בחורה מחוללת בכרמים. 

ואגב, זה נעשה גם ביום כיפור, לא רק בטו באב. 

וכדי להתחבר יותר ליום הזה קבלי מדרש (לא ציטוט):

כאשר ראה עמרם שפרעה הורג את התינוקות

אמר שאין טעם ללדת ילדים, וגרש את יוכבד,

ראו עם ישראל שגדול הדור עושה כך, הבינו שכך יש לעשות בגזירה כזאת,

ועשו גם הם כך, וגרשו כולם את נשותיהם

אותו היום היה ט' באב. 

אחרי שמרים שיכנעה אותו "פרעה גזר על הזכרים ואתה גזרת גם על הנקבות"

עמד והחזיר את יוכבד, 

ואחריו כל עם ישראל, 

אותו היום שהחזירו את נשותיהם היה טו באב. 

(מקור, זה משיעור, לא זוכר מה המקור)

עכשיו עולה לי שאולי ניתן ללמוד מכאן רמז

שהקדושה שביום הזה מקורה באהבה בין איש לאשתו

ובין דוד לרעיה (...), קדושה שטומנת את התיקון

לט' באב, לחורבן המקדש.

ואולי גם בגלל זה לא חוגגים אותו באמת, 

כי התיקון עדיין לא הגיע.

ואולי בגלל זה מתחילים כן לחגוג אותו יותר ויותר,

כי התיקון הולך ומשתלם. 

זה לא היה כ"כ טוב...

זה רק מה שחסר לנו עכשיו... ? (ואני מדברת על המצב הנוכחי ולא מה היה קורה אם..)

חיזקת אותי, תודה רבה!" ועוד שבחים כהנה וכהנה?

יותר מזה, זה מראה  לנו מה קרה לנו עם הזמן בגלות

שהטבעיות של החיים התנתקה מהקדושה

​

אבל "ההצגה" הזו של חטיפת בת הזוג נמשך גם כשזה הפך לנוהג קבוע.

כל אחת היתה אומרת "שא עיניך ליופי/למשפחה וכו' " ומכוונת את דבריה לבחור ספציפי...

האמת, כשלמדתי את המדרש הזה זה ממש עשה לי חשק ללכת לחולל בכרמים ולתת לאישי היקר לחטוף אותי (מסמיק), חבל שהתחתנו בסיוון...

(זו, אגב, אחת הסיבות שהפכו את ט"ו באב לחג האהבה, שקצת יצא מהקשרו בימינו...)

ראיתי משהו חמוד שמסביר את זה יפה...

http://www.kipa.co.il/community/show/5250379

ט"ו באב הוא חג "חברתי", כזה שבו כולן יוצאות בבגדים שאולים כדי לא לבייש את מי שאין לה

וכולן לבושות לבן... כולן דומות זו לזו.

וכן, השרשורים שלך קורעים

פירוש המילה מחול זה להסתובב בעיגול, לא לרקוד

אז בד"כ בריקוד מסתובבים במחול, ולפעמים כשכתוב מחול מתכוונים לריקוד

אבל כאן הכוונה שהיו עושים עיגול כמו בפעולה בסניף

(זכור לי במעומעם, אני לא מתחייב על הפירוש)

"הללוהו בתוף ומחול"

אבל מוזר להגיד שלראות מישהי מחוללת בכרמים זה נקרא להכיר אותה יותר לפני , מאשר אחרי שראית את כל חייה על גבי הפורום 

תמהני

והעיקר לא לפחד כלל.

גם בכרמים אין לך שום ערובה שאין לך חתול בשק, וגם בשדוך דרך חברים או אפילו משפחה,

על זה אמרו חז"ל מה' אשה לאיש שנאמר בית והון נחלת אבות ומה' אשה משכלת.

(ס'תומרת, בעולם לפעמים כן, אבל ספציפית בהקשר הזה לא) סתם נשמע כיף לחולל וזה..

אבל אכתוב את דעתי.

פעם, הייתה חלוקת תפקידים ברורה בין הגבר והאישה בבית,

ולכן לא היה את ההסתבכויות של היום.

היום, כל זוג צריך להגדיר לעצמו את חלוקת התפקידים מחדש,

ומכיוון שלכל אחד יש רצון לחלוקה שונה של התפקידים,

אז יותר קשה למצוא התאמה.

אבל אני בספק, אם זו הסיבה שבגינה יש לפסול את המחולות.

נראה לי שהסיבה האמיתית היא,

שכיום, הבנות (בעיקר הדוסיות) חשות מושפלות לחולל לפני בנים בכרמים.

(וגם מעין תחושה אינטואיטיבית של חוסר צניעות שגם היא גורמת להן לתוספת להשפלה)

אלא שהיא תוספת להשפלה.

ולגבי מה שהן היו אומרות:

"וּבְנוֹת יְרוּשָׁלַיִם יוֹצְאוֹת וְחוֹלוֹת[=מחוללות] בַּכְּרָמִים. וּמֶה הָיוּ אוֹמְרוֹת, בָּחוּר, שָׂא נָא עֵינֶיךָ וּרְאֵה, מָה אַתָּה בוֹרֵר לָךְ. אַל תִּתֵּן עֵינֶיךָ בַּנּוֹי, תֵּן עֵינֶיךָ בַּמִּשְׁפָּחָה. (משלי לא) שֶׁקֶר הַחֵן וְהֶבֶל הַיֹּפִי, אִשָּׁה יִרְאַת יְיָ הִיא תִתְהַלָּל. וְאוֹמֵר, תְּנוּ לָהּ מִפְּרִי יָדֶיהָ, וִיהַלְלוּהָ בַּשְּׁעָרִים מַעֲשֶׂיהָ. "

אז כנראה מה שידוע לך הוא פשוט לא נכון!

במקום להמציא דברים, תסתכלו במקורות.

יפיפיות שבהן מה היו אומרות תנו עיניכם ליופי שאין האשה אלא ליופי מיוחסות שבהן מה היו אומרות תנו עיניכם למשפחה לפי שאין האשה אלא לבנים מכוערות שבהם מה היו אומרות קחו מקחכם לשום שמים ובלבד שתעטרונו בזהובים

(למדתי את הגמרא הזאת ממש אתמול! )

אני ממש התפלאתי!

היה ברצינות בחורה שאמרה את הנוסח הזה של "קחו מקחכם לשם שמים ובלבד שתעטרונו בזהובים"

כאילו - אני יודעת שאני לא מיוחסת, וגם היופי לא משהו, אבל תקחו אותי לשם שמים בתנאי שתביאו לי תכשיטים?

