אתם פשוט צדיקים שאתם עוברים את כל זה ולא מרימים ידיים ולא מתייאשים, ועדיין מכבדים.

אשריכם.

לדעתי כדאי לחזור לרב ולשאול כיצד לנהוג. 

דעת תורה כך היא- מורה. מבטלת ספקות והתלבטויות וכך אתם יכולים לדעת שאתם עושים מה שצריך.

ה' יעשה את שלו בנוגע לחוסר נעימות, לדיבורים וכד'.

בהצלחה

או שתשבו בשולחן בצד בסוף האולם

לי אישית גם היה לא נעים ללכת כך לאירוע

אבל בגלל הקרבה

הנזק שיגרם אם לא תלכו,

יכול להיות הרבה יותר משמעותי ממה שנראה (נתק בין המשפחות, ריבים, כעסים וכו')

זה די היה נשמע שזה הלך הרוח.

תשמחו שנפתרה לכם ההתלבטות והתפנה לכם ערב.

לכבד זה חשוב, וגם לא כדאי לשרוף גשרים. אבל להיות סמרטוטים זה גם לא מומלץ. אם תעמדו על שלכם בנחישות וברגישות - בסופו של דבר רק יכבדו אתכם (ואת התורה שאתם מייצגים) יותר. יכול להיות שהיעדרות מהחתונה תהיה פיצוץ קל לטווח קצר, אבל לטווח הארוך כל הצדדים יצאו מורווחים.

ומה שמתואר בהודעה הפותחת של השרשור - נשמע כזה.

ועם זאת, אני עדיין סבור שיש סבירות גבוהה שהנתק יהיה זמני.

אם זה מוצג כ"מאוד רצינו להשתתף בשמחתך, אבל כיון שלא הלכתם לקראתנו, לצערנו לא התאפשר", אז זה יוצר שוק, ובהתחלה קצת כעס, אבל בסופו של דבר זה יוצר חשיבה מחודשת.

ובעצם יש כאן ממה נפשך: אם אכן זה יוביל לחשיבה מחודשת וכו' - מה טוב. ואם ילכו ראש בקיר וימשיכו בחוסר ההתחשבות וההליכה לקראת - אז זה רק מוכיח שאכן זהו קשר מהסוג שנתק עדיף על פניו.

הבעיה היא ההתרסה לא העמידה על העקרונות.

שולחן עם פרגוד זה בפירוש התרסה ושיקברו כבר את הרעיון המזעזע הזה.

יש עוד כל כך הרבה פתרונות יצירתיים. הבעיה היא שלא מחפשים פתרון, מחפשים להראות "שאנחנו עומדים על העיקרון" ואז גם הצד השני "עומד על עקרונותיו" ונוצר פיצוץ.

אנחנו גדלנו בבית דתי, אבל במשפחה המורחבת יש הרבה חוזרים בתשובה מכל הסוגים, אף אחד לא ויתר על העקרונות, אבל יש חלק שעושים זאת בהתרסה ועד היום לא אוהבים אותם ויש את אלה שעושים זאת בנועם ובהומור ומהרגע הראשון כיבדו את דעתם והיום כ"כ אוהבים אותם שבאמת כולם יוצאים מגדרם להתאים להם את האירוע כדי לא להפסיד אותם.

כיום אפילו במשפחה המצומצמת יש לי שתי אחיות שהתחרדו. גיס אחד מהרגע שהתחתן נשא בכל הסטיגמות השליליות על החברה השחורה הפרזיטית והתמודד עם זה יפה. ידע מתי לענות ומתי לשתוק. גם כשענה, ענה בנועם, בבדיחות, ביישוב הדעת. לעומת הגיס השני (שעדיין טרי) שעושה יותר דווקא, מתווכח איפה שלא צריך, מתעצבן, שום קידוש ה' לא נגרם- להיפך רק חילול ה'.

והיחס אליהם בהתאם- מי שנעים- נעימים איתו. מי שקשוח- קשוחים איתו.

(אני מדגישה שלא מדובר על פשרות הלכתיות אלא על הדרך)

ובמקרה הספציפי עדיף שלא להישאר כלל אחרי החופה ולעשות את זה בשקט מאשר להתסיס את השטח ולבקש פרגוד

תקראי מה שיר שיר מספרת!!!

אני חולקת על הדרך בה הם פועלים.

הם אלה שבחרו בדרך שונה מהמשפחה אז מהם אני מצפה להציג את דרכם בדרכי נועם.

וברור שזה לא מתחיל להסיפור הזה אלא מתחיל מלפני 5 שנים...

שיר שיר כותבת: "עשינו את המקסימום" "בעלי רותח מעצבים". פה לדעתי הטעות שלהם.

לא צריך להגיע עד קצה גבול היכולת. צריך להציג את הגבול שלהם בצורה נעימה בטון מתון. לא מתאים לכם- באסה. מה יש פה להתעצבן בכלל?

מחלוקת של 5 שנים זה לא משהו שאפשר לנתח על גבי הפורום, אבל להציג דרך אלטרנטיבית לחוזרים בתשובה- זו זכותי.

אגב, לא התכוונתי להאשים, מתנצלת מכל הלב שיצא כך. בכוונה לא שירשרתי לשיר שיר אלא להמשך הדיון שהתפתח כי באתי להציג זווית אחרת. ברור לי שההתמודדות של חוזרים בתשובה היא קשה מאין כמותה ולעולם לא אדע כי אני לא עומדת מהמקום הזה. 

אבל מהיכרותי הקרובה עם המון חוזרים בתשובה משני צדדי הורי, שאין להם קשר משפחתי/ עדתי/ גילאי/ קהילתי או קשר אחר מלבד בחירה בדרך של תורה ומצוות שונה מהוריהם- אז ניתחתי את התנהגותם כפי שחוויתי אותה במשך שנים. הייתי עדה לחוויות כפי שחוו ההורים וכפי שחוו הילדים.

ואני אתן דוגמה קטנה שמהמשפחה הקרובה: כשאחותי הגדולה התחתנה עם חרדי הם הסבירו לאמא שלי שהם אוכלים רק בד"צ ואם יש בעיה עם משהו- הם מוכנים להביא איתם (ובאמת אחותי הייתה מבשלת חצי מהשבת בערך...) פעם אחת אמא שלי קנתה ממתק לילדים בכשרות בד"צ מסויים שהם לא אוכלים.

באותה שבת אמא שלי רצתה להביא לילדים ומאוד התאכזבה שא"א לתת להם וכל השבת חזרה באוזני על המשפט: "כמה חיפשתי להם שיהיה בד"צ" "איך יכולתי לדעת שגם זה לא טוב" וכו'. מנגד אחותי הביאה לאמא שלי ממתק אחר וביקשה שאת זה תחלק לילדים בשמה. 

אחותי ובעלה הבינו שהתקרית קרתה באשמתם ובאמת התנצלו והשתדלו לשמח את אמא שלי כמה שאפשר.

הסיפור השני קרה אחרי בערך 6 שנים: אמא שלי הגישה לשולחן שקדי מרק עם אותה כשרות בד"צ בעייתית. הפעם אחותי הבכורה לא הייתה, אבל האחות השניה שגם הם אוכלים רק כשרויות מסויימות כן הייתה. אז אחרי שהם חפרו על השקית והמרכיבים והכשרות הם הוציאו את שקדי המרק שלהם.

להם יש כבר קרקע יותר נוחה כי ההורים שלי כבר למדו עם זה. אבל שאר האחים והגיסים פשוט לא סבלו את ההתנהגות הזאת (ועוד כמה קטעים כאלו בארוחה כמו שכל מאכל שאלו איזה תבלינים יש והלכו לבדוק את כשרויות התבלינים).

