לפי מה שמתאים לכם,

העיקר זה השמחה בקשר!

האגו שלו צריך את זה יותר ממך.

תסבירי לו למה  את רוצה לשלם ושהוא יסביר לך למה הוא כ"כ מתעקש לשלם עלייך ותחליטו ביחד על פשרה או שצד אחד יקבל את דברי הצד השני.

שאלו יהיו צרותינו!

אולי תתני לו איכשהוא להרגיש שהוא נותן גם מבלי שישקיע בכסף ואז הוא לא יהיה בלחץ לשלם. אולי..

אם נגיד הוא מציע מקום יפהפה לשבת בו- תעריכי את זה מאוד.

כשהוא אומר דברים שמוצאים חן בעינייך- תני לו את התחושה שאת מאוד מעריכה את הגישה שלו..

ובמקביל, תקני *מראש* שתיה/ משו לנשנש לשניכם.

מישהו באמת סופר אחרי פגישה 10? או שזה נכתב בצחוק כדי להראות שזה קשר ארוך? (תכתבי פשוט שאתם בקשר חודשיים)

לגבי שאלתך, אם שילמת כבר ואת גם רוצה בזה, אז נראה לי שזה מוגזם ממנו להתעקש להחזיר לך את הכסף.

במיוחד בשלב כזה בקשר.

אגו גברי גם צריך ריסון.

אני לא מכיר אותו אישית, אז תקחי את דבריי בעירבון מוגבל,

אבל אם זה נובע מהרצון שלו לשליטה, אז זה גם יכול להיות מסוכן!

אני מציע לך להתעקש, ולהראות לו שגם לך יש רצונות ועליו לכבד אותם.

ולבדוק איך הוא מגיב, כשהוא מבין שאת פועלת לפי הרצונות שלך גם כשזה לא מתאים לרצונות שלו.

אם היה מדובר על שלבים ראשוניים בקשר, אז בהחלט היה מקום להאכיל את האגו שלו.

אין לכם שום קונפליקטים אחרים להתעסק בהם?

מי משלם על מי? בפגישה 17? (מי סופר? )

אז תשאלו את עצמכם למה זה כ"כ מפריע לכל אחד מכם.

למה זה מפריע לו, למה זה מפריע לה, מה באמת עומד מאחורי העקשנות בסוגיה הספציפית הזאת.

כי כנראה, אם זה פוגש אתכם בכזאת עוצמה בשלב כזה, כנראה שזה רק סימפטום וסמל לצרכים עמוקים יותר שלכם.

(השלב הבא: לראות איך הדברים באים לידי ביטוי לאורך הקשר, ולא רק בסוגיית התשלום)

שתהיו בריאים

זה לא כזה "עמוק", לדעתי (ואם זה מראה על משהו "עמוק" יותר - זה על הרצון להתחשב ולהיטיב).

יש בחורים שככה זה  - מה פתאום שהבחורה תשלם בשבילם. בחור טוב.

וגם הבחורה - נו, כבר שילמתי.. גם רוצה לעשות טוב.

מסקנה - שני חבר'ה טובים. ממש מתאימים. לפחות לפי הפרק הזה...

אמרתי, שאם "מי משלם על מי" מגיע לידי בירור, ברמה של להתייעץ בפורום, ולדון בזה באופן כל כך משמעותי, ועוד בשלב כזה של קשר,

כנראה שעומד מאחורי זה משהו.

שזה לא רק התשלום על כוס קפה, אלא יש פה צורך עמוק יותר שבא לידי ביטוי.

ושווה להעמיק בו, כדי להכיר את עצמכם יותר.

יכול להיות שזה טוב לב אינסופי שקיים בשני הצדדים. לא יודעת. אבל מה שבטוח, שזאת לא סוגיה טכנית שהפתרון שלה לשלם בתורות או לוותר לו כי הוא גבר...

זה נושא די שולי שחבל מדיי לדוש בו. רק מה שחשוב הוא שיש יכולת לשוחח ושכל אחד מבין את הצד השני ומוכן לבוא לקראת.

אולי תעשו הגרלה או משהו..

17 פגישות בחודש???

את בטוחה שהוא באמת לומד בישיבה?

להיפגש בממוצע פעמיים בשלושה ימים???

ואת גם רוצה להגיד שהוא הוציא עלייך בפגישות 600-700 ש"ח כבר בחודש הראשון להיכרות ביניכם???

עם כאלה הוצאות הוא חייב שהיא גם תשלם, כי הוא מכניס את ההורים שלו לחובות.

אבל שאר הדברים שפינגו0 כתב, בהחלט לא כ"כ קשורים.

ומי שנפגש בקיץ בבית-קפה יותר מפעם פעמיים, כנראה שזו התרבות שבה הוא חי.

לגבי שאר הדברים אני לא מתערב אבל זה נראה מוגזם מאד!

אז כדאי שהם יהיו ערים לזה.

לי זה נראה סופר מוזר ולכן כתבתי את זה, והם כבר יחליטו מה הם עושים עם זה.

ולא צריך לאכול בבית-קפה כדי לשלם סכומים כאלה

אם הם גם אוכלים אז הם משלמים הרבה יותר

הזמנת 2 כוסות שתייה עולה כ40 ש"ח כפול 17 פעמים, סה"כ 680 ש"ח.

זה שהוא לא לומד זה לא רק בגללו זה גם בגללה (שהיא כנראה לא מאפשרת לו בפועל ללמוד).

התוכחה בעניין מופנית לשניהם!

או קנו בקבוק ב-7 ש"ח וכוסות חד פעמיות ב-3 ש"ח?

או משהו אחר -

נסעו באוטובוסים מהדרום לראש הנקרא בערך 200 ש"ח לנסיעה * 2 סה"כ 400 ש"ח לפגישה.

* 17 פעמים = 6800 ש"ח.

קיצר, נראה לי טפשי לחפור להם בכיס ולחפש קבלות...

ומשפט אחרון אולי קיצוני -

לא משנה למי יש יותר כסף ולמי פחות.

מקובל (אצלי לפחות) שהבחור משלם את כל ההוצאות.

במחילה,

במה זה עניין שלך..

ומה שייך "כדאי שיהיו ערים לזה".. ו"כנראה שזו התרבות בה הוא חי"..  יש לא מעט שנפגשים במקומות כאלה, כי נוח להם לשבת ולא להסתובב וקונים משקה קל.

אנשים בוגרים - יודעים מה הם עושים.

היא שאלה על פרט מסוים. זה הכל.

מחפשים במשרד מבקר המדינה אנשים עם "חוש" כזה..

אבל לנידון דנן - זה ממש לא שייך.

לא ה"הקשר", ה"כניסה לפרטיות" - וגם לא המסקנות..

תמשיכו, ואל תתייחסו למשגיחים דכאן.

כעת ראיתי..

[ואם היא ממש מתעקשת ולא כ"כ איכפת לך - אז לא נורא שהיא כבר שילמה...]

בעיקר, והוא הקשר בינכם מי ישלם, לא צריך לעשות

מזה עניין אחרי החתונה, תראו באמת מה זה לשלם...

אז שווה לו להשקיע....

[בכל זאת הוא יהיה בישיבה ואת תפרנסי...]

שהוא יכול גם להביא לך את הכרטיס אשראי שלו אם הוא רוצה אבל בינתיים את יכולה לשלם על עצמך

זה הכסף שהיא עבדה בשבילו,

הוא הרי בישיבה...

מה הסיבה לבחור להתעקש לשלם?

נראה לי סביר שזה משום שהוא מרגיש לא בנוח ויש אצלו ידיעה כזו בראש שתמיד הבנים משלמים. אני חושב שאת צודקת ברגשותייך, אבל הוא, כמו רבים אחרים, מרגיש שזה "לשבור את הכללים" ושזה לא נימוסי שהבחורה תשלם.