מי כך מסכימה להוריד את המניות שלה ולהכריז בריש גלי שהיא מכוערת?

ואין לה מעלות אחרות איך לשווק את עצמה?

אני טווה טוב בפלך,

אני יודעת לבשל טוב

אני יודעת לתפור טוב

יש עוד דברים שחשובים באשה, לא?

ממש מוזר לי!

http://www.yeshiva.org.il/midrash/2508

"באותה שעה בכה רבי ישמעאל ואמר: בנות ישראל נאות הן, אלא שהעניות מנוולתן."

כלומר, שאין דבר כזה יהודיה מכוערת,

מה שמכער אותן זה העוני,

ואם יביאו להן כסף ותכשיטים כולן יכולות להיות יפות.

אז יכול להיות שמסיבה זו הן מבקשות "שתעטרונו בזהובים",

ואז גם הן תהיינה יפיפיות.

הדברים שלך הכי לא מבוססים בעולם!

הגמרא אומרת בדיוק הפוך ממך!

וכבר כתבתי לך את זה כאן.

לגבי היחס בין צניעות לקדושה -

תעייני בגמרא במסכת סוכה (דף נא עמוד ב למטה - נב עמוד א למעלה.).

נראה לי שגם בנות יצליחו להבין את הגמרא הזאת.

יש עוד גמרות בקידושין ושבת וכו'.

לגבי זה שהן היו מחוללות לפני הבנים -

עייני במסכת תענית פרק ד' משנה ח'.

שאם לא למדת משהו אז אפשר להמציא מעצמך ולומר מה שבא לך?

אני מצטער ... לא ידעתי שאלה החוקים כאן.

אני משתדל שלא לכתוב בנושאים שלא למדתי אותם או שאני לא מבין בהם, גם אם בא לי מאד לכתוב את דעתי.

אבל כל אחד זכותו לעשות מה שהוא רוצה!

הייתי מתוסכל בגלל שכתבתי לה לפני על העניין,

ובהתחלה היא המשיכה להגיב תוך התעלמות (שכנראה הייתה בטעות) ממה שכתבתי לה.

אני ממש לא מצפה שיהיה כוחות.

אף אחד לא ממציא מעצמו מה שבא לו.

מותר לאנשים לטעות והגיוני שגם זה מה שהם שמעו (70 פנים לתורה זה המצאה?)

ההבדל ביננו זה שאתה זכית ומכיר את המקורות, ובנות מה לעשות לא מתעסקות בד"כ עם המקורות עצמם אלא שומעות..

 וכן גפן, אנחנו ממש לא חסרות שכל, אבל מה לעשות מתעסקות ביום יום בדברים אחרים...

לא כתבתי את דבריי כדי להשוויץ בזה שלמדתי גמרא.

יש לי עוד הרבה ללמוד, והמון המון דברים שאני לא מבין בהם.

הגבתי בזלזול כי לענ"ד זה לא ראוי לקחת מושגים ערטילאיים ביהדות, שכנראה רובנו לא מבינים בהם,

ולהשתמש בהם ככל העולה על רוחינו, בלי לבסס זאת על מקורות.

זה דבר שיכול במקרים מסויימים גם לגרום לחילול ה', וצריך מאד להיזהר עם זה.

לכן להגיד על דעת עצמך, שהסיבה שיש/אין מחולות זה בגלל קדושה ללא מקור,

זה היה נראה לי דבר שאינו ראוי.

(אם כי במקרה שלנו מן הסתם זה לא הגיע לחילול ה'.)

אם היית סתם ממציאה משהו אחר, לא הייתי מגיב כך.

שזה פשוט לא צנוע.

לא יודעת איך פעם זה קרה, בכל מקרה ברור שהדורות השתנו לגמרי.

תמצא רב שיתיר לרקוד בלי מחיצה..

השפלה או לא, זה כבר סיבה משנית..

שרבן שמעון בן גמליאל וכל התנאים נהגו בחוסר צניעות?

וגם מי אמר שהמונח 'מחוללות בכרמים' כוונתו לריקוד?

וגם מי אמר שהרבנים היום אוסרים את המנהג שהיה פעם?

>כמו שכתבתי, אנחנו בדור שונה לגמרי.

כנראה שבאותה תקופה זה לא היה נחשב לא צנוע.  

יש צניעות (לא המינימלית) שהיא יחסית לדור. (להבדיל בימינו, נזם- צנוע או לא? תלוי איפה..)

>אז למה התכוונת "לחולל לפני בנים בכרמים"? 

הגבתי אליך..

אם זה לא מה שהיה שם זה אתה (שכמעט סיימת את הש"ס) תגיד.

>אם המנהג שהיה פעם=לרקוד לפני בנים, עוד לא נפגשתי ברב שיתיר זאת.

תביאי לי רב שיגיד לך שהמנהג זה שהיה בעבר כיום הוא אסור.

(וזה לא משנה מה עשו באותו המנהג)

דבר שני, אני לא קובע מה הכוונה במונח 'לחולל בכרמים'.

צריך לבדוק למה התכוון רשב"ג כשהוא השתמש במונח זה.

משום מה, יש לי תחושה (שהיא לאו דווקא נכונה), שלא מדובר על ריקוד כמו בחתונה.

אמרתי שאין רב שיתיר לרקוד מול בנים. לא אמרתי שאין רב שיתיר את המנהג שהיה בעבר.

מה היה המנהג?- לא יודעת. התייחסתי למצב בו הן רקדו (עליו אתה דיברת).

שני, יופי. שנינו לא יודעים מה היה.

בגלל זה מראש לא נכנסתי לדיון שלכם למעלה והגבתי רק בקשר לסיבה שנתת למה היום לא נוהגים את זה.

אשמח אם תפני אותי למקום שבו כתבתי.

(מחול ≠ ריקוד)

אנחנו מדברים על להחזיר את המנהג שהיה בעבר,

אנחנו לא מדברים על האם מותר לבנות לרקוד לפני בנים.

ולכן לא צנוע לא שייך לדיון שלנו.

בהנחה שאין בזה בעיה של צניעות, ואת גם טוענת שאין בדבר השפלה,

אשמח לשמוע סיבות נוספות למה את מתנגדת לחזרה למנהג הזה.

לא כתבת שהן רקדו, כתבת שכיום המנהג לא יחזור כי הבנות חשות מושפלות "לחולל לפני בנים בכרמים" (פה) 

אני פרשתי שלחולל לפני בנים, כנראה = לרקוד (כמו שכתבתי פה)

מסתמא התכוונת שהמנהג בעבר היה לרקוד בכרמים.