בשני המקרים- אותה כשרות בעייתית, בשני המקרים לא התפשרו על העקרון ההלכתי- בשני המקרים דרך הפעולה והמחשבה מאחוריה- מאוד שונה!

אגב, גם אנחנו לא אכלנו משקדי המרק מטעמי ביראות בכלל, מעולם לא חשבתי לבדוק את המרכיבים, בטח שלא כשמישהו שם לב לזה!

כשאתה נמצא אצל הצד השני צריך לנסות כמה שפחות להפריע לו בשגרת חייו וכמה שפחות לגרום לו לאי נוחות ועם זאת לא לוותר על העקרונות שלך. (אם תבקש שיבוא לקראתך- אולי יסכים, ואם לא אז עוד יותר "יחפש" אותך ויבחן איך תתנהג. במצבים מסוימים עדיף מראש לא לבקש וזהו)

ואופטימיות זהירה לסיום: יחסים כמו ששירשיר מתארת אני מכירה אצל בן-דוד של אבא שלי ואשתו. הבן-דוד מגיל קטן גדל אצלנו כבן בית. ההורים שלו היו גרושים ואנחנו כבני משפחה דתיים ארחנו אותו הרבה. לימים גדל הבחור והתחתן ונולדו לו שני בנים. הפעם הסיפור פה על הצד של אשתו. הם היו בכאסח מוחלט. ביטויי שואה היו חלק אינטגרלי מהויכוחים. כולל משפטים "את לא בת שלנו" "אתם לא ההורים שלי" וכו' וכו'. כמובן שהחתונה הייתה נראית בהתאם. את השבת חתן והבריתות אמא שלי ארגנה וכף רגליהם לא התקרבה לאיזור הדתי.

אמנם במקרה שלה שמעתי לרוב רק את הצד שלה ומהקצת ששמעתי את ההורים שלה הבנתי שהיא לא טלית שכולה תכלת...

אמא שלי לאורך כל השנים אמרה לה שאמנם היא מקבלת אותה כמו בת אבל שלא תוותר על הקשר עם ההורים ושתנסה אט אט למרות כל מלחמות העבר להיכנס לליבם. ובאמת כל שבוע היא הייתה לוקחת את הילדים (בלי בעלה) ונכנסת לבית הוריה לחצי שעה. בשנה הראשונה הם היו אוויר אבל היא שידרה לילדים שהכל טוב היא הייתה משחקת איתם בבית הוריה ואחר כך משחקת איתם בגינה. הילדים קיבלו זאת בטבעיות ועם הזמן היא התרגלה להרגל המשונה הזה ועם השנים ההורים קצת נפתחו ושלחו חיוכים לעבר הנכדים ואחרי עוד זמן התחילו גם להתייחס אליה. באיזה שהוא שלב הביקורים האלה עברו לגינה ציבורית (כי פאדיחה שהשכנים יראו אותה עם כיסוי ראש ואת הנכדים שלהם עם פיאות)

ובטלפון הם מדברים חופשי. אבא שלה עדיין לא בא אליהם הביתה "כי לראות סלון עם הספרים האלו עושה לו סחרחורת" אבל מה זה משנה, העיקר שמצאו איך ליצור תקשורת למרות כל המחלוקות ולמרות כל משקעי העבר.

(ואני שואלת את עצמי- האם מההתחלה היה אפשר אחרת?)

ותעשי קצת מאמץ לא להשליך מהמשפחה שלך כי השאר הם לא.

שימי לב ששירשרתי לאלירז שכתבה "אני כמובן בדעתו של יזהר במקרה זה ונזהרת מלהיות חריפה יותר".

אז אני כדעתו של יזהר רק מתונה יותר. מסכימה עם הגישה שלו רק חושבת שאפשר עוד יותר לצמצם את החיכוך אם מראש לא באים בדרישות על רקע היכרות המשפחה.

מבחינת שירשיר- להישאר עם פרגוד זה לבוא לקראתם עד קצה גבול היכולת ואפילו הם חשבו בשלב כזה או אחר על רעיון איך יוכל לרקוד עימם- במקום אחר.

לדעתי- פה הם טועים. כל שינוי שנדרש מבעלי השמחה לעשות לעומת התוכנית המקורית- לא מכבד יותר אלא מתסיס יותר.

תגידי לי את- מה מעליב יותר- שחילוני הורס מחיצה או שהוא יוצא לשתות יין בבר כי הוא לא מוצא את עצמו באירוע הנפרד? ואם הוא פתאום ייעלם מהנוף ואח"כ תגלי שהוא חתך מוקדם? 

ולגבי ההשלכה מהמשפחה שלי- נכון שאין לי מדגם מספיק גדול כדי לערוך מחקר אקדמי, לכן לא מדובר בעובדות מדעיות אלא מסקנות שלי ממה שאני רואה ושומעת. ואגב, אני שומעת גם לא מעט הורים חילוניים בעבודה שלי שאחד מילדיהם חזר בתשובה. 

אם המסקנות שלי שגויות כי אני לא מכירה מספיק מקרים או לא מכירה את כל התמונה- את מוזמנת להאיר את עיני.

כמובן שאת לא חייבת להמשיך את הדיון אם לא רוצה. 

אני מסכימה איתך מאוד ורואה את שתי צורות ההתנהגות שתיארת גם אצלי במשפחה עם אותן תגובות (כלומר, תוצאת המלחמה ותוצאת דרכי נועם).

ולגבי שירשיר - ברור לכולנו שקשה לשפוט התנהלות שלימה של משפחה מכמה מילות תיאור על גבי הפורום ובטח לא מתיאור חד צדדי, כמה אויביקטיבי שהוא משתדל להיות.

לכן בפורום טוב ומפרה שכל אחד מביא את זוית הראיה שלו וכן השואלת (או השואל) זוכה לסיעור מוחות ולכיווני חשיבה שלא היה ער להם קודם.

לטעמי, שרשור לא אמור להביא תוצאה של אחידות והסכמה מלאה בין המשתתפים, שהרי שוב, אנחנו לא מכירים עד הסוף את המקרה ואת אופי המשפחה והסביבה והזוג וכו'. 

זה מצוין שכולנו מסכימים על דרכי נועם, רק החילוק הוא איך ובאיזו מידה ומה הגבולות (אם בכלל יש כאלה).

ההחלטה המעשית איך לפעול תמיד נותרת בסופו של דבר בידי פותחת השרשור. רק שעכשיו נקודת המבט שלה התרחבה ומתוך התובנות האלה היא יכולה להחליט (בע"ה) נכון יותר.

שירשיר, ה' ישלם לך על כל נסיון כזה. מאחלת לך שהזוגיות והקשר בינכם רק יתעצם ויתחזק בעקבות הנסיונות המשותפים האלה. ושתזכו למצוא חן ושכל טוב גם בעיני אלוקים וגם בעיני אדם.

ומי בידיוק הסמיך אותך לקבוע מדדי אשמה ועלבון כמו שזה לא אמור לענין אותי למי כן או לא את משרשרת

בניגוד אליך בדקתי לעומק את העובדות כפי שסופרו על ידי הפותחת ולא מצאתי שום מגמת דיאלוג מצד המישפחה שתאפשר להגיע לפשרה מוסכמת בין הצדדים שאז הייתי הראשונה לעודד אותה ללכת.

ושוב הרשת היא מרחב ציבורי מי שקשה לו להסתגל לעובדה הזו שלא ישתמש בה.

עם סיפור רקע כזה, לבקש דרך החמות, יום לפני החתונה- אעפס- לא נשמע המתכון האידיאלי.

במקרה הספציפי הזה לא חושבת שהיתה דרך אחרת לבקש והם היו נענים בחיוב בגלל האנטי שהיה קיים עןד הרבה קודם. אולי אני טועה.

