תורה, מדע ומשחקי מחשב.יזהר

אני כותב את זה כהמשך לדיון בשרשור הזה.

 

אני פותח את זה בשרשור חדש כי ה' האיר לי משל נפלא ביותר, ואני רוצה שהוא יקבל מקום יותר נחמד מאשר עוד שורה בדיון שאף אחד לא קורא חוץ מהמתדיינים עצמם.

 

הקדמה:

בילדות שיחקנו המון במשחקי מחשב. בעיקר משחקי אסטרטגיה כמו Warcraft, Age of Empires וכו', וכן במשחקי ניהול עולם, כמו סים סיטי, רולר קוסטר טייקון וכאלה.

לכל משחק יש את הכללים שלו והחוקים שעל פיהם הוא מתנהל. כסף, נקודות, כוחות, הרשאות ויכולות לבנות כל מיני דברים. הכל עם חוקיות מסויימת.

 

סיפור:

ראובן הוא מדען שחוקר חוקי טבע של משחקי מחשב. בכל משחק חדש שהוא נתקל בו, הוא ממפה את כל החוקים שלו, מנסח אותם, עושה עליהם ניסויים ותצפיות, מוצא מתאמים, קושר קשרים, מנסח תיאוריות, עד אשר כל חוקי המשחק מונחים בכף ידו. אך זאת יש לדעת: ראובן לא ראה את קוד המקור של תוכנת המשחק. הקוד הוא קוד סגור, ורק למפתחי המשחק יש גישה אליו. וגם לו ראה ראובן - ספק רבב אם היה מצליח להבין אותו, שהרי הוא כתוב בשפה הידועה רק ליודעי חכמת התיכנות. הכלים שעמדו לראובן, אם כן, היו אך ורק כלים אמפיריים: ניסוים, תצפיות, וסטטיסטיקה.

ויהי היום, וראובן מבקר את שמעון חבירו. שמעון בדיוק משחק במשחק שראובן מכיר היטב, וחקר אותו שנים. הוא הפך בו כל אבן, והוא מכיר בכל פה את כל חוקיו ודקדוקיו. לפתע, אל מול עיניו המשתאות של ראובן, שמעון מקיש כל כמה מקשים, וכל החיילים של שמעון נעשים בעלי כוח בלתי מנוצח. שמעון מקיש על עוד כמה מקשים, ולפתע כל האיזורים החשוכים במסך מתגלים. משמעון רואה מסוף העולם ועד סופו. יותר לציין שהדבר סותר לחלוטין את התיאוריה המדעית של ראובן. לכל חייל יש כוח מסויים כפי שקבעו בוראי המשחק. גילוי שטחים נעשה רק ע"י הולכת חיילים בפועל אל אותם איזורים. המציאות הזאת, שקרתה לנגד עיניו של ראובן - לא מתקבלת על דעתו, והוא לא יודע מה לעשות עם עצמו. הוא הבין שיש כאן משהו שנסתר מעיניו כל השנים, ועליו לעדכן את התיאוריות שלו.

 

הסבר:

אז מה קרה כאן? כמעט לכל משחק יש צ'יטים, קודים שמשנים את כללי המשחק. זה הולך ככה: אתה מקיש צירוף מסויים של מקשים (בד"כ מילים מסויימות באנגלית) ופתאום מתרחשים "ניסים" במשחק. אתה מקבל הרבה כסף, אלמוות לחיילים, הכפלת כוח, נשק בלתי מוגבל, גילוי האיזורים החשוכים במסך, וכן על זו הדרך. היו גם גימיקים חסרי משמעות. למשל הקוד "דלאי לאמה" בסים סיטי 3000 הפך את כל היועצים שלך ללאמות. בד"כ ניתן היה למצוא את רשימת הקודים בחיפוש בגוגל. אני מניח שהחברות שמוציאות את המשחקים היו פשוט מדליפות אותם לאינטרנט יחד עם הוצאת המשחק. לאמיתו של דבר, הצ'יטים אינם באמת דבר נפרד מהמשחק. הם לא "נס". הם חלק מקוד המקור של התוכנה. תנאי התנו יוצרי המשחק עם המשחק שכאשר יקישו צירוף מקשים פלוני, ישתנה טבעו, ואם יקישוהו שנית יחזור לאיתנו הראשון.

 

הנמשל:

המדע מבוסס על חקירה אמפירית. זה כוח חשוב ונצרך, אבל צריך לדעת גם את מגבלותיו. המדע מתחיל מ-0. אין לו שום מידע מקדים מבורא עולם. הוא ניגש לעולם כפי שהוא תופס אותו בכלים המוגבלים שלו. חמשת החושים, וכלים שהאדם בנה על גביהם. אפשר להבין המון בשיטה הזאת, ואכן אסור לזנוח אותה, אבל בסופו של דבר יש לה מגבלות.

לעומת החכמה (מדע), יש תורה. התורה היא קוד המקור של העולם. "קוב"ה איסתכל באורייתא וברא עלמא (הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם [על פיה]. זוהר תרומה, ח"ב קסא, א) הקב"ה ברא את העולם, והוא נתן לנו גם הסברים וביאורים על כל מיני חוקים נסתרים שיש בעולם. יש דברים שהם פשוט דרך קצרה לגלות את מה שהמדע מגלה בדרכים ארוכות, ויש דברים שהתורה מגלה והמדע לבדו לעולם לא יוכל לגלות לבד. הוא לכל היותר יוכל תעד את התוצאות הסופיות שלהם, ולהישאר נבוך.

"תורה" בהקשר הזה זה לאו דווקא התורה שבכתב. זה כולל גם מסורות שבע"פ, וגם סודות שעוברים אצל יחידים, מעשה מרכבה ומעשה בראשית.

אותם חוקים נסתרים הם חוקי טבע לכל דבר ועניין. אלא שהם נסתרים. הם לא נמצאים בהתנהלות השוטפת של העולם, אלא מבליחים לפתע, כשמקישים צירוף מקשים מסויים. המדע לא יכול לגלות אותם לבד.

המדרש שקישרתי אליו בתוך הסיפור הוא מדרש נפלא ביותר, והביאור הזה שופך עליו אור יקרות. כל הניסים, הכוחות, המופתים, רוח הקודש ונבואה, ולהבדיל גם כוחות של טומאה וכישוף - הכל הם חלק מהתנאי שהקב"ה התנה עם עולמו. הכל חלק מקוד המקור של העולם. כמובן שיש הבדלים. חלק מהכוחות הקב"ה מפעיל בעצמו, וחלק הוא נתן כוח ביד בני האדם. גם בזה, לא כל כוח ניתן לכל אחד. יש בודדים שמקבלים מתנת חינם וצריכים לבחור בטוב, ויש כאלו שקנו את הכוחות שניתנו להם בעמל ויגיעה, וקנו את ההכשרות הנצרכות להפעלת אותם חוקים נסתרים. ויש גם חוקים שאפשר להגיע אליהם ולהפעיל אותם, אבל הקב"ה אסר זאת. כחלק ממרחב הבחירה שניתן לנו.

 

 

אני מקווה שהמשל והנמשל הובנו היטב. אשמח לתגובותיכם.

תיוגיםיזהר

@די"מ, @קמנו ונתעודד, @א"י זה קשה, @איל אחר, @פשושון

 

כמובן שגם אחרים מוזמנים להשתתף.

אהבתי את ההקבלה.*בננית*

נהנתי לקרוא והתחדדו לי כמה נקודות.

תודה!

 

(דרך אגב, אני דווקא קראתי חלק מהדיון שלכם. מעניין. אבל לא הספקתי להתעמק).

ממש יפהדי"מ

מדהים כמה במחשב זה נראה באורך סביר לגמרי.(יחסית לפלאפון)...

מדהים...! מסר חזק יישר כח, באמת!שיח סוד
יפה מאד...אהבתיפשושון


משל יפה, אבל אני ממש לא מקבל אותוקמנו ונתעודד

בס"ד

 

ריבון העולם הוא כל יכול. הוא ברא את העולם שיתנהל כרצונו.

הרצוןהזה היה, שמעבר להתערבויות מדי פעם, העולם יתנהל על פי חוקיות מסויימת. לחוקיות הזו אני קורא טבע, גם אם היא כוללת דברים שאנשים קוראים להם "על טבעיים". דברים שמתנהלים על פי החוקיות הזו, הם דברים שלא מצריכים שום קשר אל הקב"ה אלא כל אדם יכול להשתמש בחוקים אלו, ככל שהוא מכיר אותם ויודע לנצל אותם לצרכיו.

מעבר לכך, בורא העולם הוא כמובן כל יכול ולא מוגבל לחוקים האלו. ולכן אם אדם רוצה שינוי כלשהו מדרך הטבע, הוא יכול לבקש אותו. אבל כמובן, לא כל אחד זוכה בשירות ספיישל מאדון העולם. אלא שככל שהאדם קרוב יותר אל ה' במעשיו,יותר הגיוני שהוא יקבל. בכל אופן, אדם לא יכול לסמוך על זה. היחידים שיכלו לסמוך על כך שיקרה להם נס, הם הנביאים. מכיוון שמשמעות הנבואה היא השגות עליונות. ולכן יכולה להיות מציאות שהם כבר יודעים שהם יקבלו את מבוקשם. מכיוון שאף רב כיוםהוא לא נביא. אני לא מאמין שיש רבנים שסמכועל האפשרות שיקרה להם נס, מה גם שאני בספק האם יש כיום רבנים במדריגה שראוי לקרות להם נס. ולכן קשה לי להאמין לכל הסיפורי ניסים הללו.

 

ויש סיבה למה שאני אומר. אפילו שתיים.

הראשונה היא מאוד פשוטה. על כל סיפור שתספר לי על מישהו שחווה מוות קליני והבן-איש-חי שפט אותו, אני יכול למצוא לך 5 שראו שם את ישו. וכנגד כל עד שאומר שהוא ראה את הבבא סאלי ממלא מחדש בקבוקי ערק, אני יכול למצוא עשרה שראו את "הבתולה הקדושה" מרחפת מול עיניהם ועושה להם נס.

גם כל מיני 'מחקרים' פסאודו-מדעיים לא מרשימים אותי, כי כבר ראיתי חוקר שטען שהוא מצא בכנסיית הקבר עקבות דנ"א של אדם שהיתה לו רק אמא.

מסקנה - אנשים לא אמינים, וקשה לסמוך עליהם.

השנייה היא יותר מזה. גם אם אכן היה לעולם רובד נוסף של התנהלות, מה שאתה הגדרת כ"צ'יטים", סטטיסטיקות ומחקר אמפירי לא היו יכולים להתעלם מזה. הדברים היו צפים ועולים, מכיוון שכל דבר שמתנהל על פי חוקיות מסויימת, מוכרח שהוא יקרה מספיק פעמים כדי שהוא יהיה מדיד. ומכיוון שאנחנו לא רואים דבר כזה, אז כנראה, ואני באמת מסייג את עצמי, כי יכול להיות שפשוט עדיין לא שמו לב, אבל כנראה שהוא לא קיים.

ככה:יזהר

א. אין דבר כזה שהטבע עובד כל הזמן "חוץ מהתערבויות מדי פעם". כשאתה מוציא יוצאים מן הכלל - אתה שומט את הקרקע מתחת לכל המהות של החוקיות של הטבע. "ה' הוא כל יכול והוא לא מוגבל בחוקים" זה לא תירוץ, כי ה' ברא את הטבע ע"מ שיהיה טבע. כל המשמעות של עולם מול תוהו ובוהו זה החוקיות המוחלטת.