(מרגישה בפסיכומטרי..)

ועכשיו, איך אסביר למה המנהג לא צריך לחזור (ועוד בשם רבנים..) כשאנחנו לא מדברים על אותו מנהג?

בעצם, על איזה מנהג אתה מדבר אם לא לרקוד..? טרם הצלחתי להבין.

ב. כמו שכתבתי לך לעיל (כאן, כאן וכאן - למעשה בכל שלושת התגובות שכתבתי לך),

    מי אמר שהמנהג שהיה בעבר שהוא לחולל בכרמים היה לרקוד???

    המנהג בזמנו היה לחולל, מי אמר שהמנהג היה לרקוד כמו שרוקדים בחתונות?

    (את משום מה ממשיכה להתעקש שאני דיברתי על לרקוד, כשאני אומר לך שלוש פעמים מפורשות שאני לא מתכוון לזה)

    גם אם כתוב מונח במילון אבן-שושן, זה ממש לא אומר שרשב"ג התכוון במונח לאותה הגדרה.

    אליעזר בן-יהודה הרבה פעמים טעה בפירוש מילים מהתנ"ך, מהמשנה ומהגמרא.

שאנחנו לא מדברים על אותו מנהג! ולכן השאלות שלך כבר לא רלוונטיות כי אתה מדבר על מנהג שהוא לא לרקוד!

שאלת: "מי אמר שהמונח 'מחוללות בכרמים' כוונתו לריקוד?"

עניתי: "אז למה התכוונת "לחולל לפני בנים בכרמים"?"

והדגשתי ש*אני* מתייחסת לריקוד- "אם המנהג שהיה פעם=לרקוד לפני בנים, עוד לא נפגשתי ברב שיתיר זאת."

אבל המשכת לדבר על המנהג ולא על ריקוד למרות שהבהרתי שלא לזה אני מתייחסת: "תביאי לי רב שיגיד לך שהמנהג זה שהיה בעבר כיום הוא אסור."

ואח"כ שוב הדגשתי: "אמרתי שאין רב שיתיר לרקוד מול בנים. לא אמרתי שאין רב שיתיר את המנהג שהיה בעבר. מה היה המנהג?- לא יודעת. התייחסתי למצב בו הן רקדו"

 ולגבי א. אין הרבה דרכים אחרות לפרש את מה שכתבת.

יאללה מיציתי את ההתבחבשות הזאת. כל טוב.

אם המנהג בזמנו היה לרקוד,

אז אין לאף רב כיום את הסמכות לאסור זאת הלכתית.

(כלומר, רב יכול להמליץ שלא לעשות זאת אבל אין לו שום סמכות לאסור.)

כי לרבנים היום אסור לחלוק על תנאים ואמוראים.

ואם המנהג היה שונה מריקוד,

אז מה שכתבת כלל אינו רלוונטי.

[מבלי להכנס לשאלה מה הן עשו, ומה ההלכה].

א. מאז ימי שילה, היו הרבה בתי דין שיכלו לגזור גזירות ותקנות לעם ישראל. יכול להיות שגם בזמן התנאים והאמוראים זה היה אסור.

ב. אם יש משהו שהוא מותר מדין הגמרא, אבל עם ישראל קיבל על עצמו כסייג -זה מחייב.

אם תמצא לי מקור כתוב למה שכתבת, אשמח לשמוע.

עד אז, מה שכתבת - לא נכון!

ואיזה חורבן הפסיק את זה - חורבן בית ראשון, חורבן בית שני או בכלל חורבן שילה בימי עלי?

[ואגב, יכול להיות גם שזה הופסק בגלל החורבן, ואח"כ באו חכמים ותקנו תקנות כלליות שגורמות שיהיה אסור לחדש את זה].

ולמה אתה רוצה שאביא מקור, שזה יכול להאסר בינתיים, או שבפועל זה נאסר?

[כי לא נכנסתי לשאלה הספציפית, אלא רק לעיקרון שדברים שהיו מותרים עשויים להאסר]

מקור - משנה במסכת תענית.

לפי גישתך, בטח גם תיקנו שאסור לצאת לדייטים.

בקיצור, מה אתה ממציא לנו תקנות ואיסורים שלא היו ולא נבראו?

מה שכן רואים משם, שזה כנראה היה לא רק בתקופת שילה, אלא מאוחר יותר, כי מדובר שם על בנות ירושלים.

אתה גם תבין רק מה שבא לך.

אם היית קורא את כל הפרק (או אפילו את חלקו) היית מבין שאין הו"א למה שכתבת.

אז, תקרא את כל הפרק...

שהיו מימות נביאים ראשונים, והמשיכו בבית ראשון ושני.

אח"כ על י"ז בתמוז ותשעה באב והדברים אירעו בהם, משבירת הלוחות בחטא העגל בימי משה, ועד תקופת מרד בר כוכבא שמאוחר לחורבן בית שני.

אח"כ על ההלכות של התקופה, ובסוף על ימים טובים לישראל - יום הכיפורים וחמישה עשר באב, ועל מה שהיו בנות ישראל עושות בהן.

וכדי גם לעזור לך קצת:

"אמר רבן שמעון בן גמליאל, לא היו ימים טובים לישראל כחמשה עשר באב וכיום הכפורים..."

שאחרי המסכת שעוסקת בצרות וצומות, ולקראת סופה בצומות י"ז בתמוז ותשעה באב, שקשורות לחורבן ולעוד אסונות שהראו לעם ישראל, כדי לסיים בטוב, נמצאת משנה שעוסקת בימים טובים לישראל, (שהם ימים טובים מחמת עצמם מהסיבות שמופיעות בגמרא, לא רק מצד המנהג לחולל בכרמים), ובמנהג קדום שיש בו שמחה. ומסיימת בבנין בית המקדש.

אבל, מתי היה המנהג הזה, אני לא חושב שאפשר לדייק מההקשר. לדעתי גם אם הוא היה רק בתקופה קדומה, הוא עדיין מתאים להקשר, וגם למלה היו.

אבל ע"כ שלא רקדו ממש, כנגד משנה דביצה (לו: ) שאין מרקדין.

ואמרו במגילה (ז: ) אין בין יוה"כ לשבת וכו'.

והגדרת "ריקוד", ע"ש בר"ח בביצה בשם הירושלמי שהוא כאשר

מרים שתי רגליו. וא"כ נראה שהיה זה כעין מחול עם הליכה רגועה

שלעולם רגל אחת לפחות נשארת על הארץ.

סתם! לא לפתוח לי על זה עכשיו דיון! פליז!

