אבל ממליצה לך לשאול גם את השאלה הזו, בפורום היריון ולידה.

היריון קל ובריא! עם תינוק בריא ושלם!

אם כבר חסר אחריות, זה בגלל מקרים שכן אפשר להציל, כמו למשל חברים שלנו שידעו מראש על מום של התינוקת ולכן היו ערוכים כבר בחדר לידה להטיס אותה מיד לניתוח, והיום היא בריאה ושלמה. מקרים כאלה הם בעיניי השיקול הכי חזק לבדיקות בהריון.

זה שתינוק לא היה יכול לחיות וגילו את זה בשלב כזה ולא בשלב אחר - מה חסר אחריות בזה? עניין של העדפה של ההורים. חס וחלילה שלא נתנסה, אבל יש לי תחושה שאם חלילה חלילה היה קורה לי, בהחלט ייתכן שהייתי מעדיפה ללדת בבוא הזמן ולא להפסיק הריון, מכמה סיבות. גם כי רק אז אהיה שקטה נפשית ורגשית שעשיתי מה שיכולתי ולא הצליח, ולא ירדוף אותי כל הזמן ספק מנקר מה היה קורה אילו לא הפסקתי את ההריון (ספקות כאלה הם לא בהכרח רציונליים. עדיין הם קיימים), גם כי הפסקת הריון נראית לי פעולה מאוד לא פשוטה ביחס ללידה, אפילו לידה שקטה (אני יודעת שאצל אחרות זה הפוך, ככה זה עבורי). תלוי גם איך מפסיקים את ההריון - לגרידה יכולות להיות השפעות בעייתיות גם בהריונות הבאים. וגם- בחלק מהמקרים אפשר לתרום איברים של תינוק שנולד בזמנו, וגם בזה יכולה להיות מעט נחמה.

הרב שלי הוא רב גדול שמסמיך רבנים בארץ ובעולם, והוא לא היחיד שפוסק כך.

כמה הבהרות:

1.הרב שלי הוא מאלה שרואים את ההפלות כמו המתת חסד.

2. בכל חולי, חשוב להיבדק ולהישמע להוראות הרופאים, כיון שהתורה נתנה רשות לרופא לרפא.

כתוב בתורה: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם"

אבל התורה לא נתנה רשות לרופא לקצר חיים. לא הרופא צריך להחליט מתי תינוק שחולה במחלה סופנית, יסיים את חייו.

3. תשובה לאנונימית השנייה: הסטטיסטיקות מראות שבדיקות לגילוי מומים בעובר, בד"כ מביאים לסיום חיי העובר החולה ולא לריפויו! כפי שכתבתי יש לחץ כבד מהרופאים והעו"סים, וכמעט כל האימהות לא עומדות בו.

4. אני מכירה אישית ילדה חולה שמטופלת במעון יום שיקומי.

האימא סיפרה לי, שלילדה יש תסמונת נדירה. הרופאים אמרו לאימא שזו תסמונת מסוג כזה, שלעובר אין יכולת לשרוד, את תקופת ההיריון. האימא הזו, כמוני לא עושה בדיקות לגילוי מומים בעובר, והתינוקת הגיעה לעולם, בלי שאף אחד ידע שהיא הייתה אמורה לסיים את חייה כבר בתוך הרחם...

ב"ה! הילדה חיה וקיימת.

הוא מה היחס בין מספר העוברים שהופלו לחינם, לאלה שניצלו בזכות הבדיקה הזאת.

ובאופן אישי, אני לא עושה כמעט אף בדיקה בהיריון.

אם תדעי שלעובר שלך יש תסמונת דאון + מחלת לב,

כמה סיכויים יש שתסכימי להפלה?

כתבת שבנושאים אלו צריך החלטה של שני הצדדים.

מי הם שני הצדדים? הבעל והאישה?

אז אצלנו, זוגות יראי שמיים, כבר בתקופת הפגישות מחליטים החלטה איתנה, לבנות את ביתם על פי פסקי הלכה של רב המקובל על שני הצדדים.

התורה שלנו אינה צרור עיצות טובות לחיים, התורה הקדושה היא תורת חיים, ורק על פי פסק הלכה נזוז ימין או שמאל!

אם מישהי תגיד לי שהיא פנתה לרב שלה, והוא הפנה אותה לרב שמבין ברפואה, ופסקו לה ש....  והיא פעלה על פי הפסק.

זו אישה יראת שמיים!

הבעיה היא שישנם נשים שמתייעצות עם רבנים, ומחפשות בנרות את הרב שיאמר להן לעשות את מה שהן חושבות שנכון לעשות.

אתן פשוט מצחיקות..

ממש לא שאלתי בפן ההלכתי.

אני הולכת לפי מכון פועה והרב בורשטיין אמר לנו ישירות בהריון הקודם לעשות הכל חוץ ממי שפיר כי היום אפשר לטפל כשהעובר בבטן.

