אני רוצה לשבור פה סטיגמהlilachi

שנוצרה פה על חילוניות, בעקבות תגובות שקראתי.
שדתי שמתאהב בחילונית הוא משוגע, או שלמשל חילוניות הן פחות "עמוקות" מדתיות.
אז ככה,

יש לי חברה טובה שהייתה חילונית רגילה - לא הדליקה אש בשבת, אבל נסעה והכל כרגיל. חילונית.
היום הלכתי לבקר אותה ולא האמנתי למראה עיניי - הבחורה דוסית על.
חצאיות ארוכות, חולצות ארוכות, גרביונים... ממש דוסית לתפארת מדינת ישראל!

אז מה, זה אומר שהאינטלגנציה שלה השתנתה? לא - רק הלבוש והערכים.
אני חילונית כמו שכולם יודעים פה, ויש לי חברות חילוניות וגם חברות דתיות, ותאמינו לי... אין הבדל.
רק בלבוש, וגם בערכים כמעט ולא. אני לא מדברת אתכן על החילוניות שלא יודעות מה זה אלוקים, זה כבר דבר אחר...
אבל חילונית ממוצעת, כמו כל אחרת שאתם אולי פוגשים ברחוב.
לא שונה מאותה דתיה שאתם מכירים.

וכמו שיש דתיים שנמשכים לחילוניות (גוועלד), אז יש גם חילוניות שנמשכות לדתיים.
ויש זוגות מעורבים, שלמרבה ההפתעה הם חיים באושר.


אני חילונית שנעה בין הקו של הדת לבין חיי החופש שהחיים החילונים מציעים לי. אני באמצע.
אז מה, השכל שלי מתחלק לשתיים?
מוזמנים לדבר איתי ולנסות.

דווקא די מסכים, עם מה שכתבת. תלוי בבחורה עצמה.חסדי הים
פגשתי באקראי הרבה מסורתיות שבדעות וערכים, הרבה יותר חזקות מדתיות מסוימות.
נכון כי האדם נמדד בלב ולא באף דבר אחרמשיח בן דוד

אבל ברור שאני לא ירצה חילוניה שאומרת אין אלוקים חס וחלילה

או דברים מהסוג הזה , מה פתאום
 

האדם נמדד במלא דברים אחריםאריק מהדרום
אין הרבה זוגות מעורבים שחיים באושראריק מהדרום

עם כל השאר אני מסכים.

מבחינתי זוג מעורב זה דבר לא קשור לחייםמשיח בן דוד

אין אין זה לא אמור להיות ככה

וגם אם הם מסתדרים זה עדין לא אומר שזה תקין

 

אבל שדתי ימשך לחילוניה וההפך נשמע לי הגיוני

מה שמעבר לזה בקטע של קשר לאורך זמן לא קשור בכלל
 

מישהו דיבר על האינטליגנציה?ותן טל

ה"שיגעון" שדיברו עליו כאן זה רק המציאות הבלתי אפשרית של זוג מעורב - האישה לא שומרת שבת והאיש כן, אז מה עושים? האישה לא רוצה לשמור טהרת המשפחה והבחור כן - אז מה עושים? הבחורה רוצה ללבוש בגדים לא צנועים והגבר לא מוכן לצאת עם אישה שנראת ככה לרחוב - מה עושים? האישה לא מוכנה להפריד כלים לבשר וחלב - היא רוצה לאכול טרף, ולבשל גם דברים לא כשרים - והאיש לא רוצה את זה - מה עושים?

 

אין דבר כזה באמת זוג מעורב שחי באושר - או שאחד מהצדדים מתחזק, או שאחד מהצדדים נחלש, או שלא ממש חיים "באושר", זה לא הולך ככה. ז-ה השיגעון שדיברו עליו. לא ה"אינטליגנציה", אלא יותר מה שאמרת  "הלבוש והערכים".

 

זה פשוט לא טבעי שאדם ששומר תורה ואדם שלא, יתחתנו...

 

ולא צריך להיות "חילונית שלא יודעת מה זה אלוקים" - גם חילונית שיודעת מה זה אלוקים ולא שומרת שבת וכשרות וטהרת המשפחה ועוד ועוד - זה בעייתי, אולי אפילו יותר ממי שהיא בורה לחלוטין.

 

א-ת היית רוצה לחיות עם מישהו ששונה ממך שמיים וארץ בהנהגות שלו - כשאת לא מתכוונת לוותר על ההנהגות שלך והוא לא על שלו? אל תדברי איתי על "להתפשר" - כי אז זה בדיוק מגיע למה שאמרתי, שבהכרח אחד או יתחזק או יתחלש עקב זה (אם מדובר בחילוני - יתחזק, ואם מדובר בדתי - אז ייחלש).

 

אגב, אני לא מתאפק אז מקווה שתכבדי את ההערה שאגיד כעת - לדעתי "חיי החופש שהחיים החילוניים מציעים לי" - זה חופש שהוא שקר ועטוף בהרבה עטיפות נוצצות שבסוף מתגלות כלא שוות הרבה.

חותם על כל מילהמשיח בן דוד

זה לא שייך להכנס לקשר כזה
 

יש עוד אופציה אחרתאריק מהדרום
שניהם הופכים למסורתיים.
סלח לי - מסורתי זה אדם שלא שומר תורה ומצוות.ותן טל

אולי בפוטנציאל יש לו יותר סיכוי להגיע לזה מ"סתם חילוני" - אבל למעשה, יש אדם שמגדיר עצמו כשמור ומשתדל לשמור, ויש כאלו שלא מגדירים עצמם כשומרים, ושומרים רק מה שבא להם אבל כדי להרגיש טוב הם מגדירים את עצמם מסורתיים.

 

לא ממש דתי...

אתה צודקמופים

אבל זה לא רק זה

 

אדם שלמד תורה יודע שהדת היא לא עוד איזה פרט בחיים,

היא המטרה של החיים, בעצם כל החיים לו הוא חותר למטרה שהדת מציבה לו

 

להתחתן עם חילוניה זה להתחתן עם מישהו שהמטרה שלו בכל החיים הפוכה משלך

זה פער מהותי שאי אפשר לגשר עליו בחיבור אמיתי, והזוגיות שלהם חייבת להיות עם דיסטאנס רגשי בסיסי

 

(מזכיר שאני נשוי)

דתי מהסוג שהבאת בדרך כללצלא יחשוב בכיוון של חתונהאריק מהדרום
עם חילונית
כן, אבל הוא עלול למצוא את עצמו נשוי עם דתל"שית מופים
כתבת יפה מאוד.די"מ
האמונה בה' זה לא איזה משהו קטן ושולי. זה כל המהות של החיים שלנו איך אני יגדל את ילדיי עם מישהי של חושבת כך (או יותר גרוע חושבת כך אך פשוט לא מקשיבה למה שהאל מצווה אותה)
חוק מזה זה יהיה הזוי שאני יצא לרחוב עם חילוניה אני עם תפילין וטלית והיא....
שלום לך! בן של מלך
ב"ה
אני רוצה לחדד נקודה קטנה,
דתי שהתאהב בחילוניה הוא לא משוגע, הוא מאוהב (בעצם.. זה אותו דבר)
לעניינינו,
זה ממש לא קשור לבחורה עמוקה או לא, הייתה איתי בצבא חיילת שהייתה מאוד עמוקה והכול, אבל היא לא הייתה דתיה.
הבית שאני רוצה לבנות הוא בית שבנוי על ערכים דתיים, ולכן בחורה שהיא מושלמת אבל לא דתיה לא מתאימה לי.
לא כי היא רדודה אלא כי הדברים שחשובים לי לא חשובים לה.
תתארי לך את הסיטואציה הבאה,
ליל שבת את רוצה לראות סרט והוא לא כי הוא שומר שבת,
אז מה תגידי לילד שלך כשהוא ישאל אותך למה לך מותר ולאבא אסור?
את תגידי לו כי אבא דתי ואמא לא?
אני מאוד מקווה שלא.
במערכת זוגית צריך ל''וותר'' על דברים (לדעתי זה לא וויתור אלא בניה מחודשת ביחד) ויש דברים שאני לא רוצה לוותר עליהם.
אז נכון יש כאלו שזה מסתדר להם,
אבל הרוב לא.
אשמח לשמוע הארות והערות על מה שכתבתי, בין אם מסכימים איתי ובין אם לא.
תראה , הסיטואציה הזאת שהעלת בכלל לא אמורה להיותמשיח בן דוד

כי זה מובן לכל מי שיש לו טיפה שכל שזה לא שייך

דתי וחילוניה ..מה הקשר? בית בטח שאתה לא יכול להקים בצורה כזאת

תתאהב עד מחר ותימשך עד מחרתיים - אבל אין לא שייך לדבר על חתונה
 

אל תתרגשי מוטיבציה

(נראה לי שרוב הכותבים כאן ציירו תמונה שנוח להם להאמין בה, בלי קשר למציאות.

 

שוין, זה לא משקף יותר מדי).

 

 

למה בלי קשר למציאות?בן של מלך
אני מסיק ההפך לגבי הכותבים,בהסתמך על מה שנכתב כאןשואף לאור

והם דווקא הבהירו לה לגבי חלק ממה שהיא כתבה,כמו אינטליגנציה שאין זו הכוונה אלא לעניין אחר

לא נראה לי שאנשים נורמליים יחשבו ש..רוני60

חילוניות הן פחות אינטיליגנטיות, עמוקות, ערכיות ומוסריות.

וברור שיכולה להיות משיכה בין דתיים וחילונים, ואפילו יכולה להיווצר אהבה אמיתית וכנה.

 

הבעייה "הקטנה" היא שקיום הדת היא אבן יסוד בבניית הבית והמשפחה אצל האדם הדתי.

דתי שמאמין באמת בקב"ה ובמצוותיו, לא יכול להיות מסוגל לאפשר חינוך שונה לילדיו.

 

נכון, יש זוגות מעורבים שחיים באושר ובאהבה, אבל הילדים שלהם יוצאים מאד מאד מבולבלים.

אם הגבר [האישה] הוא דתי אמיתי (לא חפיפניק), הוא יאלץ לגרום לאישתו [לבעלה] להיות דתי/ה בפועל ולחנך את הילדים על ברכי הדת.

 

מכיוון שחלק אינטגרלי בבניית משפחה זה ללדת, לגדל ולחנך ילדים,

אדם דתי נורמלי לא ירצה להכניס את הראש שלו מראש למערכת סבוכה כזאת.

אם את חושבתד.

שהחברה שלך השתנתה רק ב"תפאורה" ולא מבפנים - או אם זה באמת כך - אז זו קצת בעיה..

 

אם את חושבת שההבדל בין קבלת עול מלכות שמיים ועול מצוות לבין בלי זה - זה רק בלבוש, אז זו בעיה..

 

 

בוודאי שיש גם "חילוניים" טובים - כי הם אנשים מעם ישראל, ויש להם מידות טובות וכו'. ב"ה.

 

ואפילו כאלה שלצערנו, כלשונך, "לא יודעים מה זה אלוקים" (שעליהם את דווקא אומרת "זה כבר דבר אחר".. כי את זה את משווה אלייך), וגם בהם יש טוב; ומן הסתם בסתר נפשם גם הם יודעים..

 

 

אבל - בלי להשוות אדם לאדם - תורה ומצוות לא ניתנו סתם. ואותו אדם, עם תורה ומצוות ובלעדיהן - הוא אחרת. אחרת בעוה"ז ובעוה"ב. וגם כלל-ישראל, אם לא היה מתפתח עם תורה ומצוות והמידות שהתורה מדריכה אליהן, לא היה כמו שהוא. וגם לא היה בכלל..

 

וגם ה"לבוש" הזה, אינו רק לבוש, אלא מכיל בתוכו מאגרים עמוקים מאד של מידות וערכים והלכות שמתבטאות בו. לפעמים הוא בא מתוכם - ולפעמים הוא בונה אליהם, ולרוב ביחד.

 

ואל "תזלזלי" ("דתיים שנמשכים לחילונות געוואלד"), זה באמת רע מאד. אדם ש"נמשך" לעזוב דרך החיים של עם ישראל, שמבטאת את אופיו הפנימי, ואת האיזון הנכון עם הכחות החיצוניים, "לטובת" ה"חופש" המדומה הזה.

 

השכל שלך לא מתחלק לשניים, אלא הוא בהתלבטות ובדיקה. ויש לך גם ("מתחלק לשניים"?.. אכן..) יצר טוב ויצר רע, כמו לכל אדם מישראל.

 

ואני לא חושב שה"פיתרון" יבוא מ"לדבר איתך". עם כל הכבוד והההערכה האמיתיים, את בחורה צעירה, אינך מכירה את העולם הזה עליו את מדברת, לעמקו; לא למדת שנים רבות כמו שאנשים שהשקיעו בתורה ובעיצוב אישיותם על פיה, או כאלו שלמדו מהם - ולכן אינך יכולה לדבר על מה שאינך יודעת.

 

וגם "חברותייך" אינן ראיה. וגם לא בטוח שאת מכירה כל מה שנאגר בהן מהחינוך הזה.

 

אני גם מכיר את הנושא מקרוב, אני לא חושב שיש הרבה "זוגות מעורבים" שחיים באושר. יש הרבה בעיות עם דברים כאלה, שהם מיעוט לכשלעצמם. ובוודאי שלכתחילה זה פער עצום - ולא כמו שאת חושבת. 

 

זה לא סותר שיש, ב"ה, אנשים טובים בעם ישראל, מכל מיני "חוגים". אבל החינוך היהודי ומושגיו, אכן עמוקים ומשפיעים ומוליכים בכיוון שאינו נמצא "אוטומאטית" אותו דבר בלי זה.

 

אני אענה לך...lilachi
א׳, אני חושבת שאם ׳לא היה לי אלוקים׳ סביר להניח שלא הייתי גולשת באתר של דתיים. (הרי למה לי?), אז אם עוד לא הבנת את זה - אני אדם מאוד מאמין. אף על פי שאני חילונית בהגדרתי.

ב׳ כל, אני חושבת שהדעות שלך מאוד אטומות, עם כל הכבוד לגיל שלך ולכל מה שעברת בחיים - כנראה שליברליות והכרת השונה ממך זה לא בדיוק השם השני שלך.
רוב הדתיים, כמוך למשל, חושבים שאם יש מישהו שהדעה שלו קצת שונה משלהם - הוא פסול.

ועם כל הכבוד להיותי בת 19, עוד לא ניסית לשוחח איתי ואין לך מושג ולא חצי מושג מה אני יודעת על החיים.
אני לא הייתי כותבת דברים שאין לי משענת לגביהם.

התורה אכן מעצבת את האדם והאמונה משנה אותו מקצה לקצה.
אני חושבת שאדם בלי אמונה זה אדם ללא טעם.

ואתה הוא זה שמזלזל, באדם שנמשך לבחורה חילונית. או באנשים עם דעות קצת שונות משלך. ישר פוסל את הדעות שלהם.
אתה יודע? לפעמים אני חושבת שאתה בעצם מנחם בן.

אני בחורה חילונית, ולא הייתי רוצה חבר חילוני. האם זה פסול?

זה לא פסול לרצות חבר דתיהלוי
ואז אתם מתחתנים ועד כאן הכל טוב ויפה. עכשיו מגיעים הילדים, מה תעשו אז? איזה חינוך תבחרו לתת להם?

יש זוגות של דתיים וחילוניים שמצליחים, אבל רובם לא וזה בדרך כלל נופל וקורס על עניין החינוך.
יאיר אורבך, מכיר?lilachi

סטנדאפיסט דתי שהוא בעצמו התחיל עם חילונית.
הם נשואים ב"ה, יש להם ילדים, והם אפילו עשו על זה סרט. מוזמן לחפש בגוגל ולראות.
 

את מתחמקת מהשאלה שלי...הלוי
והעלת פה דוגמא לזוג שהצליח, הם מהמועט. שוב, רוב הזוגות האלה לא מצליחים, כי בדרך זה מושך לפה וזה מושך לשם. במקרה של משפחת אורבך, הם הלכו ביחד לכיוון אחד ובהסכמה הדדית.
כשאתחתן אעדכן אותך.lilachi


מומלץ לחשוב על הדברים האלה לפני שמתחתנים...הלוי
כשאחשוב על חתונה גם אעדכן אותך, מבטיחה.lilachi


הבינו מדברייך שאת יודעת שיש אלוקיםמופים

לא הבנתי למה את חושבת שלא

 

יש לי הרגשה מההודעות שלך שחסר לך ידע

 

מה זה יהדות בדיוק?

מה אלוקים רוצה מאיתנו?

בשביל מה אנחנו כאן?

מה הקווים האדומים של אלוקים?

 

את מדברת על "דעות שונות". אני לא יודע מה את מתכוונת

אבל יש ביהדות דעות שהם ממש לא קבילות (בלשון המעטה)

 

תשמעי, שוב........lilachi

זה שהדעות שלי שונות משלך לא אומר שחסר לי ידע.
אז בואי אני אענה לך על השאלות -

 - מה זה יהדות בדיוק?
כל אחד ומה היהדות בשבילו. בשבילי יהדות זה להאמין בה' ולעשות את כל מה שאני יכולה בדרך שלי.

ולגבי שאר השאלות, לכל אדם ואדם יש את הקווים האדומים, הן בינו לבין עצמו, והן בינו לבין המקום.
לכל אדם יש מטרה בחיים, לא אני ולא את יודעות מהי ואני גם לא מתיימרת לדעת.

אני חושבת שמרוב שהחברה הדתית היא נורא בתוך עצמה, שלפעמים הם שוכחים שיש עוד אנשים מסביב. שיש עולם.
אם תנסי להכיר, ולו מעט, את העולם החילוני (ולא את האתאיסטים, אלא אנשים רגילים שמאמינים בה') - תגלי עולם חדש. מבטיחה לך. שלא כולנו כאלה נוראיים....


 

אני בן!!!!מופים

הפכת את היהדות ליצירת אומנות

מין משהו לא מוגדר שכל אחד יכול להגדיר אותה לעצמו

 

כיון שיהדות היא לא רק משהו רגשי, אלא יש בה הרבה הרבה שכל מוגדר מאד

ויש בה חוקים, שכר ועונש, ומערכת חוקים מדינית

ולומדים את זה במשך שנים

 

נכון שחשוב לעשות כמה שיותר, ויש ערך לכל מעשה ומעשה, אבל זה לא מספיק להקב"ה

 

אני יודע בבירור מה המטרה שלי בעולם, יש על זה הרבה חומר, 

זה מה שאני מתכוין שחסר לך ידע, אין בעצם ויכוח בינינו, את פשוט לא הספקת ללמוד הכל, זה טבעי!