פשט לשון המדרש שהבאתי הוא כדבריי. תנאי=חוק. לא חוק שוטף, לא שכיח, אבל חוק. פקודת if מובנית בקוד של העולם.

הרמב"ם גם הוא סבור כך, והוא מסתמך גם על המדרש הזה. ראה בהקדמה למסכת אבות, פרק שמיני (עמ' רנא במה' הרב שילת); פיה"מ מסכת אבות, ה,ה; מורה נבוכים ח"ב פרק כ"ט (עמ' רל-רלא במה' הרב קפאח). הדעה הנגדית, אגב, שסוברת "שהרצון בכל דבר בעת אחר עת תמיד" - שייכת לכת המדברים.

 

ב. מה מכריח אותך לומר שכל החוקים באשר הם לא מצריכים שום קשר אל ה'? כתוב בתורה שאם עם ישראל יתנהג כמו שצריך - יהיה לו גשם וברכה, ואם לא אז לא. גם בזה יש חוקיות. לנבואה יש חוקיות. ראה בארוכה בפרקי הנבואה במורה נבוכים, וכן בעוד ספרי מחשבה רבים. יש חוקים, יש הגבלות, יש מידות תרומיות, יש גבול עליון, יש נבואת משה רבינו שזה רובד נפרד, וכו' וכו'. הכל עם חוקים. לחוקי הטבע הגשמיים יש אופי כפי שכתבת שהם לא מצריכים קשר עם ה', ויש חוקים אחרים, שכן מצריכים קשר עם ה', ועדיין שם "חוק" נקרא עליהם.

 

ג. לא ברורה לי הדיכוטומיה הזאת שאתה עושה. או נבואה גמורה או טבע. מאיפה אתה מביא את זה? יש לך מקור לזה ביהדות? ברור שנבואה זו הדרגה המקסימלית, אבל לטעון שאין שום דרגות מתחת לזה - זה היפך פשט הגמרא והמדרשים. שלא לדבר על כוחות שונים, שאינם קשורים כלל לדרגות.

היום בדף היומי ראינו את סיפורו של רבי יהודה הנשיא, ששחק מפני שראה ברוח קודשו שעתידה אשת טורנוסרופוס להתגייר ושהוא ישא אותה לאשה. סיפור אחד מיני מאות. האם הגמרא המציאה? סיפרה לנו אגדות עם שלא היו ולא נבראו? בהנחה שבאופן כללי אתה מקבל את דברי חז"ל ומחזיק אותם כאמיתיים, מה מכריח אותך להגיד דברים כאלו?

 

ד. צריך לבחון לעומק את הטענה שלך, על עדויות של נוצרים. צריך לבחון את הפרטים עצמם. "ראו את ישו" זה משהו אחד, ופלוני שפט אותם זה משהו אחר. במיוחד כשאותו פלוני עודנו בין החיים וגם הוא מעיד על שאירע.

יש הרבה אנשים לא אמינים, זה ודאי. אבל אתה מרחיב את טענת חוסר האמינות למימדים אבסורדיים. אתה מוציא אלפי אנשים נורמטיביים, רציניים ושקולים ביום יום כשקרנים/שוטים. וכל זה למה? עדיין לא ברור. כתבת "שתי סיבות". הראשונה בעצם אינה סיבה, אלא ניסיון להסבר המציאות לאחר טענה.

 

ה. הסיבה השניה היא בהחלט סיבה. אם עליה עומדת כל התזה שלך, אני מציע לך לחשוב שוב. הארכתי לבאר בדיון עם 'א"י זה קשה' איך אכן יכולים להתעלם ומתעלמים. ואם מתיאוריות שבסופו של דבר כבשו את עולם המדע הצליחו להתעלם עשרות שנים, עד שבסוף הן חילחלו - על אחת כמה וכמה תיאוריות שאין יכולת לתת להם הסבר מדעי טהור ללא עירוב השקפה תורנית (שהרי, כאמור, החוקים הרוחניים כוללים התערבות רוחנית, ותקשורת רוחנית), מעטים מאוד ירצו בכלל להתעסק איתם, וגם אלו שרוצים לא יסכנו את כל המוניטין שלהם במחקרים כאלו שיפלטו אותם את מחוץ לקליקה המדעית. אתה אומר "לא יכולים להתעלם", והמציאות מוכיחה שיכולים להתעלם, ואף מאוד נוח להתעלם.

ומצד האמת גם לא הכל מדיד, שוב מהסיבה של הרוחניות. אפשר לתעד תוצאות סופיות, אבל לתת הגדרות אופרציונליות לדרגות רוחניות, כוונות ותקשורת רוחנית - זה דבר בלתי ישים.

 

ו. ובעצם זה גם לא נכון לומר שהמדע מתעלם לגמרי. יש הרבה מדענים שמאמינים בקיומו של אלוקים (ויש אף כאלו שחזרו בתשובה שלמה), בדיוק בגלל שראו את קצה גבול היכולת של המדע, וראו שיש דברים מעבר, שאין להם יכולת לתת להם הסבר. המדענים מבינים שיש תחומים שהם כבר לא בתחום שלהם, ואת ההסברים לתופעות מסויימות יש להשאיר למומחים מתחומים אחרים.

יש לציין בהקשר זה שגילוי מכניקת הקוונטים יצרה טשטוש גבולות מסויים בין הפיסיקה למטא-פיסיקה, בין מדע לפילוסופיה, ותרמה תרומה משמעותית לענווה של עולם המדע המודרני, ולהבנה שיש עוד הרבה נסתר.

אז ככה:איל אחר

הקוד שמשנה כל דבר במציאות, הוא מה שהביא אותה לידי מציאות: רצון ה'.

אין לאדם יכולת לעשות שימוש בקודים כאלה ואחרים, כי כמו שאמרתי הקוד הוא רצון הבורא בלבד. 

המדרש שהבאת משמעותו, שקריעת הים היא לא התחדשות רצון הבורא, ושינוי ברצונו, ביציאת מצרים. רצון הבורא לקרוע את הים היה מששת ימי בראשית.

האדם יוכל לחדש במעשה בראשית? "ואני את כבודי לאחר לא אתן...". 

כל הטענה שלך היא, שיש כלים בהם האדם יכול להפעיל את השינויים האלה בעצמו. להיות בעצמו משנה הטבע. לזה אני לא מסכים.

אין קוד שמשנה כל דבר במציאותיזהר

יש קודים ספציפיים שיוצרים שינויים מסוגים מסוימים בתנאים מסויימים. בקודים האלה הוא יכול להשתמש כשהוא עונה על התנאים, בדיוק כמו שהוא יכול להשתמש בכוח הראיה החושית ובכוח הגרביטציה.

המדרש שהבאתי קובע יסוד כללי לכל הניסים: הניסים טבועים בבריאה מיום בריאתה. האדם לא יכול לחדש, אבל כן להשתמש. כבר בתנ"ך הרבה ניסים נעשו בהתערבות אנושית, ועוד יותר אנחנו רואים בחז"ל.

אתה קובע קו גבול בין רצון הבורא לא שום נגיעה אנושית, לבין רצון הבורא שכולל התערבות אנושית (באופן מובנה. כלומר: ה' רצה שהתערבות אנושית תיצור השפעה). מה מכריח את קו הגבול הזה?

אני מבין שאתה לא מסכים, אבל אתה לא מסביר את היסוד לשיטתך. לפי ההבנה שלך ל"ואני את כבודי לאחר לא אתן..." - גם כוחה של תפילה פוגמת בכבוד ה', וגם התחייבויותיו לבריתות שהוא כרת עם עם ישראל ומגבילות אותו, ובעצם כל עיקרון השכר והעונש.

התפילה לא פוגמת ברצון ה', כי היא לא משנה את המציאותאיל אחר

היא משנה את האדם ואת מידת התקרבותו לפני ה'. האדם מתחטא לפני אביו שבשמים ואם הוא זוכה ה' שומע תפילתו. הרי אין שום הבטחה שה' ימלא את בקשתו. 

חוני המעגל לא השתמש בשום קוד ולא בשום תנאי, אלא התפלל כבן המתחטא לפני אביו. התפילה מבטאת בדיוק את השלכת יהבנו על ה' בלבד. זו לא נגיעה אנושית במעשה בראשית. זו נגיעה אנושית בעמידתו של האדם לפני ה', וזה בדיוק מה שנתבע ממנו. זה בדיוק מה שאמר דוד: "ואני תפילתי לך ה' עת רצון...". העניין של התפילה לא טמון בעת או בתנאים, אלא בתפילה עצמה.

"ותגזור אומר ויקם לך", זו הבטחה לנביא שה' יעשה אותות ומופתים על ידו, כדי שישמעו לו בני אדם. הנביא מכוון את בני האדם אל ה'. הוא לא אומר שהוא עושה את הניסים, אלא ה' עושה אותם בגזרתו. אפשר שיהיה רק בין ה' לנביא, כדי שהנביא יפיק מכך תועלת. בכל מקרה הנביא לא פעל במציאות שום דבר.

מה היסוד לשיטה זו? היסוד הוא שעם ה' אף אחד לא משתתף. זו המשמעות של "אין עוד מלבדו". הפסוק הזה הוא כפשוטו.

ומה עם האורים ותומים?יזהר


שואלים באורים ותומים ומקבלים תשובה מאת ה'איל אחר

בגלל שכתוב "שכורתין דבריהם ומופלאים במעשיהם", אז הם משנים את המציאות ומשפיעים מלמטה למעלה? 

קודם כל, עצם הפעילות שלהם היא נסיזהר

האבנים מאירות בלי סוללות ובלי לדים. ולא כשה' רוצה, אלא כשאנשים באים לשאול.

 

וכן, הם מגלים את העתיד, משמשים כתקשורת עם ה', ברצון האדם.

בוודאי שהאדם צריך לפנות אל ה', וכך ראוי שיהיהאיל אחר

אבל את הנס ה' לבדו עושה ולא האדם. גם הנבואה היא נס, וזה לא סותר את זה שהאדם צריך להכשיר את עצמו כדי להגיע אליה. ולא כמו ששמעתי מאחד מהרבנים, שמשמש מופת לרבים, משהו שהשתמע ממנו שהנבואה היא גם צורך גבוה.

ההשתדלות מהאדם והסייעתא מאת ה' גם בהצלחה בענייני חולין. "אם ה' לא יבנה בית שווא עמלו בוניו בו".

ה' לא רק עושה את הנס לבדו, הוא גם מחיה את האדם בכל רגע ורגעיזהר

ובלי כוח החיות שאלוקי שנמצא כל הזמן ומתחדש ללא הרף - הכל היה מתאיין. כמאמר הרמב"ם: "וכל הנמצאים אינם נמצאים אלא באמיתת הימצאו".

ה' תלה בנו את שמו הגדול (לזה אתה מאמין? זה מפורש בתנ"ך), והוא גם מעביר דרכנו שפע רוחני לעולם, גם שפע ניסי. לא הבנתי איפה הקושי האמוני כאן.

 

הנבואה היא גם צורך גבוה, ואנחנו עושים נחת רוח לה' ע"י קיום תורה ומצוות, ונתאווה הקב"ה לדירה בתחתונים, ולא קשה בכלל ואכמ"ל.

 

אכן. הקב"ה מחייה את עולמנו כל הזמןאיל אחר

שפע רוחני לעולם הוא משפיע כל הזמן מאתו. מה פירוש דרכנו? הוא משתמש בנו ככלי?

הנבואה היא צורך הדיוט, ואכמ"ל.