לכן, לדעתי תפתחו את זה, תאמרי לו שמבחינתך את לא מרגישה כפופה לכל מיני חוקים חיצוניים של מאן דהו, ושאת רוצה להרגיש חופשי ופתוח ומבחינתך את מרגישה טוב שתשלמי גם את לפעמים, וכן על זו הדרך.. אם תגלי סיבה אחרת שמונעת זאת ממנו, אז תפעלי בהתאם. המפתח לפיתרון(אפילו בדברים שוליים כגון זה) תמיד זה הקשבה הדדית ונסיון להבין אחד את השני ואת המקום האחד של השני.

בהצלחה רבה!

כל הכבוד על הג'נטלמניות..

ואח"כ להגיד, זה ממש לא נעים לי. מה איכפת לך? פעם אחת.. אתה כבר שילמת הרבה.

ואם יתעקש - אז לומר: רק בשביל שתהיה לך הרגשה טובה..

אל תתעקשי מעבר לכך.

נראה לי שזה מראה עליו דווקא משהו יפה.

[17 פגישות - אז יש סבירות שתתחתנו.. תחזירי לו אחרי החתונה]

לגבי הסוגריים, לא קצת הרבה נסחפת?

זה רק 17 פגישות, קצת הסקת מסקנות...

אולי אעשה סקר בנשואים טריים

אבל זה היסחפות, והגזמה, בטח לא לתת לזה לגיטימציה כמבוגר האחראי כביכול כאן.

לאן הגענו?

ממש "מכירים" ב17 פגישות,

לוקח יותר זמן להיכר לפחות באופן מינימלי באמת....

זה מה שאת עושה, וחבל

כיוון אולי לקשר,

עדיין לא לחתונה...

אם נפגשו 17 פגישות - כנראה שיש להם כיוון שיתחתנו (הם נפגשים לצורך בירור האפשרות הזאת).

זה לא מכריח שזה מה שיקרה.

הלוואי שאם הם באמת מתאימים - יקרה בקרוב (בזמנו..) ובשמחה..

בייחוד בגלל שכביכול אתה מבוגר אחראי כאן,

אפשר להיפגש עם הרבה אנשים 17 ואפילו 50 פגישות וגם 100, גם לצורך דייטים,

אבל כדי להכיר מספיק, ולדעת שיש אהבה אמיתית וגם יכולת להסתדר ביחד צריך יותר מזה....

זה אולי מראה על אפשרות לפיתוח קשר עתידי..לא חתונה....

בוודאי בשביל דברים כאלה.

לא נורא - את יכולה לחשוב אחרת (ואף אחד לא מינה אותי ל"מבוגר אחראי"...).

ואם לא הובן - בוודאי שאני חושב שמתוך פגישות ודיבור והתבוננות בענין וכו', מגיעים למסקנה.. אכן.  כמה? משתנה מאחד לאחד. 

[ןמי יודע - אולי כשתתחתני בעז"ה בקרוב, תראי שזה דווקא ילך לך יותר מהר..]

אנחנו התארסנו אחרי 3 פגישות...

וגם אחרי 100 פגישות לא הכרתי את אשתי הנוכחית

אנשים משתנים מאד בחיים, וחתונה ולידה משנות מאד את האדם

כך שקשה מאד לדעת על יכולת להסתדר יחד מפגישות

מה שאפשר לדעת - אתה יודע די בהתחלה

ו"אהבה אמיתית" זה מושג מונפץ שהמציאו היום בתרבות המערבית בשביל לדפוק את הבנות

הרי גברים (גויים) לא בוער להם כלום, אפשר להיות בקשר עם אשה שנה שנתיים ושלוש, ולא להיות בטוח שיש "אהבה אמיתית", ובינתיים השנים עוברות, ואין לאשה הרגשת קביעות, והשעון הביולוגי שלה מתקתק...

אתה אוהב אותה? מצוין! מה החפירות האלה מה גדר האהבה, ואם זה אהבה עם פרפרים או ורדים, בצבע סגול או ורוד, עם ריחוף של 2 ס"מ או 3 ושאר חקירות?

זה שעבד לך[לפי עדותך]- לא אומר שזה נכון ואחראי.

לא אומר שזה כך באמת

כל חברי עשו כך (אולי נפגשו עוד 2 פגישות) זה הרי מקובל אצלינו

אן לנו בעצם שום דרך לבדוק איזה שיטה יותר יעילה, הרי אף אחד לא נכנס לציבור לעשות מחקרים רציניים

(אין שום דרך לעשות מחקר כזה על החרדים, יגלגלו אותך מכל המדרגות, מלבד מה שאהבה והרמוניה זה תמיד משהו יחסי)

אפשר רק לשער

וכאן אני מדבר מנסיון, ומשתדל לפחות לדבר בהיגיון

מה ענית לי? - זה חוסר אחריות!

מי אמר? מאיפה החלטת את זה? מה ההגיון בזה?

לא צריך להסביר? אם אמרת - אז זה בטוח כך?

תולדות אהרון שבאמת היה קשה לעשות.

אבל כן, השיטה החרדית באמת חסרת אחריות,

והאמת שחלקם כביכול "אוהבים" תלוך 3 פגישות כי זאת האינטראקציה הראשונה עם בן המין השני.... לא כי באמת.

אולי כך זה יהפוך להיות נכון...

זה ממש מוזר איך שאת חושבת שאם תאמרי את זה שוב ושוב בלי לומר שום טענה זה יהיה יותר נכון

הגיוניים ומחכמים.....

[זהו שלא....]

ולא יפה מה שעשינו לפותחת השרשור,

אם תרצה המשיך בזה תפתח חדש.

בכל מקרה אתה דיי לא קורא מה שאני כותבת, ואז חוזר על עצמך.

כי ממש לא חזרתי כאן על משהו.

כתבתי משהו הגיוני על כך שבחור שהוא בגיל עם הורמונים וכו' כשנפגש לראשונה עם בת המין השני- אז זה יכול להטעות אותו ולחשוב שזאת אהבה.......

אתה לא הבאת שומדבר שלא אמרת.....

[כאמור זה לא קשור לשרשור אז תפתח חדש מצדי]

מסוג מסוים

ואז את מפחדת שההורמונים יטעו אותו והוא לא יבין שזאת לא ה"אהבה האמיתית" שאליה התכוין המשורר

אבל על זה גופא אנחנו מתווכחים - מי אמר שצריך את כל זה?

מי אמר שיש בזה תועלת

מהניסיון שלי וממה שאני רואה סביבי, ה"אהבה אמיתית" הזאת עם הקולות והברקים נמסה מהר מאד (אולי אחרי חודש מהחותונה, אולי אפילו כמה חודשים, אבל נדיר שיחזיק מעבר לזה)

ואח"כ הזוג חי עם אהבה של איש ואשה נשואים של שותפות ושל חברות

צריך את דוקא אהבה מסוג מסוים בשביל החודשים הראשונים? מי אמר? למה לא יספיק "אהבת ההורמונים" שלך?

אני לא מאמינה בה,

אני אומרת שצריך יותר מבחור ובחורה שנפגשים לראשונה עם בין המין השני וההורמונים מבלבלים.

אגב מחקרים איכותניים על מגזר חרדי ושידוכים- נאמרים שם משפטים מצד הבנים והבנות החרדים על כך שבעצם לא צריך יותר מדי, הרי היא בת, הוא בן וזה מספיק, ומה זה משנה.

ולכאן, מה זה משנה, בחור נפגש עם בת, זאת אחת הבנות הראשונות שהוא פוגש, ההורים עושים את כל הבירור...

מה הוא מבין בבנות, מה זה משנה אם היא אחת או אחרת,

הוא לא יודע בעצם יותר מדי, לא פגש את בנות המין השני.

זה נראה לו אהבה, אבל זה בלבול.

באותה מידה זאת יכלה להיות בחורה אחרת שהוא "אוהב" ומתחתן איתה...

אבל איתה הוא נפגש, מעט מאוד, ולראשונה... או בין הראשונות שבכלל היה לו אינטראקציה איתה...

ואח"כ? נכון, הוא נשאר עם מה שהוא מכיר.... זה גם לא מקובל לא להישאר ביחד בחברה החרדית...