כידוע לא רק בט"ו באב היא מחוללות בכרמים, אלא גם ביום כיפור

ובשבת הרי אסור לרקוד,

וביום כיפור אסור לעשות מלאכה בדיוק כמו בשבת, וכל מה שאסור בשבת אסור ביום כיפור

אז איך יהיה מותר לרקוד?

ומוכרחים לומר שזה לא היה ריקוד ממש, אלא מין הליכה כזאת שלא קופצים בה, שריקוד כזה מותר לעשות בשבת

ריקודים כמו בחתונה לרוב הדעות - אסור!

מרש"י בסוף מסכת תענית הוא מפרש מחול = סיבוב.

כלומר, בנות ישראל היו מסתובבות בכרמים.

גזירה שמא יתקן כלי שיר

כמו שאמר שום, זה משנה מפורשת

יש רק דיעות שזה לא שייך בימינו, כי בזמנינו לא יודעים לתקן כלי שיר

והמשנה ברורה (סי' של"ט סק"י) כותב על זה שאין כדאי להניח את המנהג, אבל הנח להם לישראל מוטב שיהיו שוגגים ולא יהיו מזידים.

וכנראה לכן הרבנים אצלך בקהילה לא מעירים לכם, כי זה לא יעזור, וכיון שיש מי שמתיר, סומכים על זה לא להעיר לכם

אבל את אישית - אני ממליץ לך לא לרקוד, כי המשנה ברורה ממש לא שמח עם המנהג הזה (ולספרדים זה נראה יותר חמור, כי השלחן ערוך אוסר)

ועל כל פנים בזמן שהיו מחוללות בכרמים בטוח זה היה אסור לכולי עלמא

ריקודים של צעד-צעד, זה דבר שבהחלט יכול להיות.

תשאלי אותו

זה רב נגיש?

צריך לחכות בתור שעות כדי להגיע אליו?

אם לא - פשוט תשאלי אותו "מישהו אמר לי שזה בעיה לרקוד בשבת, ורק לא מוחים כי יש על מי לסמוך, אז למה אנחנו רוקדים?"

אולי באמת זה צעד צעד כמו שאמר רוני?

אבל הרוב לא)..

אבל הבנות כן. כולל הבנות של הרב (גדולות), ומעולם לא העירו על זה..

ולא נעים לשאול אותו.

את זוכרת במקרה מה הבנות היו אומרות לבנים בזמן שהן היו מחוללות?

לטענתך מה שהן היו אומרות לא היה כ"כ רלוונטי, אז למה הן אמרו זאת?

מעניין.. מה שאת כותבת זה מבוסס על משהו?

משום מה, במעט הגמרות שנתקלתי בהן, נקודת המוצא של הגמרא שונה משלך.

אמנם סיימתי את רוב הש"ס, אבל עדיין לא סיימתי את כולו,

אז יכול להיות שאמצא כמה גמרות שאולי תומכות בנקודת ההנחה שלך (אבל הסיכוי קלוש).

לכותרת ולא הבנתי איך אתה יודע שלא מתאים לשלוח סמס למדונה היום

בכ"מ, אני לא הייתי משתתפת...

העולם הולך לקראת תיקון ולחולל בכרמים היום זה לשוטט באתרי הכרויות עם הכשר ולהיפגש רק כשזה רלוונטי. 

מה דעתכם?

לידיעתכם הגמרא בתענית אומרת שהמחולות היו ביום כיפור ובט"ו באב. זה לא עובר היום. זו הייתה תקופה אחרת וכו'.

היא שראוי שהבנות ימציאו את עצמן לבנים שמחפשים אותן. (אם מישהו/י בעניין ההפוך, גם כן)

עשו את מלאכת המציאה אתכן קלה יותר, אם יש לכן יכולת לזה.

אסוציאציה: "גימ"ל דל"ת - גמול דלים. מ"ט פשוטה כרעיה דגימ"ל לגבי דל"ת? - שכן דרכו של גומל חסדים לרוץ אחר דלים; ומ"ט פשוטה כרעיה דדל"ת לגבי גימ"ל? - דלימציה ליה נפשיה..."

דווקא נשמע לי הרבה יותר מבאס לחטוף איזה בחורה שהיתה נראת לך אחלה (וכמובן, לפי הקריטריונים שלך- עד גיל 25,  תורנית שמחה פתוחה מחשבתית נראית טוב) ולגלות שהיא לא משהו

[אני יודעת שלא לכך התכוונת, אבל אם כבר...]

הייתי שנה שעברה וממש נהינתי!!!

מי באה השנה?

מה בדיוק גרם לך להגות אותה?

מעבר לזה שאני שונאת לרקוד, בטח לפני בנים, יש לא מעט מנהגים שהייתי מחדשת לפני המנהג הזה.

אגב, מה שמושך אותך ברעיון הוא ה"לא היו ימים טובים לישראל" או הרעיון (האהוד כאן מאוד, אני רואה) של לחטוף כלה?

בכפרים דרוזים זה עדיין חלק מטקס הנישואים...

ואיך לא התלכלכו להן השמלות הלבנות משפריצים של ענבים שמבשילים בעונה הזו...

היות ויש נשים רווקות דתיות שבוחרות ללדת היות ולא מצאו זיווג.

שמטריד ומעניין ונחוץ לציבור הדת"ל והדת"ל חרדי לפני נישואין.

מחשבות, פריקות, שיתופים, התייעצויות סביב הריון ולידה לאישה רווקה דת"ל - תכנים כאלו לא נמצאים בפורום הזה.

מניח שכן תוכלי למצוא אוזן קשבת ואולי, אני מקווה בשבילך, שיתופים בפורומים הנשיים המובהקים, ובפרט בפורומים הסגורים בפני גברים, אלו שהם רק לנשים.

קודם כל אתה גבר נשוי ולא מובן לי מדוע אתה בכלל נמצא בפורום הזה.

דבר שני, ישנם גברים מעוכבי זיווג שבוחרים להביא ילדים בהורות משותפת כדי להגשים את חלומם להיות אבא לכן הפוסט מאוד רלוונטי כאן.

כאן נוכחות של נשואים בתגובות לשאלות שעולות ואפשר להגיב מתוך ניסיון אישי

אני שמעתי כמה סיפורים -

שאנשים הגיעו לצדיק אמיתי ושאלו אם זה זיווג טוב,

והצדיק אמר שלא יהיה להם ילד ושלא יתחתנו.

ובאמת כל אחד בחר זיווג אחר והולידו.

הזיווג היא הולדה.

גם ה"תענוג" סופו הולדה.

לא טוב היות לבדו - משפחה זה ביחד.

היא לא רווקה בכלל,

יש אבא לתינוק וקוראים לזה משפחה.

ומה אחר כך?

תוליד שוב מגבר אחר?

לא עדיף שתוליד מאותו האבא? אם הוא עדיין חי...

יש מיילדת ללידה ביתית,

גם בית חולים זה בסדר.

וכל מי שחושב אחרת יכול לעשות כרצונו.

אני לא יודע מי זה האבא של התינוק,

אם הוא אדם רגיל ונורמלי - אז אין סיבה לחיות לבד.

לפעמים סתם בגלל כעס או אי הבנה מפרקים בית ומשאירים ילדים לגדול בלי אבא.

שילדה מהפרייה. דתית חזקה, אינטליגנטית, נחמדה....חברה של בת של חברה....

היה טוב לדבר א יתה, אם את חושבת על זה, אבל ברור שצריך לשאול אותה

אם היא מסכימה לשתף.

שתי בנות שגדלו ביחד בגן וגילו שהן אחיות,

לאחר מכן הן גילו שיש להן 16 אחים מ16 אימהות שונות. כולם מאותו תורם.

פשוט בוחרים לא להכיר אותו

לק"י

(בלי קשר לשרשור הספציפי).

יהודי המאמין וירא ה' -

ירצה לקיים את דבר ה'.

מי שלא מאמין -

גם אין לו סיבה לחיות או סיבה להתרבות.

ומקיים את זה כמו בעלי חיים.

בכל מקרה - הטבע שה' נתן בחי זה להתרבות. וזה קורה.

לק"י

אנחנו בני אדם, לא בעלי חיים.

וזוגיות בלי אהבה וקשר בין בני הזוג היא לא מתכון לחיים מוצלחים.

והאהבה לבחור

ואני חושב שיש מי שלמעלה שברא אותנו ומשחק בנו

לק"י

כך שלא רואה סיבה לדון סתם.

חוץ מהקריטריונים היבשים, אחד הקריטריונים החשובים זה איך הוא גורם לי להרגיש.

אם הוא גורם לי להרגיש במבחן, ולחוצה, שצריכה להוכיח שאני טובה ושווה, אז זה נשמע מישהו שלא טוב לי איתו וכזה אני לא רוצה.

לחשוב על חיים שלמים עם אדם שגורם לי להרגיש ככה נשמע סיוט.

ולעומת זאת, כדאי לחפש מישהו שנותן לי הרגשה שאני נינוחה ומרגישה בבית ותחושת בטחון ושלווה ורצויה.

ורק תחשבי מה ירגישו ילדים של אבא ביקורתי וגאוותן.

לפעמים משפט אחד של מישהו מצליח לערער מקומות מאוד עדינים בתוכנו וצריך זמן כדי שהלב יפסיק לרעוד.

יש גם תחושות של אבל, לא עליו באמת אבל על התקווה שהרגשת.

בע"ה ממש עוד מעט הלב יפסיק לרעוד ממה שהיה, ירגיש בטוח ויפתח.

באמת בדיעבד זה הובן לי ככה, למרות שעדיין כן יש רגש כזה של פספוס שלא הצלחתי להביא את עצמי.

אבל לא הצלחתי להביא את עצמי כי הוא בחן אותי. אז כנראה שלא באמת הייתי מצליחה להביא את עצמי מתישהו כמו שצריך..

ואת ממש צודקת, זאת תקווה של "הנה מצאתי" ואז מסתבר שלא. ה' כל יכול. באמת מחזקת את עצמי שאני את המיטב שלי עושה.

זה לא מוריד מזה שנפגעתי, או שרציתי אותו.. אבל צריך לזכור את זה שאני באמת טובה.

ועצם זה שהמשכתי לצאת מרגישה שדווקא כן נפתח לי הלב, כי הייתי הרבה יותר חופשיה וזורמת בפגישות עם הבחורים האחרים..

ואולי הלב שלי רועד כי הרגשתי דחייה מהצד השני ויש את החשש שזה יקרה שוב..

1. חיבוק ענק, זה נסיון קשוח

2. תביני מה הייתה הנקודה שהרגשת שהיא זו שמושכת אותך בו

3. תני לעצמך רגע מקום, רשמת שאת בעומס, פלוס האקסטרה הרגשית, קחי לך את הזמן ואת המקום שלך

4. תגידי לא להצעות שאת יודעת שזה לא מה שאת מחפשת, את ייודעת מה מתאים לך

המון בהצלחה בדרך הזו, ובאמת חיבוק ענקקק

את צודקת.

מותר לחשוב עליו מדי

פעם, לא קרה שום דבר

השאלה מה עושים לטווח ארוך ביחס למחשבות על דייטים.

חשוב מאוד לבנות דפוסי מחשבה טובים שעוזרים להתהליך

יחסית כן יש לי דפוסי מחשבה טובים סביב זה, לא מרגישה שאני מגיעה עייפה לפגישות או בחוסר רצון.

להפך מרגישה שאני הרבה יותר מגיעה עם רצון להכיר ולהנות ולהביא את עצמי.. יכול להיות שזה באמת עומס כללי שאני משליכה על זה.

ולגבי הבחור ההוא, נכון. אולי אם אתן לעצמי להרגיש באמת את הנקודה הזאת שנפגעתי ממנו אצליח לשחרר יותר.

קשה לך לשחרר אותו בין היתר כי הוא לא סיים את הקשר בצורה ראויה. כשפרידה מסתיימת בצורה שפוגעת, הרבה פעמים הדמיון ממשיך להיאחז במה שהיה יכול להיות, ולא במה שהיה באמת. אבל דווקא כאן חשוב לזכור את המציאות הוא בחר לסיים את הקשר, והוא בחר לעשות את זה בדרך שפגעה בך

אני חושבת שחשוב שתזכרי עוד משהו. מעבר לאמונה שהכול מושגח, ושמה ששלך יגיע אלייך בזמן הנכון ואף אחד לא יכול לקחת את הבן זוג העתידי שלך ממך גם הדרך שבה אדם בוחר להיפרד אומרת משהו עליו.

אם הוא סיים את הקשר במילים שפגעו בך כל כך, זה לא פרט שולי. זה מלמד משהו על היכולת שלו להיות רגיש ברגע משמעותי.

זה לא מבטל את כל המעלות שהיו בו, אבל זה כן מזכיר שלא מספיק לסמן וי על רשימת קריטריונים. מגיע לך גם מישהו שידע לשמור על הלב שלך, גם כשהוא בוחר אחרת.

לכן אל תתבלבלי מהמחשבה ש"אולי זה היה הכי טוב שהיה". יכול להיות שהוא התאים לך בהרבה דברים, אבל מגיע לך יותר מזה.

מגיע לך גבר שגם יהיה מתאים, גם יבחר בך, וגם יתייחס אלייך בכבוד, ברגישות ובעדינות. אלה לא דרישות מוגזמות אלה יסודות של בית

ואת יותר מהסיפור הזה. גם אם יום אחד הוא יתחתן וימשיך בחייו, זה לא אומר שה' שכח אותך. זה רק אומר שלכל אחד יש את הדרך המדויקת שלו ( הוא יקבל בחורה בהתאם לבחירת ההתנהגות שלו) גם אם שלך עדיין נכתבת.

את יכולה להצטער על קשר שלא הצליח ועל בחור שפגע בך כי זה לגיטימי וכמובן, אבל אל תישארי בתוך הפגיעה. אל תתני לה לשכנע אותך שזה הכי טוב שמגיע לך.. ( וגם היא לא כי היא נקטעה) מגיע לך מישהו שלא רק מתאים לך אלא גם יודע לבטא את הלב שלו וגם לשמור על הלב שלך, ולא מוותר עלייך אף פעם.

אל תצטערי על בחור שהולך שילך

מדוייק ממש.

באמת חשבתי על הנקודה של הרגישות.. זה ממש ככה.

חיזקת אותי

סימן שזה לא מתאים, כך שטוב שנפרדתם.

ביחס להרגשה, זה כואב ולא קל, אבל לעיתים פרידות ייגמרו בצורה פוגעת, לא כדאי לקחת ללב יותר מדי, זה קשה לשני הצדדים לרוב וכשכואב לנו לרוב קשה לנו לבחור מילים נכונות.

יש דרך גם להגיד שלא רוצים להמשיך..

וייתכן שיטעו בדרך

חוויתי את זה גם (רק הפוך, אני רציתי להמשיך והבחורה חתכה) בדיוק כמו שתיארת...הציפיה, המחשבות, הפרפרים וה...לחץ. לא לחץ בריא ומעודן של התרגשות לקראת משהו גדול, אלא לחץ של תחושת מבחן, של "האם יצאתי בסדר", פחד לפני כל פגישה, והקלה בסוף הפגישה אחרי שלכאורה כלום לא השתבש...והייתי בטוח שזה זה, היא פשוט היתה סימון וי על *כל* ה"רשימת מכולת" שלי, אבל בסוף העיקר היה חסר. התחושה של השוויון וההדדיות בקשר, התחושה שיש לי מה לתת גם עם השריטות שלי, שאני מוערך בכל מקרה, זה פשוט לא היה קיים. וגם בסוף, היא חתכה בצורה כזו שגרמה לי להרגיש קטן ולא גבר. בקיצור, את לא לבד, וזה מאוד קשה להיזרק שוב לחוסר וודאות אחרי שכאילו כבר ראית את הסוף, אבל צריך להתחזק המון באמונה שהטוב שלך עוד יגיע, ושהקב"ה לא שלח לך את הבחור ההוא בשביל שזה יצליח אלא בשביל ללמוד על עצמך. וזה מאוד קשה לנתק את הקשר ההוא כשאין משהו אחר שמתקרב לזה, וההשוואות חוגגות בראש, אבל צריך פשוט לא להילחם ברגשות שצפים, לקבל אותם, ולהבין שיש להם מקום אבל הם לא יקבעו מה יהיה לך הלאה. היחידה שתקבע זו את, ולרגשות המבאסים האלה יש מקום חשוב בבנין האישיות שלך. פשוט להשתדל להתחזק באמונה, לברר עם עצמך מה את לוקחת מכאן הלאה, להבין מה באמת חשוב ועיקרי בשבילך ומה טפל, לא לשקוע רק בבאסה על מה שנגמר ולעוף קדימה. (יש גם שיר נחמד של מוטי וייס על כל הנושא הזה, קוראים לו נראה לי "אני לא יודע", שיר חביב סה"כ). בהצלחה גדולה!!

כדאי לעשות מהר אחורה פנה;

ואולי (למרות שכנראה לא), יש לך נטייה לבחורים שבוחנים אותך, שאת צריכה להוכיח להם (ובעיקר לעצמך) שאת שווה,

על ידי כך?

להמשיך את החיים כרגיל...

והתחלתי איתך בפרטי

לק"י

ותזהרו בשיחות אישות.

אני אומר ההפך -

בנות אם ראיתן מישהו שמוצא חן בעיניכן,

תתחילו.

זה מחמיא מאוד.

רציתי לפרגן לה,

שתדע שיש הרבה בנים שעוד יתחילו איתה.

ולא צריך רבנים מדריכים ויועצים הם מאכזבים מאוד.

וברסלב זה האמת!

לק"י

ועדיין צריך זהירות.

(ואגב, כתוב לך בכרטיס שאתה "בקשר")

כמה אומץ צריך כדי לחשוף ולהיחשף ככה. אין לי עצה חכמה לתת, בתור אחד שמישהי ישבה לו בראש קרוב ל3 שנים לא ידעתי להתמודד כמוך או בכלל לדבר על זה. נשמע שאת יודעת לעשות עבודה פנימית מדהימה, עם כל הקושי שבדבר.

קראתי ועלה בי סוג של הערצה אולי קנאה קצת גם על הכנות הזאת, בטוח שהשם שמח בדרך שלך מלט בהצלחה

אני מצטט אותך מתוך הפוסט שלך: "על הבחורים שלא התאימו הייתי יותר משוחררת".

כלומר בעצם בסיפור שלו היית "לחוצה" או במילה אחרת - בחרדה. "הוא מאוד בוחן אותי". בחרדה מה יהיה. בחרדה שהוא ירצה או לא ירצה אותי. בחרדה שהוא ירצה להמשיך. בחרדה מהמילים הלא מדוייקות לך שהוא בחר בסוף הקשר.

אם אני מבין נכון. בעצם היית שם בקשר שבו את בלבלת בין רצון בקרבה או משהו כזה ("פרפרים בבטן") לחרדה.

במובן הזה הייתי מנסה להבין קודם למה את נמשכת למקום שעושה לך רע בגוף. ולמה את הרבה יותר חופשיה עם מי שאת לא רוצה בעצם (שוב, הכל במילים שלך מהפוסט, אני לא מכיר אותך!).