 

 

יפה שאתה יודע מה המטרה שלך בעולם, בראבוlilachi

אני שמחה בשבילך.
אבל מה הפואנטה בדבריך? להגיד שאני חסרת ידע?
יכול להיות. איינשטיין אני לא

לא ניסיתי לתקוף אותךמופים

ניסיתי רק לומר שאולי כדאי שתבררי יותר

כי זה חבל

וזה ממש חשוב לקבל תמונה שלימה יותר על "מה זה יהדות"

כי זה כללי מדיlilachi

זה כמו שאשאל אותך מה זה העולם החילוני בשבילך.
בשבילו זה גוועלד, בשבילה זה חופש, ובשביל האחר זה דרך חיים.

כל אחד ו"העולם החילוני" בשבילו...

העולם החילוני הוא לא דת שניתנה ע"י מישהומופים

כשאלוקים נתן לנו את התורה, הוא נתן לנו מערכת של הוראות מוסריות, ומערכת של הוראות מעשיות

 

החילוניות לא הוגדרה, לא ניתנה ע"י מישהו, והיא תופעה תרבותית, שהיא באמת כללית מדי להגדרה

אבל את היהדות אלוקים הגדיר

אז בשביל לדעת מה היא, צריך פשוט לבדוק מה הוא אמר

כן אבל בני האדם הגדירו הרבה דברים מחדש....lilachi

יכולתי להתווכח איתך על זה פה שעות, אבל כבר מאוחר ויש מחר עבודה. לילה טוב.

את יכולה לקרוא גם מחר...מופים

מה שבני אדם עשו עם התורה, זה לנסות להבין טוב את דברי הקודמים להם

אז ההגדרות מחדש הם ניסיון להעמיק במה שאמרו הקדמונים בקיצור, לא הגדרות חדשות

אני חושב שני מאמין בה' ולא מקיים מצוותדי"מ
זה יותר גרוע מאתאיסט.
כי אם מישהו לא מאמין שה' קיים למה שיקיים מצוות?
אבל אם מישהו מאמין בו אך לא מקיים את מצוותיו זה בעייה הרבה יותר גרועה.
ואחד שקשה לו? או שפשוט עוד לאבן של מלך
ב"ה
ברמה הזאת?
יותר גרוע מאטאיסט?
כשתהיה הדובר של ריבונו של עולם תיתן ציונים.
גם זה וגם זה מהעם שלי
אני גם עושה עברות ויש מצוות שאני לא מקיים (בשלמות)די"מ
(אני לא מקיים את מצוות אהבת ה' כמו שהרמב"ם פוסק)
אבל אני לא בהגדרה לא מקיים מצוות.אני משתדל לאט לאט מתקדם.
אבל מי שמאמין בה' ובהגדרה לא מקבל עליו עול מצוות זה בעייה גדולה.
אז יש לך טעות...ד.

"יהדות" אינה מה שכל אחד רוצה בדרך שלו.  

 

ליהדות יש הגדרה, לא פחות ממה שלפיזיקה יש הגדרה - ואכן, לפי דברייך אלה, באמת "אינך יודעת" וגם לא יודעת שאינך יודעת. מצטער, בכל מקצוע אפשר "להמציא" מה הוא?. לא. אז גם ביהדות לא.

 

מופים לא התיימר לומר (זה "הוא" ולא "היא") שהוא יודע מעצמו מה "המטרה בחיים". הוא אמר שאת זה יודעים מתוך לימוד. גם אם אינני מסכים לכל דעותיו - אבל הוא באמת למד הרבה..

 

מה שאת חושבת על "החברה הדתית", מראה שוב את הקלות שאת מוכנה לדבר על אחרים (ואכן - את לא מכירה. זה ניכר מתוך דברייך אלו עצמם). "שוכחים שיש עוד אנשים מסביב, שיש עולם". איפה את חיה?.. חברה שיש לה "גרעינים תורניים" (שמעת פעם על דבר כזה? אני עובד עם אחד כזה..) כמעט בכל "חור". אנשים שמשרתים כמעט בכל מקום, מלאי איכפתיות מהכלל - ואת "יודעת" להכליל ש"היא נורא בתוך עצמה" "שוכחים שיש עוד אנשים מסביב". קל מאד לאדם "לסדר לעצמו" את המציאות. מה שטענצת שעושי כביכול לך, שמדברים בלי להכיר, את עושה, וב"גדול"..

 

ו..הכל בראש שלך. מי בכלל דיבר במושגים של "עליכם".. וכאילו "אתם נוראיים".. זה רק אצלך. אף אחד לא אמר פה דבר כזה.  וזה לא סותר את הנושא הקןדם שכאשר אדם בא להקים בית - הוא אכן מתחשב בדברים שהכי מהותיים לו בחיים, גם אם השני לא מבין או לא יודע למה הם כ"כ מהותיים לו.

אם את מאמינה שיש אלוהים שברא את העולםדי"מ
ומחליט מה קורה כאן.
למה את לא מקשיבה לו?


כאילו, גם אני עושה עברות כי יש לי יקר הרע אבל אני לא לא מקשיב לו בהגדרה אני משתדל להקשיב ולפעמים אני נופל.
למרות שכתבתד.

בצורה שיש בה לא מעט גסות וחוצפה (בניגוד למה שעליו הגבת) אתייחס לטובת מי שקורא.

 

לגבי "א" - אין כל קשר. הבנתי מראש שאת אדם מאמין. ציינתי שגם כאלה שלא בדיוק כך (שעילהם אמרת שהם "אחרת") גם הם יכולים להיות טובים בכמה וכמה דברים.

 

לגבי "ב". הסגנון "אני חושבת שהדעות שלך הן מאד אטומות" הוא סגנון שמוטב לא אגיד במילים ברורות.. על כל פנים, בוודאי שהוא אטום. פסלת במום שיש בך. קראת מישהו אומר אחרת ממך - והתחלת לקלל.. מקסים..  ומי אמר ש"ליברליות" זה מה שטוב.. בגלל שאת חושבת?  אבל "הכרת השונה" זה ענין אחר. ואני אכן מכיר את ה"שונה" שעליו דיברת - הרבה יותר ממה שאת הספקת להיכר את ה"שונה" הזה. וגם אם תוסיפי עוד כמה חירופים - זה לא ישנה את העובדה. אכן, גם עם השנים מכירים משהו. קל וחומר כשאדם מתיימר להכיר משהו שבקושי הספיק לגעת בו. וזהנכון לכל תחום - לאו דווקא זה.

 

ג. רוב הדתיים, כמוך למשל, חושבים שאם יש מישהו שהדעה שלו קצת שונה משלהם - הוא פסול.  זו תת-רמה. את מכירה את "רוב הדתיים"?... את מכירה "אותי". אופייני למי שרוצה לפתור דיון בקלות - אז הוא "מסביר" מה השני חושב באופן ה"נוח" ביותר. אז לא - להפתעתך, אני לא חושב שמי שהדעה שלו קצת (וגם יותר) אחרת ממני הוא פסול...  ואני מניח שגם לא "רוב הדתיים" שאת כבר מתיימרת להכירם.  אין לכך כל קשר לנושא עליו דובר. אף אחד לא דיבר על "פסול".

 

ד. איך את מתלוננת ש"לא ניסיתי לשוחח איתך ואני לא יודע מה את יודעת" - כשאת בעצמך כבר, כביכול, יודעת מה אני ו"ורוב הדתיים" חושבים?..  אבל מעבר לכך, לא דיברתי על היכן את אישית - אמרתי שאינך יכולה לדעת את הדברים עליהם כתבתי, בגלל שהעדת על עצמך גם על גילך וגם על מתי התחלת להתענין בהם, וגם על ההתלבטות. זה בסדר גמור - אבל אני יודע אכם מה צריך בשביל להכיר את הנושא הזה. וזה לא קיים.

זה כמו שסטודנט שנה א לרפואה יגיד לאיזה רופא ש"הוא לא דיבר איתו" והוא לא יודע שבעצם הוא כבר יכול להיות רופא..

 

ה. יפה שאת מסכימה שהתורה אכן מעצבת את האדם (זה לא רק ה"אמונה" אלא מעבר לזה). זה מה שאמרתי - שלא נכון לומר כאילו כל השוני הוא ב"לבש החיצוני".

 

ו. את מטילה על דברי הזולת דברים שלא אמר - אולי זה יותר נוח להתממודד, אבל זה לא יעשה אותם אמיתיים.  

אני לא כתבתי בשום מקום שאני "מזלזל" - ובוודאי לא "באנשים עם דעות קצת שונות משלי", שזה שקר (גם שקר זה איסור..). יש פה הרבה עם "דעות שונות משלי" שמתכתבים איתי  ויודעים שחלילה אינני מזלזל בהם, כמובן..

 

את כתבת בזלזול ("דתיים שנמשכים לחילונות" גיוואלד.." אגב, כתבת "חילונות", לא כתבת "חילוניות", כלומר - הבנתי שלא דיברת על בני אדם, אלא על החילוניוּת. כעת את אומרת "זלזלת במי שנמשך לבחורה חילונית".. אז טעית. אם הייתי כותב על בחורה, הייתי פשוט כותב שזה לא כדאי) - ועל זה הגבתי שאין מה לזלזל. אם אדם "נמשך" לעזוב את מורשת אבותיו זה דבר חמור.

 

ז. בינתיים, היחידה ש"זלזלה באנשים עם דעות קצת שונות משלה" - זו את. תראי באיזו אגרסיביות ופראות הגבת על הודעה שלא הסכימה איתך. ונכתבה בנימוס ובכבוד. זו אכן אולי תוצאה של "צעיריות" (את יכולה להתחיל לגדף שוב..). אני לא "פוסל" "דעות קצת שונות" - לכל היותר יכול לחלוק עליהם.  ומה שהגבתי פה, גם לא היה על דבר "קצתשונה" - על אף שכעת הגבת בכלל לא על מה שכתבתי..

 

ח. הנה, אולי דוגמה לראיית הכל מהמשקפיים האישיות, אבל דווקא שלך. את בטוחה שכולם יודעים מי זה "מנחם בן" ומה זה אומר.. כלומר: רואָה את העולם דרכך. לא.. אני שמעתי דומני שהוא עיתונאי, לא יודע מה הוא אומר וזה גם לא מענין אותי. לא מהעיתונות אני חי..  כדאי להבין שיש עוד זוויות הסתכלות וסדרי עדיפויות. 

 

ט. לגבי השאלה ששאלת בסוף - בוודאי שאני חשוב שזה לא פסול שאת "לא רוצה חבר חילוני"... הרי בדיוק על כך שחשבת שזה מה שאני אומר, "התקפת"...  ובערך מאותה סיבה שאת "לא רוצה" - אני חושב שגם אחרים שרוצים להתחתן עם מישהו דתי, רוצים. לא כי האחרים "רעים", אלא כי זה מאד משמעותי.

 

ואני באמת מציע, שאם יש לך עולם ערכים כזה (בלי להתייחס כרגע לצורת הדיבור בתגובה), כדאי שתבררי  אותו יותר לעצמך. אדם דתי רציני, באמת לא סתם תהיה  לו "חברה", זה לא נכון, לא הלכתית וגם מעבר לכך. אז אם את פשוט רוצה להכיר מישהו "דתי" כדי להתחתן עימו, זה יפה מאד. מן הסתם את מבינה שגם לו יש אורח חיים שהוא מאד מעונין לחיות בו (אם הוא רציני) - אז כדאי קודם לברר לעצמך אם זה אכן מתאים לך. זה לא "פלומבה", "אני חילונית".. (אני בכלל לא כ"כ מתלהב מה"חלוקות" האלה). זה משמעות של צורת החיים, ערכיהם ויישומם.  אני באמת מבין את ה"בעיה", את מצד אחד "שם" אבל מצד שני - לא לגמרי בטוחה בזה. נכון - זו בעיה אמיתית. אבל הפיתרון לדעתי נעוץ בכך שתבברי לעצמך. ולא בכך שתגידי "בעצם אין הבדל משמעותי אם דתי או לא"...

 

ושיהיה לך, ולכולם, בהצלחה.

 

 

אתה רק מוכיח לי שאני צודקת. שתהיה לך שבת שלוםlilachi
"הוכחה" לענין.....ד.
עבר עריכה על ידי ד. בתאריך ב' באלול תשע"ד 01:33

[בפרט שאני מניח שלא בדיוק קראת - כי קשה לעבור על הודעה כזו בפחות מדקה. דווקא חבל - החלק השני היה יכול לעזור לך לדעתי]

תרשי לי להיות ישיר:ותן טל

את תשמרי טהרת המשפחה אם תהיי עם גבר דתי נשואה?

 

את תבשלי כשר ותאכלו בבית רק כשר?

 

הבית לא יחלל שבת?

 

את תצאי לבושה רק צנוע כמו דתייה - חצאית וכו', לרחוב?

 

את תשלחי את הילדים אך ורק לחינוך דתי ולבוש צנוע ובנים עם כיפה ופאות, והבנות חצאית ובלי מחשוף?

 

אתם לא תלכו לים מעורב?

 

 

 

בעצם - במה תהיי חילונייה אם הבעל שלך יהיה דתי?

 

או שאת תהפכי אותו ללא שומר תורה ומצוות בחלק ניכר מהדברים.

 

אחד מהשניים, זה בלתי אפשרי אחרת. ואני מכיר מהמשפחה הקרובה מקרים כאלו, אז קשה "לספר סיפורים" ולהאמין שהדוסים האלו לא יודעים על מה הם מדברים כי הם אטומים...

ומאיפה לך שאת חצי מהדברים שכתבת אני לא עושה עכשיו?lilachi
כן, אני שומרת כשרות, הבית שלי כשר למהדרין כולל הפרדה של חלב ובשר.
אז זה אני כבר מבטיחה לך שיקרה.
אני אתלבש כמו שאני מתלבשת עכשיו - צנוע ללא מחשופים, וסביר להניח שאלבש גם חצאיות וגם ג׳ינסים.
כן, אני אשלח את הילדים שלי לחינוך ממלכתי דתי.

לגבי השאר אני לא יכולה להבטיח כלום, כי אני לא יודעת עם מי אתחתן.
אבל זה לא מספיק.די"מ
אם תהי במקום בלי ערוב את תקפידי לא לטלטל?
את לא בוררת בשבת?
את תחנכי את הבן שלך לצום בתעני7 בכורות?
מופים

אתה בכוונה מדבר בצורה כזאת שהיא לא תבין אותך?

 

לילך, הוא מתכוין שיש פרטים של הלכה שהוא מניח שאת לא מודעת אליהם

כמו שכשאין עירוב אסור להוציא מהבית בשבת לרחוב

וכשיש לי תערובת בצלחת בשבת אסור להפריד אותה כרגיל, צריך להוציא רק את מה שאתה רוצה עכשיו

ויש מצוה לבכור לצום בערב פסח, אלא אם כן הוא הולך לבית כנסת ומשתתף שם במסיבה על זה שסיימו ללמוד ספר בגמרא

 

בקיצור יש הרבה פרטים שאלוקים ציוה בתורה, וחשוב לעשות את כולם

אי אפשר לומר לאלוקים - יש דברים שאתה מצווה שלא מוצאים חן בעיני

אלוקים הוא לא סוחר שמציע לך ממרכולתו שאתה יכול לבחור מה שאתה רוצה

הוא מצווה עלינו, הוא המלך ואנחנו עבדיו. אי אפשר לבחור רק חלק

 

ברור שחלק עדיף מכלום, אבל זה לא גישה נכונה, אמנם לפעמים מתחילים לאט לאט, כדי לא לעשות שינוי חד מדי, אבל זה טקטיקה, לא גישה מהותית

היא צריכה לעשות את הבסיסמשיח בן דוד

 אם יש לה בסיס שזה שבת , צניעות , טהרת המשפחה

אל תצפה ממישהי מתחזקת לעשות הכל ביום אחד , וזה רק במקרה הטוב שהיא בכלל מסכימה לזה

אבל בכל זאת לבוא למצב כזה שיתכנו בעיות בעתיד בקשר , הרי בישביל מה אנחנו חושבים ובודקים כל כך הרבה

לפני שידוך? בידיוק בישביל להמנע מתקלים כאלה בהמשך

 

כולנו צריכים לעשות הכלמופים

לא רק את הבסיס

אי אפשר לומר לאלוקים - אני עושה רק את הבסיס, את השאר אין לי כח

אבל נכון שצריך ללכת בהדרגה, ולא לקפוץ שלבים ולחשוב שאתה יכול להיות מושלם בבת אחת, אבל צריך שהשאיפה תהיה לשם

 

ואני בכלל לא מדבר עכשיו על קשר, אני מדבר על מחויבות של האדם לאלוקיו, על מחויבות של אדם לעצמו

הקשר הוא רק שלב שני

בסדר , אבל כרגע הנושא הוא על קשר זוגימשיח בן דוד

ולכן אנחנו מדברים על קשר בין חילוניה ודתי וזה הכל

ואין לנו שום וויכוח , כמוני כמוך

אתה אומר שצריך הכל לשמור גם אני אומר ככה , עכשיו לך תגיד לחילוניה שהתאהבה בדתי

וואלה , את צריכה לשמור הכל , היא תגיד לך סבבה נשמור שבת לא נדליק אור לא נראה טלוויזיה וכו'

ואם היא אמיתית אז יש לזה תפיסה גם לגבי טהרת המשפחה וצניעות ..אם יש להם את זה ויש להם אהבה

אז אולי זה דווקא יכול להצליח




 

השאלה שלי אליך היא כזאת , האם אתה חושב שחילוניה ודתי לא צריך להיות בשום מצב

בלי קשר עכשיו לכלום , נטו האם זה בסדר שדתי ירצה חילוניה וההפך?

הכוונה בתור יהודי ויהודיה 



 

זה הנושא בשירשור שלךמופים

לא בשירשור כאן

כאן לילך פתחה שירשור נפרד, לא?

 

בדוגמא שלך יש סיכוי להצליח, יתכן שהיא תחזור בתשובה ותצליח להיות דתיה מצד עצמה ולא בשבילו והכל יהיה בסדר

אבל זה סיכון עצום, כי אם זה לא פנימי ועמוק בשביל עצמה ואלוקיה, אלא רק מחמת האהבה זה יעשה בעיות ביניהם. כמעט בטוח!

 

יש רגעים בנישואין שנמאס לך מהבעל שלך! היית רוצה לזרוק עליו נעל, וכו'

זה לא נשאר ורוד ונוצץ, החיים ממשיכים, חסרונות שלא נראו כל כך משמעותיים מתחילים להעיק, מתעמעם הזוהר של המעלות, מתרגלים אליהם, יש התפתחויות שונות בחיים ומגלים דברים חדשים וצריך לפעמים לחרוק שיניים ולהמשיך הלאה

אז ברור שזוגיות צריכה תיחזוק, שאסור לתת לשחיקה לקחת את הקשר בין הזוג, וחייבים לחדש את הקשר שוב ושוב,

אבל אסור לסמוך על זה

ואם כל השינוי המשמעותי שהיא עשתה בחייה הוא רק על בסיס אהבה - זה עלול להתמוטט בקול רעש גדול

 

לדעתי זה סיכון גדול מדי

 

 

מסכים לכן צריך לבדוק אם בלי קשר לזוגיותמשיח בן דוד

היא מסכימה להכנס לעולם של התורה

אם כן ..וזה קורה בלי קשר אז זה מצויין

 

לסיכום : אין לך בעיה עם זה שחילוני או חילוניה ירצו דתיה או דתי

רק אתה אומר שצריך להזהר ולבדוק שזה יבוא מפן יותר רוחני מאשר בישביל בן הזוג

סבבה
 

זה מאוד קשור לעניין הזוגי.די"מ
לעבוד את ה' זה בכל פרט.
הבסיס זה לא "צניעות,שבת,כשרות,טהרת המשפחה" הבסיס זה לקיים את ההלכה מה שהיא לא תיהיה. מעבר כזה יש עניין של "קדש עצמך במותר לך". אבל לקיים את ההלכה ולדעת אותה זה הבסיס.
זו בדיוק הכוונה.די"מ
אני חושב שמי שלא יודע אך לא ניסה אפילו ללמוד זה לא בסדר והוא יתן על זה את הדין.
מי שלא יודע אך משתדל לדעת זה עניין אחר.
זה יפה, מה שכתבתד.

ובוודאי מראה על רצון טוב.

 

[בלי להתייחס לנושא הכללי]

זה לא אני שהגדרתי אותך כחילונית - אלא את...ותן טל

אז אולי חלק את עושה, אבל את יודעת ואומרת את זה בעצמך, שאת לא דתייה שמרגישה מחוייבת לקיים את ההלכות (גם אם דתיים נופלים לפעמים, עצם ההרגשה שאתה מחוייב ומשתדל, זה מה שמבדיל הרבה בין החילוני לדתי) - ובהודעה אחרת זכורני שהעדת על עצמך שאת לא שומרת שבת. זוג שצד אחד שומר שבת וצד שני לא, זה בלתי אפשרי...

 

וכמובן, חינוך הילדים למצוות/לא מצוות. אדם דתי שואף תמיד לחנך את ילדיו לדרכו. כולל הכל. 

 

"לגבי השאר אני לא יכולה..." - זה בדיוק הבעיה וזה הסיבה שדתי לא אמור לצאת עם חילוניה ולא רוצה מלכתחילה להיות בקשר עם מישהי כזאת - הוא רוצה מישהי דתייה שמרגישה מחוייבת להכל ויודעת שהיא תשמור שבת וטהרת המשפחה וכו' וכו' וכו'...מה שאת, לא רוצה ולא יכולה להתחייב, ואומרת בעצמך, שאת לא דתייה.

 

וזה לא קשור בכלל לכך שיפה שלפחות על חלק את שומרת - זה כבר בסיס שיכול לעזור להתקדם - אבל כל עוד א-ת בעצמך מגדירה את עצמך כאחת שלא שומרת תורה ומצוות, מה לך להלין עלי שאני כותב דברים כאלו כדי להסביר לך את ההבדל הגדול בין דתי לחילוני?

אני מכירה את שני הצדדים היטב, הן דתי והן חילוניlilachi

לעומתך, שאתה, המחשיב עצמך כאדם דתי ולא מכיר כ"כ הרבה חילונים (אם הבנתי נכון) -
איך אתה יכול להטיף משהו על החילונים או 'ללמד' אותי על ההבדל בין דתי לחילוני
כשאתה מכיר בעצם רק צד אחד של המשוואה?

אני מכירה את אורח החיים הדתי, ומה שאני לא יודעת אני אלמד. לא ממך זה בטוח.
לא החשבתי את עצמי כיודעת-כל וגם לא ניסיתי להטיף לך מוסר או משהו בסגנון.

אני בסך הכל אומרת שאני מכירה את העולם הזה.
אני וודאי לא בקיאה בנושא הדת כמוך וכמו חבריך, וגם לא מתיימרת להיות כזאת,
אבל בבקשה אל תגיד דברים שאתה לא יודע, כמו למשל את ההבדלים בין העולם הדתי לבין העולם החילוני כשבעצם אין לך מושג בכלל על העולם החילוני כיוון שאף פעם (ותקן אותי אם אני טועה) לא חווית אותו.
בדיוק כמו שאני אף פעם לא הייתי דתיה אלא רק הכרתי את העולם מקרוב, ולכן אין לי זכות להתווכח איתך על דברים שאני לא יודעת, אלא רק להגיד לך את נקודת מבטי.

זה הכל, ושתהיה שבת שלום



 

מאיה בדיוק הבנת שאני "לא מכיר הרבה חילונים"?ותן טל

פחות או יותר חצי מהמשפחה המורחבת שלי חילונית, ואני בהחלט מכיר מקרוב הרבה אנשים שמגדירים את עצמם חילונים.

 

אז אם את לא מכירה אותי, אל תגידי שאני "מכיר רק צד אחד של המשוואה". אני לא אמרתי דבר כזה עלייך, כי אני לא מכיר אותך - אני דיברתי בכללי על המונחים.

 

אני לא צריך להיות חילוני כדי לדעת מה יש בו - או יותר נכון, מה אין בו. הרי זה מגוחך. האם אני צריך להיות חילוני כדי להבין שחילוני לא מרגיש מחוייב לשמור שבת? עובדה שהוא נוסע בשבת...או לכל הפחות - מצהיר על עצמו שהוא לא מחוייב לשמור תורה ומצוות.

 

ושוב -מה שאמרתי לא מגיע ממני אלא בסך הכל מההגדרה שלך את עצמך. את מגדירה את עצמך כאחת שמרגישה מחוייבת לחלוטין לכ-ל התורה והמצוות? או שאת מרגישה שאת תבדקי ותקיימי רק מה שבא לך? כי ז-ה, ההתנהגות השנייה - זה לא שמירת תורה ומצוות - זה שמירת מה שבא לי...

 

אני לא צריך להיות חילוני כדי להבין את זה, ויותר מזה - אני לא צריך להיות חילוני כדי להבין שאת הגדרת את עצמך שאת לא שומרת תורה ומצוות, ושאת לא שומרת שבת. את זה לא אני אמרתי אלא את. את הגדרת את עצמך חילונייה ואת אמרת שאת לא שומרת שבת. למה בדיוק אני צריך להיות חילוני כדי שאוכל לחזור על מה שאת כתבת?

 

ולמען האמת, דווקא נראה מאוד שאת מרגישה חופשי לגמרי לחלק ציונים ולהגיד מה טוב/לא טוב אצל הדתיים "אטומים בדעותיהם" וכו' - כאילו שאת יודעת מהי הדת ומה זה להיות דתי... אז איך בדיוק, אם את בעצמך משתמשת בזה, את עוד אומרת לי שלי, אין זכות להגיד משהו על חילונים?

 

מגוחך לגמרי, מצטער. וזה ממש ממש לא אישי. פשוט כשל לוגי בסיסי בדברייך.

אגב, כתבת "אני מכירה את העולם הדתי" -ותן טל

אז איך בדיוק את אחרי זה אומרת לי שאני, לא יכול להגיד מה ההבדל בין הדתיים לחילוניים - אולי גם אני "מכיר את העולם החילוני"? איך את יודעת שלא? וזה לפחות, בדיוק כמו שאת "מכירה את העולם הדתי" - כשאת מעידה על עצמך שאת לא דתייה, אז גם אני "מכיר את העולם החילוני" גם בלי שהייתי חילוני. לא הגיון פשוט? עוד כשל לוגי בסיסי בדברייך...

אני ממש לא מתכוונת לענות לך על זהlilachi

כדי לא לגרור תגובות. 
ובאמת, הדיון הזה נעשה חסר טעם ומכוער, אז בוא נשים את המחלוקות בצד כי בסופו של דבר...
כולנו יהודים! חיוך גדול
דתיים וחילונים כאחד.

אחלה תגובה מתחמקת נכון, כולנו יהודים, אבל לאותן טל

כולנו מצהירים על עצמנו שאנחנו משתדלים לקיים את הההמצוותיו של הקדוש ברוך הוא ומרגישים מחוייבים לכ-ל תרי"D המצוות.

 

זה לא "מחלוקת שלא לשם שמיים" - אולי תגידי גם שדתי שלא מוכן לצאת עם חילוניה הוא סתם עושה מחלוקת, הרי גם חילוניה היא יהודיה! זהו, שזה לא קשור בכלל. לא דיברנו כעת על יהדות או לא - אלא על שמירת תורה ומצוות. יהדות - כל מי שהוא בן לאמא יהודיה, יהיה יהודי לנצח גם אם יילל וימרוט בזקן. זה לא אומר שהוא יהיה אחד שמרגיש מחויב לתרי"D מצוות.

 

את לא רוצה לגרור תגובות - כי כנראה את לא מסוגלת לענות באמת על מה ששאלתי אותך, בצורה שנוחה לך, אז את מעדיפה להתחמק (כל עוד את לא עונה, זכותי לפרש את כוונתך כרצוני, ושתיקה כהודאה )

תרשי לי להיות ישיר:ותן טל

את תשמרי טהרת המשפחה אם תהיי עם גבר דתי נשואה?

 

את תבשלי כשר ותאכלו בבית רק כשר?

 

הבית לא יחלל שבת?

 

את תצאי לבושה רק צנוע כמו דתייה - חצאית וכו', לרחוב?

 

את תשלחי את הילדים אך ורק לחינוך דתי ולבוש צנוע ובנים עם כיפה ופאות, והבנות חצאית ובלי מחשוף?

 

אתם לא תלכו לים מעורב?

 

 

 

בעצם - במה תהיי חילונייה אם הבעל שלך יהיה דתי?

 

או שאת תהפכי אותו ללא שומר תורה ומצוות בחלק ניכר מהדברים.

 

אחד מהשניים, זה בלתי אפשרי אחרת. ואני מכיר מהמשפחה הקרובה מ

^^^^נועם ה
והניסוח מדוייק....
איזה כיף שכתבת את זה, חיכיתי לתגובה כזוהלליש
להאמין באלוהים זה לא מספיק.די"מ
צריך גם לקיים את מצוות האל.
זה חלק משמעותי מלהיות דוסהרועה

לפצות את עצמך על דברים שאתה לא יכול לעשות בזה שאתה מספר לעצמך כמה כל שאר העולם זוועתי ורדוד.

אין מה להתרגש.

^^^^^^^^^^^^^כל מילה.מוטיבציה

(סוג של סיפור לפני השינה).

 

 

^^^^^^^^^^^ אלו מילים!!!!הלליש
ממש לא לעניין!!! והפוסל- במומו פוסל~א.ל
דוס? אני? פחחחהרועה


טוב ציניות זה ממש לא התחום שלי~א.ל

אבל אדם שמאשים אחר ברגשי נחיתות

אולי סובל מרגשי נחיתות בעצמו(?)

ומי שמאשים חזרה?הרועה
השאלה האם אני מאשימה או מציבה עובדה~א.ל
אז ציניות זה לא התחום שלך? הרועה
לא, כי זה לא נאמר בציניות.כלטוב~א.ל
אתה לא דתי?פייגליניזית
אני דתיהרועה
אבל לא בהברה אשכנזית
לא מבינה במה זה שונהפייגליניזית
חיתוך חברתיהרועה

זה עניין של טרמינולוגיה ומה המשמעות של המילה.

אחת ההודעות החכמות שקראתי בערוץשורש וגרביים
אני לא יודע על איזה דוסים שאתה מכירדי"מ
אך אני בהחלט חושב שאפשר ואפשר אלא מה אעשה וציווני בוראי.

וזה כולל גם הוצאת שם רע על ציבור נרחב מאוד?ותן טל
הוא הוציא לציבור שנוהג כך.הלליש

ומי שלא נוהג כך- ממילא לא בציבור הזה,

 

ולכן הכללה זה לא.

אז "זה כולל לשון הרע על ציבור נרחב מאוד?"ותן טל

יותר מסתדר לך עכשיו?

 

לא אהבתי, לא ממש.

 

 

ומה שאמרתם על בנות חילוניות זה לאהלליש

נכלל בלשון הרע על ציבור נרחב מאוד?

 

כי הן לא אהבו את הלשון הרע הזה פשוט....

הדבר היחיד שאמרתי זה שחילוניה לא שומרת תו"מותן טל

לא אמרתי שהיא מפגרת, לא שהיא נחותה, לא שהיא מכוערת. ציינתי את משמעות ההגדרה "חילוני" - בשפה הלכתית, ואני מניח שכל חילוניה תסכים איתי בהגדרה הזאת.

 

זה לא ממש לשון הרע...

"פילסוף" בעלמא...ד.

הוא כתב "חלק משמעותי מלהיות דוס".. אז זו לא הכללה...

 

מי ש"מזדהה" עם זה - שיבדוק מה קורה עם עצמו.

לא חושבת שהתגובה שלו מצריכה כזו התנפלותפייגליניזית

כולה סמנטיקה וקצת רגש וסטיגמות ומחשבות ופילוסופיות.. יכול להיות אחרת, ויכול להיות שגם כך. 

 

 

(תסכים איתי שיש תופעה של שכנוע עצמי על ידי פסילת האחר. זה לא נולד היום וזה לא רק אצל הדוסים. אפשר לומר שחלק משמעותי מלהיות חילוני, זה לומר שהדתיים הם פרימטיבים משתמטים ועוד ועוד)

 

ולהמחשה... זה בדיוק כמו שתשאל חרדי מה זה חרדי, הוא יגיד לך "מתנגד למדינה מתנגד לחילונים מתנגד ל..." 

לא ראיתי ש"התנפלו"...ד.

[אני בכלל הגבתי על מי שאמרה שזה לא הכללה - כי זה פשוט לא נכון.. אי אפשר להכחיש מה שכתוב. ואם "מזדהים" אז זה ואמר רק על ה"מזדהה". אם חושב/ת כך - יבושם לו/ה]

 

ואני ל אמסכים שזה "כך" כהכללה.

 

[ומה שכתבת בהמשך - אני מסכים איתך שיש דבר כזה. שמישהו מנסה לראות את עצמו "טוב" ע"י ראיית האחר "רע".  זו באמת תופעה גרועה - והיא נמצאת בכל מיני מקומות, ולפעמים גם דתיים. אבל אני לא חושב שכלל זה נכון - לא אצל אלו ולא אצל אלו.  והעיקר - שאותי מזעזע - הוא לחשוב שהדתיים צריכים "לפצות את עצמם" על מה שאסור, ע"י להציג כזוועה אצל אחרים..  מה שאסור, הוא באמת רע. ובעניינים שאליהם כיוון מן הסתם - האסור הוא באמת גם מכוער. בשביל זה אדם לא צריך "לשכנע את עצמו", אלא צריך לא לאבד את הרגישות למוסר התורה. ולא להפוך לציני.

 

ומי שחותם שסוף ישראל לעשות תשובה - הוא מן הסתם גם מבין שה"תשובה" המיוחלת הזו, היא אל הטוב. טוב אלוקי וגם טוב אנושי. לא להפוך ל"צריכים לפצות את עצמם"..

 

זה שיש תופעה "פסיכולוגית" של שטחיות סתם, להציג כאילו אצל אחרים "הכל רע", זה באמת קיים לפעמים, כנ"ל, זו חולשה, ואינו ראוי.  אפשר לראות את הטוב בכל חלק מישראל, ולשמוח בו, ועם זה לשמוח באורחות החיים של עם ישראל עפ"י התורה, ולראות אכן את טובם, ואת הכיעור שיש בעניינים מסויימים בהיעדרם]

 

 

 

 

 

לא כתוב בשום מקום שאסור להיות ציניים.פייגליניזית

ואפשר לא לאבד את מוסר התורה ולהיות ציני, לא רואה מה בכלל סותר. אבל אין מה לעשות, יש חילונים יותר מוסרים מדתיים. ועם זאת ישנם דתיים שמתעקשים להצדיק את הדרך שלהם ע"י שכנוע עצמי ש"העולם החילוני מלא בגועל וכו וכו"...

 

 

אגב אני לא חושבת שזו תופעה פסיכולוגית, אני חושבת שזו בעיה של אמונה. הרי זו לא רק הצגה שאצל האחר הכל רע.. זו לא אמונה בא-לוהים.. זו אמונה בדרך, בתרבות. זו אמונה בשקט הנפשי...

פייגליניזית - שאלה, אשמח אם תחשבי עליה ותעני:ותן טל

האם יש חילונים, שיותר מוסרים מהדת?

 

לא מ"דתיים". מהדת. יש?

 

אם את חושבת שכן, זה מצער, ואם את מבינה שלא - זה מה שלדעתי הכוונה - דתיים לא חושבים בהכרח ש"העולם החילוני מלא בגועל להבדיל ממני עצמי" - אלא: "העולם החילוני הרבה פחות מוסרי, והרבה יותר מלא בתאוות וכו' וכו' - מאשר עולם הדת."

 

אני מקווה שאת יכולה להזדהות עם המשפט הזה שלא לוקח את העניין לצדדים אישיים ולפרטים מסויימים בתוך הכלל.

 

 

אין כזה דבר דתפייגליניזית

אם אתה שואל על מוסר היהדות בכללה- על המוסר שנובע מההסטוריה, מהתרבות, מהתורה והמצוות- אז אין אדם שיכול להיות יותר מוסרי ממוסר התורה. שאלה קצת מציקה, אם אומר את זה זה כמו לומר שהתורה לא מוסרית מספיק... בקיצור, ישנם אנשים מוסריים שפילסו את דרכם בעולם המצפון מבלי חוקי התורה ומגיע להם את מלוא ההערכה, זהו

ככה? לא יפה מוטיבציה

יש הבדל בין הסטיגמות שרצות כאן על חילונים (בלי להכיר, בלי לדעת ובלי להתאמץ),

לבין לדבר על הקמת בית עם בחורה חילונית.

