אם בחורות מסוימות החליטו למכור את עמם תמורת זוג נעליים או בילוי נחמד אז למה להתאמץ בשבילם?

למה צריך את כל הנזק התקשורתי ? בשביל מי? ואל תגידו שזה יכול לקרות לכל אחד כי זה לא טיעון - כל דבר יכול לקרות לכל אחד

בחורה אמורה לדעת איפה היא חיה ולאן היא הולכת וקצת כבוד עצמי ויכולת להגיד - לא

למה בן אדם יקר צריך לסבול בשביל בנות שרק מילה אחת לא יפה מגדירה אותן בעצם? 

הם לא נכללים בכותרת שלך "לכל אדם יש נפילות בחיים, אין מה לעשות" ?

אין להסיק מדבריי אלו חלילה שאני בעד התבוללות. ממש ממש לא.

לשים את שניהם באותה אחריות, האם  זו לא  דמגוגיה? תגיד לבד?

אם כבר, תאשים את כמעט 2 מליון הישראלים שבחרו להכניס את הליכוד ואת יש עתיד לכנסת.

אה, אבל כמובן, 2 מליון ישראלים לא מאשימים, זה בסך הכל נפילה שלהם, לכן חייבים להאשים רק את שר החינוך לשעבר ואת ריבלין. כמובן... <צ>

למען האמת, אם הייתי ממשיך איתך עוד ועוד, בסוף היינו מגיעים למסקנה שאתה צריך להאשים את אלוקים, אבל חסכתי את זה ממך. צריך אחת ולתמיד להחליט אם אדם אחראי למעשיו - אז גם הבנות האלו אשמות בדיוק כמו כל אחד אחר, ואם אדם לא אחראי למעשיו אז גם שר החינוך לשעבר וגם נשיא המדינה לא אשמים. אי אפשר לנסות להחזיק את החבל משתי קצותיו, לרקוד על שתי חתונות וכו'...זה לא הולך.

לשחק לידיים של השמאל הקיצוני זו לא אחריות.

אני לא בחרתי לא את ריבלין ולא את פירון, ופונה בזה לאחרים שלא לבחור בהם ולא את מי שהביא אותם לממשלה הקודמת.

בחור, אם זה לא היה שיטתי לאורך תקופה הן לא היו ממשיכות איתו.

אגב - אז אתה אומר בעצם שלמי שיש "אידיאולוגיה שיטתית שהוא מאמין בה" - הוא כן אשם במה שהוא אומר/עושה, ומימ שעושה סתם דברים בגחמה רגעית הוא מסכן שצריך לרחם עליו? מוזר מאוד...לא מכיר כל כך חילוק כזה בהלכה. אם אתה מכיר אשמח שתפנה אותי למקור הלכתי.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%A8_%D7%9C%D7%93%D7%91%D7%A8_%D7%90%D7%97%D7%93

יתירה מזו: מי שהוא מומר לדבר אחד, אם זה גילוי עריות, למרות החומר שבדבר שמדובר על עבירה של ייהרג ולא יעבור, עדיין שחיטתו כשרה. אבל אם הוא מומר לחילול שבת, שחיטתו פסולה. הסיבה היא שאם הוא מומר לגילוי עריות, ככל הנראה שלא יכל לעמוד בפני היצר ביולוגי שלו, אבל מומר לחילול שבת זה כבר סיפור אחר לגמרי.

ומי שהוא בעד או פועל נגד אלו שמשתדלים להציל בנות כאלו משמד, זה מראה את פרצופו האמיתי.

אתה ממהר לקבוע קודם כל אקסיומות ורק אז על גביהן להכניס את התיאוריה שלך. בוא קודם תעבוד ברמת השטח - האם אתה טוען למעשה שרובי ריבלין והרב שי פירון הם "מינים" כיוון שהם מומרים להכעיס? דבר גלויות, בבקשה...

ההלכה הזו נותנת לנו להבין את ההבדל, גם אם שניהם היו באותה דרגה.

אם היא מייצגת את ההבדל בהכרח אתה אומר שהם מינים. ואם אתה לא אומר שהם מינים אז ההלכה הזאת לא קשורה ובמילא היא לא מייצגת את ההבדל בין הרב פירון ורובי ריבלין לבין הבנות.

תחליט, אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות, זה מעקר את היכולת שלי להתווכח איתך, כי אתה מנסה להרוויח מכל הכיוונים ובעצם לא אומר כלום...

ובטח שיש הבדל בין מי שעושה דבר לעצמו בגלל שתפס אותו היצר לבין מי שמוכר את זה לציבור.

מדובר על בחירות לבחור לכנסת, אתה מנסה להעביר נושא. האם כל מי שהוא לא בגדר מומר חייבים לבחור אותו לכנסת?

אתה מחפש לעצמך בעיות. אם זה פוגע ביכולות שלך להתווכח זו לא בעייה שלי.

כאן או לא? אם מקביל - אז הם מומרים לשיטתך. אם לא מקביל אז מה הקשר בין ההלכה לבין המקרה שלנו? אני יכול להביא גם את ההבדל בין שבת ליום טוב שביום טוב מותר להעביר מאש לאש ובשבת לא - אז הנה, ההבדל בין שבת ליום טוב מסביר את ההבדל בין הבנות לבר החינוך ולנשיא המדינה. הגיוני, לא?

ברור שלא. ולכן גם הניסיון שלך להסביר באמצעות ההלכה הזאת - אתה חייב להחליט האם היא קשורה או לא קשורה. אם היא קשורה בהכרח אתה אומר עליהם שהם מינים, ואם היא לא קשורה, אז זאת דמגוגיה לנסות להביא אותה כהוכחה.

לגבי הבחירות - מעולם לא אמרתי שצריך לבחור את האנשים האלו לכנסת. אני לא בחרתי אותם לכנסת, את אף אחד מאותם שניים. ועדיין לא הסברת למה הם אשמים ולא אותם מליון וחצי-2 מליון אנשים שהכניסו את המפלגות שלהם לכנסת? גם אותם אנשים שבחרו, מוכרים את הטעות שלהם לציבור - כלומר, מכניסים את הטעות שלהם שהם מאמינים בה, לכנסת...