תיארת סיפור (קצת מעוות לדעתי)

והחלטת שהוא רע כי "את לא מאמינה" באהבת הורמונים

מאיפה האמונות האלה? כי בסרטים זה לא עובד כך?

אני לא אמרתי שמספיק אהבה עיוורת כזאת, אהבה היא דבר חשוב, אבל ממש לא העיקר, צריך להסתדר איתה, צריך שיהיו עם אותם שאיפות, צריך שיהיו באותו ראש

אבל כל זה (עם בירורים רציניים) לא לוקח יותר מכמה פגישות

אז את ההמשך את עושה בשביל שלא יהיה רק "אהבת הורמונים", אלא אהבה מיוחדת שאת משום מה מאמינה שקיימת בכלל, ועד שלא תמצאי אותה תפסלי בחור אחרי בחור, 

והחלטת שכולם אצלינו נשארים נשואים בגלל שלא מקובל להתגרש

נראה לי שאת לא כל כך מכירה חרדים, כי החרדים שמדברים כך הם החרדים שהתקשורת מציגה, לא החרדים הנורמלים...

אין לך מושג עלי, [כמו שלא נכנסתי לשל מלבד שכתבתי שאם הלך לך אתה שופט לכולם..]

אבל אם כבר נכנסת- אני לא אגרר בגלל הורמונים לחתונה.

ב.איך הכנסת אהבה מיוחדת? יש אהבה, ויש אשליה ובלבול בין אהבה לבין הורמונים, התרגשות מהבחורה הראשונה שאיתה באינטראקציה.

לשלוח לך את המחקר? שקשה מאוד היה לעשות כי נדרש היה לקנות את אמונם של החרדים שיידברו,...

חבל שאתה מחרב לפותחת את השרשור....

התכוונתי לפי הגישה שלך

את חושבת שבחורים כאלה טפשים?

בילבול?

חשבתי שאת מדברת על אהבה לא אמיתית. עכשיו את רק אומרת שהדם עלה לו לראש ובגלל זה הוא יתחתן איתה!

נראה לך שהוא משוגע?

אבל זה ברור, זה חלק מהגישה הכללית של המדענים לשומרי מצוות שהם פרימיטיבים אנלפבתים שלא חושבים יותר רחוק מקצה האף שלהם, ומאמינים בניסים בזמן שהמדע התקדם

אז הם גם חושבים שאנחנו סוג של ילידים שבוחנים את אורחות חייהם, ו"קשה מאד להשיג שיתוף פעולה", ואז משיגים כמה ממורמרים, ויש לך יופי של מחקר מגמתי ומעוות, 

ואז באוניבסיטה ילמדו לכולם שהדתיים מתחתנים כמו עוורים, ומי שמתווכח הוא בכלל חשוך ועוצם את העיניים, הרי יש מחקרים!!!

בלשון שהיא כאילו עלי, לזה כיוונתי ומקווה שהבנת.

וכן, בחור שפוגש בחורה שזאת הבודדה או בין הבודדות שידבר/ דיבר איתה במהלך חייו, מה זה משנה אם היא אחת או אחרת.

בשורה התחתונה היא בת, בשבילה הוא בן וזה מספיק בהחלט.

המחקר הוא איכותני[אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה יודע מה זה כמוהן] וכידוע במחקר כזה מובאים ציטוטים, אתה יכול לדלג על מסקנות החוקרת ולקרוא את הציטוטים.

כשהציטוטים מפי המשודכים בעצמם אומרים שאין הרבה על מה לפסול, וזה לא שהם מכירים משהו אחר.

על מה פוסלים ב3 פגישות? היא בת, הוא בן והם נראים סביר- אז סבבה.

ובעיני זה ממש לא סבבה.

ואתה רוצה להגיד לי שבציבור החרדי זה דבר מקובל להתרגש ואן הסתכלות רעה למי שבוחר בכך? חידשת...

קשר לא יכול להתנהל ב3 פגישות.

[ואני חושבת שיש מקום לפחות שנה ואפילו כמה שנים עד להחלטה, כי אפילו אנשים שמכירים שנים- לא תמיד מכירים, צריך יותר לוודאי מ3 פגישות לפני שתחתום את חייך עם אחד]

בהתחלה דיברת על אהבה

עכשיו את מדברת על סיבות לפסול

זה נשמע שאת מדברת על חסידויות שבהם לא נפגשים 3-5 פגישות, אלא נפגשים פגישה אחת של חצי שעה

שבהם באמת הבחור והבחורה סומכים לגמרי על ההורים שלהם, ולא מחפשים בכלל לבדוק אותו ולא להרגיש שום דבר

הפגישה היא רק כדי שאם יש משהו קיצוני שיפריע -זה יעלה. לא יותר

לא מתיימר לדעת איך זה עובד אצלם, אני לא חסיד כזה, אני רק מניח שזה עובד טוב שם, וכך היו נפגשים באירופה לפני לא הרבה זמן והכל היה טוב מאד

אבל זה לא קשור בכלל למה שאני מדבר. בציבור שלנו בחור שניגש לשידוך כבר יודע מה הוא רוצה, יודע איזה תכונות חשובות לו, ובודק אותם

ב3-5 פגישות אם רציניים ובררת קודם כמו צריך - אפשר לברר ברצינות 

לברר לעומק ולחפור לבחורה בנשמה? גם כמה שנים לא יעזרו, וגם אין טעם - כל אדם משתנה עם הזמן, כך שלא תוכלי לעולם לדעת מה יהיה

מה שהכי מוזר לי כאן זה שהרי אין לך ניסיון, מאיפה החלטת איך בוחרים חתן? למדת את זה באיזה מקום? (חוץ מבסרטים, ששם יש כמובן הדרכה מפורטת, אבל הם לא מורי דרך אמינים במיוחד)

אנשים שמתעסקים עם יעוץ זוגי עם שני האפשרויות אמרו לך משהו כזה?

והעיקר - זה שייך עם שמירת נגיעה?

אולי הממליצים לזה הם גויים בכלל (או חילונים) שלא מכירים בכלל מציאות של שמירת נגיעה, ולא יודעים שמצב כזה הוא לא מצב בריא בקשר (כמבואר ברמ"א שזוג לא נשוי מומלץ לא לא להיפגש הרבה כדי שלא יריבו)

הרי מה שאני אומר כתוב למשל באגרות משה - שאין איסור בבדיקה מעמיקה כזאת, אבל אין בה טעם.

מי החולק?

ולא אמרתי שמקובל להתגרש או שזה קל חברתית, אמרתי שרוב האנשים לא נשארים נשואים בגלל זה. יש לאנשים זוגיות טובה, והם לא חולמים להתגרש. יש כמובן כאלה שהיו רוצים להתגרש ולא עושים את זה בגלל סיבות טכניות (שהסטיגמה היא לא העיקרית בהם, יש ילדים, יש מזונות, יש שאלה אם תמצא משהו יותר טוב, וכו') אבל הם מיעוט

אבל מאיפה לך מה מידת הניסיון שלי, ובכלל מה קשור ניסיון אישי למה שכתבתי.

אני לא כתבתי על איך בוחרים חתן, אלא על בן זוג לחיים,

זה מעבר ללבחור חתן כי הוא נראה טוב ויכול לפרנס ויהיה אבא טוב.

זה אדם שתחיה איתו באהבה

ולא, זה מאוד לא פשוט בעיני ולכן אני לא חושבת ש3-5 פגישות זה מספיק, בכלל לא..בטח לא להחלטה הרת גורל....