בכל אופן את צודקת שאולי יש סיטואציות שבבקשה נכונה יענו בחיוב. כמו שהברתי למעלה לדעתי זו לא טקטיקה נכונה כי ההפסד באם הבקשה תענה בשלילה גדולה על התועלת אם יענו בחיוב.

(כי אם יענו בשלילה עוד יותר יחפשו אותם לבדוק איך הם מתנהגים ואם יחזרו הביתה אחרי החופה יותר יעלבו מאשר אם יצאו בלי לבקש שאז פחות ישימו לב)

ואכן אני מסכימה שיש חתונות שעדיף לא להסתובב בהן, בטח לא עם הילדים. רק לא להפגין את זה אלא לעשות את זה בשקט.

ובכלל- חתונות חילוניות מתחילות מאוד מאוחר ומסתיימות מאוד מאוחר. כבר אחרי החופה זאת שעה שהילדים בד"כ נופלים שדודים. ואם לא נופלים אפשר להפיל. (דרך משל כמובן)

די היה ברור לי שכך יקרה,טוב שלבעלך יורד האסימון והוא מתחל להבין יותר טוב שהתא הגרעיני שלו וחינוך הילדים יותר חשובים מלהיות סמרטוט מעוך של המשפחה....אין מה להוסיף אמרנו לכם טוב שהוא מספיק חכם להבין את זה לבד.

השתדלתם מאד.

אפשר להבין גם את בעלך.

מבחינת ה"כלה", זה לא חוסר כבוד, אלא פשוט נראה לה אבסורד, מרוב חוסר הבנה מה אתם רוצים.. 

לדעתי, אתם יכולים להגיע לחופה, להגיד יפה שלום ומז"ט לכולם - ו"להיעלם" בלי הרבה מהומה..

אלא אם כן באמת לא מפריע לכם לשבת עם הגב אל הדבר הזה...  אבל אי אפשר "לדרוש מכם" להיות באווירה כזו. קל וחומר שסיכמתם עם האמא.

זו ענ"ד.

תגיעו לחתונה כמו שנהוג בדורנו עם סמרטפונים תיפסו פינה ותשקעו בזה מתי שצריך..

נ.ב.חתונה זה זמן נהדר לפטפט בחוץ עם כל המשפחה שלא נפגשים איתם כמעט (זה מה שעשיתי בחצי מהחתונה של אחי שהיתה לאחרונה - וזו היתה חתונה נפרדת) 

גם אני לא הסכמתי שיהיו בחתונה שלי שולחנות עם פרגוד. זה התרסה. או שכל השולחנות מופרדים או שהכל לא. מנגד ארגנו שולחנות לנשים/ גברים בנפרד כאילו "במקרה".

הכי טוב כדתיים פשוט לא לעשות עניין מכל דבר.

אם בעלי הצליח להתחמק מהריקודים בחתונה שלנו כשהוא היה החתן גם אתם יכולים. כשלא מדברים על זה לפני- אף אחד לא מחפש אתכם.

ואם מחפשים אתם "במקרה" בהפסקת שתיה בלובי האולם.

אגב, בחתונה של אחותי בעלי חזר עם הילדים מיד לאחר החופה ואני יצאתי אחרי מנה ראשונה ואף אחד לא שם לב עד התמונה המשפחתית ממש בסוף האירוע. 

ואל תתרשמי מכל השטויות האלו.

לכו בדרככם - הם בכלל לא מתחילים להבין מה אתם רוצים, והם המסכנים היחידים מזה שאינם מבינים דברים כאלה יפים וחשובים.  וכשאת שומעת "תגובות" כאלה מהמשפחה, תשמחי עוד יותר בדרך שבחרתם בה....

וכל הכבוד שאתם בכל-זאת עושים כיכולתכם "בשביל השלום".

לברית של הבן שלי!!!! לא הייתי דורכת אצלהם

יש גבול לכל דבר

לחזור בתשובה איזה ניסיונות השם יברך אתכם בהרבה נחת מצאצאיכם!

הקדמה חשובה: המהלך הבא נועד להעביר מסר חשוב, שנוגע בנקודה מסויימת, בהיבט החינוכי - לנידון בשרשור. אני ממש לא בא להשוות ולטעון שיש דמיון מלא או חלקי בין הדומאות הנ"ל לבין המקרה המדובר. אלא רק בפן החינוכי, של צורת ההסתכלות שלנו על המציאות.

התורה מחנכת אותנו ומדגישה לו בכמה מקומות, שיש ערכים שנמצאים מעל לקשרים המשפחתיים:

בחטא העגל: וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל שִׂימוּ אִישׁ חַרְבּוֹ עַל יְרֵכוֹ עִבְרוּ וָשׁוּבוּ מִשַּׁעַר לָשַׁעַר בַּמַּחֲנֶה וְהִרְגוּ אִישׁ אֶת אָחִיו וְאִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת קְרֹבוֹ:

במסית ומדיח: כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן אִמֶּךָ אוֹ בִנְךָ אוֹ בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ בַּסֵּתֶר לֵאמֹר נֵלְכָה וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ: {ח} מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיכֶם הַקְּרֹבִים אֵלֶיךָ אוֹ הָרְחֹקִים מִמֶּךָּ מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ: {ט} לֹא תֹאבֶה לוֹ וְלֹא תִשְׁמַע אֵלָיו וְלֹא תָחוֹס עֵינְךָ עָלָיו וְלֹא תַחְמֹל וְלֹא תְכַסֶּה עָלָיו: {י} כִּי הָרֹג תַּהַרְגֶנּוּ יָדְךָ תִּהְיֶה בּוֹ בָרִאשׁוֹנָה לַהֲמִיתוֹ וְיַד כָּל הָעָם בָּאַחֲרֹנָה:

למה כל ההדגשה הזאת? איש את אחיו, רעהו קרובו. אחיך, בנך, רעך, ידך תהיה בו בראשונה?

למה צריך את כל זה? לכאורה זה היפך השכל הישר. תנו לקרובים "פטור" על רקע רגשי. "המפקד, אני לא מסוגל". לא רק שאין פטור אלא אדרבה - הם הראשונים! דווקא איש את אחיו! דווקא ידך תהיה בו בראשונה!

אין זה אלא שהתורה באה לחנך אותנו ולהעביר מסר חשוב: לפעמים יש התנגשות בין ערכים, וחשוב לשים לב להתנגשות ולהבין איזה ערכים חשובים יותר. אם אדם נמצא בתנועה של התחמקות והדחקה של העובדה שיכול להיות קונפליקט - הוא עלול למצוא את עצמו נופל ברגע האמת, ומוסת ומודח.

גם ערך האחווה והרעות מודגשים במקומות רבים בתורה. אבל דווקא בגלל זה - חשוב לתורה להעביר את המסר הזה בבהירות ובלי התנצלות, בלי להשאיר מקום לספקות.

אשוב לנקודה שפתחתי בה, ואדגיש שאין כאן שום השוואה והקבלה, אלא רק קריאת כיוון לחשיבה על נקודה חינוכית חשובה, שקשורה לדיון בהיבט מסויים.

כל הכבוד על הסבלנות וההתאפקות. את פשוט מדהימה!

לפעמים זה לא מעיד על חוסר כבוד אליכם,

אלא פשוט מימוש הרצונות שלה.

מסכימה עם חלק מהכתובים שהציעו שתנסו או להשאר רק לחופה/ לא להגיע עם הילדים/ לשבת בפינה ולא להשאר לאורך כל הערב.

אני בהחלט מסכימה איתך שאין הם מתייחסים בצורה ראויה ברמה הכללית, אבל את השיח הזה איתם תצטרכו לפתוח בתזמון אחר.

כאן- איני רואה בעיה בהחלטתם..