אם אני הייתי יכול לבחור את כל הכנסת, הייתי כבר מרכיב מעין סנהדרין שמורכבת רק מרבנים גדולי תורה - באסה שאני לא זה שמרכיב את הכנסת, נכון?

ניקח את פירוש רש"י הבא:

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%A2:%D7%A8%D7%A9%22%D7%99_%D7%A2%D7%9C_%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%9C%D7%97_%D7%9B%D7%94

http://www.nadel-law.co.il/Index.asp?ArticleID=1485&CategoryID=333

"והיא שלחה אל חמיה" - לא רצתה להלבין פניו ולומר ממך אני מעוברת אלא לאיש אשר אלה לו אמרה אם יודה מעצמו יודה ואם לאו ישרפוני ואל אלבין פניו מכאן אמרו נוח לו לאדם שיפילוהו לכבשן האש ואל ילבין פני חבירו ברבים

**

לפי מה שאתה כותב, אם הייתי מעיר למישהו מרש"י הזה על איסור הלבנת פני חבירו היית מסיק שהכוונה הוא שיתאבד. הייתה שואל: מקביל - אז לקפוץ לאש לשיטתך. אם לא מקביל אז מה הקשר בין הרש"י שהבאת ובין המקרה שלנו?

**

האם אתה דן איתי האם האמרה הזאת היא אמיתית או שקר?

סתם לגופו של עניין - השלכה לכבשן האש זה לא בהכרח התאבדות. כמו שידוע על מר עוקבא בגמרא שנכנס לכבשן האש כדי לא להלבין פניו של העני שהביאו לו כסף, ו"רק" נשרפו לו קצת הרגליים. מכאן מובן, שאמרת "נוח לו לאדם..." - אומרת שאדם צריך להתאמץ מאודגם אם יפגע מזה קצת אפילו פיזית, בשביל לא לבייש את חבר שלו. הנה, מר עוקבא נפל לכבשן האש, ולחלוטין לא התכוון להתאבד או היה בסכנה של מוות. קצת כאב, נכון, כמובן - אבל לא מוות. לא כתוב "נוח לו לאדם שיתאבד משילבין פני חברו ברבים".

ככה שאין בסיס לשאלה שלך ולתמיהה שלך עליי.

אגב, לצערך אני כן לומד חומש עם רש"י, ככה שאמירה לא יפה כמו "אם היית לומד חומש עם רש"H" - לא ראויה. אתה יכול להגיד "ברש"י כאן וכאן כתוב ככה וככה - מה אתה אומר על זה?" - למה ישר להטיל את זה לאמירה כאילו אני "לא לומד חומש עם רש"י "? קודם כבר דנת לגבי האם אני פועל לשם שמיים או לא והערתי שזה לא ראוי לדון לגופי ועדי לדון לגופה של טענה - אנא, השתדל להישאר בכך. לגופה של טענה ולא לגופו של אדם. תודה.

וחס וחלילה גם לא לשרוף צפורניים למי שמלבין פנים של מישהו. 

אבל הסברת יפה שצריך להתאמץ מאוד, זוהי הנקודה.

גם בנושא הזה, עם קצת מאמץ היית יכול לבד להבין שאם מביאים את הדוגמה שבין מומר לתיאבון ומומר להכעיס זה נותן לנו להבין את ההבדל בין מי שרחמנא ליצלן נכשל/ה בגלל דחף המיני, לבין מי שזה שיטתי אצלם. עוד לפני שמדברים על הבדלי מעמד.

ואתה עצמך כתבת שאתה מאוד חכם, אז בטח תוכל להבין גם לבד בלי שיטחנו לך.

את ציפורניו כדי לא להלבין פנים.

וגם אני בעבר הייתי מוכן לספוג הפסד כספי בכדי לא להלבין פניו של אדם. אותו עיקרון - אומנם לא הפסד גופני אבל אותו עיקרון.

עניין ההתאמצות היה קשור לפתגם גופא שהבאת, הניסיון הנואש להשליך את זה על המקרה שלנו לא שייך ולא קשור בשום דרך. 

וניכר שאתה מפחד פשוט להגיד שלדעתך הם מינים, או שאיני מבין מה אתה מנסה להגיד למרות שברוך ה' יש לי שכל, בלי להתגאות. 

יודע מה? תסביר לי מה ההבדל בין מי שרחמנא ליצלן... לבין מי שזה שיטתי... ? מה ההבדל? נניח - שהוא מומר לתיאבון והוא מומר להכעיס?

בבקשה תגדיר לי במילים את ההבדל בין מי שרחמנא ליצלן נכשלה בגלל הדחף המיני לבין מי שזה שיטתי אצלם. לא בהתחמקויות - במילים. תגדיר לי איך קוראים לאדם כזה ואיך קוראים לאדם כזה. בבקשה, אני מחכה... (ואם זה יעזור לך, אז תחשוב לרגע שאני מטומטם וחייב שיסבירו לי במילים הכי פשוטות והכי בהירות איך אתה קורא לכל אחד מהם..).

סימוכין לדבריך, ולא יכול להגן על שיטתך באמצעים המקובלים אלא רק באמצעות קביעת אקסיומות "דברים מובנים". בסדר. אם זאת רמת הוויכוח באמת שכנראה אין צורך להתווכח עם מישהו שטועה ולא מצליח לבסס את דבריו על מקורות והיגיון מוצק, אלא רק על סמך "אקסיומות" שהוא עצמו קבע והחליט שהם "דברים מובנים".

שיהיה. כל טוב ויום טוב

מדובר על דברים פשוטים שאפשר להבין לבד, ויש לך ראש ושכל להבין. או שיש לך מחוייבות ילדותית לנצח בוויכוח בכל מחיר, או שיש אגנדה מסויימת.

עובדת לפי כללי ההוכחה והדיונים. 

