק עלי אני חושב שהוא עקום. אתה טוען שזה סובייקטיבי? אז כל עולם הידיעות שלנו סובייקטיבי!

אז כאן זה לא מתמטיקה, אלא הערכה וקשה לתחום גבולות ברורים ולהעריך, אז הדברים יוצאים פחות חתוכים וברורים

אבל עדיין ברור שאחמד טיבי יודע תורה פחות ממני, ושיש תלמידי חכמים בדור שהם הרבה מעלי

ואני מסכים עם הכלים שלך, זה בעצם מה שאני אומר.

זה נשמע שאנחנו מתווכחים כשבעצם אנחנו אומרים אותו דבר

(האמת היא שניסיתי לעבור על מאמרים של הרב ליכטנשטיין לפני כמה חודשים, כדי לנסות להבין על מי מדובר)

אז ודאי שלא נסכים על "ישר, ו"עקום"

ובעצם אין לך דרך להוכיח שנשים לא יכולות להיות תלמידות חכמים וגדולות דור- כי בבית המדרש שאתה רואה אותו כ"ישר" לא ילמדו נשים. 

אלא רק בבית המדרש שאתה רואה אותו כ"עקום" (אף על פי שהוא מבוסס על תורה לא פחות, וכל ההבדל זו דרך פסיקה שונה)

בדיוק כמו שכתבת לא מזמן- כשביקשת מישהו פמיניסט ודתי באמת- שיהיה רק חרד"ל וכלה, כאילו דתיים לאומיים אחרים לא מחויבים להלכה- רק כי הם לא מחויבים להלכה שלך.

ישנן צורות פסיקה שונות לרבנים שונים, סדר עדיפויות שונה, ראיה שונה של הדברים.

אבל אתה לא יכול לקרא לזה "עקום" כל עוד יש לזה ביסוס הלכתי.

אני אקצין

אני גם חושב שרפורמים עקומים

אני מניח שגם את, לא?

אז יבוא רפורמי ויכתוב לי

שאין לי דרך להוכיח את דעתי, כי בית המדרש שאני רואה כעקום הם רואים כישר והוא מבוסס על תורה לא פחות, וכל ההבדל זו רק דרך פסיקה שונה

ואיך אני מעז לומר שהם לא מחויבים להלכה - רק כי הם לא מחויבים להלכה שלי

וישנן צורות פסיקה שונות לרבנים שונים, סדר עדיפויות שונה, ראיה שונה של הדברים

ואני לא יכול לקרוא לזה עקום כל עוד יש לזה ביסוס הלכתי

אז אני מניח שכאן תאמרי שרפורמים לא מבוססים על הלכה, אבל זה לא נכון! הם מבוססים על הלכה איך שהם מבינים אותה. בוודאי ובוודאי זה נכון על קונסרביטיבים

(אני מדגיש שהקצנתי, אני לא משווה בין רפורמים לבתי מדרש כאלה ברמת החומרה, אלא רק שהטענות שלך שייכות גם שם)

והתשובה לטענות האלה פשוטה מאד. כל אחד יכול לחשוב מה שבא לו. אבל גם אני יכול לחשוב, ויש בהלכה שיח לגיטימי, שיש בו שני צדדים, ואני מסכים שמי שלא מסכים עם רבותי הוא "טועה אבל לגיטימי", ויש שיח לא לגיטימי, שבו מי שלא מסכים איתי הוא עקום. הוא כמובן יכול להמשיך לחשוב מה שבא לו, אבל זה לא ויכוח שאני מקבל שיש כאן שני צדדים, אלא השני פשוט עקום

ההגדרה מתי הויכוח הופך לחוסר לגיטימיות היא טעונה מאד, והיו כמה ויכוחים בעם ישראל "על הגבול"

שבתי צבי למשל - עבר את הגבול, גם הקראים והרפורמים והפרנקיסטים

הויכוח בין המתנגדים לחסידים עמד על הגבול ממש והיום הוא כבר לא ויכוח  של "טועה אבל לגיטימי"

הויכוח בין החרד"לים לחרדים הוא על הגבול

אבל עם הלייטים זה כבר לדעתי מעבר לגבול

את יכולה לחלוק עלי ולומר שאת מכילה כאלה דעות, או אולי חושבת כמוהם. אז בסדר, נשאר בויכוח. לא קרה כלום...

(את ההגדרה של הדברים בצורה הזאת למדתי מהרב ליכטנשטיין!)

הרפורמים לא מדברים בכלל על הלכה.

הם מתנערים ממנה.

הרפורמים רואים ערך ברעיון, באוירה, בחיבור- לא בהלכה פשוטה וברורה.