בהצלחה ובחירות טובות

נראה לי שתנסו להירגע ולהגיע למצב שבו אתם יכולים להציג תגובה עניינית.

" אנחנו מאוד רוצים לבוא, והמשפחה חשובה לנו, אבל במצב כזה, אנחנו לא יכולים להישאר, וניאלץ ללכת אחרי החופה".

ברור שזה קשה...אבל נשמע לי שיותר נכון לכם להגיב מהמקום האמיתי שלכם ולא רק כתגובה נזעמת לצד השני. (גם אם הזעם הוא מוצדק)

וגם נשמע שאתם צריכים להוריד ציפיות לגמרי מכל מה שקשור לתגובה מכבדת מהצד שלהם. רק לעשות את שלכם וזהו.

התנכלות שיטתית מצד המשפחה  שכללה חבלה באירועים משמעותים לשיר שיר ובעלה,ניצול ציני של מחלת האב,כפיה גופנית של הדודניות אז איך הם ורק הם נדרשים  לנסות להרגע,להגיב עיניני,פתרונות חכמים,דרכי נועם סליחה אבל אתם טורחים לקרוא מה שאתם כותבים או סתם לוחצים תגובה?

והגבתי לפי מה שנראה לי.

לא אמרתי שזה לא נכון שהם כועסים. אמרתי שהכי נכון לדעתי זה לשדר תגובה עניינית.  לא דרכי נועם ולא סליחה (אולי אחרים כתבו את זה). וכן, התכוונתי לזה...

תגובה עניינית שמבטאת את הגבול הברור שלהם, לא משאירה מקום לויכוח או להתלהמות אלא פשוט מציבה את הגבול וזהו.

כל הכבוד לכם.

בהצלחה רבה בשבת!

בטוח שזה מעורר הערכה לפחות אצל מישהו שם...

אז מה אם כולם רואים "דתיים" יושבים באירוע שכל כולו שחץ ותועבה. חילול השם פר-אקסלנס לפי ההגדרה. אבל למי אכפת?

כבוד הקב"ה בכלל לא נחשב, שהרי הוא סתם כלומניק מיושן שנותן לנו הוראות עבשות. נגד הוראות אלה תמיד אפשר למצוא היתרים דחוקים יהיו באשר יהיו. לעולם כשיש דילמה וצורך בויתורים כואבים, הויתורים הם מצד הדת ולא מצד אחר. 

דבריי מכוונים הן לבעלת האשכול (ש"השתדלה" ונתנה "תודה לאבא שבשמים", לא ברור על מה) והן ל-100% מהמגיבים כאן. תתביישו. אתם מזרחניקים במלוא משמעותה של הסטיגמה הרעה.

כולם רואים שהם יושבים כשאחרים לא.

ויושבים עם הגב לאירוע.

הקב"ה גם נתן הוראות מה עושים מפני דרכי שלום, בוודאי כשמדובר כשהאנשים מסביב אינם מעלים בדעתם "להעבירם על דתם", אלא פשוט לא מבינים מהחיים שלהם בענין הזה.

הקב"ה גם נתן הוראות את מי שואלים במקרים כאלו, כשיש מורכבות (ויש מורכבות - גם אם כל מיני "כאילו-קנאים" יגידו שקשר עם משפחה כזו לא חשוב בכלל, והקידוש השם הכי-גדול זה לריב איתם קבוע..) - וזה מה שהם עשו, בלי להתרשם מ"הגדרה בפרום של "פר-אקסלנס" ההיפך.

ומי שאינו יכול לאפק את לשונו מלהגיד "מזרוחניקים במלוא משמעתה של הסטיגמה הרעה" שהמציאו הוא ודומיו - רשעות במלוא משמעות המילה (הקב"ה שונא את המקטרגים על בניו - גר"א) - ומהוצאת שם רע על ציבור יקר ועצום אינו ירא - מוטב לא ידבר על "חילול השם". הלוואי יזכה להיות בעל בין אדם לחבירו, כמו ה"מזרוחניקים" הללו שהוא מגדף בלי בושה. ויש להניח שעם סגנון כזה, ימשיך גם לגדף מי שצא כנגד דבריו... לתיאבון (דומני שזיהיתי את הניק, לפי הסגנון. לא לראשונה).

גם תועבות גדולות מזו אפשר להכשיר בק"ן טעמים, ועוד להרגיש מה-זה צדיקים אח"כ, וגם לכתוב שכל מי שלא הולך בתלם של העידוד-הפוזיטיבי-בכל-מצב (חנופה בעברית צחה) הינו רשע מרושע.

כמובן שמעניין יהיה לשמוע את ההסבר מדוע אצל המזרחניקים תמיד, אבל תמיד הפשרות יהיו על חשבון הדת.

ז"א, באם אכן מדובר היה ב"מציאות מורכבת", שדורשת ויתור לצד זה או אחר, הייתי חושב שלעתים היה ויתור גם לכיוונים אחרים. אבל לא, אצל המזרחניקים לעולם הויתור יהיה על צניעות, על כבוד השם, על תורה, על מצוות - אבל לא על יחסים משפחתיים, חבריים או על הגשמה והנאה אישית. אני יכול לנחש כמעט תמיד מה יהיה הפתרון בכל דילמה - האם זה היה כך אם זה אכן היה "מורכב"?

לא רק רשעות - 

גם שנאת ישראל. ומרגיש אח"כ, כלשונך, "מה זה צדיק" - כדרכם של כאלו מאז ומעולם.

אתה יכול להמשיך לשפוך את הזבל הזה כאן, ברשות הרבים, ולהמשיך לקרוא לכל האחרים "מחללי שם שמיים", "מחניפים" ושאר ירקות.

הצדיקים הללו, לא הכשירו שמץ-תועבה, לא ויתרו על צניעות, לא על כבוד השם, על כלום. רק על כבודם האישי, וההיפך מ"להנאתם" ולטובת-עצמם, ומתוך שאלת-רב, כשכמובן הצד השני אינו "שואל" וממילא גם לא "יוותר" על מה שאינו מבין.

אבל אתה ושכמותך בשביל ה"הנאה-האישית" המפוקפקת של הקנאות המרושעת הזו, של הרגשת השנאה, לא תחסמו את פיכם מהוצאת שם רע על ציבור שלם, ושאר גידופים. ומלבחור איזה מצוות "יפות" בעיניכם - ואיזה "מיותרות" ו"מזרוחניקיות".. לשנאה תמיד יש תירוצים למה היא הכרחית - ותמיד היא מסבירה למה האחרים הם בעלי-התירוצים...

אני גמרתי כאן. ברגע ש"דיון" הוא עם מטבע לשון כזו על ציבור שלם, אין מה לדון.

אתה יכול להמשיך לחרף. לבריאות. ה' ירחם.

ובשם הקנאות הלזו אתה מוכן לכנות יהודי שאתה כלל לא מכיר בתארים כמו "רשע", "שונא ישראל", "זבל", "מגדף" וכו'.

בסגנון ובתוכן אתה לא שונה מקנאים אחרים, רק שבמקום לקנא לשם ה' אתה מקנא לפשרנות כשיטה. 

אגב, אי אפשר להוציא שם רע ל"מזרחניקים". כי מזרחניק זו גישה והשקפה קלוקלת, לא ציבור.

וגם כאן יש לך הרבה דברים לא טובים להגיד על אחרים?

אתה יודע גם להסתכל על אנשים שחושבים אחרת ממך ולמצוא נקודת אמת בדרך שלהם?

אתה יכול להבין שמותר לאחרים ללכת בדרך שהיא לא הדרך שלך, וזה לא אומר שהם טועים ואתה צודק?

כי לי אין ספק שהשתתפות כלשהי של "דתיים" באירועים של פריצות, תועבה וריקודים מעורבים זה חילול השם נורא.