נחת רוח לה': דיברו חכמים כלשון בני אדם על עשיית הרצוי בעיניו ("בעיניו" ג"כ כלשון בני אדם).

דירה בתחתונים: האמת, הודות לך הגעתי למקור במדרש תנחומא. תודה רבה. המילים "נתאווה הקב"ה" מורים על רצון ה' לברוא את האדם כפי שבראו, ואין אנו יכולים לדעת למה. הוא ברא את האדם עם יכולת להשיג את בוראו בדעתו, וזוהי כעין "דירה" לו. באמת לא קשה להבנה בכלל. 

 

ה' נתן לנו את הזכות לקרוא בשמו, וללמד את באי העולם על רוממותו שאין לה תכלית. לא לצמצמו, או לייחס לו תאוות והתפעלויות שונות.

"השמים כסאי והארץ הדום רגלי אי זה בית אשר תבנו לי ואי זה מקום מנוחתי". מאמין? 

אשמח שתסביר לי:יזהר

וַיָּבוֹא אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁם וַיְחַלְּלוּ אֶת שֵׁם קָדְשִׁי בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם יְהוָה אֵלֶּה וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ: {כא} וָאֶחְמֹל עַל שֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלְּלוּהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁמָּה: (פ) {כב} לָכֵן אֱמֹר לְבֵית יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי אִם לְשֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאתֶם שָׁם: {כג} וְקִדַּשְׁתִּי אֶת שְׁמִי הַגָּדוֹל הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בְּתוֹכָם וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי אֲנִי יְהוָה נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם לְעֵינֵיהֶם:

 

מה הולך כאן? ה' מוגבל ח"ו? מה פתאום השם שלו נפגע בגלל עם ישראל? יש לו חסרונות וחוסרים חלילה, שהוא צריך לעשות למען שמו הגדול? 

בהחלט לא. חס ושלום שמדובר פה על מוגבלות של הבורא.איל אחר

מדובר פה על מוגבלותם של הנבראים, שהם לא זכאים מצד עצמם לגאולה. ה' יביא את הגאולה, כדי שכל באי עולם ידעו את האמת ויידעו את ה'. זה כמו שאני אגיד למישהו: "אני נותן לך את זה לא בשבילך, כדי שתהיה מרוצה, אלא בגלל שזה מה שאני חושב שבאמת צריך לעשות". 

זה מה שאנו אומרים בסליחות: "עשה למענך, לא למעננו". הדגש הוא על "לא למעננו" ו"לא למענכם". כל מה שאומרים על ה' הוא כלשון בני אדם.

כך הוא הכתוב: "אל תאמר בלבבך... בצדקתי הביאני ה' לרשת את הארץ הזאת...  לא בצדקתך וביושר לבבך... כי ברשעת הגויים האלה... ולמען הקים את הדבר אשר נשבע ה' לאבותיך...". ומדוע נשבע ה' לאבותינו? כך חייבה חכמתו, וזהו "למען שמו באהבה". "וה' א-להים אמת". וכדי לשבר את האוזן לומר לנו שאין לנו מגע עם גודל חכמתו מדוע עשה כך ולא כך, חכמים ראו לנכון לומר "נתאווה". ומה לנו לחקור במופלא ובמכוסה? 

אנו צריכים לדעת שלשוננו תמיד תהיה מוגבלת, ואי אפשר יהיה להעביר במילים את אמתת חכמתו כמות שהיא. זוהי מוגבלות שהיא כל כולה שלנו.

 

  

 

תראה, ברור שיש חלקים שאי אפשר להביןיזהר

שהם בגדר "כך חייבה חכמתו", וברור שיש משמעות לידיעת ה' והבנת דרכיו. השאלה היא איפה מעבירים את הגבול בין השניים, ומה מכריח אותנו להעביר אותו דווקא שם.

-נערך-יזהר

כפול

וואו!! איזה יפה.. כתבת ממש טוב.מישהי=)

וגם ברור, קריא, בהיר.

 

וואו, זה ממש ממש נחמד על המדע והעולם..

תודה.

תודה לכל המגיבים!יזהר


בהנחה שאכן יש קודים שידועים לבני אדםא"י זה קשה

ושהם יכולים להשתמש בהם גם כיום, דבר לא מוכח שאני לא מסכים לקבל. סיפורי אגדות בגמרא כבר אמרתי טענתי שמדובר או ברסיסי נבואה (כי אני מאמין שיש כוחות שיכולים לכופף את הטבע אני פשוט טוען שאני לא ייאמין שהם אכן נמסרו לאדם כלשהו בלי הוכחה) או שמדובר במשלים או שמדובר בסיפורי עם שנכנסו כחלק מההשפעות התרבותיות שיש לגויים על עם ישראל כל דור.

ועל זה הוויכוח.

אגב משל ממש יפה- שכוייעחמתפלפל

כמה מקורות:יזהר

אשמח לשמוע את הסבריך להם.

 

שלח לו שמעון בן שטח אלמלא חוני אתה גוזרני עליך נידוי שאילו שנים כשני אליהו שמפתחות גשמים בידו של אליהו לא נמצא שם שמים מתחלל על ידך אבל מה אעשה לך שאתה מתחטא לפני המקום ועושה לך רצונך כבן שמתחטא על אביו ועושה לו רצונו ואומר לו אבא הוליכני לרחצני בחמין שטפני בצונן תן לי אגוזים שקדים אפרסקים ורמונים ונותן לו ועליך הכתוב אומר {משלי כג-כה} ישמח אביך ואמך ותגל יולדתך תנו רבנן מה שלחו בני לשכת הגזית לחוני המעגל {איוב כב-כח} ותגזר אומר ויקם לך ועל דרכיך נגה אור ותגזר אומר אתה גזרת מלמטה והקדוש ברוך הוא מקיים מאמרך מלמעלה ועל דרכיך נגה אור דור שהיה אפל הארת בתפלתך כי השפילו ותאמר גוה דור שהיה שפל הגבהתו בתפלתך ושח עינים יושיע דור ששח בעונו הושעתו בתפלתך ימלט אי נקי דור שלא היה נקי מלטתו בתפלתך ונמלט בבור כפיך מלטתו במעשה ידיך הברורין

(תענית כג ע"א)

 

ויאמר אליהו התשבי מתושבי גלעד חי ה' אלהי ישראל אם יהיה טל ומטר וגו' בעי רחמי והבו ליה אקלידא (מפתח) דמטרא וקם ואזל {מלכים א יז-ב/ח} ויהי דבר ה' אליו לאמר לך מזה ופנית לך קדמה ונסתרת בנחל כרית {מלכים א יז-ו} והעורבים מביאים לו לחם ובשר בבקר וגו' מהיכא אמר רב יהודה אמר רב מבי טבחי דאחאב {מלכים א יז-ז} ויהי מקץ ימים וייבש הנחל כי לא היה גשם בארץ כיון דחזא דאיכא צערא בעלמא כתיב {מלכים א יז-ב/ח} ויהי דבר ה' אליו לאמר קום לך צרפתה וכתיב {מלכים א יז-יז} ויהי אחר הדברים האלה חלה בן האשה בעלת הבית בעא רחמי למיתן ליה אקלידא דתחיית המתים אמרי ליה שלש מפתחות לא נמסרו לשליח של חיה ושל גשמים ושל תחיית המתים יאמרו שתים ביד תלמיד ואחת ביד הרב אייתי הא ושקיל האי דכתיב {מלכים א יח-א} לך הראה אל אחאב [ואתנה] מטר דרש ההוא גלילאה קמיה דרב חסדא משל דאליהו למה הדבר דומה לגברא דטרקיה לגליה ואבדיה למפתחיה 

(סנהדרין קיג, ע"א)

 

{שמואל ב כג-ג} אמר אלהי ישראל לי דבר צור ישראל מושל באדם צדיק מושל יראת אלהים מאי קאמר א''ר אבהו ה''ק אמר אלהי ישראל לי דבר צור ישראל אני מושל באדם מי מושל בי צדיק שאני גוזר גזרה ומבטלה

(מועד קטן טז ע"ב)

תראה עד היכן הדברים מגיעיםאיל אחר

עכשיו אנו פשטנים יותר מכל פשטן: צדיק מושל בה' ?!

כביכול..הכל כביכול...ה' עושה כאילו מושלים בופשושון

איך כתוב בגמרא.. "למנצח מזמור" -זמרו למי שמנצחים אותו ושמח

זה כמו נח"ר לפניי שאמרתי ונעשה רצוני...לא?נפש חיה.
יפה מאוד. אם כך מאמר חז"ל הוא לא כפשוטו.איל אחר

ואני טוען שאין כאן ויכוח אם מאמרי חז"ל הם כפשוטם או לא כפשוטם. הדיון הוא מה הביאור שיותר מתאים לתת להם, במקרים שפשטיהם סותרים את עיקרי האמונה. 

הרמב"ם בשיטתו לא חלק על חז"ל, בכך שהוא הוציא את ההגדות מפשוטם.

נו, אז תגיד.יזהר

למה חז"ל כן התכוונו כשהם אמרו שהצדיק גוזר והקב"ה מקיים?

זה לא כ"כ בעייתי. זה ע"ד "ותגזור אומר ויקם לך".איל אחר

ה' מקיים דברי צדיק, כדי שדבריו יישמעו. כל זה בהנחה שהצדיק לא מגיס ליבו לגזור על ה' גזרות. הוא לא מפזר הבטחות על סמך זה שהוא צדיק. במצב כזה "קללת ת"ח אפילו על חינם היא באה". לא מצאתי שהרמב"ם חלק על זה.

הביקורת שלי הייתה על ההבנה כפשוטה של "צדיק מושל בה'". מה ההסבר לזה? אולי כך בחרו חכמים להדגיש את המסר שכתבתי, כי כך זה נראה למראית עין. על דרך הגוזמא. בכל מקרה, הדגשתי שבאופן אוטומטי חשוב לאנשים להוסיף את המילה "כביכול".  זה מראה שהביטוי לא כפשוטו.

 

האם זה משהו אוטומטי? גורף לכל זמן ומצב? אני לא חושב.

אם יקום צדיק ויגזור שעכשיו יבוא משיח צדקנו, אז הוא בטוח יבוא? זה כל מה שמפריד בינינו לבין ביאתו? 

ההסבר הוא שאכן יש בחינה מסויימת שהוא מושל בה'.יזהר

על דרך "ניצחוני בני" ו"מי גילה רז זה לבני". זה אומר בעצם כך: מנגנון אחד שה' בנה עקף מנגנון אחר שלו, באופן שבמבט פשוט זה נראה כאבסורד ונצחון האדם את בוראו, אבל בעומק זה התגלות רצון ה' בבריאה באופן היותר שלם, עד אשר ה' צוחק ואומר "נצחוני בני".

אז כן, המציאות שה' תולה את שמו בבני אנוש, תולה את תיקון העולם בבחירתם של בני תמותה - יוצרת לעתים אבסורדים ומציאויות מורכבות. ה' עוז לעמו יתן, ובעוז הזה הם יכולים לצווח כלפי שמיא "לא בשמים היא", ואף לגזור גזירות במציאות. אפשר כמובן גם לחצות את הגבולות העדינים (כמו במקרה של לוי שהטיח דברים כלפי שמיא ואיטלע).

למה לסבך?איל אחר

צדיק מושל יראת א-לוהים. צדיק הוא ירא ה' ובזכות אנשים כמותו לעולם יש הצדקה להתקיים. הוא מתפלל על הדור ומבקש רחמים, וה' מסיר את האיום. למראית עין זה נראה שהצדיק מבטל את הגזרה (כביכול מושל בה'). למעשה מסבב הסיבות מסבב את הדברים כך, כדי שאנשים יפנימו שהם צריכים ללכת בדרכיו של הצדיק ושזה העוגן של קיומם. 

זה אכן מנהגו של הצדיק, ככל שהוא מושל ביראת א-לוהים, להתפלל על דורו. לפעמים יש "תאונות" למראית עין כמו קללה על חינם. לא לדאוג. כל אחד מקבל את מה שמגיע לו, ויש רווח בזה שילמדו להעריך ת"ח כראוי. 

ברור שיש כאן עומק מסוים. בחינה מסויימת.יזהר

גם אסכולת ה"לא כפשוטו" צריכה להסביר מה כוונת האמור.

בסופו של דבר, כולם חברים באסכולת ה"לא כפשוטו"איל אחר

השאלה היא מה הכיוון של הביאורים. תולדותיו של הדיון הזה הם עתיקים: היו כאלה שתקפו את הרמב"ם על ה"לא כפשוטו" הזה, ולמפרע התברר שגם הם אלופים בזה. יש פשוט הסברים שהם מעדיפים יותר.

אני מסכים שיש מדרשים מאתגרים, אבל זה לא סיבה לצמצם את ה' או לייחס לנברא כוח שאין לו ולא יכול להיות לו.

 

לדוגמה: לאחרונה, עם פרוש ראש השנה, מפיצים בחוצות הערים מודעות ענק למטרות צדקה. ההבטחה היא שיש בי"ד של גדולים וצדיקים, שיחתום את מי שיתרום לחיים טובים ולשלום. תוקף החתימה הוא עד סוף השנה הבאה. מסתבר שיש דעות כאלה, ושזה אפשרי למי שיודע לפעול במסלולים הנכונים. הכל במסגרת "אנו גוזרים למטה ומן השמיים מסכימים למעלה". אמור מעתה, מי שמתחנן על נפשו באמת בימי הדין, הוא זה שלא תרם הו"ק. 

יש כאן שאלה מאוד נוקבת:יזהר

כשאני רואה דברים בחז"ל שלא מתיישבים על ליבי, בגלל כל מה שאני יודע מלפני כן - איך אני מתייחס לכך? אם אני רק מתאים את הדברים למה שאני יודע - אז בעצם דברי חז"ל הללו לא חידשו לי כלום. בהגדרה הם לא יכולים לחדש לי כלום, כי אם יש חידוש על פני מה שאני יודע - אני מסביר את הדברים לפי מה שאני מכיר.

אני חושב שזו גישה בעייתית מאוד.

 

 

לגבי הסיפא של דבריך: אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח. זה שיש שרלטנים ורמאים זה ידוע. "כפשוטו" זה לא שלה' יש יד גשמית כי כתוב בתורה "יד ה'". כפשוטו זה שלה' באמת יש יד, אבל הגדרת "יד" היא יותר מורכבת ועמוקה ממה שאנחנו נוטים לחשוב. יכול להיות שזה נשמע כמו התפתלות טרמינולוגית, אבל יש כאן עומק חשוב, שאולי אני לא מצליח לנסח כמו שצריך.

כל זה בהנחה שאני חושב שאני יודע הכל לפני כן.איל אחר

יכול להיות שחז"ל מתכוונים לדברים עמוקים שאני לא מבין. אם אבין הם יחדשו לי, אם לא - לא.

בהגדרה, שלילת ההגשמה הייתה בעבר מאוד קשה לקליטה, והפולמוס סביב הרמב"ם ושריפת ספריו יעידו על כך. התשובה לשאלה מה אני יודע לפני כן, לא תמיד ברורה.

בכל מקרה, אני מתייחס לפשטי ההגדות, שסותרים דברים ברורים מעל לכל ספק. גם אם הדברים האלה מופיעים אין ספור פעמים, אנו לא מכחישים אמתות ברורות. 

ראה מה שכותב הרמב"ם בהקדמה למשנה: יכול להיות שיבוא נביא ויתנבא בשם ע"ז, ובא אליך האות והמופת. האם תכחיש את מה שאתה יודע לפני כן, בגלל מראה עיניך? דברי הרמב"ם: "עדות השכל המכחישה נבואתו חזקה מעדות העין הרואה מופתיו". כך גם סבר הרמב"ם ביחס לכישופים, והוא מתח קו ברור בינם לבין ניסים. בהחלט. הרמב"ן חלק עליו בנקודה הזו, ואתה מוזמן לעיין בביאורו "על לא ימצא בך וכו'.." בפרשת שופטים.

 

ולגבי השרלטנים, אני הבנתי שהם כלל לא נחשבים שרלטנים. הם נחשבים צדיקים וחסידים. הם מפיצים כך, כי יש דעות שדבר כזה אפשרי. תבדוק. לך יהיה יותר קל לבדוק מאשר לי. 

גם שורפי הספרים של הרמב"ם היו מגדולי דורם והוחזקו ממעתיקי השמועה.

השאלה היא אם אתה פתוח להבין.יזהר

מה שאני תיארתי הוא כשל לוגי. הפניה מעגלית: לא יתכן שיחדשו לי, כי פיתחתי "הגנה" נגד חידושים, והיא הוצאת כל מה שלא מסתדר לי מפשוטו. מהן "אמיתות ברורות" ומי קבע שהן כאלו?

אני לומד את האמיתות שלי מחז"ל. כשחז"ל מוציאים דברים בתורה מפשטם - אני מקבל את זה. כשמוציאים את חז"ל מפשטם - אני לא מקבל את זה. הסיבה הפשוטה והיסודית ביותר היא שחז"ל עצמם כן הבינו את הסיפורים כפשטם. זה מוכח מהרבה סוגיות. בחלקן פשט האגדות משמש כראיה\קושיא בדיון הלכתי. ידוע שהרמב"ם סבר אחרת. רבים חלקו עליו. ובעצם קשה להימלט מהעובדה שהרמב"ם הרשה לעצמו לחלוק על חז"ל בנושאים שאינם הלכתיים. אז עם כל הכבוד וההערכה העצומה לרבינו הגדול הר"מ במז"ל - אני בצד של חז"ל.

 

 

לגבי התיקונים של ר"ה - אתה טועה בי. זה ממש לא התחום שלי, ואין לי עניין לבדוק את זה. אני מאמין ביהדות פשוטה, שבה העיקר זה עבודה עצמית, תפילה ותורה. לא מחפש קיצורי דרך וסגולות. אם כבר סגולות, אני מעדיף את האיכותיות והבדוקות ביותר, קרי: תפילין, ציצית, לימוד תורה, חזרה בתשובה וכדו'.

רוח הקודש זה דבר אמיתי וקיים, אבל אין ספק שבדורנו אי אפשר לסמוך עליו ב100%, וגם לא תמיד אפשר להבדיל בין רוח קודש לסתם כוחות, ומקרה עזרא שיינברג יוכיח. אבל הכוחות קיימים. נבואה, ניסים, כוחות טומאה, כוחות חול, רוח הקודש. הכל קיים במציאות. מה עושים עם זה והאם זו הדרך לעבוד את ה' - זו כבר שאלה אחרת.

גם בחז"ל זה "מהצד". הם לא מדריכים אותנו ללכת לבאבות. הם מדריכים אותנו לתקן את המידות, ללמוד תורה, להתפלל ולקיים מצוות בשלמות. בדרך אגב הם מספרים לנו מגוון סיפורי מופתים, בלי מטרה ישירה בעצם העניין. לפעמים זה כן שנבין את גדלותם (וברור שיש קורלציה בין גדלות רוחנית אמיתית לרוח הקודש), אבל זה בהחלט לא עניין מרכזי.

ברור שמה שמפריד בינך לבין הרמב"ם זה שהוא טעןאיל אחר

שלהגדות חז"ל יש מטרה להצפין מסרים. מראש הם כתבו דברים ולא התכוונו בהכרח לפשטם. הרמב"ם לא חיבר פירוש להגדות חז"ל. הסיבה לדעתי היא כי הוא חשש לבגוד בכוונתם להסתיר דברים. עצם כתיבתו את ה"מורה" הרתיעה אותו לא מעט וגם אותו הוא כתב בצורה שלא מסגירה את הכל מיד. אין ספק שמה שהוא כתב שם, וביתר כתביו, יכולים לשמש בסיס לפענוח. אני אישית לא יכול להבטיח שאני אדע לפענח הכל. הרמב"ם ידע גם ידע, שאם הוא יכתוב פירוש להגדות זה לא יעזור, כי תמיד יהיה אפשר לטעון שהוא לא האמין בהם. למעשה הרבה מגדולי ישראל הלכו בדרך של הוצאת הדברים מפשטם, אבל כיווני הפירושים היו אחרים. 

עצם הטענה שלך שהצדיקים יודעים קודים מסויימים ופועלים דרכם, עלולה לשייך אותה, נגד רצונך ושלא בטובתך, לאגף של הסגולות והבבות. להם יש מסלולים שהם יודעים מי אמר שלא? אלה החוקים המותנים מקדמת דנא?!

מצוות הם לא סגולות בדוקות (אני יודע שלא התכוונת אבל בכל זאת). כבר יש רבנים, לא הרבה במספר, שיוצאים נגד כל ההפרשות חלה וסעודות ה"אמנים" למיניהן, והדברים האלו כובשים שטחים בכל המגזרים. עושים מהמצוות קמעות. מי שיצא נגד זה בחריפות הוא הרמב"ם. הרב ששמעתי אותו מתנגד לזה בחריפות, הוא לא איש רמב"ם מבחינת דרכו ההלכתית והשקפותיו. 

לגבי אמונה בכישופים זה כבר משהו אחר. בכך ראה הרמב"ם מתן לגיטימיות לדרכי ע"ז, שכידוע כל כולה הבל וריק כפשוטו. כך אנו אומרים בתפילה לא? השדים נזכרים ב"האזינו": "חדשים מקרוב באו לא שערום אבותיכם". למה לא להאמין בזה כפשוטו? גם הם מוזכרים שם כע"ז ממש "יזבחו לשדים לא א-לוה". לא סתם הזכרתי את פירוש הרמב"ן בספר דברים, י"ח ט'-י"ב, על "לא ימצא בך..." עיי"ש. שם הוא מבאר יפה מאוד את מחלוקתו עם הרמב"ם בלי להזכיר את שמו. גם הדברים שמוזכרים שם הם ע"ז שבגללם הוריש ה' את יושבי הארץ מפנינו.

לכן א"א להזכיר בנשימה אחת ניסים וכישופים, שדים ומלאכים, רוח הקודש וכוחות טומאה. היחס בין הצמדים האלה הוא יחס של אמת מול שקר ממש. 

הטענה שחז"ל חלקו על כך שדרכי ע"ז הם הבל וריק היא, איך לומר, נועזת במקצת. להוציא את דבריהם מפשוטם זה יותר מחמיא.

לגבי כוונתם של חז"ל עצמם:יזהר

יחסם של חז"ל להגדותיהם

כמשך לתובנה שהקונפליקט בענין היחס לדברי חז"ל הוא דבר שהיה כבר בימי חז"ל, יש לנו לעיין היחסם של חז"ל לדברי עצמם. האם הם עצמם מבינים את האגדתות שלהם כפשוטם או לא.