שאלתי סה"כ במה הבדיקה עוסקת..

וחב"דנקיות יקרות, הבנו את הדרך שלכם, לא צריך להכניס אותה בכל דרך אפשרית. אתן לא עשות, בעיה שלכן. אוי ואבוי אם יקרה שמישהי לא תעשה בדיקה בגללכן ובסוף זה היה משו שאפשר להציל.

אה, וכתבתי פה בגלל הטמטמת, זה היה אמור בהריון ולידה

משיח עכשיו, אענה לך באישי.

לא סתם אני טוחנת את זה בלי סוף,חוסך הרבה פחדים ואומללות

ומי שחושב שתסמונת דאון זה ברכה אני מעדיפה לא להגיב מרוב זעזוע אלא רק לאחל לכולנו שלא נסבול מ"ברכות" כאלה.

בדיקות גנטיות יחסכו גם את הלחץ,אולי אפילו ייתרו את הבדיקה והכי הכי יחסכו עוד ילד אומלל ועוד משפחה אומללה.

ושוב מי שחושב שזה גזרה מלמעלה ואין בלתה משהו מאוד מבולבל אצלו ויותר טוב שיקשוט את עצמו לפני שהוא מתנפל על אחרים.

לא הבנתי מה את מנסה להגיד, ואולי גם את לא הבנת מה אני ניסיתי להגיד. ליתר ביטחון אגיד שוב במילים אחרות:

בדיקות גנטיות שנעשות לפני חתונה / הריון - לא יכולות לבדוק סיכון לתסמונת דאון, ועוד מומים. הן כן בודקות תסמונות חמורות אחרות, כגון טאי-זקס, וזו הסיבה לעשות אותן. אך לעניין תסמונת דאון - הן לא רלוונטיות. אם ההורים עברו בדיקות גנטיות ונמצאו מתאימים להתחתן - אין בכך שום ערובה לעניין תסמונת דאון (ועוד כמה מומים). הבחירה אם לעשות שקיפות עורפית, ושאר בדיקות סקר בהריון, לא קשורה לשאלה אם ההורים נבדקו גנטית או לא. אלו שתי סוגיות נפרדות.

זה מה שניסיתי להגיד לעיל, אולי לא הבהרתי מספיק ואם כך - סליחה. וכן סליחה אם נשמעתי מתקיפה, חלילה לא התכוונתי לכך ואני מאחלת לך רק טוב וחג שמח.

את מדברת על דור ישרים שזה בדיקה חלקית ולא מקיפה!!!!!!

אני עשיתי בדיקות מקיפות במחלקת גנטיקה בהדסה שכללה כל מום אפשרי בספר!

מאוד מעציב הזלזול בבדיקות גנטיות שרווח בציבור הדתי!

שקיפות עורפית לא באה לתת לגיטימציה להולדת ילדים עם מומים כולל תסמונת דאון כמו שחלילה לא באה לתת לגיטימציה להפלות מיותרות והפרשנות שלה ככזו לכל כיוון מעוותת,מזעזעת ומקוממת כי זכותו של ילד לחיים בריאים ונורמלים עולה על כל זכות של הוריו ובדיקות גנטיות באות לחסוך מראש את החשש של שקיפות עורפית ואפילו אולי ליתר אותה אם היא לא הכרחית!!!!!!!!!

אבל תסמונת דאון למיטב ידיעתי זו מוטציה, היא לא קשורה לגנים של ההורים.

בדיקות גנטיות לא יכולות לחסוך את החשש למוטציה.

(הן כן חוסכות את החשש לתסמונות גנטיות)

ומכאן עולה השאלה אם כן או לא לעשות בהריון בדיקות סקר (כגון שקיפות עורפית).

כמה זה יותר חשוב וקריטי יותר מכל בדיקת היריון(כולל שקיפות עורפית שאני בכלל לא עשיתי כי הייתי מספיק אחראית לדאוג לפני החתונה ולפני היריון לנושא ואני לא יודעת מאיפוא ההבדלה המגוחכת הזו בין מוטציה לגנים כשישר קופצים ואומרים כמו רובוט אבל זה לא קשור....כאילו שמוטציה זה לא עיוות גנטי אפשר לגחך על זה?במחילה)ולא לא אמרתי לא לעשות בדיקות ולא לא אמרתי לא להקשיב לרופא אבל לא צריך להיות קיצונים לשום צד,בדיקות היריון לא נועדו להפלות מיותרות אבל גם לא הומצאו כדי להצדיק לידת ילדים בעלי מום שחייהם לא יהיו נורמלים.