הקונסרבטיבים רואים ערך בהלכה- אבל חושבים שיש בה מקום לשנות, מקום לפתוח דיון מהתחלה ומקום להחליט מה רלונטי ומה לא. ומקום לדעה אישית והרגשה אישית.

לגבי הציבור הדתי- אתה מחלק אותו לשניים, הרשה לי לחלק אותו ל3 (אם כי זה גם לא מאד מדוייק)

יש את החרד"לים- אנשים שבהשקפה שלהם מאד קרובים לחברה החרדית, ישיבות הקו ודומותיהן- רק שהם גם ציוניים ומאמינים במדינה. (תת קבוצה- תורת החיים, יצהר ושות'- שגם לא ציוניים אבל גם לא מגדירים את עצמם כחרדים)

יש את הדתיים הלאומיים, יוצאי הגוש ודומותיה- אנשים שרואים את עצמם מחויבים להלכה לחלוטין, מקיימים הכל לפי רבותיהם, שומרי תו"מ לכל דבר- אבל לא רואים את עצמם כחרד"ל, כי השקפתם שונה מאד מהחרדים. 

ויש את הלייטים והקיבוץ הדתי- שזה יותר מורכב. אלו אנשים שרואים ערך בשמירת תו"מ אבל מוכנים גם לעשות דין לעצמם ולהחליט על דברים מסויימים שהם לא מקפידים עליהם מלכתחילה. לא כי הם מצאו לכך סימוכין בהלכה- אלא מטעם עצמם.

(קשה לי- אז אני מותר) הם נכנעים ליצר הרע (ואם הם כנים- הם גם מודים בכך) אבל בסה"כ מאמינים בהלכה וביהדות ורבוש"ע.

מה שאני אמרתי- בהתיחסות לקבוצה השניה- זה שאתה לא יכול להגדיר אותם "עקומים" רק כי הגישה שלהם לא חרדית. מדובר פה ברבנים, שלמדו תורה הרבה- ופוסקים מתוך התורה. לכל מה שהם יגידו יש להם סימוכין. אז אתה יכול לא להסכים איתם- אבל כויכוח של תורה, להבין שהם בתוך הגדר והם עדיין בתוך גבולות ההלכה. 

וכן, יש אפשרות לראות מי בגבולות ההלכה ומי לא. איך הוא מתרץ את הפסיקה שלו- ב"דעתי" ו"נראה לי" או בציטוט מגמרות וראשנים. אם מה שהוא אומר- יש מי שקדם לו ויש לו על מי לסמוך (גם אם זה דעת יחיד או מעטים) 

האם אתה מתבסס על ראשונים או לא

ואפשר כמוהן להתווכח איתך

אבל קודם הקבוצה השניה שלך לא ברורה לי, 

ההבדל בין דת"לים לחרדים אמור להיות רק בציונות, בשאר הדברים הרי אנחנו מתבססים על אותה תורה

מה פתאום שיהיה הבדל גורף בין שני מגזרים

יש הבדל גורף בהלכה בין אשכנזים לספרדים? בין הונגרים לליטאים?

מה זה ה"השקפה החרדית הזאת" שאת מדברת עליה?

אני הרי לומד הלכה כל היום. אני לא לומד "הלכה חרדית", אין חיה כזאת!

אני כמעט לא מתעסק עם פוסקים בדור שלנו, מאז שנחלקנו כאן לחרדים ודתל"ים, 

כך שהגישה שלי היא לא "חרדית" או לא, אלא גישתו של הפמ"ג והמ"א, הש"ך והט"ז והנודע ביהודה

של כל הפוסקים בכל הדורות

תגדירי "השקפה חרדית"

ההבדלים הם עמוקים ורחבים מאשר עניין הציונות. לא יהיה גם מופרך לומר שההבדלים בין האוכלוסיה הדתלי"ת והחרדית בעניין הציונות הם בעיקר הצהרתיים. בסוף בסוף, לשתי האוכלוסיות הללו הרבה מהמשותף (עניין הגיוס אולי מעורר הרבה רעש אבל הוא יחסית שולי).

ההבדלים נוספים עיקריים קשורים לשני תחומים: 1. היחס למודרנה 2. היחס ללימודי חול. וגם בהם חלה נגיסה מתמדת (ויש שיאמרו בלתי נמנעת).  

בעניין ההלכה, מסכים עם הנאמר.

אולי תפתחו שרשור מסודר ונוכל לנהל את הוויכוח בנחת?

תפתח שירשור עם דעתך בנושא אם אתה רוצה

שים לב שהרב זלמן מלמד (לדוגמא) הוא רק "הרב", בעוד שעל רבנים חרדים יש תארים מפה ועד אמריקה.