 

הגמ' מספרת על מציאות לא הגיונית לכאורה של עשרות אלפי עיירות בשטח מאד מאד מצומצם במציאות. וכאשר הגמ' מעמתת בין הדברים, אין היא עונה ב"פשטות" שהדברים אינם כפשוטם, אלא "נדחקת" לומר שא"י היא ארץ הצבי ויש התכווצות והתפשטות של המרחב:

 

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נז עמוד א

+איכה ב+ בלע ה' ולא חמל את כל נאות יעקב - כי אתא רבין אמר רבי יוחנן: אלו ששים רבוא עיירות שהיו לו לינאי המלך בהר המלך; דאמר רב יהודה אמר רב אסי: ששים רבוא עיירות היו לו לינאי המלך בהר המלך, וכל אחת ואחת היו בה כיוצאי מצרים, חוץ משלש שהיו בהן כפלים כיוצאי מצרים... אמר עולא: לדידי חזי לי ההוא אתרא, ואפילו שיתין ריבוותא קני לא מחזיק. אמר ליה ההוא צדוקי לרבי חנינא: שקורי משקריתו! אמר ליה: +ירמיהו ג+ ארץ צבי כתיב בה, מה צבי זה אין עורו מחזיק את בשרו, אף ארץ ישראל, בזמן שיושבין עליה רווחא, ובזמן שאין יושבין עליה גמדא.

 

על דרך האמור מצינו מדרש שנראה כגוזמא בעלמא:

 

איכה רבה (בובר) פרשה א

העיר רבתי עם. תני ר' שמואל עשרים וארבע פלטיות (ככרות רחבות) היו בירושלים, ועל כל פלטיה ופלטיה כ"ד שווקים שעולים לחשבון תקע"ו (576) שווקים, ועל כל שוק ושוק היו בה כ"ד שקקים (סמטאות) שעולים לחשבון ריבוא וג' אלפים ותתכ"ד (13,824) שקקים, ועל כל שקק כ"ד מבואות שעולים לחשבון ל"ג ריבוא ואלף ותשע"ו (331,776) מבואות, ועל כל מבוי כ"ד כיפים שהם עולים לחשבון תשצ"ו ריבוא ואלפים ותרכ"ד (7,962,624), ועל כל כיפה כ"ד חצרות שעולין לחשבון י"ט אלפים וק"י רבבות ואלפים ותתקע"ו (191,102,976) חצרות, (דפוס וילנא: וכל חצר וחצר היתה מוציאה עם כפלים כיוצאי מצרים (1,200,000)) לקיים מה שנאמר יהודה וישראל רבים כחול אשר על שפת הים לרוב (מ"א ד, כ), לכך נאמר, העיר רבתי עם...

 

אלא שהמדרש שם ממשיך ומראה כיצד דבריו היו במציאות ממש:

 

פיקח אחד היה בירושלים והיה אומר באיזה צד היו פרים ורבים, (רבנן אמרי) היה אחד מהם משיא את בנו בן שתים עשרה שנה לאשה שהיא ראויה לבנים, ולא היתה יוצאה שנתה עד שהיתה מעוברת ויולדה, אף בנו היה עושה כן לבנו, והיה משיאו בן י"ב שנה לאשה שראויה לבנים, ולא היה אחד מהם מגיע לעשרים ושש שנים עד שהיה רואה בנים ובני בנים, לקיים מה שנאמר וראה בנים לבניך שלום על ישראל (תהלים קכח ו)...

 

עוד אמרו במדרש שיר השירים רבה, שמציאות בנין ביהמ"ק גורמת לפריה ורביה מוגברת:

 

שרה"ש רבה פרשה א

דבר אחר אף ערשנו רעננה מה מטה זו אינה אלא לפריה ורביה, כך עד שלא נבנה בית המקדש (ד"ה א' כ"א) לכו ספרו את ישראל, משנבנה (מלכים א' ד') יהודה וישראל רבים,

ד"א אף ערשנו רעננה, מה מטה זו אינה אלא לפריה ורביה, כך עד שלא נבנה בית המקדש (עזרא ב') כל הקהל כאחד ארבע רבוא, משנבנה בית המקדש פרו ורבו, דאמר רבי יוחנן מגבת ועד אנטיפרס ששים רבוא עיירות היו, והיו מוציאות כפלים כיוצאי מצרים, וכדין אפילו את מצנעה יתהון ששים רבוא דקני לא מטחנא להון ולא נסב יתהון, אמר רבי חנינא קפצה להם ארץ ישראל.

 

ע"ד האמור, מצינו שחז"ל תפסו את המוזכר בהגדות רבב"ח כפשוטו, ופילפלו כיצד יכל הראם המוזכר שם להכנס לתיבה של נח:

 

תלמוד בבלי מסכת זבחים דף קיג עמוד ב

בשלמא למ"ד לא ירד מבול לא"י, היינו דקם רימא התם, אלא למ"ד ירד, רימא היכא קם? א"ר ינאי: גוריות הכניסו בתיבה. והאמר רבה בר בר חנה: לדידי חזי לי אורזילא דרימא בת יומא והוי כהר תבור, והר תבור כמה הויא? ארבעין פרסי, משכא דצואריה תלתא פרסי, מרבעתא דרישא פרסא ופלגא, רמא כבא וסכר ירדנא! א"ר יוחנן: ראשו הכניסו לתיבה. והאמר מר: מרבעתא דרישא פרסא ופלגא! אלא ראש חוטמו הכניסו לתיבה. והא א"ר יוחנן: לא ירד מבול לא"י! לדברי ר"ל קאמר. והא קסגיא תיבה! אמר ר"ל: קרניו קשרו בתיבה. והאמר רב חסדא: אנשי דור המבול ברותחין קלקלו וברותחין נידונו! ולטעמיך, תיבה היכי סגיא! ועוד, עוג מלך הבשן היכא קאי? אלא נס נעשה להם, שנצטננו בצידי התיבה.

 

עד"ז מצינו בענין האגדתא על האבן שרצה עוג מלך הבשן לזרוק על ישראל:

 

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף נד עמוד ב

אבן שבקש עוג מלך הבשן לזרוק על ישראל - גמרא גמירי לה. אמר: מחנה ישראל כמה הוי - תלתא פרסי, איזיל ואיעקר טורא בר תלתא פרסי ואישדי עלייהו ואיקטלינהו. אזל עקר טורא בר תלתא פרסי ואייתי על רישיה, ואייתי קודשא בריך הוא עליה קמצי ונקבוה ונחית בצואריה; הוה בעי למשלפה, משכי שיניה להאי גיסא ולהאי גיסא ולא מצי למשלפה, והיינו דכתיב: +תהלים ג'+ שני רשעים שברת; וכדרבי שמעון בן לקיש, דאמר רבי שמעון בן לקיש: מאי דכתיב +תהלים ג'+ שני רשעים שברת - אל תקרי שברת אלא שרבבת. משה כמה הוה - עשר אמות, שקיל נרגא בר עשר אמין שוור עשר אמין, ומחייה בקרסוליה וקטליה.

 

חז"ל תפסו אגדתא זו כפשוטה ממש, עד כדי כך שמצאו לנכון לציין שמי שרואה אבן זו צריך לברך עליה:

 

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף נד עמוד א

תנו רבנן: הרואה מעברות הים, ומעברות הירדן, מעברות נחלי ארנון, אבני אלגביש במורד בית חורון, ואבן שבקש לזרוק עוג מלך הבשן על ישראל, ואבן שישב עליה משה בשעה שעשה יהושע מלחמה בעמלק, ואשתו של לוט, וחומת יריחו שנבלעה במקומה - על כולן צריך שיתן הודאה ושבח לפני המקום.

וכן מצינו לגבי אריא דבי עלאי:

 

תלמוד בבלי מסכת חולין דף נט עמוד ב

טגרס - אריא דבי עילאי. אמר רב כהנא: תשע אמהתא הוי בין אונא לאונא דאריא דבי עילאי. אמר רב יוסף: שיתסר אמהתא הוי משכיה דטביא דבי עילאי. אמר ליה קיסר לר' יהושע בן חנניה: אלהיכם כאריה מתיל, דכתיב +עמוס ג'+ אריה שאג מי לא יירא מאי רבותיה? פרשא קטיל אריא! אמר ליה: לאו כהאי אריא מתיל, כאריא דבי עילאי מתיל. אמר ליה: בעינא דמיחזית ליה ניהלי! אמר ליה: לא מצית חזית ליה. אמר ליה: איברא, חזינא ליה! בעא רחמי, אתעקר מדוכתיה, כי הוה מרחיק ארבע מאה פרסי ניהם חד קלא - אפילו כל מעברתא, ושורא דרומי נפל, אדמרחק תלת מאה פרסי ניהם קלא אחרינא - נתור ככי ושיני דגברי, ואף הוא נפל מכורסייא לארעא. א"ל: במטותא מינך, בעי רחמי עליה דלהדר לדוכתיה. בעא רחמי עליה, ואהדר ליה לאתריה.

 

העולה שבמקומות רבים, על אף התימה שעלה לכאורה באגדת חז"ל, התעקשו חז"ל להסביר את האגדתא כפשוטה.

 

 

המקור הכי מעניין הוא האבן שזרק עוגאיל אחר

כיוון שמדובר בגמרא הלכתית. לפי האמור שם גובהו של משה היה עשר אמות. אחרי שהוא לקח גרזן בן עשר אמות וקפץ עשר אמות הוא הגיע לקרסולו של עוג. זאת אומרת שגובהו של עוג היה משהו שקשה לדמיין. עד כאן יפה, אלא שהתורה מתארת במפורש את מיטתו של עוג שברבת בני עמון: תשע אמות אורכה וארבע אמות רחבה באמת איש. בהתחשב בכך שהוא נכנס למיטתו והיא צריכה להיות קצת יותר גדולה ממנו, לפי מידותיו של משה בגמרא, הוא היה צריך להוריד לו את הראש עם הגרזן.

הפירוש שהמידות היו באמתו של עוג הוא גם כן לא פשט, כיון שלפי זה איש רגיל יש לו מיטה יותר מכפליים ממידותיו, וזה קשה על רש"י שפירש באמת עוג. גם הרמב"ן לא הביא את רש"י כפירוש בלעדי לפי הפשט. מכל מקום, האב"ע לא מפרש כך. מה שמובא ברס"ג  ואונקלוס "באמת המלך" זו מידה קצת יותר נדיבה מאמה רגילה אבל לא רחוק ממנה. 

אין ספק שחז"ל שיקעו מטמוניות בהגדותיהם, ואין לזלזל בדבריהם כלל ועיקר. כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת. אין ספק שהיה גם היה נס בעימות של משה עם עוג, אך קשה לומר שהגדה זו היא כפשוטה. 

אגב, גירסת הרי"ף היא: "אבן שזרק עוג מלך הבשן במשה". אני לא יודע אם זה הבדל דרמטי. זה בכל זאת הבדל, אם הוא רצה למחות את כל מחנה ישראל באבן או את משה.   

אם כשמתייחסים לפשט הדברים מבחינה הלכתיתיזהר

אתה גם "מכריח" שלא מדובר כפשוטו, מה מכריח אותך להגיד שדבריהם ההלכתיים הם כפשוטו? מדוע שלא נאמר שגם שור שנגח את הפרה זה סודות ומשלים, ובעצם הותרה הרצועה לבטל את כל התורה שבע"פ.

הרמב"ם פסק את הגמרא להלכה ואת ההגדה הוא לא סבר כפשטהאיל אחר

הוא אמד את גבהו של עוג שש אמות על סמך פשט הפסוקים. 

וכידוע, הוא היה בין יראי ההוראה הגדולים, ולא בין מבטלי התורה שבע"פ.