בין אם זה אירוע משפחתי ובין אם זה רב ראשי בטקס ממלכתי - בעיני זה מבחיל. הגם שמעולם לא הורגלתם לחשוב במונחים כאלה - אי אפשר לנסות להבין אותי?

אבל הבעיה שאתה מכליל.

אתה מכליל ארוע משפחתי בקרבה ראשונה יחד עם טקס ממלכתי. אתה לא רואה את ההבדל?

אתה גם מכליל את כל כותבי הפורום כאן כ"מזרוחניקים" וככאלה שמעולם לא התרגלו לחשוב במונחים אלו ואחרים.

החיים הם מורכבים. והדילמה שהועלתה כאן היא מורכבת ובעלת השלכות.

יתכן שאם אתה היית במצב הזה היית מתנהג אחרת. אבל גם לכך היו השלכות.

הפותחת כאן ובעלה החליטו, ע"ס התייעצות עם רב, שכך הם יעשו.

זה לא הופך אותם למחללח ה' או לכל דבר אחר.

א. אני תוקף את חברי הפורום כי כולם הגיבו בחנופה והרעיפו שבחים כלפי מעשה שאסור היה שיעשה. זו לא הכללה, זו מציאות. מציאות שאותי לפחות, מגעילה.

ב. לא כתבתי דבר נגד יחידים על לא עוול בכפל ולא ציבור כלשהו, כי אם על בעלי גישה והשקפה קלוקלת, היינו מזרחניקית.

ג. כל אדם בעולם נאלץ להתמודד על בסיס יומיומי עם דילמות שגוררת בהכרח ויתורים כואבים מצד זה או אחר. ברם, הפתרון שתמיד נראה בפורום הזה הוא בדווקא לא מורכב אלא שבלוני וצפוי מראש, כי הויתור לעולם יהיה על ערכים וקדושה ותמיד לטובת התועלת האישית. 

ד. לא ראיתי בשום מקום באשכול זה שהרב שלהם התיר להם לשבת בלי פרגוד במקום עם ריקודים מעורבים.

למרות שאני די בטוח שיש "רבנים" שיתירו גם כזה דבר - כמו הצהרניק ההוא מתל אביב שהתיר לקיים תצוגת אופנה בבית הכנסת שלו.

האם קשר טוב עם המשפחה וחוסר חילול ה' במריבות נקרא בעיניך "תועלת אישית"???

יש פה דילמה מהותית שנובעת מרצון כנה לעבוד את ה' בצורה הנכונה ביותר ואתה ככה יורק?!

באמת הגזמת!

אין זה מדרכי החכמה לחזור בתשובה ולצפות שהיחסים עם המשפחה החילונית ישארו 100% אותו דבר. מכאן מתחילה הבעיה. וממשיכה בכך שלצורך אחזקת האשליה והציפיה, הדתיים בעיניהם יהיו מוכנים לחלל את השם בפרהסיא, ועוד להאמין שזה דווקא קידוש השם. 

כמובן ששום דבר לא יקרה אם ההשתתפות תוגבלנה לחופה בלבד. מריבות? לא סביר שיצאו מזה. וגם אם יצאו, מנין לקוחה הסברה שחשש רחוק סכסוך עם בשר ודם מעניק פטור אוטומאטי מכל התורה כולה? 

ברגע שמשוכנעים ומשתכנעים שכבוד המשפחה קודם לכבוד שמים, ולמעשה כל דבר שבין אדם לחברו קודם לכבוד שמים (זו דרכם של המזרחניקים כסל למו, לזלזל בבין אדם למקום ולקדש את בין אדם לחברו), ההשתתפות המלאה (עד 00:30) באירוע של פריצות הופכת למצווה. ועל אלו אני בוכיה.

אתה שם את המשפחה מצד אחד ואת הקב"ה מהצד השני.

אני (אנחנו) מנסים להבין מה נכון לעשות, מה ה' דורש מאיתנו כלפי המשפחה.

כבוד שמים לא מנוגד לבין אדם לחברו אלא מחייב אותו!

א. ביחס לחתונה של אחות שבעיניך הוא שווה ליחס בטקס ממלכתי.                                                             ב. מנין לך לדעת מהי ההשקפה של הכותבים כאן? וואלה אם היית פוגש אותי ומכיר אותי קשה לי להאמין שהיית חושב שאני "מזרוחניקית" לפי הגדרתך המצחיקה משהו.

ג. הוויתור כאן בהחלט היה על תועלת אישית למען אחדות המשפחה. לא יודעת אם יש לך ילדים אבל להביא ילדים לחתונה כזאת זה לא פשוט בכלל מבחינת התועלת החינוכית האישית.

ד. הועלתה כאן דילמה מסוימת. בדר"כ מי שמעלה דילמה כזו מתמודד עם הרבה מאוד דילמות דומות או נושקות לזו, ומן הסתם בהרבה מהן הוא מוותר על הרבה דברים למען הקדושה. 

ה. "ויתור למען ערכים". מהם הערכים? האם אחדות של משפחה אינה ערך? האם שלום בין בן להוריו אינו ערך?  

ו. אתה טועה . הפתרון הכי פשוט ושבלוני הוא לא להגיע, לנתק קשר, להמשיך את מעגל הכעס והניתוק. הפתרון המורכב יותר הוא להתייחס באופן מאוד ספציפי לכל מקרה שעולה ולחשוב בכל מקרה איך נכון לפעול בו.

כתבתי "רשעות" - ולא "רשע", וכו'.

אני לא כותב "זבל" על יהודי, אלא על הטינופת של הגידופים ששפכת כאן.

כנראה מי שמדבר כך על ציבור - גם "קורא" כך דברי אחרים.

ועל ה"קנאי לפשרנות וחנופה"... נו, צריך באמת "מדרגה" כדי להבין כך.. 

"מקנא לשם השם".. רצוץ פה שדיבר דלטוריא על בני.

חוזר ואומר: רשעות. רשעות גמורה בשם "קנאות להשם". רשעות. שנאת ישראל.

וכמובן: כעת כבר "מזרוחניקים" זה לא ציבור.. רק "גישה והשקפה קלוקלת" שבמקרה מכנים אותה בשם תנועה רבה ועצומה שייסד הגאון הרב ריינס זצ"ל.

בחז"ל יש צדיקים, בינוניים ורשעים. כעת יש הגדרה חדשה..  זו העבירה הכי חמורה של הוצאת ש"ר. זה בסדר, בפשקווילים כבר מזמן לא מכירים בעבירה הזו. היא "לשם שמיים"...

הקב"ה שונא את המקטרגים על בניו - תמשיך לקטרג על ציבור עצום ויקר, לשנוא, בשם השם, לפלפל למה בעצם זו בדיוק האמת, ותצפה שהשם יאהב אותך על כך. לא יאומן.

הגעת לקטרזיס של דת האהבה?

כנראה שלא, הרי כבר התחייבת לא להגיב יותר - והנה הסיתך יצרך.

עוד כמה ביטויים בלועזית שמסגירים מי המדבר - והכל בסדר..

["התחייבויותי" הם ענייני - ואינם לאדם שכל מה שהוא יודע לכתוב זה רפש מכליל, ולכנות אח"כ את הסלידה מדבריו בשם זה]

רק שהבטחות שווא שמופרות כעבור שתי דקות מתוך גישה נפשית מעורערת ומתוך התקפי זעם פומפוזיים וצדקניים, משליכות מעט על מהות הכותב. הלא כן?

כעת כבר "פסיכולוגיה-אישית", מאדם שרק לפני כמה דקות, התרעם בצידקנות על שאומרים עליו בלי להכיר, את מה שהיה שקוף מדבריו... על אף שבאמת אמרו על דבריו ולא עליו..  

מה שמפריע לך זו לא "הבטחה" אלא שאינך יכול כרגיל לומר את המילה האחרונה, אחרי שהאחרים יתייגעו מזה.

אתה כמובן לא כותב מתוך "התקפי זעם".. רק מתוך שנאה מיושבת וקבועה כלפי ציבור שלם, כלפי כל מי שלא חושב כמוך - וכמובן בתענוג לייחס כל דבר ל"נצרות".. - וכרגיל אצל בעלי סגנון זה, זה גם מתפרץ אח"כ באופן אישי, כביכול "מתוחכם", עם "ביטויים"..

ומי שבעיניו שנאה לציבור היא דבר "סטנדרטי", כמובן אינו יכול לחשוב אחרת, אלא שמי שמתרעם על הוצאת שם רע על ציבור, זה מ"צדקנות וגישה נפשית מעורערת"... וכי איך יכול להיות שבאמת איכפת למישהו מ"שטות כזו"....  אז מה, הוצאנו שם רע. וכי מה?... רק לצעוק על מישהי יקרה פה ש"חיללה שם שמיים כמו כל המזורחניקים", זה לא מגישה נפשית מעורערת. ממש בריאות...

כבר הסברת ש100% מהמגיבים פה, מחניפים לחילול השם, "מזרוחניקים" (בעיניך זו קללה..) וכו'.

כמובן, האובססיביות של כתיבתך השונאת, בסגנון "יודע-רצון-השם", אינה משליכה על "מהות הכותב"...

כעת נאמר לי מי הכותב .

אם הייתי יודע - לא הייתי מתחיל אפילו לענות.. (אגב, כשתרצה לכתוב על גישה - כתוב על גישה, ואל תכנה אותה בשם ציבור, זה יכול לעזור לך.. גם אני כותב כלפי "גישה" של שנאה)

תהיה בריא...

כי אף אחד בפורום הזה לא יודע את זהותי.

על כל פנים, ארגומנטום אד הומינם, הגם אם מומצא, זה תירוץ טוב כמו כל תירוץ אחר לסיים סאגה מביכה של תגובות בסגנון בן-עשרה שנכתבות בידי מי שנוהג להציג את עצמו כרב.

גם אני יודע...

כתבת משהו בהודעתך הקודמת, שאופייני רק לך...

תהיה בריא ("מילים לועזיות", לא תמיד עושות את האדם לחכם יותר....גם לא אם יכנה את תגובות האחרים, במה שמאפיין את תגובותיו.. ואתה יכול להיות רגוע: היו מטובי גדולי ישראל שכתבו בסגנון כזה כשקראו גידופים כמו שלך על ציבור. על אף שאני מעולם לא מציג עצמי כרב, וגם איני כזה)

היינו, לגבי האאוטינג המדומה. אם אתה לא מעמיד פנים, שלח לי בפרטי. (אם כי לא נראה לי שזה יקרה, הניחושים שלי בדרך כלל מספיק מלומדים כדי לזהות בלופים)

אגב, אם לא רק סתם תגובות בפורום שנוגדות את השקפתך הקנאית גורמות לך להתפרצויות זעם ולזרמת גידופים בלתי נשלטת, אלא אף שימוש מוגבל מילים לועזיות גורם לך לתזזיתיות ולאי נוחות, המלצתי הכנה היא על חופשה והתרעננות - לפני שהמצב יגיע לידי פיצוץ גם במרחב הלא וירטואלי.

[ולא. אני לא "מעמיד פנים" בענין...]

למה לחזור שוב על ייחוס תכונת תגובותיך לאחרים.. ולמה להעמיד פנים כלא-מבין את ההערה על המילים-הלועזיות... זה כבר מתחיל להיות מגוחך.

ואת האמינות שלך כבר הוכחת כשהבטחת להפסיק להגיב 3 פעמים ובשלושתם הסיתך יצרך להמשיך להתבזות.

העובדה שאתה מסרב לשלוח לי בפרטי, מוכיחה זאת כאלף עדים נוספים.

זו בהחלט שאלה שאלתית. בגדול אני נוטה לדעתך (בלי כל הביטויים וההשתלחויות).

אבל מה שכן ברור, שהסגנון, המילים והנחרצות שלך - הם ודאי חילול השם, ובכוחם להרחיק מהדת הרבה יותר מאשר נוכחות פסיבית באירוע פרוץ.

אתה לא מכיר זוגות שנשואים עשורים וטוב להם?

וודאי שיש קשיים. גם כרווקים וגם כנשואים.

אבל בסך הכולל- לא סתם הרבה אנשים מתחתנים.

יש בזה הרבה מאוד טוב.

ובזוגיות טובה ונורמלית זה באמת כיף וטוב וממלא, היחד.

גם לא נכון עובדתית.

90 אחוז חיים גרועים יותר?

חצי מתגרשים? לא נכון עובדתית

גם לא נכון שאי אפשר לעשות ילדים לבד מבחינה ביולוגית זה עדיין בלתי אפשרי.

גם לא נכון כי יש מחיר לחופש, יש מיעוט של "חופשיים" אחרי גיל 40 שהם היו מתים שתהיה להם משפחה או קריירה אבל הם התמכרו לחופש והם משלמים את המחיר החברתי של להיות "חופשיים" הרוב המוחלט חוזר לתלם אחרי גיל 20 ומשהו, מקימים משפחות, פוצחים בקריירה ומשמחים את אמא, זה האושר האמיתי, החופש שהוא מתאר בגיל 40 זה מקור לאומללות.

זה שיקוף של עולם ערכי מערבי מנותק משורשים, של אכול ושתה כי מחר נמות. כשאין מוכנות להשקיע, להתאמץ, ליגעת ומצאת - תאמין, באמת זוגיות נראת סוחטת.

כשחיים נכון, כשמבינים שאדם - לעמל יולד, כשבאמת דואגים אחד לשני ומתאמצים לראות אחד את השני - אין דבר שיותר משלים וממלא ונותן שייכות מזוגיות שמתפתחת למשפחה.

גם בתרבות המערבית, רובם המוחלט של האנשים מתחתנים...

לא כל דעה מוזרה היא תרבות מערבית

העלאת על נס דגל החירות.

הרווקות המאוחרת.

הפרוגרסיביות שרואה במשפחה אויב.

אחוזי הגירושים.

עשיית ילד "לבד".

מה זה כל החרא הזה אם לא תרבות המערב על סטרואידים?

וכמה אנשים מנסים באופן אקטיבי להטיף לזה שחתונה זה דבר רע?

מיעוט שבמיעוט.

הפרוגרסיביזם לגמרי תומך בהשמדת המשפחה.

מעצימים את האינדיבידואליזם.

הרבה מאוד באירופה ובארהב בוחרים שלא להתחתן אני לא יודע איפה אתה חי.

לא מיעוט שבמיעוט בכלל.

מרמור והתקרבנות

ויש גם דברים נכונים:

כ50% מתגרשים

אנשים נשארים לעיתים גם כשגרוע להם

ידע מגיע רק מניסיון (ולפעמים ניסיון גם הוא לא מספיק בשביל ידע)

מערכת יחסים יכולה להיות משהו רע (וגם אם היא בינונית היא יכולה להיות דבר מאד רחוק מזוגיות תקינה)

שקר גס.

השקר הכי ברור בכל הפוסט.

מבט מסוים על הסטטיסטיקה

גירושין סטטיסטיקה

זה מספר הזוגות שמתגרשים מתוך אלה שמתחתנים? מה פתאום? אפילו לא קרוב.

האחוזים פחותים

ומי שלא מוכן להסתכן להיפגע לא מוכן להסכים לחיות.

זוגיות היא לא סטטית

כל זוג עובר רגעים שחורים ורגעים מאושרים.