למה?

כי להם יש מערכת משומנת של יח"צ שדואגת לטפח אותם, ראה החלפת התארים יחד עם החלפת הבעלות של "יתד נאמן".

אתה יכול לומר שהתקשורת מנסה לעבוד עלינו, ולפעמים מצליחה

אז בוא לא נהיה טיפשים, ונחשוב מה האמת

וכבר כתבתי למעלה שאני מעדיף בלי שמות

לא... וגם אני לא. יש לי רב. את הרב שלי בחרתי כי ראיתי אותו, את המידות שלו ואת הלימוד שלו, ואתה

היחס שלו לאנשים בכלל ולתלמידים. ומבחינתי הוא מורה הדרך שלי- ואם הוא אומר שהאדם הזה הוא רב,
אז הוא רב. והוא מתעקש לא לפסוק לשאלות אם הוא לא חייב.
אני לא מאמין לתקשורת, התקשורת היא לא מדד.

אתה אומר משהו מידתי, אין לי בעיה

מפריע לי רק אלה שהולכים אחרי אנשים שנקראים רבנים בעיניים עצומות, כי הוא "רב", וכל מה שיאמר קדוש, ואם חלילה אני אומר משהו הוא יעלב עד עמקי נשמתו איך אני מעיז לדבר על רבנים

והוא עושה עבירות על ימין ועל שמאל בשם ה"רב" שלו...

ומסכן האדם שנתפס ברשתו של שרלטן. אבל מי שלבו טהור, יזכה להגיע לרב אמיתי. ומי שלא- לא יחפש אפילו.

אמנם בימנו דברים הדרדרו והיטשטשו בצורה נוראה ובאמת מצריך הדבר בדיקה. אני חושב שדווקא יש כלים למדוד את זה. ראשית לשמוע את אותו האדם, זה כבר סנן משמעותי ביותר דרכו ניתן לקבל תמונה על רמת הבקיאות, האיכות, המידות, הערכים וכו'.

סנן נוסף ומשמעותי הוא הרקע- האם האדם למד בישיבה, שימש תלמידי חכמים, והאם תלמידי חכמים מובהקים סמכו את ידם על אדם זה.

היה בזמנו תחרות של מפעל הפיס על תחרות כתיבת חיבורים, והחיבורים יצאו לאור בחוברת.

היו לתחרות הזו שתי 'גירסאות' - חרדית ודת"ל.

על החוברת של הדת"ל כל בחור שזכה קיבל אוטומטית את התואר "הרב".

ובחוברת החרדית?

כמובן, "הרב הגאון".

בציבור החרדי זה תואר שמצמידים אוטומטית...

תלמיד חכם של זמן הגמרא הוא מי שיודע לענות בכל מקום

והמבזה אותו צריך לשלם ליטרא דדהבא

וכתבו הראשונים שאין לנו בימינו ת"ח ברמה הזאת וכן פסק הרמ"א.

אלא ההגדרה של ת"ח לגבי כבוד ת"ח בימינו הוא שהגיע להוראה לפי ערך הדור

(ויש תשובה לגרע"י שהוא רוצה לומר שהשולחן ערוך לא סבר כן, ולדעתו גם בימיו היו עדיין תלמידי חכמים שידעו לענות בכל מקום)

יהיה על המושג 'דעת תורה' שבשמו אנו עדים להרבה מהדברים הבעייתים שציינת ועוד.

זה פשוט מזעזע יותר כי זה "טרי טרי", בפועל האנשים האלו הם תומכי טרור ואני לא רואה איך יכולה להיות אצלם יראת א-לוהים, ועם זאת אני לא יודעת מה הידע התורני שלהם קשור פה, והיה אם הוא תלמיד חכם עצום, נו ואז?

אתה מתפלל בבית כנסת ויש שם רב - תתיחס אליו בכבוד. 

א. אין כאן כ"כ סיכון.

ב. כנראה ששם הוא ת"ח באופן יחסי, והכבוד אליו מהוה כבוד לתורה, ולחיזוק מעמדו שם תהיה השפעה חיובית.

על גדולי הרבנים בד"כ תכיר בגדולתם מתוך ספריהם, או תשמע מתלמידי חכמים אחרים שמכירים אותם והתרשמו מגדלותם.

על פי רוב אין לך צורך להכריע למעשה ע"פ פסיקתו של רב לא מוכר.

השאלה מתעוררת בעיקר כשאשר אתה רוצה לצאת נגד מישהו.

ולפני זה, אתה באמת צריך לבדוק טוב טוב.

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

ספק אינטרנט

והגנה

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  

תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

בהצלחה בהגשמת התחביבים.

לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.

נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.

מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש