רוצים קשר זוגי,

והדרך למסד אותו עוברת בחופה

(כל אידיאלי הלבנות בית, להקים משפחה נראים לי קצת תלושים. כשיהיה לי קשר טוב וקרוב, באופן טבעי אני ארצה להקים איתו משפחה, אבל סתם ככה? לרצות להקים בית? למה?)

וואלק צודקת לא חשבתי על זה

תכלס למי אכפת מבית ? אה בעצם אתה רוצה ילדים שיהיה לך המשך

אבל בראש ובראשונה אתה רוצה ! מישהי ! זה התכלס ..

חוק.

בד"כ החוק הזה גורם לתנועה פנימית של רצון, ובאמת כשמנסים למצוא הסברים

שיניחו את הדעת ולא רק את הלב, הם נשמעים די חיוורים לעומת טיעונים נגדיים

שניתן להעלות.

ולכן אם חסרים את אותו רצון פנימי וסבורים להיות מונעים רק משיכנוע שמתנהל

בשפה שיכלית, זאת בעייה בפני עצמה.

הרצון להתחתן הוא חוק טבע שטבע הקב"ה בבריאה

בד"כ החוק הזה גורם לאדם לרצות להתחתן, בלי סיבה הגינוית. זה פשוט נובע ממנו

וכשהוא מנסה להסביר את זה בצורה שכלית, הטיעונים נשמעים חלשים ואפשר להתווכח איתם בקלות

ולכן אם מישהו משום מה לא רוצה להתחתן - והוא מנסה שישכנעו אותו שכלית - זה יהיה בעיה

עד כאן דברי שום

ולנסות להדביק את האדם ברגשות

אתה לא רוצה שיהיה לך שותף?

כיף לך להיות בודד?

לא פעם נשמעות טענות מהרבה אנשים נשואים כי הם כמהים ומתגעגעים

לחופש של תקופת הרווקות. דימוי מוסד הנישואים כבית כלא הוא חזון נפרץ

(לצערינו).

אז נכון שהבדידות חונקת ומעיקה, וכשזה קורה הרצון לשותף הוא כ"כ טבעי וקיומי,

אך משום מה שכשבא אותו השותף שכ"כ רצו בחברתו, פתאום אותה חברה נראית

כובלת וסוגרת.

אך למזלינו הקב"ה דואג להציג לרווקים רק את הצד שאתה הזכרת. רק את זהרו הם ירגישו. 

והוא אשר אמרתי.

לא מרגיש בבית כלא

ובמפורש מעדיף להסתדר עם גחמותיה של אישה מלהישאר לבד

הרווקים האלה עשו חיים משוגעים? לא היה להם עבודה? הם לא היו צריכים ללמוד תורה בכל זמן פנוי?

אדם שומר מצוות לעולם לא "חופשי" שעושה מה שבא לו, תמיד יש הגבלות, אדם לעמל יולד, וצריך להתקדם לקראת מטרת החיים

גם אם אתה רווק אתה עבד ה', אתה לא עושה מה שאתה רוצה

הטבע שברא הקב"ה הוא הדוחף להתחתן, והוא הכי חזק.

ואותו, הרבה יותר נדיר שאנשים מאבדים. ליתר דיוק, הדחף והרצון הטבעי הוא לקשר,

ומתוך הקשר בעיקר להתחתן. אני חושב שהשאלה הייתה באמת על חתונה ולא על קשר,

כי הרבה פעמים הצורך בקשר קיים והכרחי, 

אבל למה לעשות את זה לעצמי ולהתחתן? ולהיכבל?...

זה פשוט אסור, כך שאין כל כך ברירה...

למה זה אסור לא עניננו עכשיו, למעשה הקב"ה אסר את זה, מהסיבות שלו, ואנחנו לא הולכים לא להקשיב לו, אז בוא ניקח את זה כעובדה, ולא נדון באפשרות תיאורטית שאי אפשר ליישם

חס ושלום! לא באתי להגיד הוראה מעשית...

אמרתי לְמה הנפש דוחפת.