ואת לא גרושה, כך שלא חווית על בשרך מה זה לחיות עם בעל

וברור שקשור ניסיון אישי - את לא יודעת איך מתגבש הרגשות של זוג לאחר כמה חודשים אחרי החתונה

וגם בחורה חרדיה לא רוצה רק פונקציה טכנית של פרנסה (\לימוד) יהיה אבא טוב וכו'

והיא רוצה לחיות אתו בשלום ובשותפות, באחוה ובאהבה

זה לא פשוט. נכון, אבל לא הפגישות יעזרו לזה. צריך לברר טוב עליו

הפגישות הם לא המקום לבירורים כל כך, כי ההורמונים פועלים

אבל גם אם החלטת שאת מבררת כך - זה לא לוקח 17 פגישות

מגיע שלב שאת כבר לא מבררת, אלא רק מחכה לרגשות שיש בסרטים, לא יותר

גם בחורה חרדיה (ברוב המקרים) לא תסכים להתחתן עם מישהו שהיא לא מרגישה אהבה אליו, 

כי כשאין אהבה התחלתית אין את הסטרטר שיתחיל חיים של אהבה, אבל זה בכלל לא ערובה להמשך, 

האם נאהב גם עוד שנתיים? תלוי במידות שלו, בגישה של שנינו לחיים, ובעוד דברים טכניים שצריך לברר,

ולא יעזור לזה אלף פגישות

או התאהבות?

אתה יורה לעצמך עם הטיעונים האלה.

הרי אהבה לטעמך זה לא מה שרואים בסרטים וזה לא התאהבות, אבל זה כן מה שאולי אפשר להרגיש ב3-5 פגישות.

ובין מה שבחורה חרדיה רוצה בתיאוריה, לבין מה שניתן להשיג בפגישות המעטות האלה בפועל- זה הבדל גדול....

[ואגב, אולי אני יכולה להיות גרושה? לא זוכרת שזה משהו שדנתי עליו בפורום....אז דיי להסיק מסקנות]

אהבה זה רגש של קירבה שמרגישים שני בני אדם

האם אפשר להרגיש את זה ב3 פגישות? כן! (אני עד)

תקראי לזה התאהבות, אהבה, אנערף

זה מספיק בשביל להתחיל חיים של זוגיות, ואח"כ לבנות חיים של שיתוף של חבירות ושל אימון, שיהיה קשר אמיתי ויציב ביניהם

(אולי את בכלל סינית שלומדת עברית לתואר שני? ואולי את ערביה? יש לך עוד ספקלוציות)

ובשביל חתונה צריך אהבה.

ואין את זה ב3-5 פגישות.

אתה זה עם הספקולציות, כל עוד אתה מניח הנחות על מצבי האישי בלי שאמרתי משהו עליו- זה השערת השערות.

אז אני לא סינית ולא ערביה.

אבל לא אמרתי כלום על מצבי האישי בפורום, ככה שגרושה זאת אחת האופציות....

של חיבה עזה כלפי אדם מסוים,  כאשר כל אחד מהם ישות בפני עצמה וביחד בונים משהו ביחד.

אהבה היא נבנית, לעומת משיכה ותשוקה שמופיעים בבת אחת, אך יכולים להיגמר מהר.

שה"אהבה הבנויה" הזאת היא לא משהו שיש ענין לבנות לפני החתונה

כי היא תלויה בדברים טכניים - אתם מתאימים? יש לך מטרות משותפות? שיח משותף?

כי אם כן - אם יש לכם עכשיו רשות אחד לשני, אם תשקיעו- ימשיך להיות לכם אהבה. 

אם לא תשקיעו - לא יעזור לבנות עכשיו, האהבה תיעלם לכם

ולבנות לפני החתונה זה בנין בעייתי, כי הרי אתם שומרים נגיעה וזה עצמו גורם למתח ביניכם, וזה עצמו יכול לגרום לכם לריב

אז את מגדילה את הסיכויים שזה יתפוצץ, מאחרת את החתונה שלך, ואז את רואה רווקים ורווקות שלא מוצאים את ה"אהבה הבנויה" שלהם, ומתחתנים בגיל 40

ובשביל זה בדיוק צריך ניסיון. כי את פשוט לא יודעת מה קורה עם ההרגשה הבנויה הזאת

איך את בעצם מתיימרת לדעת איך זה עובד?

האמת, גם אדם נשוי לא כל כך יכול לבנות על הניסיון שלו, כי יש לו ניסיון שלו בלבד, צריך לשאול אנשים זקנים שהכירו הרבה אנשים , ויודעים גם מה קורה בתוך הבית ולא רק מה שמציגים.

אז בשביל זה הולכים להתייעץ עם אנשים כאלה. אז הבאתי כאן את דברי האגרות משה, שיש לו קצת יותר ניסיון משנינו

מפחדים להיות רווקים בגיל 40, אז מתחתנים עם הראשון שפוגשים אחרי פגישות ספורות...

וכן, ההפחדה הזאת הולכת לכם יופי.

ודיי כבר, אין לך מושג מה הניסיון שלי- זה גם לא נאמר לך באישי ובטח לא כתוב בכ"א שלי, אני יכולה להיות גרושה בפעם השלישית או נשואה בפעם הרביעית[וגם אם אמרתי משהו זה היה על מצב נתון בזמן מסוים, הרבה זמן עבר ודברים משתנים...]...

אבל כמו שאני לא מתייחסת לניסיון שלך בלבד- תפסיק להעיר הערות אישיות.

שהזמן שאנשים מכירים לפני החתונה זה לא מה שמשפיע על ה״הצלחה״ של חיי הנישואין שלהם. אם מסתכלים על גירושין- זה לא גורם שמשפיע. יש אנשים שהכירו שנים לפני שהתחתנו ואחר כך התגרשו. ההצלחה של חיי הנישואין והאהבה מושפעים מדברים אחרים, וזמן ההיכרות לפני הנישואין משתנה לפי כל זוג

בין 3 פגישות ל3 חוד' או בין 3 חוד' ל3 שנים?

ועוד משהו- איכות של זוגיות לא נמדדת לפי אחוזי גירושין. כי גירושין זה הקצה.

עד היום לא פגשתי מחקר שניסה למדוד איכות של זוגיות- ולאורך שנים.

הדבר הכי איום בעיני זה לא גירושין- אלא זוגיות פושרת. כזו שלא מצדיקה גירושין, כן נסבלת, אבל אין בה אהבה גדולה, אושר ושמחה. 

וברור לי שבשביל זוגיות טובה- לא מספיק רק היכרות מוקדמת ואהבה בהתחלה אלא בעיקר עבודה.

אבל גם ברור לי שיש זוגות שגם המון עבודה שבעולם לא תעזור להם (או שאחד מהם לא מוכן לעבוד..)

שאפשר ומומלץ לבנות את האהבה גם לפני החתונה.

היתי מחלקת את האהבה ל3 גורמים-

משיכה מינית- דבר שקל לבדוק יחסית. מספיקה פגישה אחת.

התאמה שכלית- אפשר לבדוק חלק באופן טכני לפני הפגישות, אבל את הרוב אפשר לבדוק רק פא"פ

אינטרקציה וחיבור נפשי- משהו שאפשר לבדוק רק בפגישות כנות פא"פ.

יש אנשים מקסימים ונהדרים- אבל באינטרקציה שלי איתם, הם מצליחים להוציא ממני את הצדדים הפחות נחמדים שלי. ולא תמיד שמים לב לזה בהתחלה. 

יש לי חברה מאד טובה. אני אוהבת אותה וכיף לי איתה- אבל אסור לנו לבלות יותר מדי כי אז היא מתחילה לעצבן אותי. (דברים קטנים באופי שלה שמוציאים אותי מדעתי.) עד שלא עשינו שבת ביחד- לא "עלינו" על זה. 

אז ב"ה שהיא בת ולא בן ומותר לי להיות חברה שלה בלי להתחתן איתה

יצאתי עם לא מעט בנים- שהיה לי איתם התאמה שכלית מאד טובה- אבל אינטרקציה קצת פחות. או שבהתחלה היתה אינטרקציה מעולה- ואח"כ התברר שההתאמה קצת פחות או שיש דברים שכן פוגעים לנו באינטרקציה.

לפעמים לקוח זמן עד שמורידים את המסכות של ההתחלה ונפתחים- ואפשר לראות מי הבנ"א. 

לפעמים זה סתם דברים שבפעם הראשונה-שניה לא מפריעים ורק אח"כ קולטים שזה מפריע.

לפעמים בהתחלה מגיע "רגש" חזק (או במילים אחרות- משיכה מינית) שמסנוור את החסרונות ולוקח זמן להבין ש-אופס. יש פה משהו חורק. 

היה לי מישהו שהיתה התחלה מטורפת- אחרי 3 פגישות כבר היינו בטוחים שנתחתן. ב"ה שאני בחורה שכלית ולא יכולתי להרשות לעצמי להחליט ככה. אחרי עוד שבוע- פתאום ה"היי" ירד קצת, פתאום קלטתי שיש פה כמה פערים רציניים (שלא יכלנו לברר אותם בשום סוג של ברורים לפני) שיש פה משהו באינטרקציה שלא נכון ולא יעבוד לאורך זמן.

ב"ה שנפרדנו.

כי אולי אם אכן היינו מתחתנים- יכול להיות שהיינו מצליחים ליצור משהו נחמד וטוב, היינו צריכים לעבוד על זה קשה מאד ולוותר המון. אני מתארת לעצמי שכן היינו נשארים נשואים באושר ועושר 

אבל ברור לי מעל ומעבר לכל ספק- שמה שיש לי כרגע, עם בנ"א שנכון ומתאים לי פי 1000- זה גם בית שהוא פי 1000. 

אז אני לא אומרת לחפש את ה"טוב יותר" האידאלי ולותר על "טוב" קיים.

אבל כן- לחשוב קצת יותר, לא לפחד לקחת את הזמן ולבדוק. 

לזכור שבהתחלה תמיד יש מסכות- וזוגיות זה דבר שמתבסס על כנות. וחייב כנות. אז עד שלא מגיעים לכנות הזו- אין לך באמת כלים להחליט.

את אומרת שהאינטרקציה הזאת אי אפשר לברר עליה לפני כן, וצריך קצת לקחת את הזמן בשביל לבדוק אותה

האינטרקציה הזאת גם לדעתך לא תלויה באהבה, היא תלויה בכנות ובפתיחות

כל זמן שאת מבררת עם עצמך - הגיוני שלא תחליטי

בלי לחץ!

אבל 17 פגישות זה הרבה, זה שלב שכבר נפתחים, כבר יש קשר די משמעותי, וכבר בדקנו התאמה גם מהבחינה הזאת

אם היא לא בטוחה - שתמשיך לברר עם עצמה, אף אחד לא רודף אחריה, אבל אין צורך לחיות "חיי זוגיות" בשביל זה, צריך פשוט לברר את הנקודות שאתה מסופק בהם

אהבה אמיתית לא יכולה לצמוח בלי אנטרקציה נכונה.

אתה לא יכול לאהוב באמת, ולבנות זוגיות בריאה עם מישהי שגורמת לך "להתגרד מבפנים" 

או שאתם לא מצליחים לדבר בינכם בפתיחות וכנות

או שאין לכם רצון וצורך פנימי להיות ביחד- שלא קשור דווקא למשיכה מינית.

מעבר לזה- רק על עצמי לספר ידעתי, אני ניגשתי לכל דייט ראשון- כהתחלה של בניית זוגיות. כלומר- מרגע זה אני עושה כל שביכולתי כדי שהקשר הזה יצליח.

ברגע שפגשתי את בעלי- והקשר התקדם. שנינו עבדנו ביחד גם על המקום הזה- של בניה של הקשר. מבחינת רגש וגם מבחינת עבודה עצמית.

זה תהליך אחד ארוך- שהתחיל בדייט הראשון וממשיך לכל החיים בעז"ה. 

היתה בו תקופה של היכרות ראשונית, עלינו שלב לבניה של מאורסים (תקופה מאד בונה בעייני. זה זמן שיש בו רגש שאפשר למנף אותו בקלות לעבודה עצמית אמיתית ולשינוי פנימי)

עלינו שלב לנשואים טריים, ותוך חודש מצאנו את עצמנו פתאום כבר בשלב הבא- בהריון. אני יודעת בודאות שבלי כל הקומות שבנינו בכל ה7 חוד' בין הדייט הראשון לחתונה- היה לנו פי אלף יותר קשה לעבור את השלב הזה. והוא היה הופך משלה קשה פיזית אבל מרומם נפשית- לשלב קשה פיזית ונפשית.

התקופה של אחרי חתונה, גם בלי הריון, זו תקופה לא פשוטה. מעבר חד מאד שכולל בתוכו המון דברים טובים- אבל גם מאתגרים.

מי שמגיע עם זוגיות שהוא כבר התחיל לבנות בתנאים קלים יותר (כי הרי הרבה יותר קל לריב נכון כשמאורסים והכל יפה וורוד) ועם כלים להתמודד עם איסור נגיעה בתנאים קלים יותר (קל יותר להתמודד עם איסור נגיעה כשמקפידים על ייחוד) יהיה לו קל יותר.

את גם עכשיו לא אומרת שזה מצריך בניית אהבה,

את בסך הכל אומרת שאהבה מצריכה אינטרקציה

ולהשך דברייך - אני מזכיר מה שכתבתי כבר

קשה מאד לבנות קשר בריא בין בני זוג ולשמור נגיעה.

אני לא מדבר על חשש לכישלון (אפילו שברור שגם זה קיים, אבל בוא נאמר שאנחנו סומכים עליכם)

אני מדבר על המתח שזה יוצר שזה גורם לאנשים לריב, (ושוב אני מפנה לרמ"א מפורש שאומר לא להיפגש הרבה לפני החתונה כדי לא לריב)

לומר שיותר קל ונכון לבנות לפני החתונה ולא אחרי נשמע עולם הפוך

לא מבין למה היה לך יותר קל לריב לפני החתונה

לי היה יותר קשה, ובמריבות שום דבר לא היה ורוד

אחרי החתונה הלכנו לרב שהוא גם יועץ זוגי- וביקשנו טיפים של "אחרי חתונה" איך להצליח לשמור על הכל בתקופה שאסורים. והוא אמר לנו- שהוא רואה שלרוב הזוגות יותר קשה אחרי החתונה מאשר לפני. 

זוג שלא "התאמן" בתקופה קלה יותר- יהיה לו קשה לקפוץ למים עמוקים.

וגם לגבי המריבות- יותר קל ללמוד להתגמש, לדבר יפה ולמצוא פתרונות כשמאורסים. מצד אחד- יש רגש מסנוור מצד שני- הבנזוג עוד לא "בכיס" ויש יותר זהירות ש"לא יברח" 

ושוב- מתאמנים ובונים כלים.

אני בהחלט מרגישה שהכלים שבנינו ביחד בתקופת האירוסין- עזרו לנו המון המון אחרי החתונה.

[לא ראיתי את כל השרשור]

שבונים אחרי חתונה.

מה השאלה.

לפני כן, זה שני אנשים "זרים", גם הלכתית - שאין שינוי סטאטוס - וגם מציאותית.

בודקים אם יש היתכנות לבנין אמיתי וקשר אמיתי אחרי החתונה.

לשם זה, יש גם קצת "סימולציה" של התחושות, נסוף להיכרות וההתענינות. לראות אם נבנית אינטראקציה והרגשה זה לזה. אבל לא כאילו הבנין הוא אז.

יש שייכות, יש משיכת הלב, יש קישור, התאמה - בווודאות מספקת להחלטה - אז אחרי החתונה יבנו ביחד מתוך זה.

אם הבחור מכיר בחורה אחת ויחידה אחרי 3 פגישות ומתחתן איתה.

ובכל מהלך החיים שלו הוא מכיר רק את הבנות שלו, אמא שלו, ואשתו,

למה שלא יחשוב שהיא הכי הכי מושלמת בשבילו? למה הוא צריך להפגש עם עוד 20 בחורות כדי להחליט את אותה החלטה?

אולי בגלל שכל הזמן נפגשים עם בני המין השני חיים בדמיונות על "אהבה"?

מים קרים על נפש עייפה.

להצחיק? 

ואגב מופים ושאר האנשים כאן ממש ענו לך ספציפית וענינית. חבל שאת באמת לא עונה כמוהם, זה היה יכול להיות דווקא מעניין

אני מתעסקת הרבה בהבניות חברתיות ומגדר והדברים האלה מטריפים אותי. זוהי הבהרה כדי שתדעי שאולי לך נכון לקחת את דבריי בעירבון מוגבל.
מה הקשר להחזיר לך את הכסף? מה, הוא היחידי שאחראי לקשר שלכם? הוא לא חושב שנכון שגם את תשקיעי למענכם? (אתה יכול לקרוא את השאלות האלה בגוף שני)

נשמע לי מוגזם מאוד)

וזה בטח עדיף מאשר התעקשויות לכיוון השני!

אל תקחו על אחריותכם אמירות כאלה (לקח לי זמן לקלוט שזאת היתה עיצה רצינית ולא צינית)

בדרך החיים בה אני רוצה ומשתדלת לחיות, אין "סתם"-ים, אני משתדלת להקדיש מחשבה לכל דבר, לא לזרום עם מה שרגיל לי או מה שלימדו אותי, תמיד להיות אקטיבית בפעולותיי ובחיי.
לכן, לא מתאים לי מישהו שמתעקש סתם כי זה מה שנראה לו הגיוני; ומישהו שחשב בכובד ראש והמסקנה שלו היא שהוא אחראי על הצד הכלכלי במערכת היחסים הנבנית שלנו - גם בכלל, ועל אחת כמה וכמה כשזה ללא קשר והתחשבות ברצונותיי ובמחשבותיי - הוא ממש לא אדם שאני רוצה לבנות איתו חיים משותפים.

ואמנם סייגת שתיקח אותך בע"מ.. אבל דווקא בגלל זה היה ראוי לא לכתוב את זה כלל. וכי בגלל שאותך אישית יש "משהו שמטריף", וסה"כ הוא מקובל בעולם כדבר נאה - אז היא צריכה לסבול אפילו מ"הד" של המלצה כזו?! 

[ואולי היא משקיעה בצד של  האווירה הנעימה וכד'?  מן הסתם שכן..]

אני לא חושבת שזו שריטה שלי, אני חושבת שזו האמת ומאמינה בזה בכל לבי. לא בהכרח בלסיים קשר על דבר כזה, אבל כשרואים תמונה לא מלאה צריך להניח שהתשובות לא בהכרח יתאימו במדוייק. אבל כן מאמינה בחשיבות ובמשמעות של הדברים הללו. ובמציאות בה אני חיה, ב"ה זה לא מקובל כדבר נאה.
אני מקווה מאד ששניהם משקיעים בצד של האווירה הנעימה, ושלא חורה לה אם גם הוא משתתף בו.

בגלל ה"מחשבה" שלך, גם פירשת לדעתי לא נכון...

זה לא שהוא כבר חושב דווקא ש"האחריות על הצד הכלכלי" היא רק שלו וכו' (אם כי גם זה לא בהכרח פסול תמיד בנישואין..) - הוא בכלל לא בראש הזה - 

אלא כיוון שכך מקובל במקומות רבים שבחור משלם, הוא מרגיש בכך את הנתינה שלו, זה סוג של ביטוי יחס; ובוודאי שאכן יש גוונים שונים בין בחור לבחורה.

לכן, הדיון כאן הוא לא על עצם ה"מוסכמה" הזהו, שלך אינה נראית, אלא על מה ההתנהגות מבטאת במצב הנתון כיום (שלדעתי הוא דווקא נחמד - אבל לא זה הענין כרגע..)

מזה מקובל?

במקומות רבים בעולם גם נהוג שהגבר הוא נוטל עול הפרנסה העיקרי וכאן מדובר בבחור ישיבה ובחורה שלעומתו כן עובדת...

הוא הרי ממילא לא הולך לפי המוסכמה הרגילה.

הסיפור הזה גרם לי למאוס בתרבות ה"גבר צריך לשלם" 

פעם עבדתי עם נוער חילוני בסיכון.

אחת הבנות שם (בת 17, ממשפחת מצוקה) סיפרה לי בבכי שחבר שלה זרק אותה.

הם נפגשו, היו חברים, הוא לקח אותה לסרטים, לקפה למסעדות. היה לו כסף- והוא פינק אותה מאד. 

ואז הוא ניסה לשכנע אותה "לעבור שלב" בחברות שלהם, והיא הבהירה לו (ואני גאה בה מאד על זה) שיש לה גבולות, והיא לא מוכנה. 

ואז הוא זרק אותה, ועוד צעק עליה שתחזיר לו את כל הכסף שהוא השקיע בה..

אז ברור לי לחלוטין שבחור דתי לא חושב בכלל בכיון. ושזה ממקום שונה לחלוטין ואחר לחלוטין.

א-ב-ל

רק שתדעו מאיפה זה בא. 

מאיזו תרבות ואיזו תפיסת עולם הגיע הכלל הזה שבו הבחור משלם על הבחורה.

(זה, והחברה בימי הביניים- ששם לאשה לרוב לא היה כסף משלה או עצמאות כלשהי. הבחור היה בא לקחת אותה- כי היה אסור לה להסתובב לבד ומחזיר אותה עד הבית. אז גם האבא היה מחליט למי היא תינשא)

אני לא רואה סיבה למה שבחורי ישראל יוציאו את כל הכסף (של ההורים שלהם לפעמים..) על דייטים.

כי גם אם כל בחורה זה "רק" 10-15 ש"ח, ועוד 10-15 ש"ח על עצמו- זה כבר 20-30 לדייט לא כולל הוצאות על נסיעות וכו'.

ועוד כשלרוב מדובר בבינישים או סטודנטים.

כמו שכשאני יוצאת עם חברה- אני משלמת על עצמי

ככה גם כשיצאתי עם בנים.

כשהקשר מתקדם- אז כבר אפשר לפעמים שכל פעם אחר משלם- כי זה גם סוג של נתיתנה שיכולה לקדם את הרגש.

(ואז לא רואה סיבה למה שהאשה לא תשלם- היא גם צריכה מקום שבו היא תוכל לתת ולעורר את הרגש)

המנהג הזה ממש לא מגיע משם! 

את יכולה לראות את אותו רעיון ממספיק מקורות ביהדות.

הבעל מקדש את האישה, לא היא אותו.

הבעל מחויב בפרנסה, לא היא.

ואם הם נפרדים, הוא זה שמשלם מזונותיה.

וכו'..

הרעיון שהאיש נותן לאישה, "משפיע" עליה, הוא ממש לא בשביל "לקנותה" שתהיה "כפופה" לו. (כמו שאת רומזת בסיפור..)

הוא במקום הזה כי במערכת יחסים שנמצאת במקום הטבעי, בה כל אחד מונח במקומו הנכון-

האיש הוא זה שרוצה להעניק, לתת מעצמו, ולאישה יש את הרצון לקבל, להיות מושפעת.

זה בגדול הטבע של בני אדם (ולכל כלל יש יוצאים מן הכלל..) וזה רק טבעי שגם בפגישות הגבר יהיה במקום המשפיע.

זה נשמע מאוד לא פמיניסטי, אבל אני חושבת שכדאי שנחזור קצת לטבע שלנו.

במערכת יחסים כל אחד צריך להרגיש גם חסר, נזקק. אם כל אחד ירגיש שהוא בסדר לגמרי- שלם גם בלי השני, למה להם זה בזה?

*ועכשיו אסייג את דברי-

האישה משפיעה לא פחות, זה ידוע.. (בדרכים שונות מן הגבר לרוב.) וגם בפגישות, טוב שהיא תביא מעצמה גם!

אבל נראה לי לא פחות חשוב- שתדע לקבל ולא תרגיש בגלל זה שקונים אותה ח"ו.

ודבר אחרון בהקשר לדברייך..כתבת "כמו שכשאני יוצאת עם חברה- אני משלמת על עצמי ככה גם כשיצאתי עם בנים."

פה טמון ההבדל..יחסי איש אישה ממש לא אותו דבר, ולא אמורים להיות מושווים ליחסי חברות.

ביהדות אין "כללי דייטים" ביהדות כתוב רק שצריך שיראנה.