אני לא יכול לטעון משהו על סמך אקסיומה שאני ממציא כרגע, בלי להוכיח קודם כל את האקסיומה.

זה כמו שאני אטען שאחמד טיבי הוא גנב כי "כל הערבים גנבים" - אני מבסס את הטענה שלי על אקסיומה שאני המצאתי כרגע לפיה "כל הערבים גנבים" - וזה לא עובד ככה. אם קודם כל אוכיח את האקסיומה שלפיה "כל הערבים גנבים" בדרך הגיונית כלשהיא, אחרי זה, רק אחרי זה, יהיה היגיון באמירה "אחמד טיבי הוא גנב כי כל הערבים גנבים". אבל עד אז, האמירה היא פשוט שטותית כי היא מתבססת על אקסיומה שאתה המצאת בלי צורך להוכיח.

בדרך הזאת אני יכול להוציא אותך מה שאני רוצה...פשוט מאוד, אני אקבע אקסיומה לגביך ואז אטען על סמך אותה אקסיומה, בלי צורך לנמק ולהוכיח את זאמרתי, ובא שלום על ישראל.

ראש ושכל - זה מה שכתבתי כאן. ככה עובדים בעולם, חבר.

חכם אמיתי יודע גם להגיד את הדעה של הצד השני.

למה אתה מחפש שיסבירו לך כל דבר.

אם אתה טוען משהו תעמוד מאחורי מה שאתה טוען, זה הכל. זה הזוי... אולי אני אטען המון טענות שאתה לא מסכים איתן ואגיד לך להסביר מה הנימוק לכל דבר שאני אומר? מה ההיגיון בזה אני לא מבין?

בקשר לעסקנות ציבורית נאמר בפרקי אבות "וכל העוסקים עם הציבור יהיו עוסקים עמהם לשם שמיים".

ובהקשר לבחירות כל מי שבוחר ובמיוחד מי שעושה תעמולה הוא על תקן של עוסק בצורכי ציבור שחייב להיות באמונה.

אם תתכוון בכל מה שאתה עושה לשם שמיים, יתבזבז לך פחות פחות זמן על וויכוחי סרק.

ה' אני יודע מה אני משתדל ולפי מה אני פועל, וכמו שאני לא מנתח אותך ואומר שאתה פועל לשם שמיים/לא לשם שמיים או לשם נצרות או אני לא יודע מה - אלא מגיב נטו למה שאתה כותב - ככה אשמח אם לא תנסה לנתח אותי ולטעון שאני לא מתכוון במה שאני עושה לשם שמיים. זה קצת מעליב. תודה.

ונחזור לעיקר הטענות - עדיין לא הסברת למה א-נ-י זה שצריך להסביר א-ו-ת-ך ואת טענותיך, כמו שכתבת למעלה,לפני שתי תגובות. אתה טוען משהו תעמוד מאחוריו ותסביר אותו, אל תצפה שאני אעשה את העבודה בשבילך.

ולא לשם וויכוחי סרק ובזבוז זמן כה יקר.

לשם שמיים - במקום להתעסק בטענות ובדברים עצמם שמובאים, או מקסימום לא להתייחס - אבל לפנות לאדם ולהטיח בו ש"אתה לא מתעסק לשם שמיים" - זה לא שייך. זה כמו שאני אבוא אליך ואגיד לך (ואני לא אומר את זה.. : ) - "אתה חסר שכל כשאתה חושב שכל המפלגות החרדיות יכולות להתאחד". אמירות כאלו הן לא ראויות. אפשר לכתוב:  "לא נראה לי שבאמת יש היתכנות לכל המפלגות החרדיות להתאחד/ לדעתי אתה טועה ממש כאשר אתה חושב שיש אפשרות ריאלית לכל המפלגות להתאחד" - אבל אמירה כמו "אתה חסר שכל" - היא אמירה לא ראויה שדנה לגופו של אדם ולא לגופה של טענה. כנ"ל לגבי "אתה לא מתעסק לשם שמיים".

ודבר אחרון - עם כל הצער שבדבר, השרשור הזה לא עסק בבחירות ובמי לבחור ובמי לא - אלא עסק בארגון להב"ה, ובנערות שנופלות ברשתי הערבים, ובמי שממתבטא לדעת חברי הפורום, בצורה לא ראויה כלפיהן/מעודד מעשים כאלו - ועל זה היה הדיון כאן. לחלוטין לא "תעמולת בחירות". מצטער, אבל זה המציאות. זה שעכשיו תקופת בחירות לא אומר שכל שרשור פה עוסק בהכרח רק בבחירות ובתעמולה. מה גם שאין לי שום עניין לעשות תעמולה ליש עתיד, ממש לא...

אתה מספיק חכם, כמו שכתבת, ותוכל לבחון את עצמך לבד, אתה לא זקוק שאני אוכיח לך.

מעולה. סיכמנו?

עכשיו בבקשה תשאל את עצמך לבד את מה שאתה שואל אותי, ותבחן את עצמך לבד ואתה לא זקוק שאני אוכיח לך שאני צודק...

אז בשביל מה למען ה' אתה או אני או כל אדם אחר כותבים בפורום או מתדיינים, אם כל אחד אמור לענות לעצמו את התשובות ולהסיק לעצמו לבד את הכל? מה ההיגיון שעומד מאחורי התפיסה הזאת, אני מנסה להבין? 

כל חנופה כזו רק מחזקת את השמאל הקיצוני יותר ויותר.

צריכים לעקוב בשבע עיניים מי מתחנף לשמאל, ולא משנה במה, גם דבר הכי קטן, גם אם זה רק בדיבורים. גם אם מדובר בערקתא דמסאני

החרדים מאכלסים את ירושלים במקום אנשים אחרים שעוזבים אותה למודיעין ולתל אביב (וגם ליישובים מסביב). זה נכון שמבחינת "ייצור יהודים" הם במקום גבוה אבל אנחנו צריכים אנשים שמפרנסים את עצמם (ולו בעוני, זכותם) ולא כאלה שהם משקולת על הכלכלה.