אז אנשים זה לא בושה להבדק לפני שמתחילים לצאת לדייטים

זה לא בושה לדרוש מהבן זוג המיועד שיבדק ואפילו להתנות בזה את הנישואין

עדיף חוסר בושה לפני מאשר עוד ילד מיסכן שבעיני זו שפיכות דמים בידיוק כמו הפלה לא מוצדקת(ולא דיברתי בכלל על הפלה כאופציה!)

כלומר, מבדיקות שלפני החתונה או לפני ההריון אין כמעט שום דרך לדעת אם לילד תהיה תסמונת דאון או לא. 

יש בלבול מסוים שצריך להבהיר - גנטי זה לא מחייב "תורשתי". מדובר בשני דברים שונים. 

יש פגמים גנטיים שהם תורשתיים ויש פגמים גנטיים שהם לא תורשתיים. 

תסמונת דאון היא גנטית אך לא תורשתית - לכן, אפשר לדעת האם יש סכנה לטאיזקס באמצעות בדיקות בטרם החתונה - אבל אי אפשר לדעת כמעט שום דבר על הסיכוי לילד עם תסמונת דאון מהבדיקות הללו. 
זה לא קשור לכמה שאת היית אחראית לפני החתונה או ההריון ואלו בדיקות עשית או לא עשית. 

ואני לא מתכוון לעסוק בענין ההפלות בשום דרך - רק להעמיד דברים על דיוקם. 

ובכל זאת רק המלצה חמה אלייך: בררי את העניין. פני לגורם שדבריו מקובלים עלייך. רופא, אחות, אנציקלופדיה רפואית, טלפון למכון הגנטי בהדסה - לא משנה מי, גורם מקצועי שאת לא מחשיבה את דבריו "כמו רובוט", ושאלי אם הבדיקות שעשית שוללות סיכון לתסמונת דאון.

תסמונת דאון (וכל טריזומיה) קשורה בעיקר להזדקנות הביציות, כך שעם הגיל הסיכון עולה.אני לא יודעת בת כמה את, אבל זו סיבה לשקול היטב הריון מעל גיל ארבעים. אם את כבר באזור הזה (או כשתגיעי בעזרת ה') - מאוד מאוד ממליצה לך לברר מחדש את הנושא.

אולטרסאונד בהתחלה ובסוף וסקירת מערכות ובדיקת סוכר ובדיקת דם רגילה הן בטוח מאוד חשובות

ובדיקה הזאת לפי המדריך הישראלי להריון וללידה לא הכי נחוצה ולא הכי מדויקת

היא בודקת בעיקר תסמונת דאון ונותנת דיוק סביב 70 או 80 אחוז

אם תוצאות לא טובות אז שולחים לבדיקת מי שפיר 

וזה לא סותר מה שציינתי למעלה,לדעתי צריך גם וגם

פשוט אנשים עושים סלט שלם ממשהו שבשאר העולם ואצל החילונים נחשב פעולה אוטומטית וברורה מאליה,כאילו מה זה משנה למה,רק מראה כמה צריך לחנך לזה בציבור הדתי מגיל צעיר כחלק מחיי מישפחה.

בשורות טובות.

לכל אלה שכל כך מצדדות בלעשות את כל הבדיקות, לא קרה לכן אף פעם ששגעו אתכן לעשות הפלה?

כי מה נעשה, שהגישה של הרופאים היום היא להפיל על כל חשש או אפשרות סטטיסטית לבעיה.

וזה פשוט משגע את השכל.

אז כן - מבחינתי, אני לא עושה שום בדיקות סקר, לא שקיפות עורפית, לא בדיקות דם, לא מי שפיר. רק סקירה מורחבת. וזהו. (ואז מה אם זה נוגד את מכון פועה או רבנים אחרים. כשהתייעצתי עם רופאים, הם אמרו לי בפרוש - אם את לא הולכת להפיל על דברים כאלה, ושלמה עם עצמך, למה לעשות? אולי כשמבוגרים יותר זה אחרת, לא יודעת)

(ואותי כן שיגעו, כשנדבקתי בשליש הראשון בפעם ראשונה ב-CMV. ולא הייתי מוכנה לבדוק אם הבת שלי נדבקה גם (לעשות מי שפיר), כי מה זה משנה, עדיין הבדיקה היא סטטיסטית. וכן, עשיתי סקירות מורחבות אצל הכי מומחה שיש. אבל עדיין, הרופאה שלי אמרה- עד שבוע 39 את יכולה להפיל, ואפילו אחרי שנולדה בת, שאכן נדבקה, ועשתה את כל הבדיקות האפשריות וברוך ה' יצא תקין, כשהיינו במעקב שמיעה אצל רופאת אף אוזן גרון היא אומרת לי, מול תינוקת בריאה, חכמה ומתוקה "ולא חשבת להפיל?!" (נכון, יש סטטיסטיקה של 10% לבעיות משמעותיות, שלרוב רואים בסקירת מערכות, ועוד 10% לבעיות שמיעה עליהן לא הייתי מפילה. ועדיין- הרוב המוחלט של הסיכויים, בעיקר עם סקירה תקינה, הוא לילד בריא לחלוטין)

אנשים השתגעו היום לגמרי! אז כן, בתחום הזה אני מבינה את החבדניקיות, למרות שאני עושה כן סקירות, כי חשוב לי לדעת על מומים משמעותיים  או שניתנים לטיפול.