גם המהרש"א דורש את הגרזן ואת קומתו של משה לא כפשטם, אבל כנראה שמותר לו. 

ואני עדיין שואל: מה מכריח אותם?יזהר

באמת צריך להבין.

מבחינת החשבון ההלכתי - ברור. הרמב"ם מסביר שלבבלי יש תוקף של בית דין הגדול, ולכן הוא מחייב. אבל השאלה כאן היא עוד לפני זה. הרי את ההגדרות של בית דין וכו' עצמם אנו לומדים מחז"ל אז מה יש לנו כאן? רק שאלה של מינונים?

זה לא שאלה של מינוניםאיל אחר

השאלה היא הגישה לסוגות הספרותיות השונות גם אם הן באות ביחד. לעתים רבות מעורבות זו בזו, כמו במקרה הזה. אגדתא היא סוגה נפרדת, והדיון הוא איך להבין את הטמון בה. אם לא כן, לא היו חידושי אגדות של המהרש"א, המהר"ל, עין יעקב וכו'...  . אצל הרמב"ם מה שפשט נשאר פשט, ומה שלא פשט גם נשאר כך. הרמב"ם לא יכתוב מה מייצג אברהם מבחינה רעיונית, כי הוא דמות חיה ולא מיתוס. בעניין עוג, ברור שהוא סבר שהגדה זו לא כפשטה, גם אם ההלכה שבאה עמה היא כפשטה.   

הרמב"ם לא שילם מס לתלמוד הבבלי בגלל ההלכות, וליבו נוקפו על ההגדות. בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר, שבהשגת הראב"ד שדנתם בה במקום אחר, מופיע הביטוי "ההגדות המשבשות את הדעות". הרמב"ם לא התבטא כך בשום מקום. הוא סבר שבהגדות חז"ל טמונים דברים מופלאים, שמתגלים למי שזוכה להבינם. כמובן אם יידע איך לגשת לפתרון.    

לא מבין את החילוק העקרוני, ועוד יותר מה מכריח אותו.יזהר

תגיד לי, אתה באמת חושב שצריך לקחת עור של בהמה, להכין ממנו קופסאות, ולשים בתוכו קלפים עם טקסטים?? זה נשמע לי וולגרי ופגאני. לא יתכן שהתורה וחז"ל התכוונו למשהו כ"כ נמוך וגשמי.

ברור שהתכוונו למשהו רוחני. בין עיניך, זה שתזכור תמיד את מהות הפרשיות, ועל לבבך - זה להפנים בלב את תוכנן. לא באמת להכין תפילין. וגם ציצית זה לא באמת. זה משל לארבע רוחות השמיים וכו'.

כל דבר צריך להיות נידון לפי עניינואיל אחר

יש חוקים ומשפטים ויש הגדות. גם כל הגדה יש לה תוכן משלה. 

יש הגדה האומרת שהקב"ה מניח תפילין, אז אני צריך להלביש אותו בגוף, או בדמות הגוף, כדי שההגדה תצא כפשטה? אז במקום להגיד "ההגדות המשבשות את הדעות", יש דרך סבירה יותר.

מי זה שאמר שמשל הוא דרך מעולה?

ועדיין לא ברור מה מכריח אותי.יזהר

איזו מניעה עקרונית יש לי לומר שתפילין זה לא כפשוטו.

לרמב"ם יש מניעה עקרונית לומר שהמצוות אינן מעשיות.איל אחר

כי לכל תחום יש את השפה שלו.

כמו כן יש מצווה על כל אחד לכתוב ספר תורה לעצמו, ולרמב"ם יש מניעה עקרונית לומר שאפשר להסתפק בספריה תורנית בבית. ספר תורה כותבים על עור מעובד ובהקפדה יתרה. אני לא צריך ללמד אותך שהיו פוסקים, שכתבו שכל ההקפדה על עור מעובד שייך לימים עברו. בזמננו אנו לומדים מספרים שכתובים על נייר, וזו מצוות כתיבת ספר תורה. זה בגלל שיש טעם למצווה: לכתוב את התורה כדי ללמוד בה. הגיוני, נכון?

אז בטח שאני לא צריך ללמד אותך שהרמב"ם היה מנושאי הדגל של טעמי המצוות, אך לעולם הוא לא העז לגזור מהטעמים נפק"מ הלכתית, ובטח שלא לשנות את גדרי המצווה.

זה מה שקורה כשמערבבים בין תחומים שלא שייכים אחד לשני.

עכשיו, אם אין לנו גבולות ברורים אנו נגיע גם להגשמת הבורא. יש כאלה שזה לא מפריע להם ויש כאלה שזה כן מפריע להם.

אנו נגיע גם להודאה בע"ז. שכידוע, כל המודה בע"ז ביטל את התורה כולה. אז יש כאלה שלא מפריע להם לומר שבע"ז יש ממש והיא פועלת דברים במציאות, אך דרך פעולתה לא מוצאת חן בעיני ה'. אך מה יעשה מי שבטל ילדותו אמר בסוף כל תפילה: "שהם משתחווים להבל וריק", וזה דווקא כן כפשוטו?

עד שאתה שואל מנין לך שכאן משרטטים את הגבול, תאמר בבקשה האם בכלל יש גבול? 

את הגבולות חז"ל עצמם מתווים, ואנו נאמנים להם.יזהר

כשאני רואה שהם עצמם מתייחסים לאגדות כפשוטן - אני מקבל את זה. זה לא נכון לכל האגדות. יתרה מכך: חז"ל גם מוציאים מפשטם פסוקים וסיפורים במקרא, וגם את זה אני מקבל.

 

וכאמור, הפשט הוא לא תמיד הכי פשוט חיצוני וגשמי שיש. מבחינתי, כשתורה אומרת שלקב"ה יש יד - זה באמת, אבל לא מדובר ביד גשמית כמו שאנחנו מבינים אותה. זה מושג יד השורשי והאמיתי יותר, שיד גשמית שלנו הוא רק סוג של בבואה שלה.

זה מהלך הפוך מהרמב"ם. במקום לבחון את הדברים מלמטה למעלה, אני מתבונן בהם מלמעלה למטה.

//////////////////////ההוא גברא

יש מחלוקת בין גדולי ישראל מהזמן של הרמב"ם אם ביטויים כמו 'היד' של ה' וכדו' הם כפשוטם או לא.

היו שאמרו שיש לה' יד וכדו' אבל רוחנית. דהינו אין לו גוף גשמי אבל יש לו גוף רוחני. (זו היתה דעה של גדולי תורה)

הרמב"ם אומר על תלמידי חכמים עצומים שהם אפיקורסים (!) כי זה אחד מהי"ג עיקרים שאין לו גוף.

נכון. הרמב"ם הוקיע דעות של חכמים שהיו נחשבים מאוד בתקופתם.איל אחר

ובמקומותיהם. בגלל זה הם שטמו אותו ועשו את מה שעשו.

הוא גם נבדל מהאסכולה שלהם מבחינה הלכתית, וגם בגלל זה שטמו אותו לא מעט. 

מכל מקום, אחרי שהסערה הגדולה נרגעה הם החליפו אסטרטגיה, והם הלבישו את דעותיהם בפנים אחרות. דווקא הדעה של הרמב"ם, שההגדות אינן כפשטם, סייעה להם לא מעט להסתיר את דעות ההגשמה שלהם.

אבל אחד מהם, רבנו יונה מגירונדי, דווקא חשב אחר-כך שיש לבקש סליחה מהרמב"ם. הוא קיבל על עצמו לבקש מחילה על קברו, אבל הוא לא הספיק. כך מספר ר' הלל תלמידו, וכך נאה למי שכתב ספר על התשובה.

זה לא נכון לכל האגדות?איל אחר
עבר עריכה על ידי איל אחר בתאריך י"א באב תשע"ה 11:40
עבר עריכה על ידי איל אחר בתאריך י"א באב תשע"ה 11:38

אז איפה הגבול עובר? מה מכריח אותו?

יד שהיא לא גשמית היא לא יד. זה לא אותו מונח, ורק המילה היא משותפת. 

אז במקום לסבור שהוא גוף, אתה סובר שהוא דמות הגוף. והבבואה שאתה מדבר עליה, זה מה שגורם לאדם להשתחוות לבבואה שלו. זה באמת עולם הפוך מהרמב"ם, שהוא לא התעסק עם בבואות. למחוזות האלה גם הרמב"ן לא הגיע. כמה מאות שנים אחר-כך הגיעו גם לשם.

 

 

לא הבנת אותו פעמיים.אני77

הוא כן דיבר על יד, אבל לא גשמית, והוא לא דיבר על דמות הגוף, אלא על דבר מופשט יותר.

לא כעין יד גשמית, אלא יד ממש-רוחנית.

 

מי אמר לך שיד חייבת להיות גשמית?

האם אין מילים שיש להם יותר ממשמעות אחת.

האם גבורה לא יכולה להיות גופנית, נפשית או רוחנית?

אם כן, למה יד לא יכולה?

 

זה לא הסבר במדע, זה הסבר בלשון.

הוא מסביר, שהמילה "יד", אינה משמשת רק את האיבר שאנו רגילים לכנות כך, אלא עוד אי אילו דברים. ואין לך שום ראיה שזה לא נכון. ולאור העובדה שהנביאים מדברים על יד ה', נראה שזה דוקא כן נכון.

אתה הבנת שהאיבר שאנחנו רגילים לכנות יד, יכול לקבל גם צורות אלוקיות. וזה באמת לא נכון.

בדיוק על זה הרמב"ם דיברההוא גברא

הוא דיבר על אלה שחשבו שיש לו יד מופשטת

יש לקב"ה שם, נכון?אני77

אם יש לו שם, למה לא יכולה להיות לו יד?

כי אתה החלטת שיד זה דבר גשמי/מוגבל/אנערף מה...

אבל יכול להיות שהמילה יד רומזת לדברים שאין בהם שום הגבלה.

 

התורה אומרת דברים על יד ה', אז תאמין שיש מציאות בעולם שראויה לכינוי הזה. מצידי תסביר שזה רק דימוי לפעולה במציאות, אבל זה עדין ראוי לכינוי יד ה', ולכן מבחינתי זה תקין לומר שיש לקב"ה יד, ותסביר את זה איך שאתה רוצה. התמימות לא חייבת לסתור את העיון. ואם היא סותרת, זה עלול להצביע על בעיה.

ואחרי שהבנת את זה, נראה לי תבין טוב יותר גם למה אני מתכון כשאני אומר ששם יד יכול ללכת על דברים מופשטים בלי לפגום בכלום.

כשאני אומר שזה שיש לקב"ה יד זה כפשוטו, אני לא מתכון שזה כמו ההבנה הרגילה, אלא שמבחינת הדיבור נכון לומר את זה, אבל איך להבין את זה זה דיון אחר, ואפשר למצוא לו תשובות רבות ומגוונות, ואני מאמין שכמו שהרמב"ם מצא דרכים להבין על מה נופל הכינוי "יד ה' ", ככה אפשר למצוא עוד הסברים, שיקרבו את זה יותר ויותר למושג יד, עד שהמשל יהיה מדויק לפרטיו, ויהיה אפשר להבין שדבר כזה ראוי לשם "יד", אע"פ שמדובר בדבר שאינו דומה ליד שלנו.

הנקודה היא מהו הביטוי המקורי ומהו בשם המושאל.יזהר

הרמב"ם בחן את הדברים במבט של "עולמות בפשיטות ואלוקות בהתחדשות". מה שאנחנו רואים כאן בעולם זה העיקר, והדיון על האלוקות הוא בהתחדשות, ואין לך בו אלא חידושו. וממילא - יד בפשטות זה יד גשמית שלנו, ו"יד" של ה' זה שם המושאל.