 

אני מסכימה שלהקים בית עם בחורה חילונית זה מורכב (מי אמר שהחיים פשוטים?), לא מתאים לכל אחד

ושצריך להיזהר בזה מאוד מאוד ולבחון את הדברים בזהירות - כל מקרה לגופו.

לא בטוחה שהייתי ממליצה להיכנס לזה מראש.

 

אני מוחה על כל ההודעות שמלאות בלשון הרע, על מי שלא בטוח שאתם מכירים בכלל.

על הפחד והרתיעה מכל מה שלא דומה לי.

על חוסר הרצון להכיר.

על הסטיגמות האלה שבחורה חילונית היא יותר ככה או אחרת, נראית ככה, עושה ככה וככה, הולכת ככה,

רוצה ככה, יודעת ככה.

באמת? מי אמר? כמה בחורות כאלה אתם מכירים בכלל?

 

 

מישהו כתב כאן שבחורות חילוניות הן יותר תוססות ,

 

בחורות דתיות הן הרבה יותר רגועות / שקטות.

זו דוגמה לזה שאין לכם מושג (ירוק!) על מה שאתם מדברים עליו.

 

לפסול את האחר, לא ירומם ויעצים אותנו. ההיפך.

 

 

אני שוב אומרת שב"ה האווירה שעולה מהשרשור הזה לא משקפת יותר מדי את הסטטיסטיקה הכללית,

אז אני לא מתרגשת.

 

 

יפה. אבל לא מובן מה זה קשור למה שהגבת עליו...ד.

[ואגב, גם את קצת היכללת כרגע בהודעה זו - לכמה כיוונים..]

זה אחרי ההמלצה שלך "לבדוק את עצמי".מוטיבציה

אני עומדת מאחורי כל מילה שכתבתי.

 

כן בידיוק תגידי להם שזה בסדר להתאהב בחילוניהמשיח בן דוד

אהבתי חיי היא ...סליחה חיוך גדול
 

ההמלצה היתהד.

למי ש"הזדהה" עם הכללה כזו, ש"דוסים צריכים לפצות את עצמם על מה שאסור להם".. "חלק משמעותי מלהיות דוס".. ולכן הם מציגים כזוועה דברים אחרים..

 

[על כך הגבתי כאן, בחלקים הראשונים: http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t666958#7399540 ]

 

והיא נכתבה עקב אמירתה של הלליש, כאילו אין בכך הכללה. על זה אמרתי שזה "פילסוף בעלמא". כי זו אכן היתה הכללה ברורה, וכעורה.

 

והוספתי, שמי שמזדהה עם אמירה כזו, שכאילו הם "צריכים פיצוי" על מה שאסור להם (כלומר, מה שאסור הוא לא "רע" באמת כביכול.. הם סתם מסכנים..), ושזה חלק מהותי מהדוסיות, שיבדוק את עצמו. 

 

באמת התפלאתי שגם את הזדהית עם זה - ואף אני עומד מאחרי כל מילה שכתבתי (ותגובתך הקודמת לזו - לא היתה קשורה למה שהגבתי. לכן התפלאתי. אני לא רואה את עצמי חולק על חלקה, שמגיב על דברים שבכלל לא כתבתי, כמובן..)

אתה מבין שכדי להבין מה שכתבת פהמשיח בן דוד

אני צריך תואר שני בדוקטורט נכון? חיוך גדול
 

ברור..ד.

[אבל דוקטורט זה תואר שלישי..]

חחחחח אתה עמוק מאוד צריך לשבת ברוגעהנסיך חצוי-הדם
ולא עם עין אחת עצומה....
נהניתי מהדיון על רמה ולא נסחף לקיצוניות...
תקשיב לי , גוגל אמר שיש דבר כזה אז ישמשיח בן דוד

תבוא אליו בטענות צוחק
 

כנראה גם הוא היה עייף...ד.

[אולי התכוין ל"פוסט-דוקטור".. טוב, בסדר..]

גוגל דווקא מצא לי את זה:ותן טל

קצת על לימודי דוקטורט

לימודי דוקטורט הם השלב הבא אחרי לימודי תואר ראשון ולימודי תואר שני עם תזה. הלימודים שנחשבים מתקדמים, מוצעים לכל אותם אקדמאיים המבקשים להמשיך ולהעמיק את הידע שלהם בתחום המחקר. מרכז הדוקטורט הינו כתיבת עבודת מחקר. בדוקטורט מתבקש הדוקטורנט להציג עבודת מחקר ראשונית באופן עצמאי כאשר את ההנחיות הוא מקבל מפרופסור המלמד באוניברסיטה אליה הוא שייך.

פרטים על לימודי דוקטורט

לימודי דוקטורט הינם עבודת מחקר שנעשית ע"י הדוקטורנט. הלימודים מוצעים לבוגרי תואר שני עם תזה ומובלים ע"י פרופסור במכללה בה הוא לומד. המחקר מוצג לרוב כיכולת של הדוקטורנט לקיים מחקר ראשוני באופן עצמאי.

תנאי הקבלה ללימודי דוקטורט הינם ממוצע ציונים של 90 לפחות בתואר שני וכמו כן, ציון של 90 לפחות בתזה. לפני אישור הקבלה הסופי לקיום המחקר יש להגיש בכתב את הרעיון למחקר, את רקע, ההשערות, אופן ביצוע המחקר ועוד.

בשנה הראשונה מתחיל הדוקטורנט לכתוב את המחקר ולאחר שנה נבחן האישור הסופי להצעת המחקר. במידה וישנו אישור ע"י פאנל השופטים והמומחים ממשיך הסטודנט עם שלוש שנים נוספות שבסופן הוא כותב את הדו"ח הסופי של המחקר. העבודה נשפטת ע"י שופטים ומומחים ולאחר אישור הפאנל זכאי הדוקטורנט לתואר ד"ר.

הלומדים לתואר דוקטורט יכולים לקבל סיוע כספי בדמות מלגת לימודים, כלומר פטור מתשלום שכר לימוד למשך שלוש שנים ויש שמקבלים מלגת קיום.

קריירה לבעלי תואר דוקטורט

בעלי תואר דוקטורט יכולים להשתלב במגוון תפקידים הנוגעים לתחום הלימוד שלהם וכמו כן להשתלב בתפקידים מתחומים קרובים שכן הם בעלי ידע רב בתחומים שונים ומגוונים. הבוגרים יוכלו להשתלב בעולם העסקים וכמובן להשתלב בחברות העוסקות במחקר.

ומוזמן בחום להביא משהו אחר מגוגל שטוען אחרת.ותן טל
הם לא *צריכים* לפצות את עצמם על מה שאסור להםמוטיבציה

ולשכנע את עצמם שכל מה שלא דומה להם הוא רדוד, כי מי ששלם עם המקום שבו הוא נמצא -

לא זקוק לפסול אחרים כדי להיות בטוח בעצמו.

 

אבל הם בכל זאת עושים את זה לא רע

וזה מעיד עליהם יותר מאשר על החילונים.

 

ועכשיו הבנתי את מה שכתבת, תודה.

 

לא מסכים כל כך עם המשפט הראשון שלך.ותן טל

הגיוני וטבעי לחלוטין, וזה בסדר גמור, שחלק מההבנה שהעולם הדתי הוא העולם הטוב ביותר - זה הבנה שהעולם החילוני הוא לא בריא ולא נכון, מה שמעצים עוד יותר את העולם הדתי. למה שיהיה בזה פסול? זה לא אמור "להקטין" את עוצמתה של הדת, זה לא אמור להגיד שאני, כאחד שמשתמש בשלילת האחר ועל ידי כך העצמת הדרך שלי - לא "שלם" עם המקום שאני נמצא בו - אני שלם, בהחלט - וחלק מהשלמות הזאת זה גם על ידי הבנה שפשוט לא שווה לי להיות במקום ההוא.

 

לא מבין איזה בעיה הלכתית או מוסרית יש בזה.

זה שהעולם המערבי החליט החלטה ש"מי ששלם עם עצמו לא צריך להשתמש בפסילת האחר כדי להיות בטוח בעצמו" - מגיע מהנחה פלורליסטית מקולקלת, שאין אמת אחת, שאין אמת מוחלטת, וגם דתי וגם חילוני זה בסדר, לדוגמה.

אז זהו, שלא - להיות חילוני זה לא בסדר, בכלל, לחלוטין, וזה אסור בכלל, ואני פוסל לגמרי את הדרך החילונית ועל ידי הפסילה הזאת אני מבין עוד יותר למה טוב שאני דתי.

אם הייתי חושב שזה בסדר להיות חילוני - אולי באמת לא היה "יפה" מבחינתי לפסול אותם כדי להעצים את עצמי (למרות שגם אז יש לדון בזה, אבל זה כבר דיון נפרד).

למשל - אני לא פוסל לחלוטין את דרך רבי נחמן או חב"ד, כדי להעצים את דרכו של הרב קוק - כי אין פסול עקרוני בדרכי רבי נחמן או חב"ד, ולכן, אני לא צריך לפסול אותם כדי להיות בטוח בדרכי - כי הם לא באמת פסולים, אז אם אני מנסה לפסול אותם אני מוכיח שאני מגוחך... - לעומת זאת, כמו שאמרתי, מול העולם החילוני - הגיוני לחלוטין להשתמש בפסילתו כחיזוק זהותי הדתית - כי שם אין עניין של "אין פסול עקרוני בדרך החילונית" - כי בהחלט יש.

 

כל טוב

נדמה לי שאתה מסכים איתי שמוטיבציה

יש הבדל בין לומר שהדת היא הדרך הנכונה והיא האמת, לבין לומר שהחילוניות היא רדודה ונוראית.

במיוחד לאור ההצהרות האבסורדיות של חלק מהכותבים כאן שפשוט כל כך מכירים את כל החילונים בעולם,

כך שהם יכולים להעיד על רמת הנורמליות והערכים שיש או אין להם.

 

אם אתה לא מסכים איתי - לא נורא.

 

דת היא לא הוכחה למוסריות או לערכים. חד וחלק.

מי שחושב שהעובדה שהוא דתי מכסה אותו מכל הכיוונים - טועה מאוד.

 

יש חילונים יותר ערכיים מדתיים ויש דתיים שמשתמשים בדת כדי לנפנף בה ותו לא.

 

אין צורך לזלזל באחר כדי להיות בטוח שאתה צודק. אפשר גם בלי זה.

 

יש הבדל בין לומר שאתה בטוח בדרכך ולא מסכים עם דרך אחרת לבין לומר שאין בה משמעות ומי שמשתייך אליה הוא רדוד ו"לא נורמלי".

 

אני חושבת שמי שמרגיש צורך לבעוט בכל מה שלא דומה לו ו"ללכלך" עליו בצורה כזאת, הבעיה היא אצלו.

 

דת לא קשורה בכלל למוסרפייגליניזית

דת זה חוקים חסרי פשר למה את מצפה לראות בהם מוסר? בנצרות את רואה מוסר כלשהו? אני לא. אם הייתי מחזיקה מהיהדות דת גם לא הייתי רואה בה מוסר. אבל מה לעשות שהיא תרבות ועם ואורח חיים...

את כבר מתפלפלת בהגדרת דת. אני מתכוון אך ורקותן טל

לדת האמיתית היחידה הקיימת - האמונה בה' יתברך ובתורתו הנצחית. דת האמת, שהיהודים הם הכוהנים הגדולים שלה, והאור לגויים שגם הם צריכים להיות חלק מכל הדת הזאת - המציאות הנצחית שאלוקים ותורתו קובעים ה-כ-ל. וכן, ה"חוקים חסרי הפשר" האלו - זה אבי אבות  המוסר - זה המוסר בהתגלמותו.

אתה משתמש במושג הזה כמו עיוורפייגליניזית

בלי להבין מה אני אומרת, עלה והצלח

 

 

אגב לא ממש נראה שאתה מבין מה זה מוסר

אתם מתווכים על הגדרות מילוניות טיפשיותהרועה

אם אתה מסכימים על הרעיון המילים שמביעים אותו שוליים.

מצחיק אתהפייגליניזית

הוא אומר במפורש "החוקים חסרי הפשר הם אבי אבות המוסר"... ואתה אומר שזה הגדרות מילוניות?צוחק

? "חוקים חסרי פשר" - התכוונת לתורה?ותן טלאחרונה

לזה אני התכוונתי. התורה קדמה לעולם, הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם - כל זה אמור להבהיר לך שיסוד היסודות של דרך התנהלותו של אדם בעולם, עוברת דרך הסתכלות בתורה. ז-ה מוסר. הדרך בה אדם צריך להלך בעולם ולנהוג בכל דרכיו.

 

אם יש לך משהו "מוסרי" יותר מהתורה הקדושה שהיא יציר כפיו של הבורא יתברך, להביא לי - אשמח שתשתפי אותי...

 

ואם לא הבנו אחד את השנייה נכון, אפשר לתקן, אם תסבירי את עצמך...

לא נורא, לא הצלחת להתחמק מכניסה לדוגמאות שלותן טל

מקרים ספציפיים...הגיוני. אבל לא על זה אני מדבר. אני לא מדבר על דתי כזה או אחר או חילוני כזה או אחר.

 

הדת, כדת, בלי קשר לאנשים ומה הם עושים - היא היא המוסר עצמו. כיוון שהדת זה ההוראות יצרן של בורא העולם אלינו - ובהוראות היצרן שלו אלינו מגולם כל המוסר האמיתי שיש. לא בשום מקום אחר.

 

ולכן, כן - הדת זה המוסר האמיתי לא משנה מה דתי כזה או אחר יעשה. ולעומת זאת החילוניות שמקדשת המון פעמים ערכים הפוכים לגמרי מהדת - הרי זאת חילוניות, זה ברור, לא ציפינו משהו אחר - החילוניות הזאת, היא ממש לא מוסרית כמו הדת. יהיו בה שברי מוסר פה ושם - אבל זה לא יהיה המוסר ובוודאי שחילוניות כחילוניות ולא כאדם חילוני כזה או אחר - היא לא מוסרית יותר מהדת.

 

בחילוניות כחילוניות, עצמה, באמת אין משמעות. היא לא הייתה צריכה להיות קיימת בכלל. אם יש בה דברים טובים - זה לא מעצם החילוניות שבה, אלא מהשאריות של הדת שנשארו בה. כי אין שום מוסר אמיתי שמנותק מהדת. הכל מקושר לדת, כולל הכל. גם מה שמכונה "מוסר אנושי" - זה חלק מהדת, לא חלק מהחילוניות. חילוניות זה מושג חדש שהומצא ב200+ שנים האחרונות כדי לכסות אולי את רגשות האשמה שחשו המתפקרים האמיתיים (ולא אלו של דורנו שהם נולדו למציאות עצובה כזאת) - שניסו בעזרת ההגדרה החדשה ליצור "דרך לגיטימית" חדשה ביהדות, בלי להפוך להיות רפורמים.

 

זהו, שזה לא לגיטימי, גם אם זה לא רפורמי.

"אם יש בה דברים טובים - זה לא מעצם החילוניות שבה,מוטיבציה

אלא מהשאריות של הדת שנשארו בה".

מתמת

 

כנראה שנמשיך לא להסכים.

ולא התייחסת לרוב הטענות שלי.

ספרי לי על זה משיח בן דוד


 

החילוניות כחילוניות - היא לא דבר טוב.ותן טל

כל דבר טוב שיש בה, זה לא היא גילתה פתאום לבד - זה ממקור אלוקי שהוא הדת.

 

החילוניות לא המציאה שום מוסר שעוקף את המוסר של אלוקים. להיפך, הרבה פעמים היא רק קלקלה את המוסר. אז מוסר שעוד נשאר טוב - הוא לא טוב כי החילוניות טובה - כי זה פשוט לא שייך, אין חילוניות כהדרה, טובה - יש מה שנשאר מהמקור הטוב - מהדת.

 

גם אם זה לכאורה הגיע ממקום אחר, מה"עולם" - המקור האמיתי של הטוב הוא מהדת, מהתורה והמצוות, מהנהגת ה' בעולמו.

 

אני לא צריך להתייחס לרוב הטענות שלך אבל בכל זאת אעבור איתך שורה שורה, הערות שלי מודגשות באדום:

 

 

יש הבדל בין לומר שהדת היא הדרך הנכונה והיא האמת, לבין לומר שהחילוניות היא רדודה ונוראית. לא נכון, אני לא מסכים - החילוניות כהגדרה ולא כפרטים שמרכיבים אותה - היא דבר נורא שבא לעולם עקב יצרים ועקב נפילות ועקב כל מיני בעיות, אבל אין בו כשלעצמו שום דבר טוב - חילוניות כהגדרה, בשבילי - זה ניסיון ניתוק ממקור הטוב המוחלט והאינסופי - התורה, המצוות, הנהגת ה' בעולם.

במיוחד לאור ההצהרות האבסורדיות של חלק מהכותבים כאן שפשוט כל כך מכירים את כל החילונים בעולם,

כך שהם יכולים להעיד על רמת הנורמליות והערכים שיש או אין להם. אני לא צריך להעיד על אף חילוני ספציפי כי אני לא מדבר על פרטים - אני מדבר על ההגדרה עצמה, על החילוניות כמושג שמוסבר בניתוק ממקור הטוב, משורש החיים - וככזה, אני לא צריך להכיר אף חילוני בפועל כדי לדעת שניתוק ממקור הטוב - זה רע.

 

אם אתה לא מסכים איתי - לא נורא. נכון, לא נורא

 

דת היא לא הוכחה למוסריות או לערכים. חד וחלק. דת היא לא הוכחה - כי דת היא היא המוסריות והערכים עצמם. הכל נובע מהגדרת הדת האמיתית - הדת היחידה שהיא באמת דת, דת האמונה באלוקים, בתורה, במצוות, בהנהגת ה' בעולם, במשה עבדו וכו' וכו'.

מי שחושב שהעובדה שהוא דתי מכסה אותו מכל הכיוונים - טועה מאוד. שוב נכנסת לעיסוק בפרטים בפני עצמם שלא מעניינים אותי כי אני לא עוסק בפרטים אני עוסק בהגדרות. כל פרט נבחן בלי קשר, לעצמו. 

 

יש חילונים יותר ערכיים מדתיים ויש דתיים שמשתמשים בדת כדי לנפנף בה ותו לא. שוב, עיסוק בפרטים שלא רלוונטי לגישה שלי, אז מדלג שוב.