ולא, אני לא רופאה ולא רבנית, פשוט הולכת עם הרגש שלי. מי שהרגש שלה אומר לה משהו אחר - שתעשה אותו, אבל שתהיה שלמה עם זה ולא עם מה ש"החברה" או "הרפואה" אומרת.

כיצד לישם את התורה בכל עיניני החיים וזה מה ששומר עלינו להיות מאוזנים ולא ליפול קיצוניות מיותרת כמו פה שממיתים תינוקות בריאים בשבועות 22 ו25ושורפים את הגופה שלהם מרוב היסטריה שה יהיו מוזנחים.

לי יש ילדה חולה - מגיע לה מוות???

אבל...כמו שכתבתי למעלה לדעתי זכותו של ילד לחיים בריאים של עצמאות והגשמה גוברת על זכויותיהם של הוריו.

אני מה שהבת שלך תהיה כשתגדל ולא כל אחד מצליח להגיע אפילו לזה,אתם בטוחים שאתם רוצים ילד כמוני?ולא אתם לא חייבים בכלל תשובה אלא לילד שידון לחיים אומללים וכן תאמינו אלה חיים אומללים מאוד.

במקרה שלי, יכלתי לעשות בדיקה שהבת נדבקה ב-CMV על ידי מי שפיר, ויכלתי רק על פי החשש שמא ואולי לעשות הפלה והיו לזה היתרים מבחינה הלכתית. שאלנו מראש.

אבל מה, אני השתגעתי? העולם השתגע? מרוב חששות, ודאגות, וסטטיסטיקות, שכחנו את העיקר. ובתחום הזה - להרגשת הזוג יש גם הרבה משקל! והגישה שלי, שבתחום הזה רבנים יכולים רק לייעץ ולהמליץ ולומר מה האפשרויות, לא לפסוק, כי זו לא שאלה הלכתית פרופר (יא כופרת שכמותי... אבל זה גם מה שהרבנים די אמרו במקרה שלנו...) 

ואם תסמונת דאון או בעיות שמיעה הם לא משהו שאפיל עליו, ואני יודעת שאקבל ילד כזה באהבה (למרות שברור שאעדיף ואתפלל שלא יביאני לידי ניסיון) למה לבדוק מראש?? מה זה ייתן חוץ מבדיקות נוספות, שגעונות, דאגות וחששות?

ויש נשים, שחייבות לדעת הכל מראש, ומעדיפות לעבור מסכות של בדיקות שאינן מצילות חיים העיקר כדי לדעת. ויש כאלה שלא ומותר להם לסרב לבדיקות שמומלצות על ידי הרופאים. קבלו את זה בהבנה.

ויש את חב"ד, שקבלו מרבותם שלא עושים אולטרסאונד, אלא במקרה צורך גמור (גם הם עושים אם יש חשש כבד למשהו, וגם הם עושים את שאר הבדיקות, כמו דם וסכרת. רק לא אולטרסאונד. כמו לפני 35 שנה...) אני לא מסכימה איתם, אבל עם ההיסטריה שיש היום, מבינה. 

לא שאלה הלכתית פרופר?נו באמת אולי גם התורה לא הלכתית פרופר.

יש לנו שכל ורגש, ברוך ה'. ולא ראיתי הלכות בדיקות הריון בשום מקום. וגם לא הלכות הפלה מרצון (שוב, כשיש סיבה שניתן בכלל מבחינה הלכתית להפיל). את חושבת שמישהי שעושה/לא עושה בדיקה עוברת על ההלכה?

אבל העניין הזה, של דעת תורה, ועד כמה הפסיקה של הרב כוללת דברים אחרים שלא כתובים בקיצור שולחן ערוך, או שמא בנושאים כאלה הוא יכול להיות יותר יועץ ומכוון, הוא לדיון אחר כבר... (ואני אשת רב... ולא מישיבה פתוחה... ובתחומים כאלה, כמו גם תחומים נוספים של משפחה/פרנסה/פוליטיקה וכדומה - הוא לא פוסק. הוא בהחלט מקשיב, מייעץ, מכוון.)

אם אלה ההתבטאויות שלך באשר לתורה אז באמת אוי לדור שלנו,לא פלא שיש ככ הרבה בלבולים.

אלה בדיוק הבדיקות שאני עושה. לא מעבר לכך... ומאוד שלמה עם עצמי.

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.

ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה

אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות