אתם פשוט צדיקים שאתם עוברים את כל זה ולא מרימים ידיים ולא מתייאשים, ועדיין מכבדים.

אשריכם.

לדעתי כדאי לחזור לרב ולשאול כיצד לנהוג. 

דעת תורה כך היא- מורה. מבטלת ספקות והתלבטויות וכך אתם יכולים לדעת שאתם עושים מה שצריך.

ה' יעשה את שלו בנוגע לחוסר נעימות, לדיבורים וכד'.

בהצלחה

או שתשבו בשולחן בצד בסוף האולם

לי אישית גם היה לא נעים ללכת כך לאירוע

אבל בגלל הקרבה

הנזק שיגרם אם לא תלכו,

יכול להיות הרבה יותר משמעותי ממה שנראה (נתק בין המשפחות, ריבים, כעסים וכו')

זה די היה נשמע שזה הלך הרוח.

תשמחו שנפתרה לכם ההתלבטות והתפנה לכם ערב.

לכבד זה חשוב, וגם לא כדאי לשרוף גשרים. אבל להיות סמרטוטים זה גם לא מומלץ. אם תעמדו על שלכם בנחישות וברגישות - בסופו של דבר רק יכבדו אתכם (ואת התורה שאתם מייצגים) יותר. יכול להיות שהיעדרות מהחתונה תהיה פיצוץ קל לטווח קצר, אבל לטווח הארוך כל הצדדים יצאו מורווחים.

ומה שמתואר בהודעה הפותחת של השרשור - נשמע כזה.

ועם זאת, אני עדיין סבור שיש סבירות גבוהה שהנתק יהיה זמני.

אם זה מוצג כ"מאוד רצינו להשתתף בשמחתך, אבל כיון שלא הלכתם לקראתנו, לצערנו לא התאפשר", אז זה יוצר שוק, ובהתחלה קצת כעס, אבל בסופו של דבר זה יוצר חשיבה מחודשת.

ובעצם יש כאן ממה נפשך: אם אכן זה יוביל לחשיבה מחודשת וכו' - מה טוב. ואם ילכו ראש בקיר וימשיכו בחוסר ההתחשבות וההליכה לקראת - אז זה רק מוכיח שאכן זהו קשר מהסוג שנתק עדיף על פניו.

הבעיה היא ההתרסה לא העמידה על העקרונות.

שולחן עם פרגוד זה בפירוש התרסה ושיקברו כבר את הרעיון המזעזע הזה.

יש עוד כל כך הרבה פתרונות יצירתיים. הבעיה היא שלא מחפשים פתרון, מחפשים להראות "שאנחנו עומדים על העיקרון" ואז גם הצד השני "עומד על עקרונותיו" ונוצר פיצוץ.

אנחנו גדלנו בבית דתי, אבל במשפחה המורחבת יש הרבה חוזרים בתשובה מכל הסוגים, אף אחד לא ויתר על העקרונות, אבל יש חלק שעושים זאת בהתרסה ועד היום לא אוהבים אותם ויש את אלה שעושים זאת בנועם ובהומור ומהרגע הראשון כיבדו את דעתם והיום כ"כ אוהבים אותם שבאמת כולם יוצאים מגדרם להתאים להם את האירוע כדי לא להפסיד אותם.

כיום אפילו במשפחה המצומצמת יש לי שתי אחיות שהתחרדו. גיס אחד מהרגע שהתחתן נשא בכל הסטיגמות השליליות על החברה השחורה הפרזיטית והתמודד עם זה יפה. ידע מתי לענות ומתי לשתוק. גם כשענה, ענה בנועם, בבדיחות, ביישוב הדעת. לעומת הגיס השני (שעדיין טרי) שעושה יותר דווקא, מתווכח איפה שלא צריך, מתעצבן, שום קידוש ה' לא נגרם- להיפך רק חילול ה'.

והיחס אליהם בהתאם- מי שנעים- נעימים איתו. מי שקשוח- קשוחים איתו.

(אני מדגישה שלא מדובר על פשרות הלכתיות אלא על הדרך)

ובמקרה הספציפי עדיף שלא להישאר כלל אחרי החופה ולעשות את זה בשקט מאשר להתסיס את השטח ולבקש פרגוד

תקראי מה שיר שיר מספרת!!!

אני חולקת על הדרך בה הם פועלים.

הם אלה שבחרו בדרך שונה מהמשפחה אז מהם אני מצפה להציג את דרכם בדרכי נועם.

וברור שזה לא מתחיל להסיפור הזה אלא מתחיל מלפני 5 שנים...

שיר שיר כותבת: "עשינו את המקסימום" "בעלי רותח מעצבים". פה לדעתי הטעות שלהם.

לא צריך להגיע עד קצה גבול היכולת. צריך להציג את הגבול שלהם בצורה נעימה בטון מתון. לא מתאים לכם- באסה. מה יש פה להתעצבן בכלל?

מחלוקת של 5 שנים זה לא משהו שאפשר לנתח על גבי הפורום, אבל להציג דרך אלטרנטיבית לחוזרים בתשובה- זו זכותי.

אגב, לא התכוונתי להאשים, מתנצלת מכל הלב שיצא כך. בכוונה לא שירשרתי לשיר שיר אלא להמשך הדיון שהתפתח כי באתי להציג זווית אחרת. ברור לי שההתמודדות של חוזרים בתשובה היא קשה מאין כמותה ולעולם לא אדע כי אני לא עומדת מהמקום הזה. 

אבל מהיכרותי הקרובה עם המון חוזרים בתשובה משני צדדי הורי, שאין להם קשר משפחתי/ עדתי/ גילאי/ קהילתי או קשר אחר מלבד בחירה בדרך של תורה ומצוות שונה מהוריהם- אז ניתחתי את התנהגותם כפי שחוויתי אותה במשך שנים. הייתי עדה לחוויות כפי שחוו ההורים וכפי שחוו הילדים.

ואני אתן דוגמה קטנה שמהמשפחה הקרובה: כשאחותי הגדולה התחתנה עם חרדי הם הסבירו לאמא שלי שהם אוכלים רק בד"צ ואם יש בעיה עם משהו- הם מוכנים להביא איתם (ובאמת אחותי הייתה מבשלת חצי מהשבת בערך...) פעם אחת אמא שלי קנתה ממתק לילדים בכשרות בד"צ מסויים שהם לא אוכלים.

באותה שבת אמא שלי רצתה להביא לילדים ומאוד התאכזבה שא"א לתת להם וכל השבת חזרה באוזני על המשפט: "כמה חיפשתי להם שיהיה בד"צ" "איך יכולתי לדעת שגם זה לא טוב" וכו'. מנגד אחותי הביאה לאמא שלי ממתק אחר וביקשה שאת זה תחלק לילדים בשמה. 

אחותי ובעלה הבינו שהתקרית קרתה באשמתם ובאמת התנצלו והשתדלו לשמח את אמא שלי כמה שאפשר.

הסיפור השני קרה אחרי בערך 6 שנים: אמא שלי הגישה לשולחן שקדי מרק עם אותה כשרות בד"צ בעייתית. הפעם אחותי הבכורה לא הייתה, אבל האחות השניה שגם הם אוכלים רק כשרויות מסויימות כן הייתה. אז אחרי שהם חפרו על השקית והמרכיבים והכשרות הם הוציאו את שקדי המרק שלהם.

להם יש כבר קרקע יותר נוחה כי ההורים שלי כבר למדו עם זה. אבל שאר האחים והגיסים פשוט לא סבלו את ההתנהגות הזאת (ועוד כמה קטעים כאלו בארוחה כמו שכל מאכל שאלו איזה תבלינים יש והלכו לבדוק את כשרויות התבלינים).

בשני המקרים- אותה כשרות בעייתית, בשני המקרים לא התפשרו על העקרון ההלכתי- בשני המקרים דרך הפעולה והמחשבה מאחוריה- מאוד שונה!

אגב, גם אנחנו לא אכלנו משקדי המרק מטעמי ביראות בכלל, מעולם לא חשבתי לבדוק את המרכיבים, בטח שלא כשמישהו שם לב לזה!

כשאתה נמצא אצל הצד השני צריך לנסות כמה שפחות להפריע לו בשגרת חייו וכמה שפחות לגרום לו לאי נוחות ועם זאת לא לוותר על העקרונות שלך. (אם תבקש שיבוא לקראתך- אולי יסכים, ואם לא אז עוד יותר "יחפש" אותך ויבחן איך תתנהג. במצבים מסוימים עדיף מראש לא לבקש וזהו)

ואופטימיות זהירה לסיום: יחסים כמו ששירשיר מתארת אני מכירה אצל בן-דוד של אבא שלי ואשתו. הבן-דוד מגיל קטן גדל אצלנו כבן בית. ההורים שלו היו גרושים ואנחנו כבני משפחה דתיים ארחנו אותו הרבה. לימים גדל הבחור והתחתן ונולדו לו שני בנים. הפעם הסיפור פה על הצד של אשתו. הם היו בכאסח מוחלט. ביטויי שואה היו חלק אינטגרלי מהויכוחים. כולל משפטים "את לא בת שלנו" "אתם לא ההורים שלי" וכו' וכו'. כמובן שהחתונה הייתה נראית בהתאם. את השבת חתן והבריתות אמא שלי ארגנה וכף רגליהם לא התקרבה לאיזור הדתי.

אמנם במקרה שלה שמעתי לרוב רק את הצד שלה ומהקצת ששמעתי את ההורים שלה הבנתי שהיא לא טלית שכולה תכלת...

אמא שלי לאורך כל השנים אמרה לה שאמנם היא מקבלת אותה כמו בת אבל שלא תוותר על הקשר עם ההורים ושתנסה אט אט למרות כל מלחמות העבר להיכנס לליבם. ובאמת כל שבוע היא הייתה לוקחת את הילדים (בלי בעלה) ונכנסת לבית הוריה לחצי שעה. בשנה הראשונה הם היו אוויר אבל היא שידרה לילדים שהכל טוב היא הייתה משחקת איתם בבית הוריה ואחר כך משחקת איתם בגינה. הילדים קיבלו זאת בטבעיות ועם הזמן היא התרגלה להרגל המשונה הזה ועם השנים ההורים קצת נפתחו ושלחו חיוכים לעבר הנכדים ואחרי עוד זמן התחילו גם להתייחס אליה. באיזה שהוא שלב הביקורים האלה עברו לגינה ציבורית (כי פאדיחה שהשכנים יראו אותה עם כיסוי ראש ואת הנכדים שלהם עם פיאות)

ובטלפון הם מדברים חופשי. אבא שלה עדיין לא בא אליהם הביתה "כי לראות סלון עם הספרים האלו עושה לו סחרחורת" אבל מה זה משנה, העיקר שמצאו איך ליצור תקשורת למרות כל המחלוקות ולמרות כל משקעי העבר.

(ואני שואלת את עצמי- האם מההתחלה היה אפשר אחרת?)

ותעשי קצת מאמץ לא להשליך מהמשפחה שלך כי השאר הם לא.

שימי לב ששירשרתי לאלירז שכתבה "אני כמובן בדעתו של יזהר במקרה זה ונזהרת מלהיות חריפה יותר".

אז אני כדעתו של יזהר רק מתונה יותר. מסכימה עם הגישה שלו רק חושבת שאפשר עוד יותר לצמצם את החיכוך אם מראש לא באים בדרישות על רקע היכרות המשפחה.

מבחינת שירשיר- להישאר עם פרגוד זה לבוא לקראתם עד קצה גבול היכולת ואפילו הם חשבו בשלב כזה או אחר על רעיון איך יוכל לרקוד עימם- במקום אחר.

לדעתי- פה הם טועים. כל שינוי שנדרש מבעלי השמחה לעשות לעומת התוכנית המקורית- לא מכבד יותר אלא מתסיס יותר.

תגידי לי את- מה מעליב יותר- שחילוני הורס מחיצה או שהוא יוצא לשתות יין בבר כי הוא לא מוצא את עצמו באירוע הנפרד? ואם הוא פתאום ייעלם מהנוף ואח"כ תגלי שהוא חתך מוקדם? 

ולגבי ההשלכה מהמשפחה שלי- נכון שאין לי מדגם מספיק גדול כדי לערוך מחקר אקדמי, לכן לא מדובר בעובדות מדעיות אלא מסקנות שלי ממה שאני רואה ושומעת. ואגב, אני שומעת גם לא מעט הורים חילוניים בעבודה שלי שאחד מילדיהם חזר בתשובה. 

אם המסקנות שלי שגויות כי אני לא מכירה מספיק מקרים או לא מכירה את כל התמונה- את מוזמנת להאיר את עיני.

כמובן שאת לא חייבת להמשיך את הדיון אם לא רוצה. 

אני מסכימה איתך מאוד ורואה את שתי צורות ההתנהגות שתיארת גם אצלי במשפחה עם אותן תגובות (כלומר, תוצאת המלחמה ותוצאת דרכי נועם).

ולגבי שירשיר - ברור לכולנו שקשה לשפוט התנהלות שלימה של משפחה מכמה מילות תיאור על גבי הפורום ובטח לא מתיאור חד צדדי, כמה אויביקטיבי שהוא משתדל להיות.

לכן בפורום טוב ומפרה שכל אחד מביא את זוית הראיה שלו וכן השואלת (או השואל) זוכה לסיעור מוחות ולכיווני חשיבה שלא היה ער להם קודם.

לטעמי, שרשור לא אמור להביא תוצאה של אחידות והסכמה מלאה בין המשתתפים, שהרי שוב, אנחנו לא מכירים עד הסוף את המקרה ואת אופי המשפחה והסביבה והזוג וכו'. 

זה מצוין שכולנו מסכימים על דרכי נועם, רק החילוק הוא איך ובאיזו מידה ומה הגבולות (אם בכלל יש כאלה).

ההחלטה המעשית איך לפעול תמיד נותרת בסופו של דבר בידי פותחת השרשור. רק שעכשיו נקודת המבט שלה התרחבה ומתוך התובנות האלה היא יכולה להחליט (בע"ה) נכון יותר.

שירשיר, ה' ישלם לך על כל נסיון כזה. מאחלת לך שהזוגיות והקשר בינכם רק יתעצם ויתחזק בעקבות הנסיונות המשותפים האלה. ושתזכו למצוא חן ושכל טוב גם בעיני אלוקים וגם בעיני אדם.

ומי בידיוק הסמיך אותך לקבוע מדדי אשמה ועלבון כמו שזה לא אמור לענין אותי למי כן או לא את משרשרת

בניגוד אליך בדקתי לעומק את העובדות כפי שסופרו על ידי הפותחת ולא מצאתי שום מגמת דיאלוג מצד המישפחה שתאפשר להגיע לפשרה מוסכמת בין הצדדים שאז הייתי הראשונה לעודד אותה ללכת.

ושוב הרשת היא מרחב ציבורי מי שקשה לו להסתגל לעובדה הזו שלא ישתמש בה.

עם סיפור רקע כזה, לבקש דרך החמות, יום לפני החתונה- אעפס- לא נשמע המתכון האידיאלי.

במקרה הספציפי הזה לא חושבת שהיתה דרך אחרת לבקש והם היו נענים בחיוב בגלל האנטי שהיה קיים עןד הרבה קודם. אולי אני טועה.

בכל אופן את צודקת שאולי יש סיטואציות שבבקשה נכונה יענו בחיוב. כמו שהברתי למעלה לדעתי זו לא טקטיקה נכונה כי ההפסד באם הבקשה תענה בשלילה גדולה על התועלת אם יענו בחיוב.

(כי אם יענו בשלילה עוד יותר יחפשו אותם לבדוק איך הם מתנהגים ואם יחזרו הביתה אחרי החופה יותר יעלבו מאשר אם יצאו בלי לבקש שאז פחות ישימו לב)

ואכן אני מסכימה שיש חתונות שעדיף לא להסתובב בהן, בטח לא עם הילדים. רק לא להפגין את זה אלא לעשות את זה בשקט.

ובכלל- חתונות חילוניות מתחילות מאוד מאוחר ומסתיימות מאוד מאוחר. כבר אחרי החופה זאת שעה שהילדים בד"כ נופלים שדודים. ואם לא נופלים אפשר להפיל. (דרך משל כמובן)

די היה ברור לי שכך יקרה,טוב שלבעלך יורד האסימון והוא מתחל להבין יותר טוב שהתא הגרעיני שלו וחינוך הילדים יותר חשובים מלהיות סמרטוט מעוך של המשפחה....אין מה להוסיף אמרנו לכם טוב שהוא מספיק חכם להבין את זה לבד.

השתדלתם מאד.

אפשר להבין גם את בעלך.

מבחינת ה"כלה", זה לא חוסר כבוד, אלא פשוט נראה לה אבסורד, מרוב חוסר הבנה מה אתם רוצים.. 

לדעתי, אתם יכולים להגיע לחופה, להגיד יפה שלום ומז"ט לכולם - ו"להיעלם" בלי הרבה מהומה..

אלא אם כן באמת לא מפריע לכם לשבת עם הגב אל הדבר הזה...  אבל אי אפשר "לדרוש מכם" להיות באווירה כזו. קל וחומר שסיכמתם עם האמא.

זו ענ"ד.

תגיעו לחתונה כמו שנהוג בדורנו עם סמרטפונים תיפסו פינה ותשקעו בזה מתי שצריך..

נ.ב.חתונה זה זמן נהדר לפטפט בחוץ עם כל המשפחה שלא נפגשים איתם כמעט (זה מה שעשיתי בחצי מהחתונה של אחי שהיתה לאחרונה - וזו היתה חתונה נפרדת) 

גם אני לא הסכמתי שיהיו בחתונה שלי שולחנות עם פרגוד. זה התרסה. או שכל השולחנות מופרדים או שהכל לא. מנגד ארגנו שולחנות לנשים/ גברים בנפרד כאילו "במקרה".

הכי טוב כדתיים פשוט לא לעשות עניין מכל דבר.

אם בעלי הצליח להתחמק מהריקודים בחתונה שלנו כשהוא היה החתן גם אתם יכולים. כשלא מדברים על זה לפני- אף אחד לא מחפש אתכם.

ואם מחפשים אתם "במקרה" בהפסקת שתיה בלובי האולם.

אגב, בחתונה של אחותי בעלי חזר עם הילדים מיד לאחר החופה ואני יצאתי אחרי מנה ראשונה ואף אחד לא שם לב עד התמונה המשפחתית ממש בסוף האירוע. 

ואל תתרשמי מכל השטויות האלו.

לכו בדרככם - הם בכלל לא מתחילים להבין מה אתם רוצים, והם המסכנים היחידים מזה שאינם מבינים דברים כאלה יפים וחשובים.  וכשאת שומעת "תגובות" כאלה מהמשפחה, תשמחי עוד יותר בדרך שבחרתם בה....

וכל הכבוד שאתם בכל-זאת עושים כיכולתכם "בשביל השלום".

לברית של הבן שלי!!!! לא הייתי דורכת אצלהם

יש גבול לכל דבר

לחזור בתשובה איזה ניסיונות השם יברך אתכם בהרבה נחת מצאצאיכם!

הקדמה חשובה: המהלך הבא נועד להעביר מסר חשוב, שנוגע בנקודה מסויימת, בהיבט החינוכי - לנידון בשרשור. אני ממש לא בא להשוות ולטעון שיש דמיון מלא או חלקי בין הדומאות הנ"ל לבין המקרה המדובר. אלא רק בפן החינוכי, של צורת ההסתכלות שלנו על המציאות.

התורה מחנכת אותנו ומדגישה לו בכמה מקומות, שיש ערכים שנמצאים מעל לקשרים המשפחתיים:

בחטא העגל: וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל שִׂימוּ אִישׁ חַרְבּוֹ עַל יְרֵכוֹ עִבְרוּ וָשׁוּבוּ מִשַּׁעַר לָשַׁעַר בַּמַּחֲנֶה וְהִרְגוּ אִישׁ אֶת אָחִיו וְאִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת קְרֹבוֹ:

במסית ומדיח: כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן אִמֶּךָ אוֹ בִנְךָ אוֹ בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ בַּסֵּתֶר לֵאמֹר נֵלְכָה וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ: {ח} מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיכֶם הַקְּרֹבִים אֵלֶיךָ אוֹ הָרְחֹקִים מִמֶּךָּ מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ: {ט} לֹא תֹאבֶה לוֹ וְלֹא תִשְׁמַע אֵלָיו וְלֹא תָחוֹס עֵינְךָ עָלָיו וְלֹא תַחְמֹל וְלֹא תְכַסֶּה עָלָיו: {י} כִּי הָרֹג תַּהַרְגֶנּוּ יָדְךָ תִּהְיֶה בּוֹ בָרִאשׁוֹנָה לַהֲמִיתוֹ וְיַד כָּל הָעָם בָּאַחֲרֹנָה:

למה כל ההדגשה הזאת? איש את אחיו, רעהו קרובו. אחיך, בנך, רעך, ידך תהיה בו בראשונה?

למה צריך את כל זה? לכאורה זה היפך השכל הישר. תנו לקרובים "פטור" על רקע רגשי. "המפקד, אני לא מסוגל". לא רק שאין פטור אלא אדרבה - הם הראשונים! דווקא איש את אחיו! דווקא ידך תהיה בו בראשונה!

אין זה אלא שהתורה באה לחנך אותנו ולהעביר מסר חשוב: לפעמים יש התנגשות בין ערכים, וחשוב לשים לב להתנגשות ולהבין איזה ערכים חשובים יותר. אם אדם נמצא בתנועה של התחמקות והדחקה של העובדה שיכול להיות קונפליקט - הוא עלול למצוא את עצמו נופל ברגע האמת, ומוסת ומודח.

גם ערך האחווה והרעות מודגשים במקומות רבים בתורה. אבל דווקא בגלל זה - חשוב לתורה להעביר את המסר הזה בבהירות ובלי התנצלות, בלי להשאיר מקום לספקות.

אשוב לנקודה שפתחתי בה, ואדגיש שאין כאן שום השוואה והקבלה, אלא רק קריאת כיוון לחשיבה על נקודה חינוכית חשובה, שקשורה לדיון בהיבט מסויים.

כל הכבוד על הסבלנות וההתאפקות. את פשוט מדהימה!

לפעמים זה לא מעיד על חוסר כבוד אליכם,

אלא פשוט מימוש הרצונות שלה.

מסכימה עם חלק מהכתובים שהציעו שתנסו או להשאר רק לחופה/ לא להגיע עם הילדים/ לשבת בפינה ולא להשאר לאורך כל הערב.

אני בהחלט מסכימה איתך שאין הם מתייחסים בצורה ראויה ברמה הכללית, אבל את השיח הזה איתם תצטרכו לפתוח בתזמון אחר.

כאן- איני רואה בעיה בהחלטתם..

בהצלחה ובחירות טובות

נראה לי שתנסו להירגע ולהגיע למצב שבו אתם יכולים להציג תגובה עניינית.

" אנחנו מאוד רוצים לבוא, והמשפחה חשובה לנו, אבל במצב כזה, אנחנו לא יכולים להישאר, וניאלץ ללכת אחרי החופה".

ברור שזה קשה...אבל נשמע לי שיותר נכון לכם להגיב מהמקום האמיתי שלכם ולא רק כתגובה נזעמת לצד השני. (גם אם הזעם הוא מוצדק)

וגם נשמע שאתם צריכים להוריד ציפיות לגמרי מכל מה שקשור לתגובה מכבדת מהצד שלהם. רק לעשות את שלכם וזהו.

התנכלות שיטתית מצד המשפחה  שכללה חבלה באירועים משמעותים לשיר שיר ובעלה,ניצול ציני של מחלת האב,כפיה גופנית של הדודניות אז איך הם ורק הם נדרשים  לנסות להרגע,להגיב עיניני,פתרונות חכמים,דרכי נועם סליחה אבל אתם טורחים לקרוא מה שאתם כותבים או סתם לוחצים תגובה?

והגבתי לפי מה שנראה לי.

לא אמרתי שזה לא נכון שהם כועסים. אמרתי שהכי נכון לדעתי זה לשדר תגובה עניינית.  לא דרכי נועם ולא סליחה (אולי אחרים כתבו את זה). וכן, התכוונתי לזה...

תגובה עניינית שמבטאת את הגבול הברור שלהם, לא משאירה מקום לויכוח או להתלהמות אלא פשוט מציבה את הגבול וזהו.

כל הכבוד לכם.

בהצלחה רבה בשבת!

בטוח שזה מעורר הערכה לפחות אצל מישהו שם...

אז מה אם כולם רואים "דתיים" יושבים באירוע שכל כולו שחץ ותועבה. חילול השם פר-אקסלנס לפי ההגדרה. אבל למי אכפת?

כבוד הקב"ה בכלל לא נחשב, שהרי הוא סתם כלומניק מיושן שנותן לנו הוראות עבשות. נגד הוראות אלה תמיד אפשר למצוא היתרים דחוקים יהיו באשר יהיו. לעולם כשיש דילמה וצורך בויתורים כואבים, הויתורים הם מצד הדת ולא מצד אחר. 

דבריי מכוונים הן לבעלת האשכול (ש"השתדלה" ונתנה "תודה לאבא שבשמים", לא ברור על מה) והן ל-100% מהמגיבים כאן. תתביישו. אתם מזרחניקים במלוא משמעותה של הסטיגמה הרעה.

כולם רואים שהם יושבים כשאחרים לא.

ויושבים עם הגב לאירוע.

הקב"ה גם נתן הוראות מה עושים מפני דרכי שלום, בוודאי כשמדובר כשהאנשים מסביב אינם מעלים בדעתם "להעבירם על דתם", אלא פשוט לא מבינים מהחיים שלהם בענין הזה.

הקב"ה גם נתן הוראות את מי שואלים במקרים כאלו, כשיש מורכבות (ויש מורכבות - גם אם כל מיני "כאילו-קנאים" יגידו שקשר עם משפחה כזו לא חשוב בכלל, והקידוש השם הכי-גדול זה לריב איתם קבוע..) - וזה מה שהם עשו, בלי להתרשם מ"הגדרה בפרום של "פר-אקסלנס" ההיפך.

ומי שאינו יכול לאפק את לשונו מלהגיד "מזרוחניקים במלוא משמעתה של הסטיגמה הרעה" שהמציאו הוא ודומיו - רשעות במלוא משמעות המילה (הקב"ה שונא את המקטרגים על בניו - גר"א) - ומהוצאת שם רע על ציבור יקר ועצום אינו ירא - מוטב לא ידבר על "חילול השם". הלוואי יזכה להיות בעל בין אדם לחבירו, כמו ה"מזרוחניקים" הללו שהוא מגדף בלי בושה. ויש להניח שעם סגנון כזה, ימשיך גם לגדף מי שצא כנגד דבריו... לתיאבון (דומני שזיהיתי את הניק, לפי הסגנון. לא לראשונה).

גם תועבות גדולות מזו אפשר להכשיר בק"ן טעמים, ועוד להרגיש מה-זה צדיקים אח"כ, וגם לכתוב שכל מי שלא הולך בתלם של העידוד-הפוזיטיבי-בכל-מצב (חנופה בעברית צחה) הינו רשע מרושע.

כמובן שמעניין יהיה לשמוע את ההסבר מדוע אצל המזרחניקים תמיד, אבל תמיד הפשרות יהיו על חשבון הדת.

ז"א, באם אכן מדובר היה ב"מציאות מורכבת", שדורשת ויתור לצד זה או אחר, הייתי חושב שלעתים היה ויתור גם לכיוונים אחרים. אבל לא, אצל המזרחניקים לעולם הויתור יהיה על צניעות, על כבוד השם, על תורה, על מצוות - אבל לא על יחסים משפחתיים, חבריים או על הגשמה והנאה אישית. אני יכול לנחש כמעט תמיד מה יהיה הפתרון בכל דילמה - האם זה היה כך אם זה אכן היה "מורכב"?

לא רק רשעות - 

גם שנאת ישראל. ומרגיש אח"כ, כלשונך, "מה זה צדיק" - כדרכם של כאלו מאז ומעולם.

אתה יכול להמשיך לשפוך את הזבל הזה כאן, ברשות הרבים, ולהמשיך לקרוא לכל האחרים "מחללי שם שמיים", "מחניפים" ושאר ירקות.

הצדיקים הללו, לא הכשירו שמץ-תועבה, לא ויתרו על צניעות, לא על כבוד השם, על כלום. רק על כבודם האישי, וההיפך מ"להנאתם" ולטובת-עצמם, ומתוך שאלת-רב, כשכמובן הצד השני אינו "שואל" וממילא גם לא "יוותר" על מה שאינו מבין.

אבל אתה ושכמותך בשביל ה"הנאה-האישית" המפוקפקת של הקנאות המרושעת הזו, של הרגשת השנאה, לא תחסמו את פיכם מהוצאת שם רע על ציבור שלם, ושאר גידופים. ומלבחור איזה מצוות "יפות" בעיניכם - ואיזה "מיותרות" ו"מזרוחניקיות".. לשנאה תמיד יש תירוצים למה היא הכרחית - ותמיד היא מסבירה למה האחרים הם בעלי-התירוצים...

אני גמרתי כאן. ברגע ש"דיון" הוא עם מטבע לשון כזו על ציבור שלם, אין מה לדון.

אתה יכול להמשיך לחרף. לבריאות. ה' ירחם.

ובשם הקנאות הלזו אתה מוכן לכנות יהודי שאתה כלל לא מכיר בתארים כמו "רשע", "שונא ישראל", "זבל", "מגדף" וכו'.

בסגנון ובתוכן אתה לא שונה מקנאים אחרים, רק שבמקום לקנא לשם ה' אתה מקנא לפשרנות כשיטה. 

אגב, אי אפשר להוציא שם רע ל"מזרחניקים". כי מזרחניק זו גישה והשקפה קלוקלת, לא ציבור.

וגם כאן יש לך הרבה דברים לא טובים להגיד על אחרים?

אתה יודע גם להסתכל על אנשים שחושבים אחרת ממך ולמצוא נקודת אמת בדרך שלהם?

אתה יכול להבין שמותר לאחרים ללכת בדרך שהיא לא הדרך שלך, וזה לא אומר שהם טועים ואתה צודק?

כי לי אין ספק שהשתתפות כלשהי של "דתיים" באירועים של פריצות, תועבה וריקודים מעורבים זה חילול השם נורא.

בין אם זה אירוע משפחתי ובין אם זה רב ראשי בטקס ממלכתי - בעיני זה מבחיל. הגם שמעולם לא הורגלתם לחשוב במונחים כאלה - אי אפשר לנסות להבין אותי?

אבל הבעיה שאתה מכליל.

אתה מכליל ארוע משפחתי בקרבה ראשונה יחד עם טקס ממלכתי. אתה לא רואה את ההבדל?

אתה גם מכליל את כל כותבי הפורום כאן כ"מזרוחניקים" וככאלה שמעולם לא התרגלו לחשוב במונחים אלו ואחרים.

החיים הם מורכבים. והדילמה שהועלתה כאן היא מורכבת ובעלת השלכות.

יתכן שאם אתה היית במצב הזה היית מתנהג אחרת. אבל גם לכך היו השלכות.

הפותחת כאן ובעלה החליטו, ע"ס התייעצות עם רב, שכך הם יעשו.

זה לא הופך אותם למחללח ה' או לכל דבר אחר.

א. אני תוקף את חברי הפורום כי כולם הגיבו בחנופה והרעיפו שבחים כלפי מעשה שאסור היה שיעשה. זו לא הכללה, זו מציאות. מציאות שאותי לפחות, מגעילה.

ב. לא כתבתי דבר נגד יחידים על לא עוול בכפל ולא ציבור כלשהו, כי אם על בעלי גישה והשקפה קלוקלת, היינו מזרחניקית.

ג. כל אדם בעולם נאלץ להתמודד על בסיס יומיומי עם דילמות שגוררת בהכרח ויתורים כואבים מצד זה או אחר. ברם, הפתרון שתמיד נראה בפורום הזה הוא בדווקא לא מורכב אלא שבלוני וצפוי מראש, כי הויתור לעולם יהיה על ערכים וקדושה ותמיד לטובת התועלת האישית. 

ד. לא ראיתי בשום מקום באשכול זה שהרב שלהם התיר להם לשבת בלי פרגוד במקום עם ריקודים מעורבים.

למרות שאני די בטוח שיש "רבנים" שיתירו גם כזה דבר - כמו הצהרניק ההוא מתל אביב שהתיר לקיים תצוגת אופנה בבית הכנסת שלו.

האם קשר טוב עם המשפחה וחוסר חילול ה' במריבות נקרא בעיניך "תועלת אישית"???

יש פה דילמה מהותית שנובעת מרצון כנה לעבוד את ה' בצורה הנכונה ביותר ואתה ככה יורק?!

באמת הגזמת!

אין זה מדרכי החכמה לחזור בתשובה ולצפות שהיחסים עם המשפחה החילונית ישארו 100% אותו דבר. מכאן מתחילה הבעיה. וממשיכה בכך שלצורך אחזקת האשליה והציפיה, הדתיים בעיניהם יהיו מוכנים לחלל את השם בפרהסיא, ועוד להאמין שזה דווקא קידוש השם. 

כמובן ששום דבר לא יקרה אם ההשתתפות תוגבלנה לחופה בלבד. מריבות? לא סביר שיצאו מזה. וגם אם יצאו, מנין לקוחה הסברה שחשש רחוק סכסוך עם בשר ודם מעניק פטור אוטומאטי מכל התורה כולה? 

ברגע שמשוכנעים ומשתכנעים שכבוד המשפחה קודם לכבוד שמים, ולמעשה כל דבר שבין אדם לחברו קודם לכבוד שמים (זו דרכם של המזרחניקים כסל למו, לזלזל בבין אדם למקום ולקדש את בין אדם לחברו), ההשתתפות המלאה (עד 00:30) באירוע של פריצות הופכת למצווה. ועל אלו אני בוכיה.

אתה שם את המשפחה מצד אחד ואת הקב"ה מהצד השני.

אני (אנחנו) מנסים להבין מה נכון לעשות, מה ה' דורש מאיתנו כלפי המשפחה.

כבוד שמים לא מנוגד לבין אדם לחברו אלא מחייב אותו!

א. ביחס לחתונה של אחות שבעיניך הוא שווה ליחס בטקס ממלכתי.                                                             ב. מנין לך לדעת מהי ההשקפה של הכותבים כאן? וואלה אם היית פוגש אותי ומכיר אותי קשה לי להאמין שהיית חושב שאני "מזרוחניקית" לפי הגדרתך המצחיקה משהו.

ג. הוויתור כאן בהחלט היה על תועלת אישית למען אחדות המשפחה. לא יודעת אם יש לך ילדים אבל להביא ילדים לחתונה כזאת זה לא פשוט בכלל מבחינת התועלת החינוכית האישית.

ד. הועלתה כאן דילמה מסוימת. בדר"כ מי שמעלה דילמה כזו מתמודד עם הרבה מאוד דילמות דומות או נושקות לזו, ומן הסתם בהרבה מהן הוא מוותר על הרבה דברים למען הקדושה. 

ה. "ויתור למען ערכים". מהם הערכים? האם אחדות של משפחה אינה ערך? האם שלום בין בן להוריו אינו ערך?  

ו. אתה טועה . הפתרון הכי פשוט ושבלוני הוא לא להגיע, לנתק קשר, להמשיך את מעגל הכעס והניתוק. הפתרון המורכב יותר הוא להתייחס באופן מאוד ספציפי לכל מקרה שעולה ולחשוב בכל מקרה איך נכון לפעול בו.

כתבתי "רשעות" - ולא "רשע", וכו'.

אני לא כותב "זבל" על יהודי, אלא על הטינופת של הגידופים ששפכת כאן.

כנראה מי שמדבר כך על ציבור - גם "קורא" כך דברי אחרים.

ועל ה"קנאי לפשרנות וחנופה"... נו, צריך באמת "מדרגה" כדי להבין כך.. 

"מקנא לשם השם".. רצוץ פה שדיבר דלטוריא על בני.

חוזר ואומר: רשעות. רשעות גמורה בשם "קנאות להשם". רשעות. שנאת ישראל.

וכמובן: כעת כבר "מזרוחניקים" זה לא ציבור.. רק "גישה והשקפה קלוקלת" שבמקרה מכנים אותה בשם תנועה רבה ועצומה שייסד הגאון הרב ריינס זצ"ל.

בחז"ל יש צדיקים, בינוניים ורשעים. כעת יש הגדרה חדשה..  זו העבירה הכי חמורה של הוצאת ש"ר. זה בסדר, בפשקווילים כבר מזמן לא מכירים בעבירה הזו. היא "לשם שמיים"...

הקב"ה שונא את המקטרגים על בניו - תמשיך לקטרג על ציבור עצום ויקר, לשנוא, בשם השם, לפלפל למה בעצם זו בדיוק האמת, ותצפה שהשם יאהב אותך על כך. לא יאומן.

הגעת לקטרזיס של דת האהבה?

כנראה שלא, הרי כבר התחייבת לא להגיב יותר - והנה הסיתך יצרך.

עוד כמה ביטויים בלועזית שמסגירים מי המדבר - והכל בסדר..

["התחייבויותי" הם ענייני - ואינם לאדם שכל מה שהוא יודע לכתוב זה רפש מכליל, ולכנות אח"כ את הסלידה מדבריו בשם זה]

רק שהבטחות שווא שמופרות כעבור שתי דקות מתוך גישה נפשית מעורערת ומתוך התקפי זעם פומפוזיים וצדקניים, משליכות מעט על מהות הכותב. הלא כן?

כעת כבר "פסיכולוגיה-אישית", מאדם שרק לפני כמה דקות, התרעם בצידקנות על שאומרים עליו בלי להכיר, את מה שהיה שקוף מדבריו... על אף שבאמת אמרו על דבריו ולא עליו..  

מה שמפריע לך זו לא "הבטחה" אלא שאינך יכול כרגיל לומר את המילה האחרונה, אחרי שהאחרים יתייגעו מזה.

אתה כמובן לא כותב מתוך "התקפי זעם".. רק מתוך שנאה מיושבת וקבועה כלפי ציבור שלם, כלפי כל מי שלא חושב כמוך - וכמובן בתענוג לייחס כל דבר ל"נצרות".. - וכרגיל אצל בעלי סגנון זה, זה גם מתפרץ אח"כ באופן אישי, כביכול "מתוחכם", עם "ביטויים"..

ומי שבעיניו שנאה לציבור היא דבר "סטנדרטי", כמובן אינו יכול לחשוב אחרת, אלא שמי שמתרעם על הוצאת שם רע על ציבור, זה מ"צדקנות וגישה נפשית מעורערת"... וכי איך יכול להיות שבאמת איכפת למישהו מ"שטות כזו"....  אז מה, הוצאנו שם רע. וכי מה?... רק לצעוק על מישהי יקרה פה ש"חיללה שם שמיים כמו כל המזורחניקים", זה לא מגישה נפשית מעורערת. ממש בריאות...

כבר הסברת ש100% מהמגיבים פה, מחניפים לחילול השם, "מזרוחניקים" (בעיניך זו קללה..) וכו'.

כמובן, האובססיביות של כתיבתך השונאת, בסגנון "יודע-רצון-השם", אינה משליכה על "מהות הכותב"...

כעת נאמר לי מי הכותב .

אם הייתי יודע - לא הייתי מתחיל אפילו לענות.. (אגב, כשתרצה לכתוב על גישה - כתוב על גישה, ואל תכנה אותה בשם ציבור, זה יכול לעזור לך.. גם אני כותב כלפי "גישה" של שנאה)

תהיה בריא...

כי אף אחד בפורום הזה לא יודע את זהותי.

על כל פנים, ארגומנטום אד הומינם, הגם אם מומצא, זה תירוץ טוב כמו כל תירוץ אחר לסיים סאגה מביכה של תגובות בסגנון בן-עשרה שנכתבות בידי מי שנוהג להציג את עצמו כרב.

גם אני יודע...

כתבת משהו בהודעתך הקודמת, שאופייני רק לך...

תהיה בריא ("מילים לועזיות", לא תמיד עושות את האדם לחכם יותר....גם לא אם יכנה את תגובות האחרים, במה שמאפיין את תגובותיו.. ואתה יכול להיות רגוע: היו מטובי גדולי ישראל שכתבו בסגנון כזה כשקראו גידופים כמו שלך על ציבור. על אף שאני מעולם לא מציג עצמי כרב, וגם איני כזה)

היינו, לגבי האאוטינג המדומה. אם אתה לא מעמיד פנים, שלח לי בפרטי. (אם כי לא נראה לי שזה יקרה, הניחושים שלי בדרך כלל מספיק מלומדים כדי לזהות בלופים)

אגב, אם לא רק סתם תגובות בפורום שנוגדות את השקפתך הקנאית גורמות לך להתפרצויות זעם ולזרמת גידופים בלתי נשלטת, אלא אף שימוש מוגבל מילים לועזיות גורם לך לתזזיתיות ולאי נוחות, המלצתי הכנה היא על חופשה והתרעננות - לפני שהמצב יגיע לידי פיצוץ גם במרחב הלא וירטואלי.

[ולא. אני לא "מעמיד פנים" בענין...]

למה לחזור שוב על ייחוס תכונת תגובותיך לאחרים.. ולמה להעמיד פנים כלא-מבין את ההערה על המילים-הלועזיות... זה כבר מתחיל להיות מגוחך.

ואת האמינות שלך כבר הוכחת כשהבטחת להפסיק להגיב 3 פעמים ובשלושתם הסיתך יצרך להמשיך להתבזות.

העובדה שאתה מסרב לשלוח לי בפרטי, מוכיחה זאת כאלף עדים נוספים.

זו בהחלט שאלה שאלתית. בגדול אני נוטה לדעתך (בלי כל הביטויים וההשתלחויות).

אבל מה שכן ברור, שהסגנון, המילים והנחרצות שלך - הם ודאי חילול השם, ובכוחם להרחיק מהדת הרבה יותר מאשר נוכחות פסיבית באירוע פרוץ.

הסורקים - מחזירים את הכלבים הביתה | Facebook

עד יום חמישי זה הרבה זמן

גם הבעלים יחפש את הכלב

וגם הכלב "יתגעגע" 

הכלבים שניהם בלי שבב, בסבירות גבוהה, ברחו מאיזה כפר ערבי.

עברו להסגר, לוודא שלא חולים בכלבת.

בתקווה שיהיה אפשר לאמץ אותם לאחר מכן

אבל בלי תעודות, הם לא שווים יותר מסתם כלב.

ולכלב משוטט אין תעודות בדר"כ.

האם שקלת ליטול קלמנרבין או מרגיעים טבעיים אחרים? לפעמים צריך גם את זה עד שיסתדר

מאמינה בחוסן מנטלי

אז מנסה לשאןב רעיונות🙂

אפשר לשתות קמומיל להרגעה, ולשתות מיץ תפוזים טרי כדי לקבל ויטמין c נקי, אז למה אי אפשר לקחת רגיעון טבעי בכדור?
 

זה לא במקום עצות מנטליות, זה עצה נוספת. אל תבואי שלילית לזה, לא מדובר במשהו כימי או ממכר.

חוץ מההבנה שהעולם מורכב. לפחות אנחנו נמצאים בארץ ישראל, ריבונים על עצמנו, ויכולים להגן מבלי להיות תלויים בחסד המזויף של העמים.
 

ובעז"ה גם זה נראה שבכל מקרה נצא מהמלחמה (אולי סבב) הזה מחוזקים ייתר עם מעמד אחר, בריתות אחרות, ותודעה אחרת.

רק ראיה לטווח הארוך יכולה להועיל כאן.

זה יותר כמו מלחמה אחת מתמשכת עם הפסקות

זה כנראה ימשיך

אולי עוד הרבה זמן

זה לא מחליש אותי

מה שהיה לפני רצף המלחמות הללו

היתה אשליה

שמחיר הניפוץ שלה יכל להיות גבוה בהרבה

כל מה שיקרה

הרבה יותר טוב ממה שהיה פה קודם

הטיפים שלי

להתעלם מהחדשות

לצמצם התייחסות למלחמה למינימום

להתעסק בדברים שיש עליהם שליטה

כאלה שנותנים תחושות טובות

לחיים יש להציע הרבה יותר מאזעקות טילים וחדשות

זה מעבר ללהתעלם מחדשות, זה זה שאי אפשר לתכנן שום דבר, לבסס קרירה, הילדים קופצים וצריך להעסיק אותם והכל מיטלטל

לילדים אולי למצוא פתרון ביניים שיכול להחזיק תקופה

קריירה כדאי שלא תהיה תלויה רק בזמני שגרה

ולעשות איזושהי חלוקה זוגית בקשר לילדים

אפשר לתכנן דברים

במגבלות מסוימות

רוב הדברים אפשריים

אם באמת רוצים אותם

לומדת תנ''ך.

התחלתי בלימוד הנ''ל היומי, וזה פשוט מרחיב את הדרך להסתכל על המציאות. זה נותן ראייה רחבה של מה שקורה כאן והמון המון תקווה. כשקשה לי אני עושה בינג' ומרגישה אח''כ שאני חוזרת לנשום.

זה נותן לי אמונה וחוסן מנטלי בכמויות.

ממליצה מאוד.

אלה פרקי תנ''ך מבוארים על ידי הרב פרנקו מישיבת הגולן.

אפשר למצוא בכל אפליקציה שאת שומעת בה פודקאסטים או מוזיקה.

דוגמא לפרק ששמעתי במוצ''ש האחרון (רק כדי להתבשם. ממליצה בעקרון לשמוע על הסדר)-

'תהילים מזמור פג

ואם שמעת, חשוב לזכור שאלו שיעורים בני חמש-שש שנים, שהוקלטו לפני ה-7.10.

הרלוונטיות שלהם רק מראה כמה אנחנו תחת השגחה אלוקית.

גם אני שומעת, מאוד אוהבת.

אני נמצאת בקבוצה ששולחים בה מידי יום 2 פרקי נ"ך ע"מ לסיים לשבועות

לק"י

אם זה מעודד אותה, היא יכולה לחשוב על זה...

אבל לדעת שזה לא סופי.

אוכלים אוכל טעים

פוגשים חברים

לומדים

מדברים איתם בטלפון 

בהצלחה! נשמע לא פשוט בכלל...

מבקשות מג'מני דברים מופרכים לדפי צביעה, ואז מדפיסות וצובעות

לפנות בעדינות ולבקש את החדר הריק?

בכל מקרה נשמע מבאס ממש. מה בעלך עושה בשביל לשפר את התנאים האלו?

ומורכב

אי אפשר להסביר להם?

למה לא היה אפשר להיות בחדר הפנוי למעלה?

לפני שהגעתם שזה יהיה המצב?

וגם אם זה הבית של האחות, אי אפשר שאח שלה ואשתו או האחיינית יהיו שם?

באמת מוזר להזמין כשלפחות לזוג אין מיטה לכל אחד משני בני הזוג

הקשר עם האחות לא חזק גם בלי קשר לחגים?

אין מצב לנסות להתקרב בשגרה כדי שאם תתארחו שוב (אם בכלל תרצי עם כזאת מציאות) תוכלו להשתמש בחדר הפנוי למעלה?

לך אין בכלל קשר עם גיסתך?

והכי חשוב, בעלך מבין אותך בכל הסיפור הזה?

מאוד חשוב שהוא איתך

אם הקשר עם גיסתך טוב, אין אפשרות לפני אירוח שם לבקש ממנה שאתם או הילדים יהיו בחדר השני?

על הדברים האישיים שלה כמו שאמרת לא צריך להיכנס

חבל שתגיעו לשם ותצאו בכזאת הרגשה לא טובה 

מאוד מורכב

וכנראה מצב רגיש ביותר

אגב, להזמין את ההורים אליכם רלוונטי? 

אז אישית, בלי קשר לכלל ההתנהלות, הייתי חושב שמי שמסוגלת להיות אמא, אמורה להחזיק באופן קבוע דירה לעצמה ולא להיות תקועה אצל ההורים, אבל כנראה שגם זה חלק מהמורכבות.

למעשה מציע להתמקד במה נכון לכם, גם אם זה להשאר בבית (אולי להזמין אותם אליכם?), אבל בשום אופן לא להכנס למורכבות בין גיסתך להורים.

מבחינתי, אירוח צריך לכלול תנאים מינימליים כגון מיטה.

אם אין מיטה, אין אירוח שכולל לינה. נקודה.

''אמא, אנחנו נשמח מאוד להתארח אצלכם, אבל בגלל שאין לכם מיטות עבורנו, נגיע ביום שבו אפשר גם לחזור הביתה לישון אחרי האירוח''. ככה פשוט.

בלי דרמות, בלי להפוך את זה ליותר ממה שזה.

אין מיטות, לא מגיעים.

שחלק מהקושי הוא גם שציפו מכם 'להתכלב' בלי שאמרו לכם.

ויש אנשים שבאמת זורם להם לישון מיליון אנשים בחדר קטן (שכנים שלי ישנים קבוע 7 נפשות בממ''ד עם תנאים כמו שתיארת). אבל יש אנשים שאצלם ילד בלי מיטה משלו- לא ישן דקה.

והילדים שלי הם מהסוג האחרון- אז אני מבינה אותך מאוד.

ואשתף שפעם חמי וחמותי הוציאו אותנו לנופש, אבל כדי לחסוך הם החליטו בשבילנו שהילדים ישנו שניים במיטה. שזה סבבה בעיני אנשים מסוימים, אבל אצלנו לא. ממש ממש לא. וגילינו את זה רק כשהגענו לנקודת האירוח.

אני הייתי חצופה מספיק כדי לשלוח שני ילדים לישון בחדר של סבא וסבתא.

ומאז זה לא חזר על עצמו.

ספציפית לגבי 'ליל סדר עם סבא', יש לזה משמעות וחשיבות של המשך העברת מסורת הדורות, אבל יש גם אפשרות אחרת.

רבים שנאלצו בקורונה או במלחמה או בנסיבות אחרות לעשות בעצמם - גילו גילוי חדש. ליל סדר שלכם, בקצב שמתאים לכם כשבעלך ואת ממוקדים בילדים שלכם - זה משהו מיוחד ומרומם מאוד. אפשר גם להזמין חברים לעשות יחד. אם יש לכם כח הכי חשוב (וגם הכי מחנך את ילדכם) להזמין את הזקוקים לכך בשכנותכם - אדם גלמוד, משפחה של עולים שאין להם קרובים בארץ וכד'. אבל קודם כל המיקוד בכם.

זה לא אומר שמעכשיו כך זה יהיה לנצח, יתכן שבעוד כמה שנים יסתדרו דברים ותוכלו לעשות בפורמט זה או אחר סדר עם סבא וסבתא, אבל כרגע זה כנראה יוצא מאוד עמוס - אז כדאי לחשוב על האפשרות.

עשינו את זה לא מעט שנים,

כי גם בשנים שהיינו צריכים להיות בצד שלי לפעמים לא יכלנו בגלל מורכבויות משפחתיות.

אבא שלי עזב לחו"ל לפני 5 שנים וכן יש כאב כזה ותחושת חוסר, זה בעיקר פוגש אותי סביב ליל הסדר

ועדיין מציע למצוא איך להפוך את הלימון ללימונדה.

אנחנו עשינו לבד סדר, זוג עם תינוק, בגלל אילוץ מאוד מורכב וזאת היתה חוויה מכוננת.

אח"כ חלק מהשנים כן נסענו, אבל כשהתאים שמחנו לעשות לבד.

ומצד שני, ממש מרגיש לי שאני מכיר את הסיפור הזה... די דומה לבית שאני מכיר. או בקיצור, יש מצב שאנחנו קרובי משפחה

בכל מקרה, התיאורים נשמעים לא טוב, אבל גם צריך להבין שאלו ההורים של בעלך, ואיזשהו מחיר תצטרכי לשלם על הכבוד שלך לבעלך ולרצון שלו לשמר קשר עם הוריו.

לשמחתי, אני שומע כאן הרבה תחושת הזנחה, אבל לא משהו בלתי הגיוני או לא אפשרי לחלוטין.

מציע שתקיימי שיחה עם בעלך ותחשבו על מה כן ומה לא, ואיך בכל זאת הולכים זה לקראת זה. כי בסופו של דבר דם זה לא מיץ עגבניות ואנחנו צריכים לתת מקום להיבטים סוציולוגים של בני זוגינו.

מציע לך להגיע עם אמפתיה וכבוד לצרכים שלו. קחי בחשבון שהמחיר יכול להיות הוצאה של בטן מלאה שלו על הורייך (אחרי הכל, הגמל לא רואה את דבשתו). וגם להכיר ולקבל את המושג "כניעה".

זה מה יש...

למרות שלא נראה לי.

ביננו אנחנו פתוחים ומדברים על הכל.

על האתגרים בשמפחתי ובמשפחתו.

וגם הוא מבואס מהמצב.

קשה לו שאמא שלו לא יוצאת...

לא מבין מה האחות נתקעה שם שנה פלוס...

וגם מתגעגע, בקיצור, מורכב

הסיפור-מסגרת שתיארת, מתאים אחד לאחד לבית שאני מכיר (ולמגינת הלב, הבית שגדלתי בו. רק שמסיבות שונות אני כמעט לא מתארח בו..). וכן, הכתיבה שלך מתאימה לגיסה שהתארחה בחג. כולנו יודעים שמאוד קשה לה.

מה שכן, זה כנראה לא אתם, גם כי אין הרבה סיכוי שהיא תכתוב כאן, וגם כי כשכנסת לפרטים זה שונה מאוד מהבית שאני מכיר (האספרגר הוא לא אח אלא קרוב ברמה אחרת, והאחות התקועה היא לא דתלשית וזה סיפור של הרבה יותר משנה שנתיים. ועוד כמה פרטים).

מצד שני, דווקא אני מדמיין את אותה גיסה מתייעצת אתי. ובכנות אני בעיקר שואל את עצמי למה מתוך כמה וכמה ילדים שקשה להם, רק היא "עושה כל כך הרבה בעיות"? למה דווקא היא לא מתפשרת? ובפרט באמת שהם באים מעט מאוד (לא רק לאירוח, גם לארוחה קצרה וכדו' הם בקושי באים, וגם כשבאים - זה בלעדיה).

וזה מדגיש לי אולי את מה שצריך לשים לב ולהיות מודעים לו. בשביל לשמר קשר עם משפחה, זה עניין רציני ודורש איזה מחיר משמעותי. אם זה חשוב לכם (כמובן בהנחה שזה באמת חשוב), אז נאלצים לשלם את המחיר. אפשר להפחית את הכמות, אפשר למצוא מקסימום פתרונות לבעיות ספציפיות (נניח אם יש בעיה עם הממד, אז אולי יש לבעלך חבר ילדות או שכן שהוא בקשר טוב איתו, ושינסה לסדר לינה אצלו). אבל אם הקשר הזה חשוב, צריך להבין שיש לו מחיר.

זה לא קל, אבל יכול להיות שגם בילך מתקשה אצל הורייך ושותק, ולא כדאי לעורר דובים. ובכלל יש סיכוי שזה גם קשור לרגישויות ייחודיות שלך.
 

בהצלחה יקרה ♡

שהכיוון של השיח ביניכם פה הולך למקום רע.

אתה די בטוח שאתם משפחה ויש לך בטן מלאה עליה (או על הגיסה האמיתית), מה שמבטיח מתכון נוראי לפורום.

הכי טוב שתדלג על הסיפור הזה, או שתנסה להתאמץ להבין את הצד שלה. זו הזדמנות פז שלך לשמוע ולהיכנס לנעליים של מישהי שאתה חושב ש"רק היא עושה בעיות". אולי תגלה כמה דברים גם על עצמך במהלך הקריאה.
 

ואכמ"ל.

ואני אומר את זה דווקא בגלל שאני מבין את הסיטואציה, וגם אני כנשוי טרי, הייתי ממש שמח להיות קצת פחות דבוק למשפחה של אשתי, אבל בס"ד הבנתי מהר שאין טעם להיפרד ועדיף למסגר ולהתמודד.

ממש מבינה את התסכול על הסיטואציה. זה באמת יכול להרגיש שלא מתחשבים בכם.

זה שלא היה מקום נורמלי לישון, וחוסר הגיינה זה נורא מגעיל ומבאס אין ספק וברור שצריך להסיק מסקנות כלשהן להבא.

יחד עם זה, מציעה גם לחשוב על מה שההורים עוברים עם האחות וכמה זה התגברות והתמודדות יום יומית ואולי עוגמת נפש עבורם, ויש בן עם אספרגר שאולי צריך יחס מיוחד, והם בטוח רצו שתבואו ואתם גם חשובים להם מאוד.

יש מצב שהם נמצאים בסיטואציה מאוד קשה של לנסות לרצות את כולם ובעצם לא יכולים לתת פתרון טוב לכולם בו זמנית. וכמו כל הורים מבוגרים הם פשוט רצו את הילדים שלהם איתם בחג. רצו נחת וזה רצון כל כך מובן.

אני לא אומרת שאת לא צודקת, ההרגשה שלך מובנית ומצודקת.

את לא צריכה לסבול ואולי לא תוכלו להתארח שם בתקופה הקרובה,

אבל אולי כדאי לנסות לראות גם את הצד של ההורים ולהבין את הקשיים שלהם בהתמודדות עם כולם.

אולי זה יתן פרופורציות וחמלה למצב שלהם, גם אם זה לא עושה את המצב שלך יותר קל.

אולי תמצאו דרך לשפר בעתיד את השינה שם ואולי לא. אולי תמצאו דרך אחרת לקשר.

זה לא חייב להיות פתרון מידי אבל כל צעד קטן לחמלה יכול לעזור.

שולחת חיבוק

זה בדיוק הסיפור.

וזה נורמלי.

זהההרבה צרכים שונים בו זמנית וזוג הורים שרוצה לתת לכולם.

אבל בגלל שזיהתי שזה יותר מידי צרכים, גילאים, סטטוסים וכו שמתנגשים, העדפתי ללכת אחרי החג ולא להשאר גם לשבת כי הרגשתי שזה כבר יהיה יותר מידי.

קצת מבאס שלאחות אין עצמאות ולא נראה שיש אופק להתנחלות שלהם שם.

להורים זה ממש קשה אבל לא ברור לי למה הם נתקעים שם.

בעבר גיסתי היתה עובדת ומאז הלידה שזה שנתיים היא רוצה לגדל את הילדה בבית אז עובדת רק שעה ביום וההכנסה בהתאם והבן זוג לא יודעת היה שם קצת און אנד אוף אז לא ברור..

הפתרון הקל שלהם זה להיוצ אצל ההורים, הסבתא עוזרת המון עם הילדה, חוסכים הוצאות, אבל בעיניי זה קטסטרופה.

גם כמובן דוחק אותנו הצידה לסבא ולסבתא לא נשאר גרם של כח וסבלנות לילדים שלנו. אבל מעבר לזה הסבתא אישה חולה וכולם בבית עליה זה עומס. 

כמה מורכבות

כמה זה דורש לנווט בין חלקי המשפחה בעיקר שזה חשוב לכם וזה מביא גם מחירים לא פשוטים כמו שכתבת.

@שבורת,לב כתבה מאוד יפה כאן

את כנראה לא תוכלי לפתור את המצב עם הגיסה,

זה שלהם.

אל תקחי עליך דברים שמיותרים לך.

אבל את מקסימה שלמרות הכל היית שם בחג ומקסימה החשיבות של חג עם ההורים בעיניך.

זה לא מובן מאליו.

צריך לקוות שעם הזמן אולי יהיו שינויים.

יש עוד שנה עד ליל הסדר הבא ובינתיים יכול להיות שדברים יזוזו וישתנו לטובה.

צריך זמן וסבלנות.

❤️

ליל סדר עם הסבא והסבתא. מעריכה אותך ממש.   זו כן חוויה שזוכרים הילדים.    מבינה שהיה לך קשה ומעריכה גם את הסבתא שמתמודדת בכל כך הרבה חזיתות : הבת הלא נשואה עם הרגישות הדתלשית - קורה במשפחות דתיות ובאמת הולכים על ביצים כדי לא לנתק ולהתנתק, הבן עם האספרגר וגם הרצון לארח אתכם - משפחה שלמה כשאין להם תנאים מתאימים. חושבת שאולי כדאי מראש לחשוב איך לעזור לסבתא, אולי להביא מיטה מתקפלת, אולי משהו בניקיונות לפני, להביא מצעים שלכם (אני מביאה קבוע כדי לא להוסיף כביסות למארחים) וכד'. חושבת שכיוון חשיבה כזה, שהסבתא מתאמצת ולא ככ מצליח לה כי קשה לעמוד בצרכים של כולם ורצון לעזור לה וליצור חוויה משופרת לכולכם כחזית מאוחדת, יכול לעזור גם לתחושות שלך.

פרחים מידי יום שישי,

לקום בלילה לילדים הקטנים

לקום איתה בלילה גם כשהיא מניקה כדי לעזור

אחריות לניקיון הבית

אחריות לקניות השבועיות

מתנה שווה ליום הולדת

ליזום מידי פעם יציאה לבית קפה/מסעדה

ליזום לצאת איתה לקניות לעצמה בקניון

לאפשר לישון עד מאוחר בשבת בבוקר

חופשות שוות בארץ או בחו"ל 

בעיניי זה מיותר לחלוטין שהבעל גם יקום בלילה,לפחות שהבעל ישן כמו שצריך

מי שבא לה להעיף עגבניות...רחמים...הכל נקי פה לפסח...

לי היו תקופות בתחילת ההנקה

שהציל אותי כשהוא היה קם לעזור לי

אבל כן היינו עושים סוג של תורנות או לפחות קימה אחת שלי כדי שיהיה לה 4-5 שעות רצופות של שינה.

אחרת זה מורכב להמשיך לתפקד שכל שעתיים צריך לקום להאכיל + יש בית ועוד ילדים שצריכים את צרכי הבית 

יש תינוקות שלא נרדמים מיד אחרי הנקה.

ואפילו רק להביא את התינוק לאישה להנקה בשכיבה יכול להקל מאוד מאוד.

הוא כתב שהוא קם במקומה...

זה לא רלוונטי

לקום יחד איתה כן

רק בשביל להביא/להחזיר תינוק,

זה תינוקי ומיותר בעיניי,במיוחד אם הבעל עובד למחרת.

ככה לא באמת צריך להתעורר אלא ממשיכים להניק חצי מתוך שינה.

ויש גם אמהות מניקות שעובדות.

ויש הבדל מהותי בעיניי, בין מה גבר יכול לעשות לאשתו, לבין אשה שיכולה לעשות לבעלה.
מבחינת התפיסה- זה חופף בעיניי והכלל הוא- לאן מכוון החץ? מה בראש סדר העדיפויות?
כל הפעולות הקטנות- והנחוצות מאוד, צריכות לנבוע היכן ומתי שבן הזוג יצליח לחוש תחושת אכפתיות, וזה שאני בראש סדר העדיפויות.
ברור שאנחנו חיים עם רגליים על הקרקע, ויש בלתמי"ם ויש  עניינים אבל מה מניע אותי?
מקווה שזה ברור..
לעניין הטכני-
לפי דעתי אשה צריכה להרגיש יציבות, לקיחת אחריות ויוזמה.
מה הבעל יכול לעשות?
ליזום דייט- ביתי או בחוץ, אחת לשבוע או לשבועיים, לדאוג שיש מי שישמור על הילדים (לא לבקש מאשתו אבל שהוא יהיה זה שמוביל את העניין)
משקה שהיא אוהבת בלי שהיא תצטרך לבקש
משהו טעים שהיא אוהבת
מסאז'- בזמנים שמותר, או אפילו לרכוש לה מסאז' מקצועי
הודעות במהלך היום, גם הבעת חיבה רגשות ומחשבות וגם שיתוף -נתקלתי בסרטון\ פוסט הזה וחשבתי עלייך (משהו שמביע אהבה, הערכה או תשוקה)
כמובן שפינוק של מתנה שווה מדיי פעם, מבלי שהיא תצטרך להתחנן ולהזכיר מליון פעם, לשים לב היא היא רומזת או אומרת שרוצה משהו, ולהפתיע איתו
לסדר לה את המיטה
אם מתאפשר לשניכם בלו"ז- לשחרר אותה לעשות כרצונה לזמן פינוק של מה שהיא רוצה, כמה שעות מבלי שהיא תצטרך לדאוג איך הבית מתפקד ומסתדר...
כשיש אפשרות לתת לה לישון עד מאוחר בשקט\ שנ"צ
ושוב חוזרת לעיקרון- שהיא תרגיש במעשים ולא רק בדיבורים שאתה חושב עליה ושהיא נמצאת בראש סדר העדיפויות.

נשמע שפותח הפוסט הוא גבר לכן עניתי על הצד הנותן הגברי..
 

מה שהשני אוהב

אני אוהבת קפה

כיף לי שהוא מפנק אותי בכוס קפה עם שוקולד

הוא אוהב אוכל טוב

כיף לו שאני מפנקת בארוחה שווה

פתקים זה תמיד טוב

פרחים אני פחות בקטע

דווקא בעלי שמח לקבל עציצים יש לו גינה מכובדת

לצאת ביחד לטייל

הוא מאוד אוהב לצאת לאיזה מעיין

אני אוהבת לבתי קפה

שמשתנה מאדם לאדם.

כן יש בזה משהו טיפונת לא־רומנטי לשאול "מה עושה לךָ/ךְ את זה"

אבל באמת אנשים כל־כך שונים וכל־אחד אוהב ומתלהב ממשהו אחר.

סבורני שהחכמה הגדולה היא לאו דווקא לעשות את המעשה הרומנטי הגנרי אלא דווקא לדעת מה הצד שני האוהב? מה האופי שלו? מה הנקודה שנוגעת בו/בה בדווקא?

כל אחד שמח במשהו אחר, אבל כדי לדעת מה משמח את השני דרושה הקשבה הדדית ופתיחות להגיד מה באמת משמח.

יש כאלה שישמח אותם מתנה ויש כאלה שזה יעצבן אותם (כי בזבוז כסף/ כי אני לא צריך את זה/ כי מיותר בעיני...) יש כאלה שימחו לקבל כוס קפה (למיטה?) ויש כאלה ששונאים קפה או  אוהבים רק את זה שהם מכינים וכו'...

לכן א'. לא להקיש שאם חבר קנה לאישתו תכשיט חדש והיא היתה בעננים זה אומר שגם אישתך תשמח בכזה דבר.

ב'. מה שמשמח אותך לקבל או לתת, לא בהכרח משמח גם את השני/ה.

אנשים שונים אוהבים וצריכים דברים שונים. ע"ע 5 שפות האהבה.

ג. הייתי מחלקת בין מטלות בבית וטיפול בילדים שבהן מתחלקים כל אחד לפי מה שמתאים לבין חיזור ונתינה מעבר לרגיל כדי להוסיף אהבה. לדעתי הבלבול בין הדברים גורם להרבה מתחים של: אבל עשיתי כל כך הרבה (שטפתי/ קמתי/ סידרתי/כיבסתי...) איך זה שהיא עדיין לא שמחה איתי/ כועסת עלי/ מרוחקת ממני?... אולי כי אין בעיניה (או בעיניו) קשר בין דברים שצריך לעשות לבין אהבה. (שזה גם קצת נכנס לעניין שפות האהבה, אבל לא בהכרח.)

בהצלחה רבה. כיף שמחפשים מה משמח את השני. אבל לא צריך לחפש רחוק. לדעתי, אפשר פשוט לשאול ולדבר על זה כמה וכמה פעמים בחיים. זה דברים שמשתנים כל הזמן.

כולל מצוות סיפור יציאת מצרים.

אמנם כמינימום שבמינימום, למי שלא מצליח הכל (או חייל וכד' שיש לו דקות ספורות), יוצאים ידי חובת סיפור יציאת מצרים בהזכרת יציאת מצרים שבקידוש (וכמובן - לשתות כוס ראשונה) ולהגיד מ"רבן גמליאל היה אומר וכו' לפיכך וכו'" עם הברכה שחותמת את המגיד וכוס שניה.

(מקור: משנ"ב סימן תע"ג ס"ק ס"ד).

נוהגים להשתדל מאוד לשמוע גם את עשרת המכות (משנ"ב שם) ולכאורה כדאי מאוד גם את הפסקה של "עבדים היינו" שבהתחלה, שבה מופיע סיפור השיעבוד והיציאה בקיצור. (ע"פ דבריו בסימן תע"ב ס"ק נ')

מעבר לזה - כמובן כל המרבה, הרי זה משובח, אבל אם את מפסידה קטעים מכל הדרשה הארוכה של "ארמי עובד אבי וכו'" - לא צריך להילחץ להשלים.

עשרת המכות מאוד חשוב

כל השאר פחות מהותי

מגיד לוקח כ10 דקות בקריאה מהירה ורצופה

הלל כ3-4 דקות

לא רואה לחץ להשלים כלום.

תכווני בקידוש. תגידי "פסח מצה ומרור" את עשרת המכות.

ותכוונתי "ולהגדת לבנך". תספרי להם שאת מתזזת אחרים כי זה פסח.

או שלשם שינוי אל תתזזי.

ואז הם ישאלו מה קרה שאת ככה נינוחה?

אז תספרי להם שעבדים היינו ועכשיו את בת חורין 🤣

פסח שמח 

מתוך שולחן ערוך "הרב", תעג סעיף מג:

ועיקר נוסח ההגדה שתקנו חכמים חובה על הכל הוא מתחילת עבדים היינו עד הרי זה משובח ואחר כך מתחלה עובדי עבודה זרה היו אבותינו כו' עד סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי ואח"כ פסח שהיו אוכלין כו' מצה זו כו' מרור זה כו' בכל דור ודור כו' ואותנו הוציא משם כו' לפיכך כו' עד ברוך אתה ה' גאל ישראל ושאר כל נוסח ההגדה הוא מנהג שנהגו כל ישראל מדורות הראשונים:

נ.ב. מה שהוא כותב "סוף דרוש פרשת ארמי אובד אבי" - הכוונה היא עד עשרת המכות (ולא חייבים להוסיף את דברי רבי יוסי הגלילי וחבריו)

צריך לומר, או לפחות להקשיב, מ"רבן גמליאל אומר, כל שלא אמר..." עד הברכה שלאחר ההגדה.

אם תרצי אבדוק במדויק

בעיקרון נשים חיבות בכל מצוות הלילה כמו גברים - נשואים טריים

וציינתי את המקורות.

העובדה שכמה ניקים שונים, ענו על דעת עצמם בלי מקורות ו(כנראה) בלי לדעת בכלל, כיצד הראשונים והפוסקים השונים הבינו את המשפט היחיד שהם ציטטו, מדגישה שוב עד כמה הפורום אינו במה מתאימה לפסיקת הלכה.

ולתועלת הציבור, להלן דברי המשנה ברורה, סימן תעג סעיף קטן סד:

גם נשים חייבות במצות הלילה ובאמירת הגדה ... ולכן החיוב גם על המשרתת שתשב אצל השולחן ותשמע כל ההגדה ואם צריכות לצאת לחוץ לבשל עכ"פ מחויבת לשמוע הקידוש וכשיגיע לר"ג אומר כל שלא אמר וכו' תכנוס ותשמע עד לאחר שתיית כוס ב' שהרי מי שלא אמר ג' דברים הללו לא יצא ונוהגין שגם קוראין אותן שתשמע סדר עשרה מכות שהביא הקב"ה על מצרים כדי להגיד להם כמה נסים עשה הקב"ה בשביל ישראל