 

אין צורך לזלזל באחר כדי להיות בטוח שאתה צודק. אפשר גם בלי זה. ה"זלוזול באחר" כאן הוא לא זילזול בפרט מסויים זה או אחר, כי כמו שאמרתי אני לא מתסק בפרטים. הזלזול שלי היא בדרך החיים, היא בהגדרה "חילוניות" - שבה כשלעצמה אין שום דבר טוב, כי היא באה נטו כדי לבדל עצמה ממקור הטוב - ולכן כל דבר טוב שעוד נשאר בה, מקורו לא מהחילוניות עצמה אלא ממעט הדת שעוד נדבקה או משהו, כאמור לעיל.

 

יש הבדל בין לומר שאתה בטוח בדרכך ולא מסכים עם דרך אחרת לבין לומר שאין בה משמעות ומי שמשתייך אליה הוא רדוד ו"לא נורמלי". לא אמרתי "לא נורמאלי" ואני גם לא מתייחס לאנשים, כמו שאמתרי, אלא להגדרות. בהחלט יש צורך וזה לגיטימי לגמרי להראות למה החילוניות כהגדרה היא משוללת יסוד לחלוטין ועל ידי כך לחזק את ההבנה שהדת היא ואין בלתה.

 

אני חושבת שמי שמרגיש צורך לבעוט בכל מה שלא דומה לו ו"ללכלך" עליו בצורה כזאת, הבעיה היא אצלו.

 

הבעיה היא, קודם כל, בכך שלא הבנת את החילוק שאני עושה בין הפרטים שמשייכים עצמם לכל קבוצה כא או כאן - שלהם אני לא מתייחס בכלל - לבין ההגדרות עצמן, דת מול חילוניות. כשתביני את החילוק תביני שמה שעשיתי ואמרתי וטענתי כאן, לגיטימי וראוי לגמרי.

 

כל טוב.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

מי זה "הם"?..ד.

הבעיה היתה בהכללה.

 

אם יש אנשים ספציפיים שחושבים שה"איסורים" זה משהו שבמקום להודות עליו צריך "לפצות" עליו.. וקל-וחומר לבזות אחרים - אז באמת חבל..  אני לא חושב שזו תפיסה "דתית" מצד האמת.

 

[ובוודאי שה"דתיות" - מילה שאני די לא סובל.. - היא גם מוסריות. היהדות כוללת מוסר אנושי ואלוקי. אלא מה?.. ועצם האמונה ויראת השמיים במובן הרחב, והרצון ליישומם בחיים - זה ה"מוסר" היותר גדול. אלא שאין לבלבל בין עצם התוכן של היהדות, לבין לומר שכל אדם שמכנה עצמו "דתי" - אז בעצם הכינוי הפך להיות כבר כליל השלמות; או ההיפך, שמי שמכנה עצמו "חילוני" (מה זה?..) כבר אוטומאטית הפוך.  ה"דת" והמוסר, זה ממש ביחד. אנחנו לא רק "קוזקים של הקב"ה" כמו שאמר מישהו.. אנחנו נבנים ע"י דברי אלוקים חיים.  ולכן גם החלוקה הזו קצת מלאכותית. כבר כתבתי פעם: אם חובש כיפה יגנוב וכו' ח"ו - יגידו: אה, דתי גנב.. ואם בלי כיפה, יקיים כל המצוות יגידו: אה, "חילוני" מקיים מצוות?...  אז זה טיפשי. ישראל קדושים, מלאים מצוות כרימון.

 

אכן, נכון שיש חשיבות גדולה לכך שאדם מקבל עליו עקרונית להשתדל ללכת בדרך ה', במידות התורה, במצוותיה, מתוך מחוייבות ואמונה שזה דבר ה'. אף אם עדיין עמל להתייצב על דרך זו.

וזה טוב יותר מאשר "להרוויח" מידי פעם משהו טוב, אבל לא מתוך קבלה עקרונית כזו. "לעולם יקבל עליו אדם עול מלכות שמיים ואח"כ יקבל עליו עול מצוות"]

 

ואני שמח שהבנת.. אם קורית שוב אי הבנה, אפשר ברצון לברר במסר...

^^^^^ יפה כתבת, כרגילהלליש
היא יודעת לדבר אה? חחחמשיח בן דוד


 

מילים כדורבנות!!lilachi
על זה בדיוק הייתה כוונת הדיון, לא על נישואים מעורבים.
על זה שאתם מדברים על החילוניות אבל בעצם לא מכירים אפילו לא אחת (וגם אם כן - זה לא אומר משהו על כולן, אלא עליהן בפרט).

אני מאוד אוהבת דתיים ובפרט חובשי כיפה סרוגה.
הגעתי לאתר במטרה ללמוד יותר על העולם הדתי, כי בעולם שלי, החילוני (ואם להיות כנה) - לא סובלים את הדוסים, דווקא בגלל הדעות האטומות שלהם.
באתי לכאן כדי שתוכיחו לי אחרת, ולצערי לא למדתי שום דבר חדש...
לא למדת שום דבר חדש...הלוי
בגלל שאין חדש בדברים שנאמרו, או בגלל שאולי בחלק ממה שנאמר יש אמת שקשה לקבל אותה?
איזו אמת בדיוק?lilachi
לא למדתי שום דבר חדש, כלומר, החילונים צודקים.
רוב החרדים אכן אטומים בדעותיהם, וחבל שכך.

חשבתי שאמצא חברה יותר מקבלת...
זוג מעורב, מה דעתך על הזוג המתואר-מה תגידי לו

ז כי יסיתך אחיך בן-אימך או-בנך או-בתך או אשת חיקך, או ריעך אשר כנפשך--בסתר לאמור:  נלכה, ונעבדה אלוהים אחרים, אשר לא ידעת, אתה ואבותיך. 

 ח מאלוהי העמים, אשר סביבותיכם, הקרובים אליך, או הרחוקים ממך--מקצה הארץ, ועד-קצה הארץ. 

 ט לא-תאבה לו, ולא תשמע אליו; ולא-תחוס עינך עליו, ולא-תחמול ולא-תכסה עליו.  

י כי הרוג תהרגנו, ידך תהיה-בו בראשונה להמיתו; ויד כל-העם, באחרונה. 

 יא וסקלתו באבנים, ומת:  כי ביקש, להדיחך מעל יהוה אלוהיך, המוציאך מארץ מצריים, מבית עבדים. 

 יב וכל-ישראל--ישמעו, וייראון; ולא-יוסיפו לעשות, כדבר הרע הזה--בקרבך.  {ס}

 

 

"נלכה, ונעבדה אלוהים אחרים, אשר לא ידעת"אריק מהדרום

לא קשור לכאן

זה סוג של זוג מעורב - אחד שומר תורה ומצוות, ואחת,ותן טל

שמחליטה לא לשמור ולעבור על מצוות עבודה זרה ומנסה גם לגרום לבעלה לעבור עבירה זאת, נניח, בהשתחוות לפסל בהודו...

 

קשור לחלוטין, כי חילנוי יכול להיות גם יהודי שרוצה להשתחוות לפסלים בהודו. וזה רק דוגמה, לא "מכלול החילוניות האפשרית"

כן, אבל זה לא קשור עדייןאריק מהדרום
למה? מה תגידי לו שאל על זוג מעורב ספציפיותן טל

מה "לא קשור בזה"? אשמח שתרחיב (אפילו במשפט הסברה אחד) ולא תכתוב רק הצבת עובדה בלי להסביר אותה.

כי מדובר על החילוניות הכללית שיש היוםאריק מהדרום

שעה בין האתאיסטיות למסורתיות, חילוני שעובד עבודה זרה זה נושא לשרשור אחר כי היחס הוא אחר.

קודם כל - האם אתה יכול להוכיח ש"זוהי החילוניותותן טל

הכללית שיש היום"?

 

ואולי אני אגיד שמי שנוסע להודו לא מתוך דת, בקלות יכול ליפול לעבודה זרה בכל פינה ברחוב בלי לדעת אפילו מה זה עבודה זרה, כי הוא בהחלט  חילוני, אבל זה לא משנה - למה אתה אומ שבהכרח "חילוני שעובד עבודה זרה היחס אליו הוא אחר"? למה אחר? כי אתה רוצה להחליט שעבודה זרה יותר חמורה מחילוני שעושה גילוי עריות? 

 

לדעתי לא ממש צריך "יחס אחר" לחילוני שעובד עבודה זרה כמו שלא צריך יחס אחר לחילוני שעושה גילוי עריות - ואני גם לא מתיימר לדעת מהי "החילוניות הכללית" - וזה גם לא מזיז לי. חילוניות, יש לזה הגדרה אחת - אדם שלא מרגיש מחוייב לתורה ולמצוות וחושב שהוא יכול לעשות מה שבא לו, וזה לא משנה אם הוא מחליט כרגע נקודתית שלהשתחוות לפסל הוא לא רוצה אבל לעבור עבירות אחרות הוא רוצה, או להיפך - בכל מקרה, הוא יישאר באותה דרגה - אדם שלא שומר תורה ומצוות. 

ואולי אני אגיד שיש דתיים שגובלים בעבודה זרה?הרועה
אולי, אבל זה לא קשור.

אפשר לראות חילוקים בין מעבר על מצוות שונות ומה היחס בהתאם, הקישור לעם ישראל הוא משמעותי.
יש גם דתיים שנופלים בגילוי עריותאריק מהדרום

וזה עוד יותר לא קשור

יש גם תותי שדההרועה
אז מי בדיוק מוסמך לקבוע איזה עבירה "קשורה" לשרשורותן טל

ואיזו עבירה לא? אתה? אריק? למה? ואולי אני הוא זה שמוסמך להחליט איזו עבירה מתאימה להידון בשרשור במסגרת ה"זוג מעורב"? ואולי "מה תגידי לו" - הוא זה המוסמך?

 

ובקיצור - אין שום בעיה במה שהניק "מה תגידי לו" כתב. הוא הביא דוגמה לזוג שבו אחד מבני הזוג לא שומר תורה ומצוות ובכך מנסה לגרום גם לצד השני לא לשמור תורה ומצוות, גם אם בעבירה ספציפית בלבד.

 

אז נכון, שזה דין מיוחד בפני עצמו לעניין "מסית" - אבל זה לא סותר את זה שזה גם סוג של זוג מעורב, שהזוגיות לא כל כך בריאה, בלשון המעטה...

אני לא, אריק לא וכנראה שגם אתה לאהרועה
אז הוא סיפר סיפור, ואם אני אספר סיפור על זוג דתי שאחד מהם החטיא את השני אז בכלל לא תתחתן?

אתה בעצמך מודה שמסית ומדיח זה עניין מיוחד, איך משם אתה לומד לזוג מעורב? ככה ממציאים הלכות?
אני לא צריך להוכיח כי אני מכיר את החילוניות בישראלאריק מהדרום

כולל את תופעות הנסיעות להודו, נפאל ודרום אמריקה ועדיין טוען שכדי לדון בנושא זה יש צורך בשרשור אחר כי אז נכנסים לדיני מסית.

ליהודים יש חוקים משלהם (התורה)הלוי
חלק מהחוקים האלה מאפשרים מידה של גמישות וחלק לא. בכל אופן, החוקים האלה לא ניתנים להתגמשות כמו בשאר החוקים שנפוצים ברחבי העולם.

בשביל אדם ששומר תורה ומצוות באמת (ולא רק על מה שבא לו) וזו דרך החיים שהוא רוצה לו ולמשפחתו, אולי יתפשר על חלק מהדברים כשמדובר באישתו, אבל הוא לא יתפשר על כך כשזה יגיע לחינוך הילדים.

אנחנו כחברה דתית לאומית (לא חרדית, ודי להכליל כשכועסים), מוכנים לכבד את החילונים בהחלטתכם, אנחנו לא מסכימים עם דרך חיים החילונית, אבל מכבדים את ההחלטה שלכם לבחור בה.

לנסות לשכנע אותנו שזוגות מעורבים זה נכון וכדאי, לא ילך, מהסיבה הפשוטה שהעובדות בשטח מוכיחים אחרת (נכון לגבי רוב הזוגות האלה, לכולם).

הטענות שאת מעלה, מראה עד כמה את לא מכירה באמת את עולם התורה וגם, הנטייה שלך להיצמד לסטיגמות בעת משבר מראה על כך.

אם את רוצה להכיר באמת, אז את צריכה לבוא ממקום נטול אג'נדות של מגזר, קיטלוג ורצון לשכנע. את צריכה לבוא ממקום של רצון ללמוד על האחר ובאמת להבין אותו.
זה מה שאני עשיתי, וככה למדתי באמת על העולם החילוני, ככה גם באמת נפתחו דיונים ולא ויכוחים. יש לי חברים חילונים, גם בנים וגם בנות ואנחנו פתוחים אלה עם אלה ומדברים על הכל, אנחנו זה את זה ואת דעתו, גם אם אנחנו לא מסכימים איתה. גם, לא קשה להכיר את העולם החילוני, החוקים שלו די פשוטים.

אם את רוצה להכיר באמת, אז את מוזמנת אלי לפרטי, אני יענה לך על כל השאלות שיהיו לי להן תשובות, ויספר לך על כל הפלוסים והמינוסים של דתיים כיום בהתאם למה שידוע לי (עבדות מהשטח).

מותר לי להגיד שהחילונים אטומים בדעותיהם הרבה יותר?ותן טל

הם לא מוכנים להבין את האמת האלוקית ולשמור מצוות של אלוקים שהם מאמינים/לא מאמינים בו. זה אטימות בדעות - הם לא חיים בעולם התורה האמיתי.

 

וזה רק כדי להוכיח לך שלמה פתאום אני צריך לקבל את ההגדרה שלך ל"אטומים" שמגיעה מהעולם המערבי המעוות בעצמו? אני רוצה לקבל את המונח "אטום" על פי התפיסה הדתית - אטום, זה דבר/אדם, שלא מסוגל להכניס לליבו ולמוחו דברי אמת, לא מסוגל להכיל את הטוב שה' רוצה להשפיע. הוא "אטום" לקבלת השפע האלוקי.

 

מותר לי?

 

ובכלל, אם כבר נכנסנו למונחי ה"אמונה" - מה זה "להאמין" בה' בלי להאמין שצריך לקיים את מצוותיו כפי שכתובות בתורה ובהלכה? ואם אהיה חריף יותר - מה מבדיל בין כל החילוניים שמצהירים שהם "מאמינים אבל לא שומרים את התורה והמצוות ולא חושבים שמחוייבים לשמור אותם" - לבין, תחזיקי חזק - המוסלמים, ובמידה מסויימת - גם הנוצרים - מלבד העובדה שהם יהודים בעל כורחם בין אם ירצו ובין אם לא, וזה טבוע בהם - אבל בכל הנוגע למחשבות ולתפיסות - הרי זה דומה למה שאומרים הנוצרים/המוסלמים, אם נשמיט את החלק של "מיהו המושיע והעם הנבחר" - גם הם אומרים שהם מאמינים בה' אבל לא חייבים יותר לשמור את המצוות שהוא נתן בתחילה.

 

אני יודע שמה שכתבתי עכשיו מעט מזעזע וקשה לחשוב על זה כי זה מערער תפיסות יסוד - אבל נסי להשיב על זה בכנות...

מדברים על החילוניות כמושג, לא על החילוניות עצמן..~א.ל

נראלי שלקחת את זה מידי לכיוון האישי

וזה ממש לא כך.

אולי כדאי לקרוא את הדיון בכלליותו, שוב, בזמן אחר..

מגוחך..ד.

"אתם.. לא מכירים" - מי אמר לך?.. [בלי להתייחס למישהו ש"דיבר על החילוניות", אם דיבר; לא קראתי]. אני, למשל מכיר בהחלט. ולא אומר דבר רע; אבל להגיד "אתם לא מכירים"?...

 

"בעולם שלי.. לא סובלים את הדוסים דווקא בגלל דעותיהם האטומות". אני מכיר לא דתיים שאינם מדברים כמוך. ואם את "באת לכאן" "כדי שיוכיחו לך אחרת".. אף אחד אינו מחוייב "להוכיח" לך.. את רוצה לחשוב כך, את רוצה לחרף ולגדף - תעשי את זה. בעיה שלך. קצת חוצפה, הייתי אומר, להיכנס לאתר דתי ולומר "לא הוכחתם לי שאתם לא אטומים"...

 

מי שטוענת שלא מכירים "חילוניים", שלא תאמר באותה נשימה ש"בעולם שלה לא סובלים.. בגלל דעותיהם האטומות".. כלומר: כאילו הם כן מכירים, וגם את "דעותיהם".. מגוחך.

 

ולא למדת שום דבר חדש (בלי שאקח אחריות על כל מה שאמרו פה כי לא קראתי) - אז כנראה שהאטימות היא דווקא מכיוונך.  

 

[אני מניח שהתגובה תהיה גידופים נוספים. חבל.. מה נעשה]

 

ושוב: אני לא מדבר נגד ה"חילונים" כמובן, אני בכלל לא סובל את ההגדרה הזאת. וגם לא הכללות.

 

אבל להגיד "לא מכירים", בלי שמכירה על מי את מדברת. להגיד "אטומים" בשם כאלו שלא מכירים וגם את לא. לא להיות יכולה לסבול אמירה אחרת - אבל לכנות אותה בכינויים, בדיוק בגלל "אטימות" מלשמוע משהו שלא רצית - זה לא.  ומי שבא "ללמוד על משהו" - צריך להיות גם נכון לשמוע, ולא רק לומר שהוא כבר יודע מקודם ואין לו מה לשמוע.

 

 

חילונים זה לא האנשים האלה שמומרים למלא מצוות?די"מ
עבר עריכה על ידי די"מ בתאריך ג' באלול תשע"ד 02:27
(אני מניח שכמעט כולם הם מומרים לתאבון,ושרובם תינוקות שנשבו,אך זה לא סותר את זה שהם לא מקיימים את מצוות בהגדרה,לא כנפילה חד פעמית)

 

 

מה,זה לא נכון?

כ''כ לא נכוןהלוי
ציני. לא ראוי - וגם לא נכון. חבל שירדתָ לזה..ד.
זאת דרך.אחת להסתכל על זההרועה
הדרך השנייה היא לנסות להבין למה כתבתי את זה ויותר מזה למה היו כאן מספיק שהסכימו איתי.
גם כך,ד.

זה לא ראוי. גם הכללה - וגם התייחסות לא נכונה למה שאסרה תורה, שבוודאי אם ההתורה אסרה, הוא רע. "ראה נתתי לפניך החיים והטוב והמוות והרע ובחרת בחיים".

 

והמעט ש"הסכימו", אינו ראיה לכלום; ועדיף לא להאריך בכך.