אם תרצה לדבר על הכלכלה, מספיק שתיגש לתחנה המרכזית בתל אביב ותשווה לתחנה המרכזית בירושלים. בתל אביב רוגם חילונים, בירושלים רוב חרדי.

אני מדבר על הנקודה הדמוגרפית שזה עניין קיומי, כי בבחירות לכנסת, לא משנה כמה תהיה עשיר, הקול שלך שווה תמיד אותו דבר.

ואם החרדים לא היו גרים בירושלים, החילונים לא היו מאכלסים אותה בגלל 2 סיבות:

1. הם לא מספיק לאכלס גם תל אביב וגם ירושלים.

2. הם לא רוצים לגור ליד הערבים.

נכון שהחרדים רוצים אותה יותר.

הרוב הגדול של החרדים באירופה התנגדו מאוד לעלייה לארץ ישראל.

כי עדיין לא הגיע משיח, דחיקת הקץ, אסור להקים מדינה, התגרות בגויים, כוחי ועוצם ידי, התערבבות עם היהודים הציוניים החילוניים. ועוד רבות...

השמאל היהודי האירופאי (קומוניסטי סוציאליסטי) גם הוא חשב ככה בדיוק כמו השמאל החי בארץ ישראל כיום.

לעומתם מן החסידים תלמידי הבעל שם טוב שעלו לארץ, ביחד עם ספרדים רבים (פרנקים), בדומה ליהודים הציוניים החילונים מקימי הקיבוצים שנחשבו לימנים קיצונים.

לאחר השואה כולם הבינו את הכיוון הנכון --> רק ארץ ישראל!

• הרצל פעל רבות מול השלטונות באירופה והעותמאניים לאפשר עלייה לארץ ישראל והכרה ביישוב יהודי עצמאי. רבים מאוד תמכו בו הוא היה אדם גדול והוביל את המהלכים המדיניים להצהרת בלפור והכרה במדינת ישראל 30 שנה לפני הקמתה.

חז"ל, הנביאים, הצדיקים הגדולים יחידי הדורות,

רבי נחמן מברסלב שראה וניבא,

והמשיח.

ואף שיש לי ערך גדול מאוד לכל היהודים שפעלו רבות למען עם ישראל,

אני מאמין שהצדיקים האמיתיים פעלו אף יותר,

(האמיתיים בלבד כי יש גם מתחזים).

לא ברור מאיפה הצץ הדבר הזה, והייתי מניח שיש כאן משהו קצת מסריח מסוג שחיתות כלשהי. לחילופין, פיגור עמוק וניסיונותעלובים למצוא חן בעיני מישהו שעוד נגלה מי הוא (ושמא פוליטית בלבד).

הרצל הוא המנוע של התנועה הציונית, מכאן מעלתו. בדורות רבים היו שקראו לעלות וגם עשו מעשים, אבל רק החזון של הרצל והדחיפה שלו הצליחו להסתיים בשיבת ציון.

כמובן מי שרואה שחור לבן- 'טבח נתניהו' 'טבח הפקידים שקשרו את ידינו' וכדומה, אז אין הרבה מה להתעכב איתו. הוא בא לצעוק ולא לשמוע. אז שיבושם לו עם עצמו וחבר קפלניו...

אבל האמת מורכבת, מורכבת וארוכה...

אבל בקצרה הצבא האשם הישיר- מהראש ועד הקצין זוטר כל מי שקשור לגזרת עזה, כל אחד לפי חלקו ו(חוסר) פועלו.

בדרג המדיני האשמה מחולקת לשנים-

בפן הצבאי- שר הביטחון וראש הממשלה משניהם, במיוחד משר הביטחון אבל גם מראש הממשלה במידה רבה מאד, היה מצופה לשאול שאלות, לרחרח האם הכל דופק כמו שצריך. יש מגמות בצה"ל שהם לא סוד. יש כשלים ביטחוניים שאנשים שונים (יצחק בריק למשל) העלו. מצופה שיעמדו על הרגליים האחוריות שיטפלו בזה וזה לא תירוץ מספק "אבל אמרו לי שהכל בסדר"- בגלל זה בחרו בך לראש ממשלה/שר ביטחון, שתבדוק מבחוץ.

בפן המדיני- מדיניות סבבים, העשרת חמאס והתעצמותו היחסית. ועוד. צריך דיון רציני ולגיטימי מה האשמה אם וכאשר. ואכמ"ל

ועדיין זה לא אומר שהם צריכים להתפטר, ואפילו לא נאמר שמצופה מהם לא להתמודד שוב. יש הרבה מאד שיקולים נוספים לשקול, ותן לעם לומר את דברו בבחירות.

-הם עשו את זה בגלל הקונספציה לא בגלל שידעו שיוכלו לזרוק את האשמה הלאה.

-לא רואה עניין לענות בדמגוגיה.

האם המגיבים הנ"ל תמכו באוסלו ובהתנתקות? האם רצו שנתניהו יתחשב בשיקול דעתה של הצמרת הביטחונית?

ב-99% כל התשובות תהיינה חיוביות. אז מה המגיבים רוצים מביבי? השמאל זרע את זרעי הפורענות, והימין חסר המשילות המשיך לטפח את הערוגה. השמאל קבע עובדות בשטח, ביבי פעל לפי תכתבי השמאל, העביר כסף לעזה בהתאם להמלצות של שלל הגורמים כולל בג"ץ, ומינה אנשים שהשמאל חיבב, ע"ע יואב גלנט.

■ העם יצא לקלפי ובחר.

מצע מפלגת הליכוד הינו שימור הסטטוס קוו הקיים:

אין כיבוש או הרחבת גבולות גיזרה, אין תפיסת שטחי אש באופן יזום ופינוי אוכלוסיית אויב או יציאה למלחמה יזומה.

מנגד יש מפלגות ימין המצילות את ישראל וממלאות את החסר כפי יכולתם - ומפלגות שמאל (כן כן גם הם מביאים את ברכתם) יחסי החוץ שלהם טובים יותר ממפלגות הימין, רובם אנשי השכלה גבוהה, ממלאים את משרות הצבא, מכניסים תרומה כספית נכבדת, והם גאוותו של ביבי.

ביבי עצמו הוא שחקן הנותן הופעה חיצונית מושלמת, דובר אנגלית רהוטה וחשובה לייצוגיות ישראל בעולם ובזה הוא טוב יותר.

ביבי אינו פועל עצמאית,

תמיד הוא שותף מלא לכל חלקי האוכלוסיה,

מנתח נכון וסבלני.

ביבי הוא השתקפות החברה הישראלית המחפשת מנהיג שלא יתפוס צד בסיכסוך הימני - שמאלני - פלסטיני.

ישנה התחזקות בקרב כלל עם ישראל לכיוון ימני יותר - בגלל אין סוף הפיגועים, טבח שמחת תורה והפחד הגדול שהיה באותו היום.

הכלכלה הישראלית תצמח רק על ידי ביטחון צבאי ימני ומשילות.

הביטחון לצאת למלחמה יגיע רק על ידי צדקת הדרך:

יהדות אמונה תפילה, צדקות אמיתית באמת.

הישועה לא תגיע מביבי -

אלא תגיע מתוך העם עצמו!!!

עם ישראל צריך לעשות שינוי גדול מאוד בכלליות ובפרטיות כל אחד ואחד.

התשובה היא אותה תשובה ביחס לסיני, אוסלו יהודה ושומרון, עזה ולבנון.

מה נתנו? שטחים עצומים.

מה קיבלנו? כלום.

מה הערבים הבינו?

מלחמת יום כיפור - הצליחה.

אינתיפאדה 1987 - הצליחה.

פיגועי עזה - הצליחו.

חיזבאללה - הצליחו.

חזון השלום?

הערבים מעולם לא ביקשו שלום.

מישהו זוכר מתי הערבים ביקשו שלום?

אנחנו פשוט עושים עסקאות גרועות מאוד.

נתנו אדמה ששווה טריליונים בחינם!!!

ולמה? כי רצחו אותנו.

וככה אנחנו תמיד נחיה על חרבנו.

ירצחו אותנו אז נברח.

מצביעים שבויים

לא נראה לי יכולה להרשות לעצמה...

למידה מתרחשת בדיליי

קודם נהרגים מספיק נהגים

אח"כ מרמזרים את הצומת

ואולי נלמד מזה

יש עוד הרבה ממה ללמוד

(אני למדתי מזמן)

שבמפלגת תקומה - האיחוד הלאומי מעולם לא היה פריימריז של כלל הציבור, כמו ברוב המפלגות (במידה רבה אחרי שני עשורים של התלהבות מפריימריז - היום המגמה היא לבטל אותו).

כשבפעם הקודמת עשו, זה היה עם הבהרה מאוד ברורה שזה חד פעמי. אגב, הפריימריז הקודם לא השיג את המטרה לשמה יזמו אותו וככה"נ הרשימה היתה נראת כמעט אותו דבר כך או כך.

אדרבה, אם היתה הבהרה שזה חד פעמי זה היה שגוי. אין פה שום סייעתא.

הפריימריז הקודם השיג את המטרה לגמרי,

נכון, היתה אותה רשימה, אבללל הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים, וזאת המטרה המרכזית.

ואם כבר מדברים על הסמליות ההיסטורית -

סמוטריץ' הצליח בחוכמתו לתפוס את מקומה של מפד"ל ההיסטורית, ע"י השם "הציונות הדתית"

ובאותה מפד"ל, בגלגול האחרון שלה, "הבית היהודי", הפריימריז היתה הדרך המרכזית שקבעו את הרשימות. ככה גם הציבור נתן בה אמון סה"כ.

באמת לא טענתי על חוסר יושרה, טענתי על חוסר שקיפות ושיתוף הציבור.

בחרו - אבל המטרה היתה להשיג גיוון וגיוון לא נוצר. סמוטריץ' ממש פעל בשביל דמויות כמו רחלי צינקין וכד' שיגוונו את הרשימה וקיבל עוד רשימה של כביש 60 ושות'.

הצעד היחיד שנשאר לו, בשביל קצת גיוון, זה להשתמש באפשרות השריון כדי לקדם את סלמון על חשבון סוכות - מה שבסוף אילץ אותו להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את סוכות.

אני ממש לא יודע ממקורות - אבל מניח שהפעם סמוטריץ' קיווה שהמרכז יבין את הרמז וישים במקומות ראליים את צביקה וישנגרד או ר' שמואל ששון - ושוב קיבל רשימה שהיא (עוד יותר מהפעם הקודמת) כולה כביש 60.

שיהיה ברור - כולם זה אנשים שאני מאוד מעריך את פועלם (מצבי סוכות חששתי ולעניות הבנתי הוא ממש הפתיע לטובה) ורוצה שיהיו בכנסת ובעז"ה בממשלה, אבל לא יעזור זו 'גרסת תשפ"ו' של 'תקומה" ולא 'מפלגת הציונות הדתית'.

גם אם זאת המטרה של סמוטריץ',

גם בנט רצה לגוון את הבית היהודי (בדרכו שלו) והוא נכשל פעם אחר פעם, בגלל שציבור המתפקדים תמך במי שהיו המועמדים ה"קלאסים" פעם אחר פעם ולא נמשך אחרי הקצוות השונים.

אבל זה כל העניין של הפריימריז, בעיני - נתינת אמון לקהל הבוחרים כדי לקבל אמון בחזרה מהם בקלפי.

ב. אם אתה מדבר על גיוון - אז אדרבה, כמו שאתה אומר, זה גם לא עזר הפעם. ולא בהחלט שיש רמז שלא מבינים, אולי באמת לא מסכימים עם הגישה.

לא מכיר את שני המועמדים שאמרת, אבל איני מבין כיצד מקורבי סמוטריץ' (הם לא? תקן אותי אם אני טועה) יכולים לגוון את הרשימה.

לפחות ברשימה הקודמת היתה מיכל וולדיגר. הפעם גם את זה אין.

ומה שאתה אומר בשורה האחרונה, מבחינתי זה כל הסיפור - סמוטריץ' חוזר לשטייטל של מפלגת תקומה, במקום לעמוד מאחורי המותג "הציונות הדתית", זה ממש ממש חבל. אני מעדיף ציונות דתית ולא עוד רסיס מפלגה לא רלוונטי שסופו לאבד.

אבל סמוטריץ' התנגד עקרונית לפריימריז כל השנים, גם כשבבית היהודי עשו פריימריז - אנשי תקומה לא רצו להצטרף.

יש לזה כל מיני הסברים, ההסבר העיקרי לענ"ד הוא שבפריימריז יש יתרון מובנה למי שיש לו הרבה כסף (מישהו אמר נפתלי בנט?).

בפועל הוא עשה פעם אחת, כשהדגיש כל הזמן שזה חד פעמי, בתקווה שציבור גדול יתפקד וישפיע - במציאות נבחרו אותם אנשים.

אם אתה מסכים איתי בעקרון, אין צורך לנסות להצדיק את סמוטריץ', זה לא העניין פה

אגב, היה צריך לבטל את הפריימריז כדי שהוא לא יקודם.

אני אישית בתור מתפקד לא שמעתי את ההסתייגות הזאת שזה היה חד פעמי.

נ.ב -

צבי סוכות הוא דוגמה למי שלא היה ממקורבי סמוטריץ או מרכז המפלגה וזכה לאמון והוכח כבינגו.

אבל תראה מה קורה בפריימריז של מפלגות אחרות בדגש על הליכוד.

קומבינות ומפקדי ארגזים. זה מה שגורם לנציגים מושחתים להיבחר לא בחירה חופשית של הציבור.

גם המנגנון של המפלגות החרדיות לא טוב. לכן אני חושב שמה שעשו היה בסדר.

זה גם חלק מהעניין.

ההצבעה לליכוד היא למפלגה כי אין ברירה. אלה החברים. אבל מי שנבחר צריך ליישר קו להיות חייב לחבר מרכז שדאג לו. כך זה עובד.

המפלגה מתהדרת, בצדק, שיש לה פריימריז.

זה לא רק עניין של אין ברירה.

בעיני, זה מוסיף יוקרה למפלגה.

עכשיו אני מבין שאתה פשוט לא יודע איך הדברים מתנהלים ואז זה סיפור אחר לגמרי.

אני אמחיש לך.

חבר מרכז שיש לו מפעל גדול של עובדים נניח 500 איש. כולם התפקדו לליכוד בפקודת הבוס. חלקם לא מעוניינים אבל חוששים מהרעת תנאים וכו'.

אותו חבר מפעל יש לו כוח עצום ביד הוא מגיע לח"כ וסוחט אותו ליישר קו לדרישות שלו אם לא, כל ה 500 לא יבחרו בו. כך הוא מקבל טובת הנאה וביום הבחירות המתפקדים מקבלים דף עם שמות כל חברי הכנסת שהבוס בחר, הפתק כבר מלא והם פשוט מצביעים בלי יכולת לומר דבר. אל תשאל מאיפה אני יודע. עכשיו תכפיל את זה בכמה חברי מרכז ולא אחד כשכל אחד סוחט את השני. זהנקרא מפקד ארגזים וזה לא חוקי אבל זה קיים.

בעיניך זה מוסיף יוקרה למפלגה? אתה לא מתפלא איך אותם חברי כנסת כל הזמן נבחרים שוב ושוב?

והרוב היו נגד ההתנתקות, גם זה היה כפי מה שאתה אומר?

היו מתנדבים שעברו דלת דלת לדפוק בבתים של חברי מרכז הליכוד

אני לא חושב שמה שאתה אומר לא קיים, אני פשוט לא חושב שזה עד כדי כך גורף.

לכן, גם לשיח הציבורי יש משמעות. משמעות מסויימת לכל הפחות.

אתה מוזמן להסתכל באינטרנט ולחפש מידע.

לא סתם זו המפלגה שרוב הבקשות שלה נדחות בוועדת הבחירות

הסיפור עם שרון היה אחרת

שלמה והגורל שלו תלוי בך. לבין ח"כ שנבחר ומצביע על משהו מהותי. הבחירה שם היתה בקשר למשאל עם.

אתה חושב שאם זה היה דמוקרטי והוגן אדם עם כתב אישום היה נבחר לח"כ ומנהל את המפלגה?

ולשאלתך - אני מסכים שיש השפעה, אבל יש גם השפעה של השיח הציבורי.

ולכן לא הייתי אומר שפריימריז זה רק מתפקדי ארגזים

הם אולי יתפקדוכדילאלהרגיזאותואבל יצביעו מה שבא להם

הם קיבלו דפים מסומנים מראש ושמו במעטפה

אבל נכון שיתכן שלא היה להם אינטרס לכך

בתולדות הפוליטיקה הישראלית לא חסרים אנשים כמעט אלמוניים שהגיעו למקומות גבוהים בזכות קבלני קולות.

הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה

כך שלא קריטי לי שלא היה בציונות הדתית.

1. החשש מ"ליכודניקים חדשים" הוא גדול מאוד. כבר התגלחנו בנושא הזה על זקן של אחרים (קרי, של הליכוד).

2. חברי המרכז בוודאי מנסים לבנות רשימה שאנשים ירצו להצביע לה, כלומר פשוט לי שנעשו סקרים ומחקרי עומק על המועמדים שיביאו את מירב הקולות האפשריים.

לא היתה נראת לעין התערבות של גוף פוליטי אחר.

כפי שפורסם בסרוגים: בוטלו הפריימריז בציונות הדתית

ב. במפלגה הזו מעולם לא פריימריז. הם היו פעם אחת בהוראת שעה ובוטלו.