כ------ל הכללים האלו הגיעו מכללי החיזור- שנוצרו בימי הביניים- שאז התחילה תופעה שבה גם לאשה היה מה להגיד בנושא והיה לה מותר לבחור בעל ולא רק להמסר ע"י אביה לגבר שיבחר, והשתכללו לאט לאט בעת המודרנית- ע"י החברה החילונית המודרנית.

נכון שהאיש מקדש את האשה וכו'- אבל מה זה קשור לדייטים???

דייטים זה הצורה הראשנית של קשר זוגי. 

קשר זוגי זה דבר שכשמו כן הוא- מורכב משניים, זוג. משהו הדדי.

כמו שבחיי זוג כל צד מקבל ונותן 

ככה גם בדייטים- כל צד חייב גם לתת וגם לקבל.

את כותבת שכל צד צריך להרגיש גם חסר ונזקק- ודוקא לכן אין שום צורך להפוך את הגבר לסופר אקטיבי שעושה הכל (מתקשר, מגיע עד אליה, מוביל, משלם, מחליט, מלוה אותה או מחזיר הביתה) ואת האשה לסופר פאסיבית שלא עושה כלום.

שני הצדדים צריכים להשקיע.

המקום שאת מדברת עליו, של השפעת הבעל לאשה- לא קשור בכלל למי משלם על מי. זה מקום נפשי-פנימי של מה הם מרגישים אחד כלפי השני. 

לפעמים הכללים האלו באמת מגיעים ממקומות חיצונים. לדוג'- ישנו כלל שהאיש צריך להגיע (לפחות בפגישות הראשונות) כמה שיותר קרוב לאשה.

כשיצאתי עם בינישים- תמיד התעקשתי שיהיה הפוך. למה? כי הם לומדים תורה! זמן נסיעה=ביטול תורה! (ואל תשוי בין לימוד תו"כ נסיעה באוטובוס לעוד שעה עם החברותא..)

היה לי ברור שכמה שאני רק יכולה לחסוך לו זמן שאיננו דייט- אני עושה. 

אני לא לומדת תורה, וגם אם כן- הביטול תורה שלי פחות נורא משלו.

אז היו פעמים שכן נפגשנו קרוב אלי- אבל זה מה שהנחה אותי.

"כללי הדייטים" האלה מגיעים מהמקום הנפשי של האיש והאישה.

גם התורה מתייחסת למקום הזה ומשם מגיעות ההלכות הנ"ל. (האיש מפרנס, מקדש, משלם מזונותיה..בקיצור הוא המשפיע)

ההלכות האלה מראות לך שהיהדות רואה את זה כנכון- שהאיש משפיע על האישה. 

ובדיוק מהמקום הזה נגזרות "הלכות הדייטים"... (נכון שגם בתרבויות אחרות יש מנהגים דומים. אני לא הולכת לחקור את שורשיהם. הגיוני שגם הגויים מבינים בנפש המינים..)

בוודאי שההשפעה היא הדדית (כמו שסייגתי את דברי קודם).

אני חושבת שבגדול אפשר לראות את ההבדל ב"השפעות" כהשפעה חיצונית ופנימית.

חיצונית-הגבר ישלם,ילווה,יגיע, יסחוב לה ת'תיק..

פנימית- האישה משפיעה עליו בדרכים יותר פנימיות..

בכך שהיא נותנת לו הרגשת ביטחון. הרגשה שטוב לה איתו, שהיא נצרכת לו וסומכת עליו.

בכך שהיא אוהבת ומוכנה לקבל אהבה.

ולא הזכרתי ילדים.. (שזה ה-נתינה.)

כל הנ"ל זה הכללות גסות. בתוך זוגיות בוודאי כל אחד משפיע חיצונית ופנימית...וכך זה גם אמור להיות.

אבל יש נטייה כל אחד לצד שלו בקשר.

ושוב אצטט אותך: "המקום שאת מדברת עליו, של השפעת הבעל לאשה- לא קשור בכלל למי משלם על מי. זה מקום נפשי-פנימי של מה הם מרגישים אחד כלפי השני."

אז אני חושבת שהרגשות הנפשיים-פנימיים אמורים להתבטא כלפי חוץ. ז"א הם מורגשים יותר כאשר הם כך בפועל.

ובפרקטיקה של הדייטים..אני לגמרי לא חושבת שצריך להיות מקובעים לכללים האלה. (כן, אחרי כל מה שכתבתי..)

כי אם יותר מתאים להיפגש קרוב אליו-אז ברור שעושים את זה. ואם בא לה לפנק בעוגה- שתלך על זה לגמרי!

אבל אני בעד הרעיון שמאחורי הכללים, שהוא נכון בעיני.

לדעתי

[אם כי לא קראתי מה שמקודם..]

אין שום הלכה בנושא.

תראי מ"מ אחד (שאינו "מדריך לבינייש המצוי איך לא להבריח נערות חסודות")

מקום הלכתי שיש בו איזכור להלכות הללו.

אנשים שמרנים מטבעם- נוח להם להצמד לכללים בלי לחשוב מה עומד מאחוריהם ואיך הם נוצרו. כללים זה נוח- נותן לך לדעת מה לעשות.

אבל מה לעשות שזה "חוקות הגויים"?

כן. כל כללי החיזור (שאת קוראת להם כללי דייטים ואף "הלכות דייטים") הם מהגויים וכללי החיזור של המעמד הבינוני-גבוה של ימי הביניים והלאה.

הם נוצרו באירופה, ומשם עברו בתרבות גם אלינו.

אז נכון שיש דברים שהשתנו קצת או נפלו בדרך (היום כבר פחות תראי גברים שיפתחו בפנייך את הדלת)

אבל שם זה המקור וצריך לזכור ולדעת את זה כשבאים להגן על החוקים הללו.

ועוד משהו- מה תגידי על זה שבחלק די גדול מהמקרים אצל הדוסים האשה היא המפרנסת בשנים הראשונות? (אם לא יותר מזה) הרי פה מדובר על בעל! לא על סתם מדוייט..

אם העניין הכספי של "לשלם עליה" הוא כ"כ מהותי וכ"כ גורם לתחושת ההשפעה- אז לאן האידאל הזה נעלם?

ויכולה להעיד על עצמי- בשנים שאני למדתי ופתחתי עסק, בעלי למד תורה. רק אחרי החתונה הוא התחיל ללמוד לתואר. כל הזמן אני מפרנסת עיקרית. 

לא השפיע כהוא זה על התחושות של מי מוביל בבית.

כל תקופת הדייטים- או ששילמנו חצי חצי או שאחד מאיתנו שילם על שנינו. די מההתחלה זה היה ברור שזה הדדי. זה לא הפריע לאחשלי לתאר אותו במילים "הוא גורם לקולה להראות בת..."

אם אין את המקום הנפשי-פנימי שהאשה מרגישה ביטחון בגבר- אז לא יעזור שום דבר חיצוני.

ואם יש את המקום הזה- אז לא משנה מי משלם ומי לא.

ואם נצליח לא לגרום לבינישים לבזבז את כל כספם רק כי אתרע מזלם לא להתחתן מהר- דיינו.

כי בעצם- זה לא מצב שבו את יכולה לומר "פסדר, מנהג הגויים ושטויות- אבל מה 'כפת? זה לא פוגע באפחד.." כי זה כן פוגע. ובעצם זה שאנחנו משמרים את הדבר הזה בקנאות, כאילו זה הלכה למשה מסיני- אנחנו ממשיכים לפגוע.

אין לי כח לכתוב הכל שוב..אז בקצרה:

ההלכות שהזכרתי הן שהבעל מקדש וכו'. לא מכירה באמת הלכות לדייטים (זה היה ביטוי ציני, אגב)

והסברתי שמההלכות האלה אפשר להשליך לדייטים.

את חוזרת וטוענת שהכללים האלה הומצאו בתקופת הבניים. יכול להיות..