לפני שאת יוצאת עם עוד בחור שאת רוצה או שאת מרגישה שמתאים לך ונכנסת לפחד. יש לך שיעורי בית לעשות. והם שלך.

לאה אמנו מתי אמורה להיות אשתו של עשיו הרשע הדמעות ששפכה עזרו לה בהצלחה

אם יש לך ביטחון עצמי זה בסדר גמור אפילו מדהים.

אם זה מגיע ממקום של חוסר ביטחון וזה לא מתכתב יחד עם גבריות זה או זה זה די מוריד.

לגבי גבר מכיל ונעים ומקשיב זה מעולה

זה אחלה בנאדם להיות איתו...

ובסוף בסוף בסוף

אתה צריך רק משהי אחת שתרצה אותך כמו שאתה....

תודה רבה !

אני גם חושב שלפעמים זה סוג של תהליך, להביא את עצמך בצורה המלאה לוקח קצת זמן וזה אני חושב לפעמים יכול להתפרש לא נכון ..

לדעתי תביא את המקומות שאתה אוהב בעצמך וקל לך להביא אותם לדייטים, ולאט לאט תחשוף עוד ועוד נקודות

מה הכוונה המקומות שאתה אוהב בעצמך ?

תביא את הצדדים (מקומות)/אופי וכו, שיותר קל לך להביא, ואתה אוהב אותם (בעיקר בדייטים ראשונים)

תמצא בעזרת ה' את אשתך ותהיה לכם זוגיות מעולה

אבל השאלה היא לא אם אתה רגיש. השאלה היא מה אתה עושה כשהאישה שמולך מביאה את הרגש שלה..

יש גברים שרגישים מאוד אבל ברגע שהבחורה משתפת שקשה לה או שהיה לה יום פחות טוב, הם נלחצים מתגוננים או מנסים להשתיק את התחושה בלי לשים לב שהם עושים את זה .

נניח אם היא תכתוב או תגיד היה לי יום לא נעים .. הוא יכתוב באסה , או פשוט ישתוק במקום להסתכל לה בעיניים ולהגיד מה יש מה את מרגישה שתפי אותי? בעדינות ברגישות

יש גברים שיש להם רגישות ביחד עם חוסן רגשי. הם יודעים להקשיב, להכיל, לא להיבהל ולא לקחת כל רגש באופן אישי.. ולתווך את הרגש שלהם החוצה שזה מדהים ..

לא מרגישים אשמה מסוימת ברגש של הבת זוג שלהם .. לא נלחצים רגישים לסיטואציה נממצאים בנוכחות בכאן ועכשיו יודעים מה לעשות..

בעיניי, זה הרבה יותר גברי מרק להיות רגיש לעצמך

תקרא קצת. זה הרבה מעבר ל'איך היא תגיב'. יותר חשוב שאתה תחיה בטוב עם עצמך.

ופשוט צריך איזון, כמו כל דבר בחיים.

יש את צביה רחמין

ואת מרים לנדסברג

(אמור להיות לי איפה שהוא את המספר שלהן אחפש)

050-631-6853

לסמוך עליה, וגם לשים את השכל בתמונה לא בנפרד

בגדול, חושב שצריך משהו משמעותי כדי להבין בדייט ראשון.

תשתפי קישור לשם?

יש את אסף זולדן הוא תותח

ואז לקבל המלצות מגורמים שמכירים אותך במציאות

אבל מי שמכיר אותי במציאות לא מכיר מאמנים/יועצים. וגם אלו שכן הכירו, ההמלצות שלהם לא היו הכי..

שהוא מעגלי

משאיר נזקים לאורך הדרך

והמטרה לא מושגת

המרַצה מתבאס לעשות משהו שפחות לטעמו

המעשה יוצא עקום

כי עוגה עושים באהבה

המרוּצה לא באמת מרוצה

ואז המרַצה שוב נכנס לפעול

זה מתחיל במילה טובה,

ויכול להיות גם טירחה מאומצת,

נסיעה רחוקה או הוצאה כספית גבוהה.

האם הצד השני מכיר בזה?

"העושה טובה למי שאינו מכיר בה..."?

או "המפייסו בדברים..."?

לרוב נשים חכמות פיקחות ומבינות שהגבר משקיע או מקדיש מזמנו, מתאמץ ומנסה.

ואם היא לא שמה לב לזה? אז חבל על המאמץ.

הראש והלב שלה במקום אחר.

וגם גברים מבחינים בזה במוקדם או במאוחר ;)

נתינה היא חשובה מאוד, בטח בזוגיות.

ריצוי זה גרוע. כי ריצוי מונע בדרך כלל מפחד.

באופן אירוני הריצוי לא מתמקד בשני, אלא בעצמי. בפּנים- אני רוצה לרָצוֹת את השני כדי שלא יקרה א' ב' ג'..

ואז זה בדיוק הפוך מנתינה. כי אני בעצם הסיפור, לא הוא.

וזה יוצר שני אפקטים-

א. לא נעים לצד השני לקבל ככה. זאת לא נתינה אמיתית, וזה מורגש.

ב. זאת נתינה שהיא באה עם מחיקה עצמית. מה שגרוע בתווך הארוך (לשני הצדדים אגב).

בגדול בחוויה שלי, אלמנט דומיננטי של ריצוי יכול להרוס זוגיות.

(לעומת נתינה שהיא חלק הכרחי ובלתי נפרד מזוגיות)

התחום של יחסים הוא תחום של "מדעי החברה" ולכן הוא תחום מאוד לא "מדע מדוייק"

זה לא באמת משנה באיזה הגדרות נשתמש. השאלה האמיתית מה התוכן.

אם שמת לב, התוכן של הדברים שכתבת הוא לא סותר בכלל את תוכן דברי.

ההבדל זה המושגים השונים, אז דיון על מושגים הוא קצת מפספס את המסר שרציתי להעביר.

אז מה ניסיתי לעשות פה?

לקחתי מילה שההקשר הנפוץ שלה הוא שלילי.

התייחסתי למילה הזאת על פי המשמעות המילולית שלה גרידא.

ריצוי = לגרום לאדם להיות מרוצה.

בלי להטעין על זה שום הקשר, גם לא את ההקשר הנפוץ.

תקני אותי אם אני טועה, זה נראה לי הפירוש המילולי של המילה.

בהקשרים אחרים, ריצוי במובן הרזה של הדבר, יכול להיות תואם לסיטואציה ואפילו טוב.

למה אני בוחר לדבר ככה?

בעיני, כל דפוס התנהגות/מחשבה יש בו הגיון מסויים.

לכן במקום לשלול את הגיון הפנימי של המחשבה/התנהגות לא טובה, כדאי הפוך - למצוא מה כן הגיוני בו.

ואז ממילא כאשר אני מבין מה הגיוני במשהו מסויים, אני מבין את ההקשר הנכון שלו ולדעת איך להשתמש בו.

זה גם נראה לי מביא המון אמפתיה וחמלה ביחס לטעויות ויותר קל וכיף ככה ללמוד מטעויות

@אנוני.מית @oo @שנונימי @נעמי28

כלומר, זה מה שאתה עושה בפועל, אבל המניע הוא בכלל לא הצד השני ולא טובתו, המניע הוא שאתה תהיה אהוב, שאתה תקבל אישור ולא דחייה.

זה ה-הבדל.

אתה מרכז הסיפור, לא הוא.

זאת תכונה שמאמצים בילדות, בשלב כל שהוא הבנת שכדי לשרוד ולהרגיש אהוב אתה צריך לרצות, לשמח, להיות מושלם, לא להיות נטל.

אפשר לעשות טובות, אפשר לעזור,

כדי לנהל מערכות יחסים טובות חייב לפעמים להתגמש

אבל בריצוי המניע הוא לא אותו מניע וזאת הבעיה.

לריצוי אין גבול, בריצוי אתה מרגיש שחוק, קורבן, שנלקח ממך ולא שנתת.

לפעמים זה בסדר לגרום לשני להיות מרוצה בשביל טובה אישית,

נשמע לי מאוד אנושי.

מסכים שכדאי שזה יהיה במינון נמוך מאוד.

כדי להבין האם אתה סתם עושה טובה למישהו או מרצה

מה יקרה אם תסרב? אתה יכול להגיד "לא" בלי להרגיש אשם? אתה מרוקן אחרי הנתינה הזאת? חצית את הגבולות שלך בנתינה הזאת? צברת "נקודות זכות" אצל אותו אדם עם הנתינה ואתה מצפה לקבל בתמורה אישור ואהבה?

זה לגמרי בסדר לגרום לשני להיות מרוצה ולעשות לו טובה

השאלה מה המניע, המחירים, מה הגבולות שנחצו ומה המינון.

ומה מטרת השאלה שלך באופן כללי? לי זה היה נשמע כמו ניסיון הכחשה לריצוי.

לא שאלתי מה האינדיקציה לריצוי.

ניסיתי להביא מקום שבו המילה ריצוי מקבלת הקשר חיובי.

אז אם את פתוחה לשמוע על זה מעולה.

בכלל לגרום לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה, זה לא משהו שהייתי מזלזל בו.

ולמה אני מתעקש על זה?

כי אני מרגיש שיש פה כוח בעל עוצמה במציאות. יש פה כלי אדיר. להשפיע על רצון של מישהו אחר זה וואו. לכן חשוב גם לדעת לעשות את זה נכון.

זה מכוון גם אליך -

המסר שלי לא בא לסתור את תוכן דבריך אלא להוסיף - לקראת נישואין וזוגיות

ורצון לשלוט על איך שהאחר רואה אותי.

וחלק מהריפוי בה הוא לשחרר שליטה.

זאת עוצמה שלילית, גם למרצה וגם למרוצה - שלרוב מרגיש את הריצוי ולא מעריך את המרצה, והמרצה במעשים שלו מגשים בעצם את הפחדים הכי עמוקים שלו, ולא מוערך ולא אהוב.

נראה שאתה מנסה למצוא משהו חיובי בתנועה שאולי נראית טובה אבל לא מגיעה ממקום נכון וטוב.

אבל המילה לרצות לא כוללת את השליטה בהכרח.

זה מניע אחד שיכול להיות לריצוי.

לאדם להרגיש רצוי ולגרום למישהו להיות מרוצה

זה אכן יכול להיות דבר טוב

אני חושבת שההבדל בין ריצוי 'טוב' לריצוי רע

נמצא בפרמטרים של התוצאה

האם האדם המרצה אוהב את עצמו ואת המעשה כשהוא מרצה

ומה קורה ביום שהוא מפסיק לרצות באופן זמני/ קבוע

אני עושה את הריצוי הטוב הרבה

סמול טוק עם עשרות אנשים ביום בעבודה/ תוקפת את הבוס ברשימת נושאים לדיון על הבוקר/ מקשיבה לילדים גם אם אני פחות בעניין ועוד ועוד

נכון שהמניע שלי הוא ריצוי (ולפעמים עוד דברים)

אבל אני אוהבת את המעשים הללו

רואה בהם משחק פסיכולוגי

של עלות תועלת

ואז ביום שאני עצבנית אש/ מבואסת/ עייפה מדי

ולא עושה את כל זה

אז החיים ממשיכים כרגיל

ואף אחד לא בא בטענות (אולי הילד הקטן צריך תיווך 'אני צריכה שקט')

בריצוי רע

האדם המרצה מרגיש רע אחרי המעשה

וביום שהוא מחליט להפסיק

הוא מקבל שפכטל

העיסוק בריצוי את השאלה - איך אני ביחס לרצון של בן/בת הזוג.

זיהוי הרצון של הזולת הוא דבר שאיננו מובן מאליו ונשמע דבר טוב ויעיל.

אממה, בסוף הרצון הוא עניין אישי, והעניין הזוגי הוא מפגש בין שני רצונות, לכן ביטול אחד מהם הוא בהחלט לא בריא.

אבל הוא כולו בראש שלי.

רצון זה דבר חשוב מאין כמותו. רצונו של האדם הוא כבודו (לכן נראה באנשים "מרצים" חסרי כבוד, ויתור על רצון מפורש כויתור על הכבוד).

אממה - הרצון הוא דבר דינמי, מי שיש לו מנה רוצה מאתיים.

לכן גם לרצונות של שני בני הזוג, כל אחד לבד והרצון המשותף, כבודו במקומו מונח - גם הוא מוגבל.

ככל שלאדם יש רצון גדול יותר והוא מפתח אותו, ככה הוא יודע להתחשב ברצון הזולת כמה שראוי.

רצון קטן גורם ל"ריצוי" שלא טוב.

שאדם מפתח יכולות

(בין השאר לזהות רצון ואופן פעולה של הזולת

ולבחור מה מהם מתאים לו לעשות/ לשתף פעולה)

הסטנדרטים שלו עולים

(הרצונות/ הציפיות שלו עולים)

במערכת יחסים זוגית

זה חייב לבוא משני הצדדים

פיתוח יכולת דומה

ואז הסטנדרטים דומים

אחרת זה עוד קונפליקט לאוסף