ג. במפלגת המילואימניקים היו פריימריז. זה עזר לה?

ד. לא יודע למה החלטת "הפריימריז נתן תוקף ואמון לקהל הבוחרים" ומאיפה החלטת "הפריימריז האחרון בציונות הדתית היה מעולה".

אתה הרגשת שיש לך כוח ביד אז נראה לך שזה היה מעולה...

אז תתייחס קצת לעובדות:

בפעם הקודמת היו פריימריז בצה"ד, ואחריהם מצבה בסקרים נשאר כמו שהיה לפניהם. זה לא העלה אותה אפילו במנדט.

התפקדו בסה"כ 24,113 (ציפו להגיע לפחות ל-30K. בבית היהודי בתשע"ג היו 52K. בתשע"ה בערך 70K).

הרשימה שיצרו המתפקדים הוכיחה שהם נמנים גם ככה על הבייס הטבעי של המפלגה והנסיון לחבר ציבור חדש - נכשל.

שים לב:

בבחירות סבב ד' סמוטריץ' קיבל אישור מהמרכז לבנות רשימה בעצמו לפי דעתו.

הסדר שהוא קבע היה: בצלאל סמוטריץ'; מיכל וולדיגר; שמחה רוטמן; אורית סטרוק; רחל צינקין.

(ההסכם עם עוצמה ונעם הכניס את איתמר למקום 3 ואת אבי מעוז למקום 6. אופיר סופר התמודד ברשימת הליכוד במסגרת ההסכם).

בבחירות סבב ה' הפריימריז רק קלקלו ויצרו רשימה פחות מגוונת ויותר חרד"לית (קודם כל נבחרו ההארד-קור של תקומה, אחריהם שאר המכהנים ובסוף חרד"ל חדש):

בצלאל סמוטריץ'; אופיר סופר; אורית סטרוק; שמחה רוטמן; מיכל וולדיגר; צבי סוכות.

(בצלאל שריין את אוהד טל והצריח את סוכות עם סולומון).

תגיד אתה, איך נוצר יותר גיוון - בסבב ד' או בסבב ה'?

ה. כפי שניתן לראות בכמה מפלגות, פריימריז זו שיטה שמועילה בעיקר לח"כים המכהנים.

בבית היהודי בפריימריז של תשע"ה נבחרו בדיוק אותם ח"כים שנבחרו בתשע"ג בסדר מעט שונה:

בתשע"ג - נפתלי בנט; ניסן סלומינסקי; איילת שקד; אורי אורבך; אבי וורצמן; מוטי יוגב.

בתשע"ה - נפתלי בנט; איילת שקד; אלי בן דהן (היה משוריין מטעם תקומה ועבר לבית היהודי); ניסן סלומינסקי; אורי אורבך; מוטי יוגב.

גם מתמודדים שהיה להם תקציב ושפכו ים כסף על קמפיין - נשארו בחוץ (למשל: אביחי בוארון).

כאמור, אותו דבר קרה בסבב ה' בצה"ד (סוכות הוא הראשון שלא היה ח"כ מכהן לפני כן).

גם במפלגת "הדמוקרטים" ניתן לראות שהפריימריז שרתו קודם כל את המכהנים.

בקיצור, אתה מתייחס בעיקר לחוויה שלך כמתפקד שהרגיש שיש חשיבות לאמירה שלו בקלפי וזו זכותך,

אבל העובדות מלמדות שפריימריז הוא לא מציאה גדולה. בסוף גם אתה - כמו כולם - הצבעת קודם כל בעיקר למכהנים, ועוד הרגשת שהצבעת באופן עצמאי וחופשי...

אבל אני לא מזדהה עם המסקנות

א. נזכרתי עכשיו, שיש בזה בעיה?

ב. אדרבה, עצם זה שזה הוראת שעה, זה גם לא נכון בעיני

ג. נו, מה זה קשור לגבי?

ד. המטרה היא לא גיוון. אגב, צבי סוכות הוא תוצר של הפריימריז הקודם. הוא לא היה יכול להכנס בדרך אחרת. חבר כנסת מעולה.

אדרבה, זה שהציבור נתן אמון בח"כים המכהנים אין בזה שום פסול.

זה שאביחי בוארון שפך כסף ולא נכנס, זה מעיד דווקא על נקודה טובה ביחס לאמינות הפריימריז.

נכון, החוויה שלי כמתפקד היא העיקרית פה, חוויה מדהימה, ממליץ לך לנסות.

עצם זה שהתפקדו קצת אנשים זה באמת אומר משהו לא כל כך טוב על הכיוון הכללי של הפלגה.

באמת, בבית היהודי בעידן הפריימריז היה רוח במפרשים של המפלגה הזאת ולכן הציבור נתן בה יותר אמון.

אתה מוזמן להקים מפלגה לפי הרצונות שלך ונראה כמה אנשים יתנו בה אמון. כך תוכל להמשיך לשחק בחוויות שלך.

כי יש עתיד לא מתנהלים על פי העמדות שלי.

אני מאמין שמאותה סיבה גם לך יש ביקורת על יש עתיד ועל הערבים ועל הדמוקרטים ועל כל מי שרואה את המציאות בצורה שונה

ברור שהביקורת שלי תהיה ביחס לעמדות שלי.

אני לא יכול להתייחס על פי עמדות של מישהו אחר

מי שיצר אותה מתחרט על זה ואמר שהיא לא יכולה לשמש כאנציקלופדיה

גם אם יש ביטויים שערוריתיים ביחס לפיגוע ולאוכ' המתיישבים ביו"ש, זה מיעוט קטן. 10 מנדטים מתוך 120. זה לא מספיק כדי לגרש יהודים. השינוי מאז הגירוש הוא שאת הגירוש מפלגת הימין הגדולה עשתה, היום יש שוליים סהרוריים, שגם אם יש להם כוח לא מבוטל, הוא לא עד כדי כך יכול להשפיע.