 

וכבר אמרתי, אינני חולק על כך שאין כל ענין להגיד על "אחרים" כאילו הם "זוועתיים" חלילה, וחבל אם מישהו מרגיש "צורך כזה; ואפשר לדבר על דרך ולא על אנשים (אגב, אני כלל לא קראתי את השרשור הקודם שאני מבין שבגללו התחוללה ה"סערה") - אבל גם אם רוצים להעיר על דבר כזה. הרי שההכללה וההתייחסות המשתמעת לאיסורי תורה - משיגה מטרה הפוכה.

לקרוא את השרשור ולהרדםמשיח בן דוד

קודם כל אני האשם אני פתחתי את כל הנושא מקודם וזה הביא לשרשור הזה..

מה לעשות שהתאהבתי בחילוניה ? בעיה

 

דבר שני..כל הוויכוח מיותר . לא שייך בחיים חילוניה עם דתי. זה לא סתם הפכים

זה תורה יש פה , זה בורא עולם בעסק , לא שייך להערבב אמונה ואי אמונה ביחד

ועוד להקים על בסיס זה בית ? חחח 
 

להירדם? הוא משתפר מרגע לרגע!מוטיבציה

והתגובה הזו בכלל זה.

 

חחח האמת שאני מנסה לעקוב זה קצת קשהמשיח בן דוד

כי אני בפורום אחר בוויכוח סוער
 

זה לא חדש שיש יהודיםפייגליניזית

שהזהות מחברת אותם.  (אם הם חילונים או דתיים) השאלה אם התפקוד היומיומי מאפשר נישואין...

 

טוב חפרנו.lilachi
סתם משהו מצחיק שחשבתי עליו עכשיו בסיפור שהבאת:ותן טל

ציטוט שלך:

יש לי חברה טובה שהייתה חילונית רגילה - לא הדליקה אש בשבת, אבל נסעה והכל כרגיל. חילונית.
 

וואלה? לא הדליקה אש בשבת? אבל נסעה והכל?

 

היא לחלוטין הדליקה אש בשבת ומשיכה להדליק שוב ושוב ושוב כל עוד היא נוסעת/נוהגת/מתניעה את האוטו. האוטו נוסע על ידי בעירה תמידית ששורפת דלק - ואת זה האדם מפעיל וממשיך להפעיל ככל שהוא לוחץ על הגז וממשיך לנסוע ולא מכבה את האוטו, ואם יכבה את האוטו יעשה גם פעולת כיבוי שגם היא אסורה.

 

בקיצור, אפילו ה"לא מדליקה אש בשבת" לא עבד כל כך טוב כשסתרת עצמך ממש כמה מילים לאחר מכן.

 

 

^^^^^^גם אני חשבתי על זהדי"מ
שה' ירחם.הלליש

איזה ראיה.

 

חכמה גדולה. אתה יודע הלכה- הם לא.

 

מבחינתם הם לא עשו משהו חמור בשבת,

 

היא לא ידעה שזה ככה.

 

אני מכירה כאלה שנוסעים בשבת,

 

אבל מבשלים הכל לפני, ומקפידים על בשר חלק, ולא מתגלחים בספירת העומר.

 

אז אני יכוהל לומר- יופי. לא בישלתם בשבת- אבל נסעתם.

 

אבל אני בוחרת לראות את המציאות לאשורה ואומרת-

 

וואוו, איזה נשמות יש לעם ישראל, כמה הם משתדלים ברמת הידע שלהם.

 

הם הרי לא נמנעים מהמעשים הללו כי כך נח להם, אלא כי הם בטוחים שזו חומרה שונה.

 

כמה חבל לראות דיבורים כאלו, באמת שכואב הלב.מת

את באמת חושבת שיש מישהו שלא יודעמופים

שדתיים לא נוסעים בשבת?

 

מה שאת אומרת אינו "המציאות לאשורה", אלא - התמקדות בחצי הכוס המליאה

יש לכל האנשים בעולם מעלות. יש להם גם חסרונות.

הם לא מבטלים זה את זה

אני משוכנע שגם טיטוס להבדיל היה אדם עם מעלות וחסרונות

 

את מאד משתדלת להתמקד בחלק הטוב גם אצל חילונים, יש הרבה כאלה שלא

וכואב לך הלב כשמתמקדים בחסרונות שלהם

 

אני מבין שאת חושבת שצריך לעשות כך, וגם אני מאמין שצריך לעשות כך כל זמן שמדובר באדם חיובי (=שומר מצוות באופן כללי) בסך הכל

 

אבל בכל מקרה מי שמתמקד על משהו אחר אין לו טעות בעיניים, הוא פשוט ממוקד במשהו אחר, 

 

אני לא אמרתי שחילוניים לא יודעים שדתיים לא נוסעיםהלליש

בשבת.

 

אני כן אומרת- שהם בהחלט בטוחים שזו דרגת איסור שונה.

 

ובתור בנאדם ולא סגנית של הקב"ה עלי אדמות-

 

אני אתמקד בצד החיובי של זה,

 

במה שהם כן שומרים ואכפת להם, באמונה שיוצאת בכל מני רגעים גם אצל אנשים שזה לא מוקד חייהם.

 

והם אנשים חיוביים, מצטערת.

 

ולא בטוח בכלל שאדם שיש לו כובע וחליפה,

 

ושומר שבת וכשרות, ושולח את הילדים שלו לבתי ספר שומרי מצוות,

 

אבל המידות  שלו למשל פגומות, הוא אדם יותר חיובי מאחד שנוסע בשבת אבל לא יוצאת מפיו מילה של לה"ר. ולא חסרים כאלה.

 

לכן- כדאי מאד שכל אחד יסתכל על החיובי אצל השני,

 

ויראה מה צריך לתקן אצלו.

הנה, כאן הויכוח שלנומופים

יש היררכיה באיסורים בתורה

 

ולא צריך להיות סגן של הקב"ה בשביל להחליט על זה

 

כשהמשנה אומרת "ואל תתחבר לרשע" למשל, או ש"רשע" פסול לעדות, היא התכוונה למשהו אופרטיבי שאפשר ליישם אותו בחיי המעשה, 

 

לפי מה שאת אומרת - אין לנו אפשרות לשפוט מי רשע, וניתן להקב"ה להחליט, וכל זמן שאנחנו לא סגנים שלו אנחנו נתייחס לכולם בשווה

ולא היא! יש הלכות שצריך לעשות בפועל לרשעים, והרקב"ה התכוין שנעשה אותם, לא שהם ישארו במגירה למקרה ספקולטיבי שיגיע איזה סגן של הקב"ה ויגלה לנו מה הקב"ה חושב עליו

 

אז נכון - הקב"ה שופט כל אדם לפי הנתונים שלו, ואין אפשרות לשפוט את האדם לפי האמת של הקב"ה בלי לשקלל את כל הנתונים, אבל אדם יראה לעיניים, ואנחנו מצווים לעשות מעשים לפי מה שנראה לעינינו

ויש גדרים ברורים יחסית בהלכה מי נקרא אדם חיובי ומי לא, מי נקרא רשע, מי חייב מלקות וכו'

 

ובגדרים הלאה - של חיי המעשה, של תורת חיים שמקיימים בעולם הזה, ולא בבי"ד של מעלה שסוד ה' ליראיו - הרבה יותר גרוע לחלל שבת ממי שיש לו מידות לא מתוקנות.

הרבה הרבה יותר!

חייבת להתערב...פייגליניזית

לא קל להכריע מי נקרא "רשע".. ישנן כמה וכמה התבטאויות של גדולים שאף הם לא היו מסוגלים לכך. 

 

ברור וודאי שלא כל חילוני הוא רשע וגם לא כל מחלל שבת בפרהסיא. לא מסובך למצוא. שאל כל רב (חרדי!)

 

 

אמרתי שזה ברור "יחסית"מופים

 

יש ויכוחים גדולים בנושא של מי נקרא תינוק שנשבה,

יש שאלות גדולות מה הדן אם הוא מחלל שבת ועושה קידוש

יש נידונים בהלכה, לא הכל שחור לבן

 

אבל הכיוון ממש ברור, יש סדר גודל של עבירות, זה לא "כולם שווים"!

 

 

יש הבדל עצום אין מי שמקיים מצוות כי ה' ציווהדי"מ
לבין מי שמקיים מצוה כי הוא הגיע למסקנה בשכל שזה דבר טוב (לדוגמא גוי שמקיים 7 מצוות בני נוח בגלל השכל שבהם ולא כי ה' ציווה לא נקרא "חסיד אומות העולם")
ולכן דתי שמדבר לה"ר עדיף על חילוני שלא (וזה נראה לי קצת חוסר אמונה בתורה משמיים הקביעה שרשמת בהודעה שלך)
לא מבינה למה לשון הרעפייגליניזית

נתפס כחמור בערך כמו שלוש עברות חמורות..

 

המהפכה של החפץ חיים היתה משמעותית בהחלט, צריך להזהר לא לקחת את זה למקומות רחוקים

את לא מכירה את השיר?די"מ
‏"לשון הרע דבר נורא אפילו יותר מחצאית קצרה"
רמב"ם הל' דעות פ"ז ה"דמופים

אמרו חכמים: שלוש עבירות נפרעין מן האדם בעולם הזה ואין לו חלק לעולם הבא, עבודת כוכבים וגילוי עריות ושפיכות דמים, ולשון הרע כנגד כולם

ומקורו בתוספתא

 

אבל עיקר החומרא של לשה"ר היא בבעל לשה"ר, שהוא יצא מכלל ישראל ואין לו חלק לעוה"ב (אני חוש שהיה לי חבר כזה בישיבה. ה' ישמור!)

ה' ישמור באמתפייגליניזית
^^^אני מכירה אנשים שבמשך שנים על גבי שנים,מוטיבציה
מקפידים על מצווה מסוימת (לא לנסוע בשבת / לא לעשן בשבת/ לא להדליק אש/ לא לאכול בשר עם חלב באותה ארוחה).

מהצד זה אולי נראה מגוחך, אבל בשבילם זה הדבר הכי קרוב לדת, מה שמזכיר להם שהם יהודים, הקשר שלהם עם מה שלמעלה מהם.

אני מכירה כאלה שלא שומרים שבת ולא צמים בכיפור,
אבל אם רק ינסו לומר להם משהו על ברית מילה לילד שלהם-
הם כבר מוכנים עם מיליון טיעונים למה חשוב לקיים את זה וכמה חשוב הקשר עם אלוקים.

או כאלה שלא הולכים לים בשבת וזה ההודאה שלהם בזה שיש מישהו למעלה מהם.


אז אפשר לחשוב שזה מגוחך או לא נכון או טיפשי,

אבל את הכנות הזו לא תוכל לקחת מהם.

שמחה שיצא לי להכיר אמת כזאת.

שבת של שלום.
זה שהם לא יודעים זה בדיוק הבעייה.די"מ
אם אדם לא יודע כי הוא עדיין לא למה זה בסדר.
אם אדם לא יודע כי הוא פשוט לא לומד זה לא בסדר.
הפעם באמת הגזמתlilachi
עבר עריכה על ידי lilachi בתאריך ד' באלול תשע"ד 20:29
אתה יודע, יש אנשים, כמוני למשל, שגם לעשות משהו ולו הקטן ביותר זה כבר הישג רציני.
אם כל אדם ילך כל פעם צעד אחד קטן לקראת הדת, בסוף יצא מזה רק טוב.
אז אולי קל לך לזלזל, כי החברה שלי לא שמרה שבת אבל מאידך גם לא הדליקה אש.
בשבילה זה היה הישג, אז הנה, לא יודעת אם טרחת לקרוא עד הסוף את מה שכתבתי, אבל גם היא התחילה מ׳לא להדליק אש בשבת׳. ועכשיו היא לא פחות ממאה שערים.
אז צעד, ועוד צעד, ועוד צעד... זה מה שנקרא לחזור בתשובה, אם שמעת את המושג הזה.
חזרה בתשובה מתחילה מצעד אחד קטן.
למדתי בבית ספר הכי חילוני שיש, אנשים שחשבתי שאין להם קשר לאלוקים הפתיעו אותי בענק; הולכים לבית כנסת, מניחים תפילין... אנשים שאם תראה אותם ברחוב סביר להניח שלא תסתכל לכיוון שלהם מרוב ה׳חילוניות׳ שהם משדרים.
אבל עובדה. אז לאחד להניח תפילין זה מה שמבטא את האמונה שלו, השני ללכת כל שישי לבית כנסת. אז במקום לזלזל ידידי, לא הייתי מצפה שתעריך, אבל תשנה גישה.
לא צריך להיות צדיק גדול ושומר תרי״ג מצוות.
לפעמים מספיקה רק אמונה שבלב.

ואני בטוחה שאתה שומר מצוות ובאמת, צדיק אמיתי.
אבל קודם תהיה בן אדם, לפני כל הפוזה הזאת של הדתי הצדיק והצודק (לפחות ככה אתה חושב, שכל מי שלא חושב כמוך הוא טיפש).

אז לפני ה׳אני מאמין׳, תהיה קודם כל בן אדם.
גם אני למדתי שולחן ערוך, אני יודעת הלכה ומשנה וגם כמה תפילות בע״פ. אבל אני לא מתרברבת בזה כמוך!
שבוע טוב
מסכים עם כל מה שכתבתמופים

חוץ מהמשפט "לא צריך להיות צדיק גדול ושומר תרי״ג מצוות, לפעמים מספיקה רק אמונה שבלב."

זה- לא נכון!

 

זה לא מספיק, זה התקדמות, זה הרבה יותר טוב, אבל זה לא "מספיק"

 

זה כמו שאדם שלא יודע איך מתנהגים עם ילדים, וכל היום הוא צועק על הילדים שלו ומרביץ להם

ויום אחד הוא יחליט שצריך להפסיק עם זה, והוא יחליט שהוא מעכשיו לא מרים ידיים על הילדים, אבל הוא ממשיך לצעוק

 

זה יותר טוב? כן! זה התקדמות? בודאי! כל הכבוד לו!

אבל זה לא מספיק, הוא לא יכול לעצור כאן, הוא חייב להפסיק גם לצעוק, זה עושה נזק עצום לילדים שלו שצועקים עליהם כל הזמן

 

אז אם אני רואה שהוא בתהליך, לפעמים אני אתאפק ולא אעיר לו על זה שהוא צועק, כי עכשיו צריך לחזק אותו, ולעובדת סוציאלית אני אומר שאולי שווה לחכות קצת, כי הוא מתקדם, ובעזרת השם בסוף הוא יהיה אבא טוב, אבל בלב שלי אני אדע שש כאן עדיין בעיה.

אני מתביישת.קיפוד אלגנטי

ותן טל, אנשים כמוך גורמים לי לפעמים להתבייש שאני חלק מהציבור הדתי לאומי. ואני דתיה לכל דבר, לא פחות ממך.

תלמדו לקבל אנשים שהם קצת שונים ממכם. לא צריך לזלזל בכל אדם רק בגלל שהוא לא הולך עם כיפה וציצית.

 

שבוע טוב.

לצדדין קתני...שום וחניכה

הגישה של הלליש וסיעתה - כלפי הקב"ה בתור לימוד זכות על בניו.

 

הגישה של ותן תל, מופים וסיעתם - כלפי הציבור, וכלפי האדם. האמת היא חדה כתער, ותער לפעמים כואב.

אין מה לעשות. במקרים מסויימים יש באותה גישה סלחנית גם חשש הלכתי כבד של חנופה (והאריך בזה בכמה

תשובות באג"מ).

 

 

בחלוקה הזאת, מעוניין, כנראה, גם הקב"ה עצמו, כפי שמשתקף מהתנ"ך ומהרבה ממדרשי חז"ל.

אני אוהבת את התשובה של דב לענתשונמית
בספר "מכתבים לענת". מוזמנים לפתוח ולקרוא.
בכל אופן לא נראה לי שמישהו חושב שבחורה חילוניה היא אדם שלילי וריק. בייחוד לא אם יש לה חיבור למסורת.
איך אפשר לזהות בדייטיםאנונימי בלנ"ו

מישהו כזה?

פתחתי ניק חדש לשיתופים מהסוג - נשואים טריים

במהלך דייטים נראה לי פחות מתאים, אבל אחרי החתונה נשמע מהמם.

לא רוצה מישהו אובססיבי, ואני לא בטוחה שאני יודעת לזהות פוטנציאל כזה ולא להגדיר אצלי כמישהו אובססיבי. לפרגן, לפנק בדייטים זה מצוין, אבל באיזה שלב ואיך קריטי בעיני. איך יודעים לזהות את האיזון שמתאים לי?

תתחתני עם מישהו עם מידות טובות ותהפכי אותו לכזה.intuscrepidam
מידות טובות זה אכן התנאי הראשון, אבל גם מאוד תלויזמירות

בעיסוק והזמינות של הבעל, בדינמיקה הזוגית, בעומס החיים והמשפחה (גילאי הילדים, כמה ילדים). 

אם הבעל הוא זה שאחראי על ארגון הילדים בבוקר, להעיר, להלביש, אוכל, לפזר למוסדות חינוך - פחות זמינות ופנאי לפנק בבוקר במיטה עם אלפחורס את האישה האהובה…

אני דווקא לא מסכימה עם זהזרלאיבין

זה עניין של סדרי עדיפויות

לשים אלפחורס ליד הכרית עם פתק זו פעולה של פחות מ5 דק

זה דברים קטנים שעושים שינוי גדול בדינמיקה הזוגית

וההפך אם מכינים ארוחת בוקר לילדים אפשר להכין צלחת נוספת לאישה/ להזמין ארוחת בוקר עם שליח

זה עניין של מה חשוב

אם נהיה אובייקטיבים לאדם שאין זמן גם לא יהיה לו זמן להיות בפון או להתכתב עם אנשים או לעשות דברים שהוא אוהב ורובנו עושים את הדברים הנ"ל

אז שזוגיות זה דבר מספיק חשוב אפשר למצוא זמן למחוות יום יומיות של 5 דק

תהיי ראויה לכך,האופטימי

והקב"ה ידאג שתקבלי מישהו כזה.

את לא מתחתנת עם מוצר מוגמרנעמי28
עבר עריכה על ידי נעמי28 בתאריך כ"ו בטבת תשפ"ו 14:20

את מתחתנת עם אדם, פרטנר, שרוצה לעשות לך טוב ואת לו.
 

להתחתן עם האחד המושלם שבדיוק נותן לך את החיזור המדויק שאת רוצה - אין כזה כנראה.

הסוד הוא תקשורת.

ולא רק בחיזור, בכל ציפיה מסוימת שיש לכם מבן/בת הזוג.

המטרה היא לא חיפוש אחרי שלמות, וגם לא מה שהכי קרוב לשלמות.