אני רק רואה שגם רוח ההלכה היא בכיוון הזה. (אולי לא שהאיש פותח לה ת'דלת, אבל הרעיון שהאיש הוא המשפיע)

ואני דווקא (כמו שכתבתי) לא בעד היצמדות לכללים האלה. אבל כן בעד הרעיון שעומד מאחוריהם.

ולגבי זה שהאישה מפרנסת- טוב שהזכרת את הנושא..

אני באמת חושבת שזו מציאות בדיעבד לגמרי. התפקיד הזה לדעתי באמת לא אמור להיות עליה ולצערי היום ככה זה בהרבה מקרים מכורח המציאות.

אבל גם אז..יש שנוהגים כך כי אין להם הרבה ברירה. קשה לפרנס רק ממשכורת אחת, שנים ראשונות הבעל בישיבה/לומד וכו'..

ויש שנוהגים ככה לכתחילה (הגישה החרדית בגדול) וזה באמת חורה לי!

זו האחריות שלו-איך זה נופל עליה?! ולרוב היא גם אחראית לגידול הילדים ואז הקושי רק גדל..

גם פה אני חושבת שנכון להחזיר את המצב לטיבעיותו- שהאיש יפרנס יחד עם לימוד תורה. ואם אישתו נקרעת עם עבודה וילדים והוא בכולל, משהו פה שגוי בעיני.

אני מדברת על "תחומי אחריות" ולא על הפרקטיקה.

בתכלס, הרבה נשים עובדות כי הן רוצות בכך-וזה מעולה. (או שהמציאות מחייבת כמו שאמרתי)

אבל התחושה צריכה להיות ש"עול הפרנסה" לא מונך על גבה.

לא יצא קצר..לא נורא.

תצליחו..

אתם ממש מצויינים.

תודיעו אם/כאשר יש אירוסין...

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

חתן מתוק מדבש*

אני חושב שכולנו רוצים לבנות בית ורק מחכים לזה

שיעור ד' זה לא צעיר

לא צריך לקחת אותי כפרוייקט כדי לשדך לי?

אבל אני כופר וצעיר מכדי להכיר בחורות שיתאימו לך

זקן בעלז. ואולי אתה לא מכיר בחורות שיתאימי לי אבל אולי את הסגנון כן

את הסגנון ודאי שאני מכיר, אבל את הבחורות לא

מתחיל שיעור ג'

להכיר בנות בסגנון זה כבר משהו אחר. השאלה יותר מי יכול לעזור לי להכיר

לא הייתי חושש מזה לשניה

במקומי; שיר או סיפור וכו'. חוששת שהוא יעשה זאת טוב יותר.

ולזה אני לא מוכנה. באמת רוצה להאמין שאף פעם לא

יוכל להחליף את האדם, את היצירתיות האנושית.

אחרת, מה אנחנו עושים פה בכלל?

מהסיבה הפשוטה שאיני אוהב לנהל שיחות.

הרימו כוס לחייו ואמרו: "ומה עלינו לספר למלך על אודותיך, זנון?".

"לא כלום", השיב להם, "מלבד שישנו איש זקן באתונה שיכול לשתוק בשעת משתה".

"על הפטפטנות", פלוטרכוס.

טאקט ויכולת להתאים את עצמך לסיטואציה שאתה נמצא בה היא נכללת בכישורי חברה בסיסיים.

ברור שיש מקרים שעדיף לוותר על הנימוסים ולדבר ישירות, אבל הרבה יותר מעצבן בן אדם שלא יודע להתאים את עצמו לסיטואציה.

אוקי,

למשל אם בן אדם "מתאים את עצמו לסיטואציה" ולמעשה נרצה או לא, צבוע כלפי הצד השני,

איך נדע שהוא לא עושה את זה איתנו ?

כי אצל הבן אדם הישיר, עם כולם, נדע שמה שהוא אומר, זה מה שהוא חושב

ואם הוא רוצה "להתאים את עצמו לסיטואציה", הוא לא מחרטט הוא פשוט שותק.

ואם הוא אוהב את הצד השני הוא מחייך לו ואם הוא לא אוהב הוא לא מחייך. הכל ברור. בלי לעגל פינות. בלי צביעות.

אחרי ההבהרה הזו,

איזה אופי תעדיפו יותר ?

גם אני מעדיף בחורה יפה וגם שמאוד אוהבת את המטבח וגם אוהבת מאוד לגדל ולחנך ילדים (ממש אוהבת, נהנית מזה)

אבל מה אני מעדיף יותר ? שתאהב לגדל ולחנך ילדים.

אין לי בעיה שהיא לא תהיה יפה ושלא תאהב את המטבח, למרות שגם אלה דברים חשובים, אבל אם צריך לבחור, בחרתי. ויתרתי.

רואה ? עניתי על התשובה.

עכשיו תורכם (פנייה לנשים וגברים)

מה חשוב לכם יותר ? ישיר כלפי כולם (סותם במקרה שלא רוצה לפגוע אבל לא מחייך ולא מספר סיפורי סבתא)

או...מעגל פינות ? זורם ? ונרצה או לא מחרטט קלות. או זה או זה.

זו השאלה.

שאלה שיש לה תשובה ברורה מאוד וניתן לענות עליה בצורה החלטית,

גם אם זה פחות נח, אבל זה פורום אנונימי, אז אני מאמין שזה אפשרי.

זכיה ב 20 מיליון שקל בשנה הקרובה , לעונים.

שייך,

סביר מאוד שאפילו לא קיבלו את הפרטים שלך בגלל זה.

לפעמים דווקא כשהאדם כבר לא רלוונטי עבורנו הדמיון מתחיל להשלים את כל מה שלא באמת קרה. הוא בונה בראש מה היה יכול להיות ובקלות מצייר תמונה מושלמת ( מידי) שלא בטוח שהייתה קיימת במציאות.

כשאתה רואה אותה עם בעל וילד אתה לא באמת רואה את החיים שהיו יכולים להיות לכם. אתה רואה תוצאה מוגמרת והמוח באופן טבעי משלים את החסר..

אל תשכח שגם אם הייתם נפגשים אף אחד לא יודע אם באמת הייתם מתאימים. יש הבדל גדול בין פוטנציאל שדמיינו במשך שנים לבין זוגיות אמיתית שנבנת יום יום .

ובעיניי, המשפט שכתבת מה אני אמצא? הוא כנראה הדבר שבאמת יושב מתחת לכל זה. מתי שלי תגיע

אל תיתן למחשבות האלה לשכנע אותך שפספסת את האחת. יכול להיות שהן פשוט מזכירות לך כמה אתה רוצה כבר להקים בית משלך. וגם זה, בעזרת ה' יגיע.

ועם כל מה שכתבתי לי יש כלל ישר שקופץ לי לא להשוות לאחרים תתרכז בעצמך זה באמת הרבה יותר כיף

זה באמת מה שחשתבי בהתחלה... מי אמר שאנחנו בכלל מתאימים. וזהעבד טוב

רק שבחודש האחרון לא יודע פתאום נכנס למח

עכשיו הגעתי לבית אז אני יותר מיושב. שניה רגע עוצר כי נשרף לי האוכל.

אוקי שומעים? אז בקיצור, עכשיו אני פתאום קולט את הפספוס. היא היתה עם האח שלה (בנינו זה הבן שלה אבל אני מעדיף לחשוב שהיא לא נשואה)

קיצר זרקה לו פירגונים בקול .. "מלך מלך!" אני סתם הסתובבתי. נראה לי היא חצי התפדחה למרות שהיא לא מהמתפדחות. אולי מהמפדחות זה כן. בקיצור....

מה רציתי להגיד, חשבו על הסיטואציה שאני מסתובב ואומר לה "יותר ממני?..." מה לדעתכם היתה התגובה שלה? אני אומר הייתה מבקשת את המספר לא שאני משוויץ עכשיו או משהו.

סתם טוב אני רואה שאני שוב מדרדר לכן נעצור כאן. יש למישהו משהו להוסיף?

זה בסדר אתה גם ככה מדבר לעצמך אין מה להוסיף . אוקי... הבנתי.

אני הולך.

🤣🤣🤣

קשה לדעת.