כן מסכים שהם יכולים לבטל ב5 דקות את ההישגים של סמוטריץ' והממשלה בהתיישבות, אבל מפה ועד לפנות ישובים יש עוד דרך ארוכה.

כמו כן, ככל שהשנים עוברות יש פחות ופחות לגטימציה ציבורית לגרש יהודים מביתם. מההיבט הזה, נראה שהימין למד לקח ויישם את מדיניות ההסברה כפי שהסברת יפה.

חוץ מזה, בעיני הנושא המרכזי זה המערכה הבינלאומית מול איראן ושלוחותיה ולצערנו, אולי בקרוב, גם מול טורקיה. ההתיישבות חשובה מאוד, אבל היא לא נושא היחיד.

מה שאת טוען, זה ה'עלה תאנה' של בנט ושות', כביכול אין באמת 'שמאל', אין באמת פינויים, "אחרי השבעה באוקטובר..." וכו' - זו אחיזת עיניים מוחלטת. הסכנה כאן והיא ברמת שכפר סבא ח"ו תראה כמו כפר עזה.

נכון שאת הגירוש הובילה המפלגה הגדולה, אבל את אסון אוסלו, אם כל חטאת, שהגירוש הוא במידה רבה תוצאה שלו, גררה המפלגה הקטנה.

'מרצ' רצו אז עם הססמה "יומרץ רבין" והצליחו. הרעיון של הסכם עם עראפת, לא עלה על דעת מפלגת העבודה ומצביעה, אפילו במרצ לא אמרו זאת בפירוש - להפגש עם אנשי אש"ף היה עבירה על החוק. בכל זאת, כגורם השני שהממשלה תלויה בו (ובעזרת כמה חפרפרות ממפלגת העבודה) משכו את רבין ופרס להסכם הרצחני הזה.

כרגע, הדמוקרטים מדברים על ההזיה הזאת בפירוש, אבל גם בנט ואייזנקוט מדברים על חיזוק הרשות והפקרת שטחי A וB לידי 'האוטונומיה הפלסטינית'. נוסיף לזה את התלות המוחלטת שלהם בערבים, כמו שרע"מ אמרו - מבצע בעזה יצא לפועל רק אחרי שהממשלה נפלה.

מי שמנמיך את פעמוני האזהרה - עלול להיות אחראי לאסון!

גם הגירוש לא היה תוצאה של מחשבת שמאל מדיני, החשיבה של אריק שרון היתה שגויה אך לא היתה שמאל בשום אופן. לכן גם החשיבה של בנט ואיזנקוט גם אם היא שגויה, היא לא שמאל.

ומה שאמרת על ימי אוסלו - זה בדיוק ההבדל. אז היתה לגטימציה מאוד גבוהה ציבורית, למרות שאש"ף היה ארגון טרור, אנשים מאוד הוקסמו מרעיון השלום, לכן זה גם תפס וצבר תאוצה.

לא אמרתי להיות שאננים מרעיונות רעים, אמרתי רק שהיום אין כמעט שמאל מדיני. זה לא אומר שצריך להיות שאננים. אדרבה, יש רעיונות שאולי בהיבטים מסויים הם יותר הרסניים ובאמת צריך להזהר מהם.

נגד כל מה שרבין נבחר בשמו ובשביל להעביר את שלב א' קנו את ש"ס בהרבה כסף (שולמית אלוני שהיתה אנטי-דתית רדיקאלית הבהירה שבשביל השלום היא מוכנה ללבוש שטריימעל), בשביל להעביר את שלב ב', שיחדו את נעלבי צומת - גונן שגב (לימים נתפס על סחר בסמים ולעוד ימים - על ריגול לטובת אירן) ואלכס מיצובישי גודפרב.

רבין טען שהבחירות לעיריות שיוכיחו שהעם איתם - ונציגי העבודה הפסידו לליכוד בכמעט כל המוקדים. כל המדדים הוכיחו שהם הולכים להפסיד ובגדול בבחירות הכלליות.

ואז הגיע רצח רבין. אינני יודע האם הפושע המתועב שהתגאה בביצועו באמת ביצע - אני יודע שהרצח שירת רק את השמאל. הרצח נוצל תודעתית לאמץ את אוסלו וגם נתניהו שניצח בפרומיל, זה אחרי שהוא נכנע לאוסלו.

הדיון האקדמאי האם תיאורתית יש היום 'שמאל מדיני' במלא מובן הביטוי, ממש לא חשוב. מה שחשוב זה שאם תקום מחדש ממשלת עבאס-ליברמן-אייזנקוט-בנט, היא תחזור למדיניות אוסלו. זה יהיה אסון.

"חיילינו נמצאים באזור סכסוך כלשהו, בין אם מדובר בעזה או דרום לבנון ומדי פעם נפגעים? יאללה, בואו ונברח כדי שלא ייפגעו". ברור שמדובר בקונספציה שמאלנית מובהקת שאומצה בחלקה על ידי הימין.

נניח שטראמפ מאמץ את יוזמת השלום של סעודיה וכופה אותה על ראש ממשלת ישראל הבא. אם יקראו לו ביבי, הוא ינסה למרוח זמן, להתנגד בקטנה וכד'. אם יקראו לו איזנקוט, הוא יתפתה לקבל פרס נובל לשלום. בדרך הוא יזכה לחיבוק ענק של התקשורת בארץ ובחו"ל, יקבל תמיכה מ"יש עתיד", "הדמוקרטים", ואולי אף מ"ישראל ביתנו" והמפלגות החרדיות. גם בנט האופורטוניסט לא יהסס להושיט אצבע. התנתקות נוספת, כשמאחוריה מכתבים נלהבים של אנשי רוח ודגנרלים כמו איזנקוט עצמו, תהיה עניין של זמן.

זה היה באוסלו ובהתנתקות. פעם שלישית גלידה בהכשר בד"צ בית יוסף.

‏‏16‏ רגשות‏ · ‏‏12‏ תגובות‏ | התנתקות ביו"ש. 2 מהיר 2 עצבני | Yotam Zimri