המטרה היא אדם שאפשר לתקשר איתו בצורה בריאה, שהוא קולט, שהוא רוצה שיהיה לכם טוב וששניכם מוכנים לעבוד על זה.

 

רוצה פרחים כל שישי? אפשר להגיד.

גם מתנה, אפילו איזו מתנה ספציפית.

זה לא גורע מאפקט החיזור.

 

וללמוד עוד לפני החתונה - לא לצפות מאף אחד להבין ללא מילים, בן/בת זוג לא אמור לקרוא מחשבות ולא הבעות פנים עמומות.
 

וזה לא קשור למידות טובות, מכירה אנשים מהממים שלא קולטים את הצורך המדויק של האישה ולא את שפת האהבה שלה.

 

תקשורת טובה זה הנתון הכי חשוב להצלחה בזוגיות. 

אהבתי את הערותייךארץ השוקולד
הייזרלאיבין

רוצה לענות לך על כמה דברים

חשוב שתביני לא היינו נשואים דקה וחצי

זו זוגיות שנבנתה במשך שנים..כלומר לא התחתנו וישר הכל היה מושלם התחתנו עם הרבה אהבה ורצון להטיב אחד לשניה אבל כמו כל זוג עבדנו על הזוגיות דיברנו הרבה למדנו אחד את השני הסברתי לו בדיוק מה משמח אותי ומה פחות מדבר אלי ולאט לאט הוא הבין איך אני מרגישה אהובה ומחוזרת ומתוך זה שגבר אוהב אישה והוא רוצה לעשות אותה מאושרת אז הוא יעשה את הדברים שהיא הסבירה לו שמשמחים אותה


.אני חושבת כמו שרשמו לך מידות טובות זה הבסיס להכל..זה דבר שאני יכולה להעיד עליו היה לו מידות של בנאדם 1 לדור היינו נשואים כמעט עשור ואני יכולה לספור על יד אחת את מספר הפעמים שראיתי אותו כועס אז תחפשי גבר עם מידות טובות ורגוע


לגבי דייטים אני באמת מאמינה בתחושה פנימית אני יכולה לומר לך שבשניה שראיתי את בעלי ידעתי שהוא יהיה בעלי לא חושבת שכשתרגישי מחוזרת תרגישי שזה גובל באובסיסיביות ההיפך את תרגישי אהובה ושמישהו דואג ואוהב אותך

וגם בדייטים בעיני אפשר לראות הרבה..הוא דואג לבדוק אם הגעת הביתה. מציע לך לשתות/ מביא איתו משהו לפגישה/ יוזם/ בפגישות מתקדמות מביא פרחים או פינוק קטן

אבל זה דברים שעם אדם טוב ניתן גם לבנות יחד


מאחלת לך מכל הלב שתמצאי את שאהבה נפשך

(לקרוא אותך זה קצת חמוץ על מתוק)משה
את מזהה שאת רואה שאכפת לו ממךadvfbאחרונה

בדברים הקטנים.

רגיש ביחס לזמן שלך, ביחס לנוחות שלך

תסמכי על עצמך שתדעי לזהות אכפתיות

מפה והלאה - השמיים הם הגבול

יש כמה דבריםהפי
עבר עריכה על ידי הפי בתאריך כ"ד בטבת תשפ"ו 20:13

שממש סוגרים אותי

זלזול ברגש שלי או במה שאני מספרת.או לחלופין לצחוק עלי/לגחך .. פחות.

וגם חוסר עקביות ( פעם חם פעם קר) זו התכונה הכי גברית בעייני יציבות .. ברגע שאין אותה מבחינתי הוא לא גבר.

גם אם זה לפני דייט ראשון.. תוביל תשקף תהיה .

אימפולסיביות - להלחיץ אותי לפזר יותר מידי מחמאות

הגזמה - אין צורך להסביר מיותר להגיד אני אוהב אותך בדייט שני שלישי .. חרדה .

 

מה כן?

אמיתיות

יציבות הובלה ..

הקשבה .

הערכה 

להתקדם איתי בקצב הגיוני לא מהר מידי ולא קר מידי

 

אם אתה עושה לי או למישהי שאני מכירה גאוסטינג תהיה בטוח שחצי מהנשים מהציבור הדתי לאומי יודעות לברוח ממך.. אף בחורה אם ישאלו אותה עליך. לא תרגיש בנוח להגיד שאתה אדם טוב

זה א. ב. של בן אדם לחברו 

ואנשים טובים מתווכים 

פשוט

אני אחד האנשים היציבים ביותר בשכבת הגיל שליintuscrepidam
ולא מצאתי תכונה שמקשה עליי ליצור קשר יותר מיציבות. 
נראלי זו גם הבעיה שלי יציבותהפי

לא מרגש אותי כל המחמאות שטויות

תן לי כנות עדינות יציבות זהו

עדיף צעד צעד מאשר שחור לבן מוגזם

איך מחמאות ושטויות קשורות ליציבות?intuscrepidam
אני חושבת שזה קשור להגדרה של מה זה יציבותלגיטימי?אחרונה
גוסטינג זה עניין אחר לגמרימרגול
אישית כשאני מציעה שידוך בין חברים, אני מתנה את זה בלהיות ישרים אחד עם השני. כלומר, אם לא מתאים אז להגיד בצורה מכבדת וביי. לא למרוח, לא להיעלם.


בנוגע ליציבות, זה שונה. גבר יכול להיות אחלה בכללי גם אם הוא לא הכי משרה יציבות, וכמובן זו תכונה, לא מעשה ספציפי. אבל גבר שעושה גוסטינג זה מעשה נלוז. (גם אישה כמובן.)

חד משמעיתהפי
נקודות מעניינות הפי.גבריאל.ק.צ
חברה מתארסתתתתאושריתו

שלום כולם

חברה הכי קרובה ,חברת נפש מתארסת

וכל כך קשה לי, ואני יודעת שזה נורמלי שקשה וככה זה 

אבל אני רוצה אחרת!

אני רוצה לעבור את זה בטוב , אני מבקשת מכם כלים בשביל זה..

איך לעבור את זה בהכי טוב

כרגע אני ממש בלחץ וזה קשה לי כי זה חברה סופר קרובה בלב וגם אנחנו טכנית הרבה ביחד 

 

בבקשה אשמח לטיפים איך להפוך את התקופה הזאת עד שאני בעז"ה אמצא את זיווגי לטובה וכיפית למרות שחברה הכי טובה מתחתנת

וגם חשוב לי לציין שאני וחברה שלי מדברות על זה הכי פתוח , על הקושי והיא הכי איתי ומבינה אותי
תודה רבה מראש

יש לי עצהאביעד מילוא

תדבר איתה על זה על החששות שלך ועל הרצונות שלך ברגע שהכל יהיה על השולחן אז אפשר יהיה ליצצור קשר בינכן שהוא עמוק יותר גם בתקופה הזו

 

למה בעצם זה דורך עלייך?משה

היא כן ואת לא ?

כן, היא מתארסת ואני טרם מצאתי.. בעז"ה בקרוב ממשאושריתו
אפשר גם אחרתמשה

לשמוח בשבילה ולבקש את אותו אור שימלא את החיים שלך.  התחושה שאת מרגישה עכשיו זה בערך משהו כמו "לה יש ולי אין ואני מקנאת בה" (ואז גם עושה עבודה שכלית של לא רוצה לקנא בה)

 

ואני מציע משהו אחר

איזה כיף להם, אני רוצה גם. יש כזה בעולם, ואם יש כזה בעולם אז גם אני יכול/ה להשיג אותו.

ואוו אהבתי תודה על הנקודת מבטאושריתו
לשמוח על התקופה שהייתה ולהבין שזה טבעי שהקשר יהיהאני:)))))

פחות קרוב. לשמוח בשביל חברה שלך אפילו שזה לא קל לך.

מובן מאודבחור עצוב

אין על מה להתבייש. הרגשות שלך לא אומרות שאת לא שמחה בשביל החברה שלך.

להיפך, דווקא בגלל שאת כל כך שמחה בשבילה זה לוחץ לך על כפתור ה"מה איתי?". זרה לא היתה גורמת לך להרגיש כך.


לכי תדעי, אולי דרך החתונה שלה תכירי את בעלך..נוגע, לא נוגע
תודה, אהבתי את התגובה!! את צודקת צריך להתמקד בחיובאושריתו
בשמחהנוגע, לא נוגעאחרונה
(ואני לא בת, אני אחלה גבר)
ברור שאת שמחה ממש בשבילהזיויק
אחרי שאמרנו את זה, צריך לפרק ולברר את הקושי שלך.
חוזר מחתונה של אחישפלות רוח

כמה תובנות שכנראה בלי האלכוהול והאווירה שעשו את שלהם, לא היו עולות על הכתב.

עשיתי תנאי עם השם לפני החתונה בעניין כמה אנשים שאין לי רצון לראות אותם בעקבות תחושות קשות שעולות, והוא התקיים בחציו, והחלק שלא התקיים, דווקא ממנו באו דברים של מים צוננים על נפש עייפה ואחרי תקופה קצת לא משהו בלשון המעטה, יש דברים שאנשים רואים עליכם מהצד, ואתם פשוט לא כי אתם חיים אותם והם מאירים אותם בכם וזה נפלא מאוד. ממש הרגיש לי כאילו השם נכנס בדיבורים שלהם והרים אותי תודה אבא.

ואני מחפש פרח חברים, אבל פרח יפה, ממש.

איזה כיף לשמועadvfb
🙏🙏שפלות רוחאחרונה
בניית קשר בדייטיםיובללל

התחלתי לצאת לפני כמה חודשים, ככה שאני יחסית חדש בנושא.

נקודה ששמתי לב שממש מפריעה לי ומרתיעה אותי היא כל עניין מעבר הקשר מהדייטים הראשונים שהם יותר בירור כללי לבין קשר שנהיה עמוק יותר ויותר. אני כאילו לא יודע איך לעשות את זה, מתי זה נכון ואיך לדעת האם הצד השני מעוניין.

אני מבחינתי כשאני מגיע לדייטים, בשאיפה שכבר אחרי 2-3 פגישות כבר יהיה שיחה זורמת משני הצדדים ושגם הצד השני יזום, כי הרי שנינו באנו להכיר, לא?

מרגיש לי שאצל בנות זה פחות ככה. הן לא ישלחו הודעה מעצמם להתחיל שיחה או ירימו טלפון לשאול מה נשמע.

האם לדעתכם זה המצב הנתון או שיש משהו שאני צריך לעשות בנידון?

ובכלל, אשמח לשמוע את חכמתכם בעניין מעבר מדייט לקשר.

תבורכו 

מרגיש לימשה

שאתה מרגיש שאתה יותר מדי משקיע וזה לא הדדי. אני טועה?

דווקא מה שהוא אומר זה ממש נפוץadvfb

לא יצא לצאת עם בחורה שאחרי דייט שני שלישי הבחורה מעצמה שלחה הודעה בלי ששלחתי לה.

אולי אני המוזר?

אולי אני חריג בזה בגלל שהכרתי אותן מראש בהתכתבותמשה

אבל בזמנו, בטח שהיה תקשורת דו כיוונית גם מבחינת יוזמה. וכשאין, זה לגמרי חשוד בתור היא לא מתלהבת אבל "עושה מה שצריך".

אתה גם בדור אחרררadvfbאחרונה

יש הבדל ממש גדול בין התרבות כיום של הודעות וואטסאפ

לבין הודעות בש.א בפורום או סמס

הרבה הצלחה!advfb

אני יוצא כמה שנים ב"ה ולא יודע איך זה אצל בנות..

אחרי 3-4 דייטים, אז אפשר לעשות סוג של שיחת חתך (לא כמו בצבא, אבל יש קווים מקבילים ;) ) שבה בהם עושים תיאום ציפיות.

קודם כל אתה משתף איך אתה מרגיש ביחס לקשר ואז - 

איך את מרגישה ביחס לקשר?

במידה והכל טוב, אז שואל -

איך מפה ממשיכים?

ולאו דווקא שהיא תענה תשובות ברורות, אלא שניכם בונים את זה ביחד.

 

בגלל שבכל זאת מדובר במישהי מסוג בת, ובקשר קשר שמכוון להקמת בית בישראל, זה קצת שונה מתיאום ציפיות במערכות יחסים אחרות, וגם על זה כדאי לתת את הדעת. 

^^ מסכימה. אל תצפה שדברים יקרו מעצמםלגיטימי?

אני מאמינה שהבסיס לזוגיות תקינה זה תקשורת תקינה.

מפריע לך שהיא לא יוזמת?

תגיד לה את זה.

מצפה שגם היא תתקשר\תשלח הודעה מיוזמתה - תגיד לה את זה.

סביר להניח שיש לכם ציפיות שונות, עמדות שונות על המקום בקשר.

צריך לנהל את השיחה הזאת בחכמה, לא כביקורת על איך שהיא היתה עד כה, אלא -

עד כה היה לי טוב וחיובי, ואני רוצה לקדם את הקשר הזה עוד קצת - ומתוך המקום הזה לדבר. לבדוק אם גם היא נמצאת במקום הזה בכלל, אם גם היא רוצה להצמיח את הקשר, ולבדוק איך כל אחד מכם יכול לעשות את זה.

בהצלחה!

כמה זמן לחכות לרגש?איזו

נפגשנו כבר כמה פעמים. מבחינה שכלית, אני מעריך אותה, נחמד ומעניין לי, לא קורה עם כל אחת. מצד שני, מרגיש לי כמו עם חבר, כיף אבל לא מחכה להיפגש, לא מרגיש איזה רגש כלשהו כלפיה, ניטרליות כזו...

היו אחרות שעל הפעם הראשונה כבר היה רגש ורצון להיפגש עוד.


השאלה כמה זמן לחכות שיתפתח רגש?

כמה זמן אתה מתכנן לצאת עם מישהי עד שתסגרו?מבולבלת מאדדדד

זה לא בהכרח מה שיקרה בפועל כמובן.

אם 5-6 פגישות, אז אם זה לא עולה בראשונה, גג בשניה- לא הייתי ממשיכה.

אם 3-4 חודשים- הייתי מחכה שבועיים- שלושה, עם 2-3 פגישות בשבוע

אם שנה- הייתי מחכה חודש-חודשיים.


תחשוב על עצמך איך אתה מרגיש כשאתה חושב על להיפגש איתה. משהו מעיק לך? טוב לך?

אם היית צריך להיות איתה עכשיו יום שלם. כמה מהר היית ממצה את העניין?

אתה מסוגל להיפתח איתה ולשתף אותה בדברים אישיים? רוצה בזה?

מרגיש נייטרלי איתה, נחמד איתהאיזו

הייתי מעביר איתה יום שלם כי היא מעניינת, יש לה אנרגיות, ונחמד איתה סה"כ. מה שבטוח לא מעיק.

לגבי פתיחות אני פתוח עם הרבה אנשים, אז לא מרגיש שזה משהו מיוחד לספר לה דברים אישיים

מסכים עם השאלה בהתחלהארץ השוקולד
אולי הייתי מכפיל ב2 את הזמן לתת בכל אפשרות
קוראים לזה ידידהמשה

אם תוך כמה מפגשים לא מתפתח משהו אחר, ביי.

שאלת השאלותדרייב

מבחינת מראה, אתה מתחבר אליה? משהו מפריע?

יש משיכה כלשהי גם אם קטנה? 

מראה בסדר בעינייאיזו
אין את מה שעושה לי את זה בד"כ. לא מרגיש משיכה, מחבב אותה, אבל לא מעבר
תחליט לפתח רגש או שתחתוךintuscrepidam
רגש הוא תוצאה של החלטה, חשיבה ועשייה.
>>100

דברתם על איפה עומד הקשר? אתה יודע איך היא מרגישה?


לנסות להגיע לקומה הבאה..

יותר לשתף לעומק וברגש.. לספר גם על חולשות, התלבטויות בעבר ובהווה..


וגם להביא אנרגיה אחרת ביניכם..

לאסוף אותה. /ללוות לתחנה

לשאול  אותה מה יעשה לה טוב ויפתח אותה יותר..

להחמיא (ברמה המתאימה)

לארגן פקל/מבשלים יחד משהו שאוהבת. וכו'

כדאי לשתף בעולם הפנימי אחד של השני/הנגמרו לי השמות

דבר זה יכול לאט לאט לפתח את הרגש.

בנוסף, ליצור מפגשים חוויתיים יחד ולא רק ישיבה וכד', אלא ממש דייטים חווייתיים,

לשוחח על חלומות, שאיפות,

וגם על קשיים או כאבים,

זה יכול יותר לחבר.

ובתוך הפגישה עצמה - להיות רק בה.

לא לנסות לחשוב ולנתח תוך כדי הפגישה,

אלא לשהות

להיות ברגע

בנוכחות

ולאחר ובין לבין הפגישה אפשר לחשוב על כך בצורה תחומה ומסודרת.

 

וגם לא למהר ולרוץ לשום מקום מחד

ומאידך לא סתם "למרוח" אם מבינים בוודאות שלמה שזה לא זה (באופן כללי, לא כהתבטאות לכאן או לכאן על המקרה הספציפי כמובן).

אבל כן, נתינת הזמן גם היא חשובה

והמקום ללב להיפתח

בטח אם יש לו או היו לו מחסומים או כוויות מהעבר

בטח אם הוא נפגע ורוצה לשמור על עצמו חזק

וגם אם לא - עצם הזמן, ההיכרות, העמקת ההיכרות, היצירה של התנאים להשביל להרגיש יציבות בתוך הקשר, רגש בתוך הקשר, ביטחון בתוך הקשר, שייכות בתוך הקשר - אלו דברים שבונים ונבנים ולא באים ב"פוף".

וכמובן הרבה תפילה לקב"ה שיכוון אותך גם תוך כדי וגם בכלל להחלטות הכי נכונות וטובות.

המון ברכה והצלחה ב"ה

זה לא רק עניין של זמן אלא בחירה ומעשיםadvfb

דיברתי על נושאים יותר אישיים?

התקדמתם קצת בשיח?

 

גם לי זה קרההאופטימי

אבל אצלי במבחן התוצאה זה לא עבד כך..


 

היו בנות שפגשתי והתפתח רגש מהר..


 

אבל כשפגשתי את אשתי, במשך חודש וחצי זה היה כמו שתיארת.

נעים, נחמד, מעניין וכו', אבל ללא התפתחות של רגשות.

בשלב הזה שנינו המשכנו, רק מפני שלא מצאנו סיבה מספיק טובה להפסיק.


 

אחרי חודש וחצי החלטנו שאנחנו הולכים לסדנא אצל מישהי שתעזור לנו לפתח את הרגשות.


 

שבועיים לאחר הסדנא כבר התארסנו (עם הרבה רגש אחד אל השניה).

מעניין... מה עשיתם בסדנא?איזו

מה עוזר לייצר רגש מאפס?

לי זה תמיד היה נראה שזה או שיש רגש או שאין. אי אפשר לייצר רגש.

נפגשתי עם אחת 10 פעמים, ועדיין לא היה שום רגש, למרות ששאר הדברים התאימו. שאלתי איזו יועצת בתחום מה לעשות, היא אמרה שאם רגש לא התפתח אחרי זמן כזה, כנראה גם שלא יתפתח ואין טעם להמשיך.


אם אין רגש, כנראה שגם אין משיכה, לא?

נניח שפיתחת רגש כלפיה, מה עם המשיכה? זה גם יכול להתפתח?

ובכלל, כמה זמן מחזיק הרגש שפיתחתם בסדנא? זו מניפולציה שצריך לתחזק כל כמה זמן?

הרגש נבנה מכמה אופניםהאופטימי

כרגע מה שעולה לי לראש:

עשיית מעשים למען האחר,

חשיפה של נושאים רגישים,

צבירת חווייות משותפות

ויש כמובן עוד..


הסדנא מתחילה בהיכרות,

היא מנסה לאתר את חסם הרגש בקשר, ולתת כלים לזוג להתגבר על החסם.

כשהיא מזהה דפוסים לא טובים, היא גם יכולה לעזור לזוג להיפרד.


אני הגעתי אליה עם 2 בנות.


עם הראשונה הרגש היה לא הדדי (היא הייתה עם רגשות ואני לא).

היא הצליחה לשבור לי מחסום, התפתח לי רגש אבל הוא לא היה יציב.

בהמשך,יחד איתה הבנתי שבת-הזוג 'חונקת' אותי, והיא עזרה לי להיפרד ממנה (כי בת הזוג לחצה עליי להמשיך וזה לא היה לי פשוט).


עם אשתי,

היא נתנה לנו כלים שעזרו לנו להיחשף יותר זה בפני זו.

וגם המליצה לנו לצאת לטייל, להצטלם יחד ולצבור חוויות משותפות.


לגבי אי התפתחות רגש לאחר כ-10 פגישות.

אני מסכים שזה כנראה לא יקרה מעצמו, אבל מניסיון אישי זה יכול לקרות עם עזרה (כפי שהיה אצלנו).


לגבי משיכה, אם אין משהו שממש גורם לדחיה, אז זה יכול לקרות.

אצלנו המשיכה התפתחה יחד עם הרגש.


לגבי כמה זמן זה מחזיק מעמד..

עם הראשונה, זה אכן לא היה יציב.

עם אשתי זה מחזיק כבר כמה שנים ללא צורך בעזרה מאז.


רגש לא מחזיק אם יש שגרה יומיומית שוחקת, אז מדי פעם יוצאים לדייטים, טיולים, חופשות וכד'.

(כל זוג עם מה שטוב לו והתדירות שהוא צריך) 

תודה רבה על הפירוט!!איזו

מה שעולה מכאן שעבדתם על חסימה רגשית. זאת אומרת, הרגש הפוטנציאלי קיים רק שהוא חסום ולכן לא מופיע בפועל.

אבל ייתכן שבאמת אין שום רגש וזה לא עניין של חסימה. צריך פשוט לעבוד בהנחה שיש חסימה רגשית, ואם זה לא עזר אז כנראה שאין שום רגש פוטנציאלי.

הבנתי נכון?

נכוןהאופטימי

רק אחדד שאם יש התאמה שכלית, *הערכה הדדית, דיבור נעים ואין דחיה מבחינת הנראות.


אז הסבירות לחסם רגשי היא מאד מאד גבוהה.


*לגבי הראשונה שהזכרתי לעיל, לקראת סוף הקשר היא אמרה לי שהיא מרגישה שאני לא מספיק מעריך אותה, עד אז לא שמתי-לב לזה, אבל כשהיא אמרה את זה פתאום הבנתי שזה נכון..

בעיניי,לגיטימי?

שווה להתייעץ עם איש מקצוע.

מה את מתכוונת שאת אומרת איש מקצוע?advfb

זה נשמע לי שאלה שיא הטריוויאלית.

ואולי איש מקצוע זה יהיה מאמן לחתונה.. איזה אנשי מקצוע עוסקים בזה?

אני לא מכירה את השואללגיטימי?

@איזו

 

ויש מגוון עצום של אנשי מקצוע.

וצריך למצוא את הסוג והאדם המתאים לאירוע.

 

באופן אישי, נעזרתי באנשי מקצוע שונים לדברים שונים. לי חשוב ניסיון החיים של האדם, וגם סוג ההכשרה.

לא דומה בעיניי אדם שעשה קורס של חודשיים אצל מאמן אחר ומגדיר את עצמו כמאמן לחתונה ועוסק בזה שנה, לבין אחרים שלמדו טיפול בצורה רצינית יותר במסגרות אחרות, ועוסקים בזה מספר דו ספרתי של שנים.

יש היום המון גישות טיפוליות. יצא לי ללכת לאנשי מקצוע, להשקיע זמן וכסף, ולא התאים לי. יצא לי ללכת לאנשי מקצוע אחרים, שמאוד עזרו לי. מצאתי שהגישה של האחרים דיברה אליי הרבה יותר מהראשונים, שלא היתה לי מועילה. 

בעיני שווה להשקיע זמן ומאמץ למצוא אדם שיוכל לעזור לך, במיוחד אם מדובר במשהו שיש בו דפוס חוזר. אפשר לפתח מיומנויות וכלים, שלענ"ד יסייעו גם בחלק הבא של המסע הזה.

מניסיון אישיהאופטימי

אורך ההכשרה ושנות הניסיון לאו דווקא מעידים על התאמה ואיכות,

וזה נכון לכל דבר ועניין..

 

לגבי טיפול, הפרמטרים החשובים הם התאמה בהשקפת עולם וחיבור בין-אישי.

מסכים מאוד אבל בגלל שהשוק פרוץadvfb

צריך להכיר המלצות אישיות על מאמנים

ודווקא בגלל שאת לא מכירהadvfbאחרונה

והשאלה שלו נראת לי שיא הטריוויאלית.

לא בטוח הייתי קופץ דווקא לרעיון הזה.

יכול להיות שכן יש צורך אבל יכולות להיות גם עוד אופציות..

אנחנו לא יודעים אם זה קורה לו באופן חד פעמי או שזה קורה לו לאורך זמן 

ובאופן טבעי אנחנו לא יודעים עוד משנים ביחס לסיטואציה

 

בעיני, האמירה ללכת לאיש מקצוע היא לא אמירה נטרלית.

היא אמירה שיש לה משמעות מסויימת ולכן הייתי אומר אותה במידה ויש תשתית מסויימת.

יש הרבה עניינים שקשורים לרגש שאפשר במקרים מסויימים לדבר בין חברים או עם דמות חינוכית אפילו...

 

כמובן, בלי לגרוע כלל וכלל מהצורך והחשיבות והתועלת המרובה שיש באנשי טיפול ומקצועות טיפוליים.

תודה רבה. שבעתי מאנשי מקצוע הללו.איזו
אפילו אחד לא עזר לי, והלכתי לכמה..
גם אם היית אצל כמהadvfb

לא הייתי ממליץ להכליל

לדעתי זה תלוי בפרמטר אחד מרכזי.מוקי_2020

האם אתה יכול להכיר בחורות נוספות בקלות ? כאלה שסיכוי סביר שתהיה התלהבות כמו שהיתה לך כבר.

אם כן, אז כנראה עדיף לך להמשיך הלאה.


אם לא, אז שווה לבדוק לעומק אם יש משהו לעשות כדי להתניע את הקליק. ברוב המקרים יש מה להתניע.

הרי אם זו היתה הבחורה היחידה בעולם, היית מתנהג אחרת. זה על אותו סרגל.


החלק הקריטי הוא שאין לך משהו שאתה לא אוהב אצלה וזה רק נייטרלי כזה. כל עוד נייטרלי אז הכל פתוח ולפעמים גם משתלם יותר,

כמו תבשיל טוב על אש נמוכה.


בהצלחה.

איך מרימים ידיים?אנונימיכלשהו

נמאס לי ואין כבר שום סיכוי. ואני כל כך עייף 🙁

מישהו חכם אמר לי פעםש.א.צ

כשמגיעים הכי למטה -משם אפשר רק לעלות...  

אחי היקר!

לכל אחד יש סיכוי! 

חזק ואחוז עצמך!

כוון עצמך אל מי שאמר - והיה העולם!
בסך הכל הוא יכול והוא בטוח דאג לך כבר...

רק עוד קצת סבלנות...

הישועה כבר מעבר לפינה...

האופטימי

אתה יודע כמה פעמים גיליתי שיש תחתית יותר עמוקה ממה שהייתי?


וברצינות:

התחתית היא לא מציאות אובייקטיבית, של נקודה ספציפית שממנה אפשר רק לעלות.


לרוב בן-אדם יתחיל לעלות, בנקודה שהוא יבין ויפנים שהוא האחראי הבלעדי על האושר שלו ולא לתלות את האושר שלו בגורמים אחרים (כמו מציאת בת-זוג).


בונוס, כשזה יקרה הוא גם ימצא מישהי שמתאימה לאדם מאושר ולא מישהי שמתאימה לאדם מיואש.

אם תסתכל סביבדרייב

תראה, כל כך הרבה שמרימים את ידיהם, עד שזה נראה כמו מוראלים בסניף😉

תהיה חזק בויה. שוק השידוכים קשוח מאוד אבל היעד הנכסף שווה את כל הסבל בדרך.

עוד כמה הרמות והורדות ידיים ותזכה להרים למישהי יד ולהשחיל בה טבעת

הבהרהאנונימיכלשהו

אני לא מחפש עזרה, תמיכה או עצה כאן. אני פשוט רוצה להבין איך אפשר להשתיק את הקול הקטן והמכאיב שעדיין מנסה וללמוד להמשיך בחיים בלי תקווה בכלל.

לכודים אסירי התקווהצדיק יסוד עלום

לא יודע למה אלוהים ברא ככה את העולם ולמה כל כך כואב, אבל עד שלא תפצח את זה אתה תגלה שאי אפשר להשתיק את הקול הזה, חרף הבזיונות והכאב. עד שלא תעז ללמוד את חוקי המשחק - החוקיות האכזרית של העולם תמשיך לטגן אותך.


"ודווקא כשרואים את האופק הלב נשבר מן המרחק

כאן לומדים איך לאהוב את זה

ואני עובד בזה

עד שהפחד בי יצחק"


כתב את זה רותם בר אור, אדם שהחיים כנראה פירקו לו את הצורה והוא לומד מחדש את חוקי המשחק

Short קצר ויפה שלו בנושא:

בהצלחה!

למה חייב תקווה? עדיף לקבל מה שבאהרמוניה

אם הציפיות מעמיסות מדי עדיף לוותר עליהן. 

וזה סוג של אתחול. אח"כ מפתחים תקווה טובה עם איזון נכון.

אפשר גם וגםהודיה לה':)

גם לקוות וגם לאזן את זה עם עומסים

ציפיות למשו גבוה יכולים להפריע, אבל זה לא חייב להעסיק אותנו 

צא לחופשהאופטימי
לא מרימיםאני:)))))
נוו איך אף אחד לא כתבאדם פרו+

אין מצב שאתה מרים ידיים אחי!!

אם אין לך דאודורנט טוב..

אתה לא מרים ידיים, אחי!!


בגללכם הייתי צריך לכתוב את הבדיחה המטופשת הזו.

בדרך הבאה :מוקי_2020אחרונה

הכרת הטוב.
להעריך את הקיים.
לא לקחת אותו כמובן מאליו.

עכשיו, יש לך 2 דרכים.
הדרך הארוכה 
תצטרך להגיע לכזו תחתית,
שגם אם תראה פרח ברחוב או תעשה הליכה קצרה בפארק ביום עם שמש טובה,
 הדופמין שלך, התחושה הנעימה, הריגוש,  יעלה כמו שחקן כדורגל שמבקיע גול בדקה 90 מול 50,000 צופים.

או הדרך הקצרה
זה שתתחיל ממחר בבוקר, שינוי בסיסי, סיבוב פרסה, בעזרת צעדים קטנים מאוד,
על מנת שתהיה מאושר ושמח בחלקך, גם במצב הקיים. וברור שזה אפשרי כי מיליונים בעולם עוברים ועושים את זה.

עכשיו למשהו יותר מעשי.
תעשה ניסוי.
נניח אתה בתקופה שאתה לא שולט במחשבות ומרגיש ריקנות. אין לך חשק לכלום. 
תתקין אפלקציה עם מד צעדים.

תתחיל לשים לב כמה אתה זז כל יום.
אם למשל אתה  זז 5000 צעדים ביום ועדיין רצות מחשבות לא נעימות,
אז תנסה לזוז 10,000.
ואם זה לא מספיק אז 25,000 צעדים ביום. פשוט תתחיל ללכת עם מוסיקה נעימה או פודקאסט שמדבר על נושא קליל מאוד.

דבר אחד בטוח :
כשעייפים  ממאמץ בריא במהלך היום, אז  בסוף היום, אין זמן לחשוב על הרמת ידיים נפשית,
פשוט רוצים לנוח בכיף והכל רגוע מאוד.  זה מדע בסיסי ופשוט. 
לאנשים עסוקים אין זמן למחשבות האלה.
אין לך במה להתעסק ? תמצא משימות קטנות ופשוטות שלא דורשות מאמץ מחשבתי ותסיים אותם.

למה חשוב שתעשה השתדלות ללמוד את הדרך הקצרה ?
כי גם אחרי  שתמצא זוגיות יש אתגרים חדשים שגורמים לבן אדם להתעייף וצריך ללמוד איך להתמודד טוב יותר בתקופות האלה.
עדיף כמה שיותר מוקדם.

בהצלחה.

נפל לי האסימון שעברו 5 שנים מאז שהתאהבתי..ראומה1

ההרגשה הזאת המרחפת שכיף, שטוב, שמעניין, שנעים.

טוענים שזו לא אהבה באמת שזה שילוב של הורמונים ופרשנות שלנו על המציאות.


למה לחפש את זה בכלל בתחילת קשר אם זו מערכת הורמונאלית ופרשנות עצמית למציאות?


תהיה מתוך יאוש

נוצר לי הרושםintuscrepidam
שבנות נוטות יותר להגיע סגורות מראש ופחות עם פתיחות פנימית לחפש את הטוב בצד השני ואת דרך להתחבר. יש כמובן גורמים הרבה מסביב, אבל בסוף אם שני הצדדים מגיעים פתוחים להכיר אז ההתאהבות נוצרת ע"י החשיבה על הצד השני והמעשים כלפיו 
למה לחפש את זה בכלל אם זו פרשנות של המוח שלי?ראומה1
לא אמרתי לחפש, התכוונתי ליצור את זהintuscrepidam
המוח זה המשכן של העצמיות שלך 
המח הוא כלי מצויין שמשרת אותנודרייב

גם רעב נובע מפעילות מוחית בעקבות מחסור באוכל. אחרת היינו שוכחים לאכול...

זה לא מוריד מחשיבות וחווית האכילה


 

התאהבות היא טובה וחשובה, בלעדיה היינו בודדים ומרוחקים.. זה מוסיף רגש וחיבור לאדם שאליו אנו רוצים להתקרב. 

התאהבות אבל היא דינמית, שיכולה להתעורר בשלבים שונים בקשר והיכרות.

 

 כנראה שלרוב היא לא תתעורר בדייט ראשון בו אנו יותר לחוצים ובוחנים אחד את השני. לכן כדאי לתת לזה קצת זמן ולראות אם מתפתח משהו 

לא חייב לחפש את זה, אבל לא בגלל שזו רק פרשנות שלנונוגע, לא נוגע

כי בהקשר הזה העולם מתווך לנו דרך הפרשנות שלנו. אין פה עניין אובייקטיבי של אמת או שקר. יש מישהו שיהיה לך חיבור טבעי אליו ולמישהי אחרת לא יהיה, ולהיפך.


בנוסף לכך, המצע שעליו אנחנו מתנהלים זה המוח שלנו, נרצה או לא. אם למישהו יש לדוג' חסימה כלשהי, הוא לא יכול להגיד לעצמו "תתעלם ממנה, זו רק פרשנות שלך למציאות" וזה יפתר, כי המוח שלו מתנהל לפי החסימה גם בלי שירצה. ואפילו אם הוא כל הזמן יקדיש תשומת לב ויבדוק אם הוא מתנהל לפי החסימה או לפי מה שנכון, זה עדיין לא ישנה את המבנה הפיזיולגי שנוצר במוח שלו שיוצר את החסימה, וזה ישפיע על הרצון שלו. צריך "לחווט" מחדש את המוח.. ועם עבודה זה אפשרי. רק צריך קצת ללמוד איך המוח עובד כדי לעשות את זה בצורה הכי מהירה יעילה.

ולעצם העניין- חיבור יכול להיות טבעי ומיידי אבל גם יכול להיבנות עם הזמן. אם חושבים שזה חייב להיות כבר בהתחלה יכולה להיווצר במוח חסימה שתמנע מהחיבור לקרות גם בקשר שהוא כן היה יכול לקרות בו.


וגם יאוש יוצר דפוסים לא טובים במוח.. אז כדאי נסות לחשוב טוב

כי זה פשוט עוזר...פצל"פ

אהבה אמיתית זה דבר שנבנה עם הזמן והנתינה והקבלה וכל מה שזוג חווים

אבל את כל זה אין מספיק בהתחלה

וזה קשה או אפילו בלתי אפשרי לעבור את כל הדרך הזאת עד לשם בלי שיש לך כלום שמניע אותך

אז לכן הקב"ה ברא לנו את ההורמונים...שיתנו לנו את הכוחות בדרך להגיע לאהבה אמיתית

הרבה הצלחה בע"הadvfbאחרונה

לגבי התהיה - אפשר לדמות את זה למצת ברכב. 

כדי שהרכב יתניע זה ניצוץ קטן שידלק ויפעיל את כל המערכת.

הניצוץ הזה הוא ההתאהבות.

זאת אולי תחושה שיטחית בתחילת קשר

אך בקשר יציב, וק"ו קשר ממוסד, התאבהות יכולה להיות ביטוי לאהבת אמת כלפי בן/בת הזוג.

 

 

אולי יעניין אותך