מי שמוכן ללמוד ולעבוד על עצמו ישיג יחס גבוה של רגעים מאושרים לעומת רגעים קשים

עובר רגעים מאושרים

כדי להשיג אותם לא די בעבודה ותהליך עצמי

צריך פרטנר מתאים

לפעמים הוא פשוט לא

מהסיבה שחווה רגע מאושר אחד עם השני

לידה, רגע שקט ונחת עם הילדים

זה רגע של אושר ביחד

אפילו תקווה ביום החתונה שהחיים יהיו מאושרים ביחד

מי שלא חווה שום רגע כזה בשום שלב של הדרך אני בספק אם יש עם מה לעבוד

רגע או חודש או כמה חודשים

של איזשהו אושר

לא יכול להיכנס למשוואה על חיים שלמים

עם מספיק נכונות אפשר להגדיל אותה

קטנות של אושר

זה לא בהכרח פוטנציאל

במיוחד בזוגיות ארוכת שנים

אנשים משתנים

ככל שאדם עושה יותר עבודה עם עצמו

הסטנדרטים שלו עולים

ואז הרגעים של האושר זה פירורים

מול חיים שלמים

אם יש נכונות משני הצדדים

וגם מודעות ויכולת לשניהם

אז אולי

אם זה רק מצד אחד

זה רק עוד פער לרשימת הפערים

אמר רבן שמעון בן גמליאל שלא היו ימים שמחים וטובים לישראל כמו ט"ו באב ויום הכיפורים, משום שבימים אלו היו בנות ירושלים יוצאות בבגדים לבנים שאולים כדי לא לבייש איש, רוקדות בכרמים ומוצאות את בני זוגן.

אולי הבן אדם לא גר בירושלים?

וגם אם נכון.

אין עצה ותבונה נגד ה'

שגילה דעתו שזה טוב להתחתן.

ואמר "לא טוב היות האדם לבדו"

ומכלל לאו אתה שומע הן.

ומתפרש כאיסור הלכתי.

"שלא לישב בלא אשה".

אנחנו לא יכולים לחלוק על ה'

גם אם הוא שלח אותנו לשדה מוקשים

של סיכויי הפסד של 90%

שנקרא "זוגיות"

הוא באמת לא ראה בחייו שום מודל זוגיות מתפקד? אפילו אחד?

ההורים שלו? חברים? הוא עצמו?

זה בעיקר נראה כמו דיבור מתוך כאב רגשי, ולא איזו התעמקות פילוסופית בטבע האדם.

ברור מאליו שמי שיש לו את התפיסה הזו לגבי זוגיות, לא יכול בהגדרה להיות בזוגיות מאושרת. זה למה אני ממש לא אוהבת את הבדיחות "נישואים זה כלא" וכל השטויות האלו. שפה ותפיסה משליכות על ההתנהגות בפועל. מי שבא מתוך נקודת הנחה שנישואים זה דבר אפשרי ודורש כבוד ההדי ועבודה על הקשר, יהיה הרבה יותר מאושר לא רק בזוגיות אלא גם בכל החיים שלו. זה דורש עבודת המידות שאנשים מהסוג הזה לא ששים לעשות.

ולא סתם מבחינה תורנית "קשר קליל ולא מחייב" זו זנות לכל דבר. להפריד את האינטימיות ממחויבות והתיחסות מכבדת לכל הרבדים באדם שמולי ולא רק הגוף, זה דבר מבזה לכל המעורבים בעניין.

זה הגיג של אדם מתוסכל, פסימיסט, לא-מדעי בעליל, שחי במעגל חברתי אומלל.

מה הסקרים אמרו על זוגיות מוצלחת לפני 30 שנה? מסקנות אחרות לגמרי.

מה החרטה הכי גדולה של אנשים עריריים לפי הסקרים? מסקנות אחרות לגמרי.

לרב חיים נבון יש המון מה לומר על זה.

כי בגישה כזו - אין הרבה סיכויים שהוא יצליח לנהל זוגיות מאושרת.

אני בעיקר מרחמת עליו... ומאוד מקווה שרוב קוראי הפוסט הזה יודעים את האמת - שבהחלט יש זוגיות טובה ומגדלת ונעימה, שעדיפה על פני כל בדידות שהיא.

(ואני יודעת שאי אפשר לקחת מדגם מייצג מאדם אחד - אבל אני באופן אישי מכירה הרבה יותר זוגות נשואים מאשר גרושים, והם נראים כולם חיים באושר ובשמחה על הבחירה להתחתן.)

תודה רבה על המסירות שלכם לעם ישראל

בהסתייגות - אני לא מכיר אותכם. רק תאור כללי של סיטואציה.

מרגיש כמו משהו של הוא מגיע עם אנרגיה אחרת ממה שאת רגילה אליו. התרגלתם להפעיל בית זוגי לפי כל מיני עקרונות. והיה לכם טוב.

עכשיו הוא חזר מהצבא עם דפוסים חדשים. הוא לא יכול להגיד לך שום דבר כי הוא יודע שככה הקמתם בית. מצד שני הוא כבר לא הגבר שהיה לפני חודשיים. הגוף השתנה, הנפש השתנתה.

ו"אסור" לו לבטא את זה כי את אישה גיבורה ומחזיקה הכל ו"צריך" להיות איתך/לעזור לך/ כל הדברים הקודמים.

אז זה מתבטא במריבה.

מריבה לפעמים זה "פיתרון" לא מודע. אם הוא רב איתך, אז הוא "כועס" ואז אתם לא צריכים להיות בקשר. אבל כמובן שזה לא פיתרון לשום דבר.

קשה ככ

עכשיו סיים אחרי תק מאוד ארוכה

בהצלחה לי להתרגל לנוכחות שלו בבית.....

גם לפותחת @רק שואלת10

אולי אפשר לתאם ממש ציפיות לפני החזרה, כולל לחדד אותם לפני ההגעה ממש וגם אחרי.

אולי לשים גבולות גזרה שכאלה, לפחות להתחלה, כדי "לא לדרוך" זה על זו.

ליצור בתוך כל החזרה הזאת גם זמנים זוגיים של שניכם.

יש היום לא מעט הדרכות והכוונות לזוגות מגויסים, שווה להירשם/ללמוד דרכם

בהצלחה רבה רבה

אבל זה גם לא קל

כי לדבר על זה לפני שהוא יוצא הביתה - מרגיש לי לא כ"כ שייך

וכשהוא כבר בבית לא תמיד יש אווירה מתאימה לשיחה כזו.

גם הריטריטים הם לא לעכשיו אלא רק לאחר כך..

אתמול הוא פתאום משום מקום סיפר לי קצת על המציאות שם במילואים.. ובאמת זה נשמע לא קל

והמעבר בין להיות דרוכים 24/7 לחיי בית רגילים מאוד לא פשוט לו

אבל תודה רבה לך!

מקווה לטוב

אני קצת מכיר את החוויה (לא ממילואים, סתם מהשריטות שנולדתי איתן)

לפחות בעבר, הייתי יודע שבדרך למקומות מסויימים צריך ללכת ברגל לפחות 10 דקות, לשרוף אנרגיה פיזית. זה היה מועיל לי מאוד כדי לתפקד במקום היעד בלי הדריכות והחרדה בגוף.

לא להתייאש ונשמע שאת רואה שיהיה טוב ורוצה בזה. מאוד חשוב

אולי אפילו לדבר על תקופת המילואים הבאה. הרי יבואו עוד.

למצוא את הדרכים שהמעבר בין הצבא לבית יהיה לו קל יותר. וכמובן גם לך. מה הכי יקל על כל אחד מכם כדי להשתלב באווירת "המשפחה" מחדש.

זה שאת מבינה אותו עכשיו יותר טוב עוזרת מאוד וזה גם מראה כמה שאת רואה אותו.

עכשיו צריך להביא אותו שיראה אותך.

לא חייבים ריטריטים, יש גם הדרכות/הרצאות/סדנאות של שעתיים כאלה בערב אחד.

יש הכל

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

אני חושב שגם צריך להיות אמון,תמיכה הדדית ותחושת ביטחון. ויחד עם זאת, שהזוגיות תעזור לכל אחד לפתח את עצמו בפני עצמו.

זה הבסיס לדעתי.

בלי זה קשה לנהל זוגיות תקינה

מכאן זה עולם ומלואו.

לפי תפיסת עולם שלו והמסגרת שבה הוא נמצא.

תכלס, מה שנכתב זה מאוד כללי. זה כמו לכתוב שיהיה החבר הכי טוב שלי

ברור שכל אחד מההשקעה שלו

וכן למרות שזה כללי

זה יכול לעזור למי ששואל את עצמו

מה זה זוגיות תקינה

מצד שני

עולה לי חשש עכשיו

שמי שיקרא את זה יתחיל לחשוב שלא תקין אצלו

בזמן שכן תקין אצלו

בקיצר אין בשרשור הזה לקיחת אחריות

כל אחד מחליט לעצמו מה ההגדרה שלו לזוגיות תקינה.

בדר"כ אלה שיש להם בעיות בבית נניח יגדירו את זה אחרת ממישהו אחר

בדור הזה אנחנו נוטים להגיד על זוגיות כלשהי שהיא לא תקינה כשבדורות קודמים זוגיות כדוגמה היתה נחשבת תקינה

או שאף אחד לא היה שואל את עצמו בכלל

מה היא זוגיות תקינה לפי מה שהוא חש וחושב. אין משהו אובייקטיבי

חברות

אהבה

כבוד

תקשורת טובה

חשמלית ושמה תשוקה

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

אדם פרו

מגיב ממש טוב

(:

אני מגיב סבבה

עיינו ב200 תגובות

אחרונות (:

תודה ממש הייתי צריך את העידוד

מידי פעם נוהגים לחבוט בי

בפורום זה או אחר.

הבעיה היחידה שיש בי,

שאני לא סוגד למילה "טיפול" ו"מקצועי"

אני חושב שחבר טוב

שנמצא ועבר דברים דומים,

אם כי לא זהים.

הוא הכתובת לתמיכה.

כי הוא יבין אותך

יודע לתת לך עצה מהזוית שלך

וזה שאין לו אינטרס כלכלי קצת מוסיף בעיני

אם כי לא איכפת לי שיהודים נוספים יתפרנסו

הבעיה עם כל הרבנים והמושלמים

שהם יכולים רק לעשות בכאילו אנחנו מבינים

אותך.

אופס, התחתנת בגיל 20 ואני 30

אבל לא נורא אני אתעודד ממך

אם אתה מתעקש

אנשים כותבים בפורום

לא כדי שיגידו להם: טיפול.

אגב אני בטיפול רגשי

ועדיין

השיחה עם אנשים על בסיס חופשי

כמו בפורום או עם חברות

יש להם איכות אחרת

טיפול רגשי הוא חשוב מאוד

יחד עם זאת

זה לא הדבר היחיד שעוזר.

הם חסרי תקנה והמוצא היחיד הוא גירושים.

אגב להתגרש מאדם שמזלזל ומקטין, אם יש ילדים, יהיה כואב ויתחום קצת את הפגיעה אבל לא יכחיד אותה.

ולפעמים הקטנות וזלזול נובעים מממרמור שנובע מתחושה דלא רואים אותי, מטינה הדדית, מדפוסים כאלה מהבית, דברים שהם ברי טיפול.

אם לא הולך מתגרשים, זו גם אופציה.

אבל כדאי להביא בחשבון שלפעמים יש עוד אופציות.

טיפול זוגי יכול להציל חיים, או לכל הפחות ליצור פרידה סבירה.

והמסקנה שלי

באופן מכליל

ואני ממש לא מומחית

בהכללה גסה מאוד

אני משערת

שכמו שאנחנו מתאהבים ולא יודעים לתת הסבר

ככה גם מתרחקים

וקשה להסביר איך הריחוק התחיל

זה יושב על הרבה דברים

זה נכון שאנחנו לא תמיד מודעים למה מישהו מוצא חן או מרתיע אותנו אבל זה בדרך כלל לא מיסטיקה אלא סיבות שניתן להתחקות אחריהן.

למשל זה אדם שנוהג בהתאם לדפוסים שאנחנו רגילים אליהם ומוכרים לנו. אדם שמשלים משהו שחסר לנו. אדם שדומה לנו מאוד בצורה מסוימת (מנטליות, אופי, הרגלים, צורת חשיבה וכו') ימצא חן בעינינו יותר.

יכול להיות שבהמשך נגלה שהוא עושה לנו רע בדיוק בגלל זה (לא כל הדפוסים חיוביים...)

בטח כאלה שחיים בזוגיות טובה, יש לא מעט תכונות ואופי של הפכים זה מזה.

רק עצם העובדה שגבר ואישה מתאחדים לבית אחד זה כבר נס ענק כי מדובר על שני בני אדם שונים זה מזה במהות

אבל אני לא כאן כדי להתווכח

וכמובן אנחנו שונים מעצם היותנו גבר ואישה אבל לרוב הדומה רב על השונה.

ולא עשיתי מחקר אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.

מה שהתכוונתי שגם בזוגות שיש בהם הרבה דמיון יש בינהם לא מעט תכונות/תחומי התעניינות/דפוסי התנהגות ועוד שיהיו הפכים זה לזה.

ואחרי שאמרתי את זה אני מקבל את התיקון שלך

גבר ואישה לא אמורים להיות דומים

על כל האופציות שאפשר וצריך וגם על גירושין. לצערנו לא מעטים המקרים שהגירושין מאוד מכוערים. מתלווה להם, לפני, תוך כדי וגם אחרי משקעים גדולים, מריבות קשות מאוד, לא מעט על חשבון ועל גב הילדים וזה נורא ביותר.

וכמובן שיש גם מקרים של ניכור הורי/ילדים.

כאב עצום ממש

תודה על הארת העיניים

מלהגיד טיפול טיפול טיפול

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.

במה מפעיל אותך.

היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.

תאמין, ותלך בצדקת דרכך.

האנשים הגדולים ביותר בעולם הלכו נגד כולם,

סללו דרך חדשה שהמציאו והאמינו שאפשר אחרת.

ואם הייתה לך אמונה בצדקת דרכך - לא היה לך שום בלבול.

תמשיך לחפש ולבקש את הדרך הישרה לך ללכת בה.

• אישה וילדים הם בני אדם רגילים כמו כולם, לא שונים מאף אחד בעולם. ויכול להיות שאשתך גם פחות חכמה מהממוצע... האחריות היא עליך להוביל את משפחתך למקום טוב יותר. דאג למשפחתך לא רק בפרנסה אלא גם ברוח ללמד מה טוב ונכון.

ותזכור ש'טוב' אמיתי זה לב טוב נתינה חסד יושרה שמחה. גם להיות אדם טוב זה צדקת הדרך.

בטח בה' הכל ממנו והוא ינחילך למקום טוב.

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים

כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.

"

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..

"

"

אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

"

זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.

מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.

בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.

על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.

הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).

הקומה השלישית היא - אמון.

אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.

אישית -

כן אספר ואשתף הכל. הכל.

אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.

נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.

כי

1. אנחנו לא מבינים את התמודדות

2. אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני

3. יש בנינו אמון .

אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.

.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

סה משהו זצריך לבחור.

אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..

אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.

לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות

בהצלחה.