חוצמזה, זה בעסה להתחתן רק כדי להתיר את הקשר... (יצא שנון בלי כוונה..)

זה בשביל שיהיה קשר

כי קשר אסור זה לא אופציה

(זה לא ויכוח, אלא צורת הסתכלות שונה)

וסתם כדי לנחם אותך - קשר אסור הוא קשר לא בריא שעושה המון בעיות רגשיות, אתה לא יודע?

ומסכים. נכון מאוד.

כל הזמן אני אומר לחברים שלי, או סתם בתאוריה את דבריך. 

אבל דווקא מה ששום כתב על אחרי החתונה הוא מה שגורם לי לא להתחיל קשר.

אני יודע שאם אתחיל קשר, אצטרך להתחתן. ואם אתחתן, אחר כך הרצון הקודם יעלם.

וכולי. אז עדיף לחכות.

לעולם לא יהיה לך קשר עם אף אדם כמו עם אשתך

אבל יש לנו, אז לא משנה מה היה קורה "אילו"

אני חוזר ואומר - זאת טענה רגשית שמנסה לעורר את האינסטינקט הזה, לא טענה שכלית, כך שאין מה להתווכח, או שאתה מרגיש או שלא

כמו ״למה להתחתן עכשיו?״  ...

אני מבין למה אבל אני לא מבין מה דחוף וזה ממש לא בוער לי. מצד אחד. 

מצד שני- אם בעוד 3-4 שנים כן, אז למה עכשיו לא? מה יהיה שונה?! 

אני כבר זמן מה מגלגל את הרעיון במוחי, אולי אני אתחיל אותו ואתן לאנשים לעזור להמשיך, ככה שנצבור ארכיון מרשים, ומסודר, ואולי אף ינעצו אותו בהמשך.

(סורי שאני לא עונה על השאלה בכותרת...זה, כמובן, אינדיבידואלי כמו רוב השאלות פה, אבל אפשר לענות בפשטות, שאדם כשירגי באמת שהוא רוצה להתחתן, אזי לא יצטרך יותר לשאול את עצמו "למה להתחתן" - הוא פשוט ירגיש את זה בכל עצמותיו - כמו שאתה לא שואל את עצמך כל יום " למה לנשום" ו"למה לאכול"...)

ובגלל זה כתור נשואים אפשר להתמודד עם אתגרים לא פשוטים

לא תודי שצריך לחפש?

זנות?!...

את לא מרגישה בושה בשאלה הזו?!

"לא נראה שזה משנה הרבה"?!....

רחמנא לצלן.

יש הרבה מה להגיד על דברים כאלה - 

אבל כש"אומרים" אחרי ניסוח כזה - אז סימן שמשהו בתחושה הנורמלית הטבעית השתבש. אז מי שרוצה, שיאמר..  

אם זה לא מפריע לך "סתם" לגור ביחד עם איזה בן.. וחושבת שנישואין זה "אקט"... ה' ירחם.  

[יתכן שהניסוח היה בתום-לב, דווקא כי זה הכל אכן "תיאורטי" בעינייך. אני מדבר על מה שנכתב בסופו-של-דבר]

"למה אי אפשר"..

מה שמדובר זה זנות. סתם עם איזה בחור בלי להתחתן, זו זנות. גם אם קוראים לזה "חיים ביחד". זה באמת בושה, גם אם יש כאלה שלצערנו איבדו אותה. יש גם כאלה שאין להם בושה ללכת ברחוב בצורה שאדם תרבותי מתבייש בה. ומה איכפת כ"כ מה היא "תשנה להם" (אעפ"י שתשנה) - אחרי שכבר איבדו את העיקר מראש.

ציינתי בסוף שאכן יתכן שאת אישית אכן שואלת בתור "פלפול תיאורטי", כי לא עולה על דעתך.

אבל ההתייחסות היא אל השאלה כמו שנכתבה.

ואם אנחנו נאבד את התגובה הנורמלית בגלל ש"יש שלא מאמינים" (שזה לא מתחיל מ"לא מאמינים" אלא מבעיות שורשיות הרבה יותר, שקיבלו לצערנו תאוצה כמו עוד דברים שה"הרגל" מקהה את התחושה הנורמלית כלפיהם. היום יש ש"לא מבינים" עוד דברים מאד בסיסיים שעד לפני תקופה קצרה מאד היו נחשבים לבהמיות גמורה אצל כל אדם נורמלי, דתי או לא.. ) - ונדון כל דבר רק ב"שכלתנות", זה לא יהיה טוב.

אחרי זה - אפשר להתחיל להסביר את התחושה היהודית-אנושית הבסיסית הזו. וגם מה בונות ההלכות שסביבה.

יש דברים שקודם כל, מזדעזעים.  אם נאבד את זה בגלל "אחרים", גם ה"הסברים" כבר יהיו פחות נוגעים..

זו לא זנות, לפחות לא במובן הפשוט של המילה (אולי אנחנו מגדירים זנות אחרת).

השאלה היא לא על קשר מיני נטו, זה איסור, ועל זה הזדעזעת, ובצדק.

השאלה מה תענה על זוג שרוצה להקים בית, משפחה, חיים שלמים של זוגיות, מתוך אהבה עמוקה - אבל בלי תהליך הנישואים??

התהליך הזה הוא לא טבעי בשום אופן(כמו שכתבו למעלה), הוא גם לא מאוד הגיוני (במובן הזה שהיית מקבע אותו בעצמי בחוק בלי שאלוקים היה חושף בפני את החכמה שבו).

הרי יש סיכוי שאדם ח"ו טעה בבחירת אישתו, אז למה "לכבול" את עצמך, על סמך היכרות כ"כ חלקית (יעידו הנשואים על פערי החיים שלפני  והחיים שאחרי.{שמושפעים הן מהיכרות חזקה יותר, והן מעצם ההתחייבות}) למה שאדם יתחייב לתנאים עצומים בנישואים עצמם, למה שיקשה עליו את תהליך הפירוק של הקשר בתנאים עוד יותר עצומים? זה דורש אמון רב בהשגחה.

ברור שיש בזה היגיון, מיסוד הקשר גורם לנו להבין שגם אם ביום מן הימים הרגש שעולה ויורד יערער לנו את הוודאות בהחלטה - לא רק הוא יקטע את הקשר(בירושלמי מייחסים גישה זאת ל"בני נח"), רק לאחר מחשבה עמוקה, התייעצות, יוכל איש להרוס את מה שבנה - מתוך הבנה שזה מה שצריך לעשות עכשיו.

התחייבות היא לא דבר פשוט, לא מובן, לא יודע אם הייתי מסכים להתחייב לנצח למשהו, חוץ מקב"ה, אם לא היה לי פתח מילוט. ואולי זו הסיבה שדיני קידושין נלמדים מתוך הפסוקים שעוסקים בגרושין. ושוב לא פזיזות תבצע את התהליך, ע"מ לגרש אני צריך לכתוב גט, למצוא עדים, לכתוב את הגט דווקא לאישתי ולא לקנות אחד שכבר נכתב, ועוד המון הרחקות שהופכות את התהליך לקשה על מנת שיברר באמת את הרצון של הבעל בתהליך...

אבל התחייבות שלימה? את זה אין, לפחות לא בתורה (נישואים קתולים קיימים בעולם. לא אצלנו.).

אז יש אמת עמוקה מאוד בדרישה לבניית בית בלי מיסוד, בלי לקבע. כי באמת אולי האדם טעה! (גם ההשגחה לא פותרת את החשש עד הסוף, כמו שכל בת שיצאנו איתה בנתה בנו משהו, פיתחה אותנו לקראת בניית הקשר האמיתי - כך גם אפשר לראות קשר של נישואים שהתפרק. כשלב בתהליך האישי של האדם. {זה החילוק בחז"ל בין אישה ראשונה לאישה שנייה}.)אבל מקומה בצד, כפתרון אחרון. אם ניתן לדרישה זו יותר מדי מקום היא רק תגרום לנו לגרש בפזיזות.

זה הגיוני, זה חכם מאוד. אבל זה לא מוכרח,  לא הייתי מנחש את זה לבד בלי התורה. ק"ו שלא הייתי אומר שזה טבעי לי. 

[ולא קראתי כל מה שכתבו "למעלה" אלא את מה שהגבתי עליו]

והיא אכן דיברה על כאלה שחיים בצורה מופקרת. בלי נישואין - זו זנות. סתם "חיים" כך, אפשר לאבד את הבושה מכל מיני דברים...

וזה גם "טבעי" [בכל המין האנושי התרבותי מקובל מקדמת דנא באיזה אופן של "נישואין" שיהיה. וגם אצל גויים ההפקרות בזה היא בעשרות שנים אחרונות. כבר "התלוננו" על המוסר הזה איזה מחברי ספר פסיכולוגיה אנגליים לפני כמה עשרות שנים..] 

ו"הגיוני" לגמרי, למי שלא איבד את הרגש הבסיסי של המוסר והצניעות והייחוד של איש ואשה.

ובוודאי שבעם ישראל, אחרי אלפי שנים - השתרש ביותר בתור מינימום של נורמליות מוסרית. 

ועצם ה"נימוק" של "שמא טעה" - הוא עצמו מעיד על הענין...  כלומר: למה להתחייב אם לא בטוח..  אבל להתנהג ככה עם אשה, בחורה, שהוא כלל לא בטוח ולא מוכן להתחייב לה - זה "בסדר" ו"מוסרי"... כל פלפול נוסף רק יגרע.

וכל המחשבה שנישואין זה ה"תנאים" בלבד - במקום להבין שזה עצם יצירת הקשר, מתוך מחוייבות פנימית עמוקה, מתוך קשר נשמתי, מתוך יצירת משפחה - זה עצמו כבר הפספוס העיקרי. ה"תנאים" זה ביטוי של הענין. קלאסי לעולם המופקר דהאידנא - תן ליהנות, בלי מחוייבות, בלי מוסר, בניצול תמימות הזולת.

כל חפץ שאדם רוצה לקנות, שייהפך לשלו במקום שזה יהיה גזל - יש תהליך, גם בלי בעיית צניעות.. אבל אשה - בלי להתחייב. בלי הליך של "קנין" שהופכה לאשתו... להשאיר זול, כי "איזה פחד" להינשא לה ממש.... רחמנא ליצלן.

קידושין זו מציאות. ואפשרות הפירוק, היא נותנת את הצד של הבחירה החופשית המתחדשת מתוך המסגרת וההקישור הנשמתי הזה. לא כ"סיוגו"..

"אמת עמוקה" בדרישה לבניית בית בלי מיסוד?!  פריצות "עמוקה" והפקרות "עמוקה" במסוה של "עומק". ולתלות את זה ב"דברי  תורה" - פשוט מזעזע.

טעות בסיסית בכל הבנת מושג הנישואין. במקום תפיסה שכך נבנית משפחה. רק כך. בלי זה - שני אנשים זרים. חוסר בושה, ונכות-איבוד דבר יקר ובסיסי -  לאבד את אי האפשרות לנהוג בין אנשים לא נשואים, כנשואים.

במקום זה, איזו תפיסה כאילו "תהליך הנישואין" זה "תנאים שיקשו עליו את הפירוק"....

"תהליך הנישואין", זה עצם הקמת המשפחה. זה הקישור הפנימי, והנשמתי, שהוא בא רק ע"י קישור האישיות באישיות,  הפיכה משני אנשים זרים למשפחה. וזה בא רק ע"י ההתחייבות הזו, וקשירת הקשר הפנימי הזה, המקודש אצלנו במסורת אלפי שנות עם ישראל, במושג המשפחה שנטבע בהם, על כל פרטי התבטאות הקמתו; ובלי להישאר כל הזמן גם קצת "זרים" שמא טעו.. שזה יסוד הגסות והפריצות.

ולומר "בית, משפחה, חיים שלמים, אהבה עמוקה" - בלי תהליך של נישואין, זה משחק מילים בעלמא. הם לא יהיו "משפחה" לעולם בלי נישואין.  היום זה מאד באופנה להמציא "משפחות" מכל מיני סוגים.. אבל זה לא יוצר מציאות..

החילוק בינינו היא בהנחת יסוד שלך. אבל לפני זה - הירושלמי בתחילת קידושין מביא את בני נח כדוג' לתרבות שאין בה קידושין וגירושין. שזה בפשטות מוסד הנישואים. בני נח זה העולם שלפני התפשטות הנצרות והאיסלאם, שמהם נובע מוסד הנישואים הנפוץ בימינו, כך שזה שמוסד הנישואים נפוץ היום לא הופך אותו לטבעי. 

אבל לא זה עיקר החילוק בינינו. לדעתי קיימת אהבה יפה מאוד, חזקה מאוד - גם אם אין התחייבות. חיים ביחד ללא התחייבות זה לא נובע מתוך זלזול, וזה ממש לא ניצול!! שני הצדדים מודעים לכך שברגע שצד אחד רוצה לבטל - יש לו את היכולת. זו אהבה אמיתית, עמוקה, שבאה לבנות בית ביחד. רק ביחד. אך מכירה בזה שאפשר לטעות ואם טעינו - אז מפרקים. זה כ"כ פשוט, לשום דבר בחיים אתה לא מתחייב ברמה של נישואים (משפחה).

עיקר מה שדיברתי עליו הוא לא תהליך הנישואים. זה ברור שהוא צריך להיות אחרי חקירה עמוקה. ולכן אני לא מתייחס לזה בזלזול - הבחירה היא אחרי מחשבה ובירור עמוק ויסודי. וחיבור נשמתי עמוק. והתחייבות שכשאני איתה - אני רק איתה.(גם בזה יש תוספות של התורה, מזונות לדוג' שההיגיון הפשוט לא אומר שהם מוכרחים, אבל לא זה העיקר, את החיבור הפשוט לא מוסד הנישואים היהודי חידש, זה תבוע בנו מעצם זה שאנו בני אדם.) אני כתבתי את מה שכתבתי בעיקר על תהליך הפירוק. שזה עיקר ההבדל בין מוסד הנישואים לבין אלו ש"חיים ביחד"(מתוך אהבה, ולא מתוך "זנות" שזה מה שעליו אנחנו חולקים.). הוא "חידוש", הוא חסר כל הגיון מחייב. חכם מאוד, ובפועל מראה על משהו יסודי בבניית הבית. אבל אך ורק בבניית הבית היהודי. בו הבית עולה על הפרט. העם מורכב מבתים ולא מאנשים, זו אמירה יהודית דווקא, בעולם זה לא קיים - ואין צורך שזה יהיה קיים. בפועל הוא מחייב את האדם לברר עמוק עמוק אם היצר הרגעי אומר לא לפרק את הקשר - או שבאמת הם לא מתאימים לחיים ביחד.

וזה השוני בין מה שהיא כתבה (אם הבנתי נכון.) לזנות. אין פירוש הדבר שכשאנו חיים יחד מותר לי להיות עם אישה אחרת. זה לא מוסרי ולא טבעי. אבל כשאני מחליט לפרק - בלי "גט" בלי "כתובה", עדים, "לשמה".

אפשר להמשיך לדון בזה, אבל אני לא רואה מה זה יועיל (לא מזלזול ח"ו.) ההבדל בינינו הוא נקודת מבט. האם יש בעולם אהבה עמוקה, שבונה בית ללא מוסד הנישואים, מההבדל הזה נובע כל מה שכתבת. הבנתי מה הנקודת מבט שלך, אני פשוט לא רואה ככה את המציאות. אולי ביום מן הימים דעתי תשתנה בעקבות התגובה שלך, אבל כרגע נישאר חלוקים.

ובגלל זה אתה רואה שזוגות כלו נפרדים הרבה יותר ואחוז הגרושין עולה בכמויות מטורפות

אנחנו מדברים על קשר נצחי של קיימא ,

ובהנחה שכל בנאדם יש לו בעיות ולכל בנאדם צריך להתרגל

אזי בלי מחוייבות אמיתית !! ללכת על כל הקופה ולהקיע בכל החזיתות ולמצוא פתרונות גם לבעיות קשות

בלי זה אתה מדבר על אחוזי גירושין והפרדות גבוהים בצורה מטורפת

ברגע שיש מחוייבות אז משקיעים את המקסימום. והתוצאות- טובות פי אלף 

ההבדל בין לחיות יחד לבין נישואין זה המחוייבות

המחוייבות הזאת שלכאורה מגבילה בנישואין , היא זו שגורמת להן להצליח ולהגיע למקום המדהים הזה

כשאתה מחויב לקשר ברמה כל כך גבוהה ואתה יודע שבן הזוג שלך הוא שלך לנצח נצחים

ואתם שניכם לא פוזלים לשום מקום רק משקיעים את כל האנרגיות בקשר הזוגי

מגיעים לרמת קשר גבוהה מאוד ועמוקה מאוד

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

"לא התאפרתי כי אני מרגישה בנוח איתך".

כי אני דווקא לאחרונה חשבתי על משפט שמישהו אמר פה פעם, שהלוואי שנרצה תמיד להראות במיטבנו מול הבני זוג.

ויש סיפור על צדיק אחד שלפני שנכנס לבית לאשתו היה מסתכל במראה ומסתדר.

בלי איפור...

האיפור זה תוספת נחמדה להתייפות עוד יותר

גם תכשיטים זה תוספת..

אפשר להראות במיטבנו גם בלי תכשיטים

אני חושבת שהבסיס זה להיות נקיה ורעננה עם בגדים נקיים

וחיוך

יותר מזה זה תוספת

זה אני חושבת מול אנשים זרים אבל בבית כן להשקיע יותר. למה להישאר עם הבסיס?

לא סתם עזרא תיקן שימכרו בכול עיירה תמרוקים ותכשיטים. 

אישה אוהבת להתקשט ולהשקיע בנראות וכל הכוחות האלה נועדו בעיקר לבית וחבל שמשקיעים יותר ביציאה מהבית.

אולי אנחנו לא מדברות על אותו דבר...

ביום יום קשה להשקיע

ולכן חשוב לזכור שהבסיס הוא מהמם

ולא צריך להתאמץ כדי להיות רעננה ויפה לבעלך

מידי פעם אפשר גם להתקשט ולהוסיף

אבל כן לזכור שגם כשאין כוח להשקיע

עדיין יש דרך קלה לקבל את בעלך מהממת

וזה פשוט להתקלח ולהתלבש יפה ולחייך

להיות נקייה זה משהו בסיסי שמצופה מכל אחד גם אם הוא לא אישה\בעלי.

אבל אני כן מבינה שלא תמיד יש כוחות להשקיע וזה בסדר גמור!(:

 ויש נקייה ורעננה ומחייכת 😉

מפסיכולוג קנדי...

הוא ניתח את הרעיון של האיפור במבט תת-מודעי כזה, ואמר שהסיבה בגללה נשים התחילו להתאפר (לפני נצח בימי קדם קדמונים) זה למעשה כדי להראות בריאות. מכיוון שאישה בזמן הווסת היא עייפה יותר, חלשה יותר, וחיוורת יותר לפעמים אז האיפור נועד להחזיר את המראה הבריא ובכך לשדר לגבר (ולעולם) שהכל בסדר ותקין ב"ה.

מכאן זה כמובן התפתח למשהו קצת יותר תרבותי, כמו כל תופעה אנושית אחרת..

זה הסבר ששם דגש על היחסים הגופניים בעיקרו, אבל זה נשמע לי מעניין והגיוני. זהו, סוף שיתוף.

דווקא זה יכול להיות נחמד מהצד האומנותי שבזה (יש לי תפישה קצת אחרת ביחש ליופי אני חושב)

חושבני שיש משהו גם בזה וגם בזה

אני לא מתחברת לאיפור כבד...

וכל אחד ומה שהוא מתחבר

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.