בקבלה ובחסידות הסתכלו על הדברים במבט הפוך בדיוק.

 

זה כביכול דיון סמנטי, אבל באמת יש לו השלכות הרבה יותר משמעותיות, שנוגעות גם ליחס לתארים ועוד.

נקודות המוצא של הרמב"ם הם לפחות שתיים:איל אחר

1. כדי להגיע להשגה כלשהי, אנו צריכים להבין היטב מה אנו רואים ומרגישים בחושים. לשם כך חשוב ללמוד את מדעי הטבע [זה לא חשוב להסכים עם כל מה שמדענים אומרים, אלא רק עם הדברים המוכחים]. אחרי שאנו מבינים היטב את העולם הגשמי, אנו יכולים לנתח מה ידוע לנו על המניע אותו.

כאן אנו מגיעים לנקודה השנייה:

2. הא-לוהים בשמים ואתה על הארץ על כן יהיו דבריך מעטים. אתה צריך להיות מאוד זהיר כשאתה מדבר על ה', כי בקלות פיך יכול להחטיא את בשרך. לכן מי יכול לדבר על המציאות הא-לוהית במבט של מלמעלה למטה? לעולם המבט שלנו הוא מלמטה למעלה. אם כשמסתכלים על השמש העין יכולה להיפגע, מה תאמר על השכל כשהוא מנסה לטפס למעלה יותר מדי?

בוודאי שמציאות ה' היא העיקר, בהיותה הדבר היציב באמת. היא המציאות העצמית והאמיתית היחידה שיש. זו מציאותו של ה' לבדו. כל השאר, מלאכים, בני אדם, כוכבים והמצוי על הארץ, הם תלויים בו ונבראו על ידיו.  אך ממתי המציאות הא-לוהית היא בבואה של המציאות הארצית? 

בוודאי שהדיון הוא אף על התארים, ועל כל ניסיון להגדיר את מציאות ה' במילים. זה בדיוק מה שהוקשה, למי שלא יכול היה לסבול את הקו של הרמב"ם. מאחר והרמב"ם שלל כל תואר וכל הגדרה מילולית, זה השאיר אותם עם ריק. זאת מאחר שכל המושגים שלהם בא-לוהות היו אותם מילים. לדעת הרמב"ם, ככל שאתה יותר משכיל אתה משתחרר מהמושגים המילוליים. זה צריך להיעשות באיטיות ובהדרגה, ואחרי הכשרה מתאימה. אך מי שסולד מהשכלה כללית, בהיותה לדעתו משהו גויי, איך יעבור את ההכשרה?

אז נסכם כך:יזהר

מי שלא רואה - ידבר מלמטה למעלה, ומי שה' זיכה אותו לראות ולקבל ידיעות מלמעלה - ידבר מלמעלה למטה. ואנו הקטנים מקבלים מאלו שראו גם ראו.

 

כדאי בהקשר זה להזכיר את הערתו של בעל התניא:

 

פירוש, כמו שהבן נמשך ממוח האב, כך כביכול נשמת כל איש ישראל נמשכה ממחשבתו וחכמתו יתברך, דאיהו חכים ולא בחכמה ידיעא, אלא הוא וחכמתו אחד וכמו שכתב הרמב"ם.

 

[הגהה : והודו לו חכמי הקבלה, כמו שכתוב בפרדס מהרמ"ק. וגם לפי קבלת האר"י ז"ל יציבא מילתא, בסוד התלבשות אור אין סוף ברוך הוא על ידי צמצומים רבים בכלים דחכמה בינה ודעת דאצילות; אך לא למעלה מהאצילות. וכמו שנתבאר במקום אחר, שאין סוף ברוך הוא מרומם ומתנשא רוממות אין קץ למעלה מעלה ממהות ובחינת חב"ד, עד שמהות ובחינת חב"ד נחשבת כעשייה גופניית אצלו יתברך, כמו שכתוב: (תהלים קד כד): "כולם בחכמה עשית"].

 

שהוא המדע והוא היודע כו', ודבר זה אין ביכולת האדם להבינו על בוריו כו', כדכתיב: (איוב יא ז): "החקר אלוה תמצא", וכתיב: (ישעיהו נה ח): "כי לא מחשבותי מחשבותיכם וגו'". 

וראה גם בשער היחוד והאמונה, פרקים ח-ט.יזהר


למעלה נמצא רק ה' לבדואיל אחר

ואת המבט מלמעלה למטה עין לא ראתה.

משה היה עבד ה', האם העבד מסתכל מלמעלה למטה? הלא דברים שלמטה מכך, "הראני נא את כבודך", נאמר לו: כי לא יראני האדם וחי.

במחילה, גם לרמב"ם היו  כנפי רוח. במעופו הוא נזהר שלא תחרוך השמש את כנפיו.  

ובדיוק כנגד טענה זו הבאתי את התניא.יזהר

למעלה למעלה נמצא ה' לבדו. אבל למעלה, קצת יותר נמוך משם - האדם יכול להשיג, וזה עדיין לגמרי למעלה ולא למטה.

 

ה' אמר למשה "כי לא יראני האדם וחי", ועם זאת הראה לו הרבה מאוד.

כלומר אם לאדם יש ידאיל אחראחרונה

אז יש יד למעלה, אבל במובן יותר שורשי ואמיתי. מה עם עצים, דשא, בע"ח ושאר ברואים? היד היא גוף נברא כמו כל הנבראים.

 

לדעת הרמב"ם כל עוד אנו מדברים על פעולה במציאותאיל אחר

אז זה ראוי לשם "יד". זה משמעות המאמר "דברה תורה כלשון בני אדם". אלה שהתנגדו לדעותיו כעסו על זה שהוא שולל מה' את היד עצמה. הקיצוניים יותר התכוונו לגוף, והפחות התכוונו לדמות גוף רוחנית. 

היום אני מתוודע לכאלה שאומרים שיש גוף מגביל, ויש גוף לא מגביל. יש מי שהוא בעל גוף, ויש מי שמתלבש בגוף. כל החילוקים האלה לדעת הרמב"ם דמיוניים, ואין בינם ובין המציאות הא-לוהית שום קשר. הם גם חמורים באותה מידה.

מאיפה אתה קובע שלדעת הרמב"ם כולם חמורים באותה מידה?יזהר

זה דבר שלא יתכן לאומרו.

 

אגב, דוק ותשכח שהביטוי "דיברה תורה כלשון בני אדם" מופיע בתלמוד בהקשר מאוד ספציפי, של ביטויים כפולים כמו "ראה תראה", "איש איש", "העבט תעביטנו" וכדו'. כך בכל האיזכורים בתלמוד הבבלי.

הרמב"ם עושה לו הרחבה רעיונית, אך אין לזה מקור בחז"ל.

דבר גדול זה מעשה בראשית ומעשה מרכבהאיל אחר

ודבר קטן זה הוויות אביי ורבא. אם בהוויות אביי ורבא מדברת תורה כלשון בני אדם, למה ייפלא בעיניך שבדברים גדולים כאלה דברה תורה כלשון בני אדם? אלו דברים שאין הלשון יכולה לאומרם במילים אחרות. אגב, לא דייקתי בתגובתי הקודמת ל"אני77": יותר משהביטויים האלה ראויים למה שהם מכוונים, אין דרך אחרת בלתם.

ואם הרמב"ם אימץ מטבע לשון חז"לי, מה יש להקפיד עליו? 

אם הרמב"ם הרחיב על התארים שאינם לפי פשוטם, כי יש בזה משום הגשמה, "מתלבש בגוף" אינה הגשמה גדולה יותר?

  

 

לא ירדתי לסוף דעתך.יזהר

אמונה שהקב"ה יכול להתלבש בגוף גשמי היא מינות הרבה יותר דקה ועדינה מאמונה שהקב"ה מוגבל בגוף גשמי.

 

לא הקפדתי ח"ו. רק הערתי הערה חשובה, להוציא מהמחשבה (לפחות כהוכחה) שזוהי דעת חז"ל עצמם, שהרי הם הם אמרו "דיברה תורה כלשון בני אדם".

היא יותר גסה מהתאריםאיל אחר

חנון, רחום, אוהב וכו'... .

והערה קטנה: בפורום "צעירים מעל עשרים ב"חשוב", אמרת שהדעה שה' הוא גוף פשוט שזו מינות, אבל ה' מתלבש בגוף זה עניין שונה. כלומר: אולי זו לא מינות? 

המינות נעשית עבה יותר ודקה יותר? יש מינות ויש אמונה. מי שחוצה קווים מסויימים הוא מין וזהו.

מצוות הן בהחלט סגולות בדוקותיזהר
עבר עריכה על ידי יזהר בתאריך ג' באב תשע"ה 22:31

לימוד תורה למשל, הוא סגולה לדברים הרבה:

"רַבִּי מֵאִיר אוֹמֵר כָּל הָעוֹסֵק בַּתּוֹרָה לִשְׁמָהּ, זוֹכֶה לִדְבָרִים הַרְבֵּה, וְלֹא עוֹד אֶלָּא שֶׁכָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ כְּדַאי הוּא לוֹ, נִקְרָא רֵעַ, אָהוּב, אוֹהֵב אֶת הַמָּקוֹם, אוֹהֵב אֶת הַבְּרִיּוֹת, מְשַׂמֵּחַ אֶת הַמָּקוֹם, מְשַׂמֵּחַ אֶת הַבְּרִיּוֹת, וּמַלְבַּשְׁתּוֹ עֲנָוָה וְיִרְאָה, וּמַכְשַׁרְתּוֹ לִהְיוֹת צַדִּיק חָסִיד יָשָׁר וְנֶאֱמָן, וּמְרַחַקְתּוֹ מִן הַחֵטְא, וּמְקָרַבְתּוֹ לִידֵי זְכוּת, וְנֶהֱנִין מִמֶּנּוּ עֵצָה וְתוּשִׁיָּה בִּינָה וּגְבוּרָה, שֶׁנֶּאֱמַר (משלי ח יד): "לִי עֵצָה וְתוּשִׁיָּה אֲנִי בִינָה לִי גְבוּרָה", וְנוֹתֶנֶת לוֹ מַלְכוּת וּמֶמְשָׁלָה וְחִקּוּר דִּין, וּמְגַלִּין לוֹ רָזֵי תוֹרָה, וְנַעֲשֶׂה כְּמַעְיָן הַמִּתְגַּבֵּר וּכְנָהָר שֶׁאֵינוֹ פּוֹסֵק, וְהֹוֶה צָנוּע וְאֶרֶךְ רוּחַ, וּמוֹחֵל עַל עֶלְבּוֹנוֹ, וּמְגַדַּלְתּוֹ וּמְרוֹמַמְתּוֹ עַל כָּל הַמַּעֲשִׂים"

 

וקבל עוד סגולה נפלאה לאריכות ימים:

 וְכָל הָרָגִיל בַּתְּפִלִּין - מַאֲרִיךְ יָמִים, שֶׁנֶּאֱמַר: "יי עֲלֵיהֶם - יִחְיוּ" (ישעיה לח,טז)

 

דווקא הפרשת חלה היא בכלל לא סגולה שמוזכרת בחז"ל. אדרבה, יש שכותבים שכיום כשכל החלות טמאות, יש עדיפות שלא להתחייב בחלה אם אפשר.

 

 

דווקא להוציא את דברי חז"ל מפשוטם באופן שכל כך לא מתאים לדבריהם הפשוטים בהמון מקומות - נראה לי יותר נועז.

בהזדמנות זו אפנה אותך לדבריו הנפלאים של הר"ן בדרשותיו, בהם הוא מגיב במישרין לדברי הרמב"ם וחולק עליהם, עם שלל ראיות ואף הסברים אמוניים:

הדרוש הרביעי, בסופו (עמ' קסה-קסז במה' מוסד הרב קוק) והדרוש השתיים עשר, מעטי לפני סופו (עמ' תפה-תצד).

יש הבדל בין סגולה לבין מתן שכרן של מצוות בעוה"זאיל אחר

אכן, על מצוות יש שכר ולא רק בעולם הבא. ערך המצווה והשכר הוא לפי מידת דבקותו של האדם בבורא שציווה עליהן, ולפי שיקולו של א-ל דעות.

סגולה אמורה להועיל מעצמה, אפילו ללא קשר לייחסו של האדם למעשהו. אין שם לא יראה ולא אהבה.  

מצוות מועילות גם ללא כוונהיזהר

(כשיוצאים יד"ח).

אמנם פחות מאשר עם כוונה, אבל ודאי שאור המצווה מתקיים.

גם ללא כוונה, ההנחה שאדם עושה מצווה בגלל שה' ציוהאיל אחר

והוא לא נטל לולב או בנה סוכה כמעשה קוף בעלמא.

שוב אני אומר שאני יאמין רק כאשר יש מקור מוסמךא"י זה קשה

(תנ"ך שנחתם בידי סנהדרין) וכאשר יש סיבה מאוד גדולה להאמין שה' ירצה בזה (באותה תקופה ה' היה משיב את ישראל על ידי נביאים שכופפו את הטבע, מאז עברו אלפי שנים והנבואה התבטלה ואם אין לי סיבה להאמין (הוכחה) שה' פתאום חוזר לכופף את הטבע בצורה קובעה על ידי נביאים אני לא אאמין לזה.) ולכן אני לא אאמין סתם לסיפורים בימינו ואני אטען שאני מכחיש את כל הסיפורים האלה עד שיוכחו לי בצורה ביקורתית אמפירית ומדעית.

והנה רשימה די טובה של כל הבעיות שיכולות להיות בכל סיפור מופתים:

הטיות בהחלטות, אמונות והתנהגות[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • אפקט בומרנג - כאשר אנשים מגיבים לעדויות הנוגדות את אמונותיהם בהתחזקותן.
  • אפקט דו משמעות - נטייה לבחור באפשרות שהסיכויים שלה נמוכים יותר בגלל חוסר מידע.
  • אפקט המגירה - ממצאים אשר אינם תואמים את ציפיות החוקרים "נשכחים במגירה" (מכאן השם), מסיבות שנראות הגיוניות, ובהיעדרם ציפיות החוקרים מאוששות.
  • אפקט המסגור - נטייה להפיק מסקנות שונות מאותו המידע בהתאם למקור או דרך מהם הוא התקבל.
  • אפקט הקונצנזוס השגוי - נטייה של אנשים להשליך את דרך החשיבה שלהם על אנשים אחרים.
  • אפקט ניגוד - העלאה או הורדת משקל או מדידה אחרת בהתייחס לאובייקט הפוך במידותיו לנמדד שנצפה לאחרונה.
  • אפקט עדר - נטייה לעשות או להאמין בדברים בגלל רבים אחרים שעושים או מאמינים כך. מתייחס לחשיבת יחד.
  • אפקט פורר - נטייה להעניק דירוג נכוֹנוּת גבוה לתיאור חיובי, המתייחס כביכול אליו באופן ספציפי, גם אם בפועל התיאור כללי ומעורפל דיו כדי להיות ישים למגוון רחב של אנשים. אפקט פורר מסייע בהסברת נטייתם של אנשים רבים לקבל את נכונותם של תחומים פסבדו-מדעיים, כמו אסטרולוגיה,גרפולוגיה או ניבוי עתידות.
  • אפקט התקשורת העוינת - נטייתם של צרכני חדשות, התומכים באחד הצדדים בקונפליקט או בוויכוח, לתפוס את הדיווחים והסקירות בתקשורת על הנושא, כמוטות לטובת היריב. מחקרים הראו, כי נטייה זו קיימת בלא תלות במידת האיזון שבדיווח.
  • אשליית אשכולות - נטייה לראות במספר דגימות קטן מפיזורים אקראיים קוים ואשכולות בעלי משמעות.
  • אשליית כסף - נטייה לחשוב על כסף במושגים נומינליים במקום ריאליים.
  • דעה קדומה - רגש, לרוב שלילי, כלפי אדם אחר, עוד בטרם התקיימה עמו אינטראקציה חברתית, כל זאת על סמך השתייכותו החברתית של הפרט.
  • הזנחת הסתברות קודמת - מתרחשת כאשר מידע לא רלוונטי משמש כדי לערוך שיפוט הסתברותי, במיוחד כאשר מצויים ממצאים סטטיסטיים ביחס להסתברות.
  • הטיית אישור - ייחוס משקל רב יותר לממצאים המאשרים את השערות האדם, והתעלמות או ייחוס פחות משקל לממצאים הסותרים את השערות אותו האדם.
  • הטיית אמונה - אפקט המתרחש כאשר הערכת החוזק הלוגי של הטיעון מושפעת מיכולת להאמין במסקנה.
  • הטיית הכתם העיוור - נטייה לראות את עצמך פחות נתון להטיות מאנשים אחרים או כאחד שיכול לזהות יותר הטיות קוגניטיביות באחרים מאשר בעצמו.
  • הטיית בחירה - הטיה בצורת איסוף המידע. התעלמות מהטיית בחירה עלולה להוביל לפירוש שגוי של הנתונים ולמסקנות מוטעות.
  • הטיית דיווח - הטיה בדיווח של הנחקרים.נובעת מהרצון של הנבדק לרצות את הסוקר/החברה בה הוא חי ומושפעת רבות מאופן ניסוח השאלות. לעתים הטיית דיווח נובעת מהטיית זיכרון.
  • הטיית הישרדות - עיוות בניתוח סטטיסטי הנובעת מהישרדות מוטה של חלק ממדגם המחקר. כאשר הפרטים שבמדגם עברו תהליך בררני הקשור למאפייני הניסוי, נותרו רק הפרטים ששרדו את התהליך. במידה והניתוח הסטטיסטי יתחשב רק באוכלוסיית המדגם שסיימה את הניסוי, יוטו הנתונים בהטיית ההישרדות.
  • הטיית הנסיין - כשל היקש בו תוצאת ניסוי מושפעת מציפיות ותקוות של מלקטי הנתונים. סוג זה של כשל דומה מאוד לכשל דגימה מוטה, מצד זה שנוכחותו של הנסיין כצופה משפיעה על הניסוי, אך כאן ההשפעה נובעת לא מנוכחותו אלא מציפיותיו ומשאלותיו.
  • הטיית חופפות - נטייה לבדוק הנחות על סמך בדיקה ישירה במקום לבדוק תאוריות חלופיות אפשריות.
  • הטיית זיכרון - הטיה בנתוני מחקר הנובעת מחשיבה סלקטיבית‎ של הנחקרים. הטיית זיכרון היא סוג של הטיית דיווח.
  • הטיית נסיגה - נטייה לההנמיך בערכים/הסתברויות/תדירויות גבוהים ולהעריך יתר על המידה נמוכים בהתבסס על תצפיות העבר.
  • הטיית קשב - נטייה להתייחס יותר לגורם הגירוי הדומיננטי בסביבת מבצע את ההטייה ולהזניח את הנתונים הרלוונטיים בלקיחת החלטות.
  • הטיית תמיכה בבחירה - נטייה לזכור את הבחירות שלך כטובות יותר ממה שהיו בפועל.
  • היוריסטיקת הזמינות - יישום פשטני של היוריסטיקה בהערכת ההסתברות על בסיס הקלות שבה אפשר לדמיין את התוצאות.
  • הערכה בדיעבד - התשובה שאנשים נותנים לשאלת סבירות התרחשותו של אירוע מושפעת מהתרחשותו או אי-התרחשותו של אותו אירוע.
  • כשל המהמר - נטייה שבו מיוחסת הסתברות לאירוע אקראי, על בסיס התפישה שהתרחשויות עבר בסוג זה של אירוע משפיעות באופן כלשהו על הסבירות להתרחשות עתידית של האירוע.
  • כשל הסתברות קודמת - מתרחש כאשר מידע לא רלוונטי משמש כדי לערוך שיפוט הסתברותי, במיוחד כאשר מצויים ממצאים סטטיסטיים ביחס להסתברות.
  • כשל הצלף הבודד - אירוע שהתרחש באופן אקראי מוצג כאירוע נדיר הדורש הסבר סיבתי לא אקראי.
  • כשל לודי - שימוש שגוי במשחקים בתור מודל למצבים מציאותיים.
  • כשל צירופיות - הנחה שמצבים ספציפיים סבירים יותר ממצבים כלליים.
  • מהותנות - עמדה הגורסת כי לכל דבר בעולם יש מהות.
  • מפל הזמינות - תהליך חיזוק עצמי של האמונה בו אמונה רווחת עולה בסבירותה לכאורה כשהיא חוזרת ועולה בשיחות ברבים.
  • סטריאוטיפ - דעה קדומה ופשטנית, בעלת נימוקים לא מספקים, שקשה מאוד לשנותה.
  • עגינה - נטייה להתבסס על "עוגן" - מידע אליו התייחסו בעבר או פיסת מידע בקבלת החלטות עכשיוויות.
  • פראידוליה - תפיסת גירוי עמום ומעורפל כלשהו כמוכר ובעל משמעות (בעיקר בתמונות וקולות).
  • קללת הידע - בעל ידע מסוים יתקשה מאוד לחשוב על הידוע לו מנקודת מבטו של מי שחסר את הידע המסוים.
  • שנאת הפסד - נטייה להעדיף הימנעות מהפסדים מהשגת רווחים.

הטיות חברתיות[עריכת קוד מקור | עריכה]

רוב ההטיות האלו הן הטיות לפי תכונות.

  • אפקט דאנינג-קרוגר - מצב בו אדם בעל השכלה מועטה בתחום מסוים, מרגיש בטעות שהרמה שלו הינה גבוהה בהרבה מעל הרמה האמיתית שלו, ואילו אדם בעל השכלה מרובה מרגיש בטעות שרמתו נמוכה מרמתו האמיתית.
  • הטיית הצופה המשתתף - נטייה של אנשים לייחס את פעולותיהם שלהם לנסיבות החיצוניות, אך לייחס פעולות של אחרים לעולמם הפנימי.
  • הטיה לטובת העצמי - נטייה של אדם ליחס את כישלונותיו לגורמים ולנסיבות חיצוניים, בעוד את הצלחותיו הוא מיחס לגורמים פנימיים-אישיים.

הטיות וטעויות זיכרון[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • אפקט גוגל - נטייה לשכוח מידע שניתן למצוא בקלות על ידי חיפוש באינטרנט.
  • הערכה בדיעבד - התשובה שאנשים נותנים לשאלת סבירות התרחשותו של אירוע מושפעת מהתרחשותו או אי-התרחשותו של אותו אירוע.
  • כלל שיא-סוף - שיפוט חוויות העבר שלנו כמעט אך ורק בהתאם לאיך שהרגשנו בשיאן (נעים או גרוע) וביחס לשאלה כיצד הן הסתיימו.
  • סוגסטיה - תהליך פסיכולוגי שבו בני אדם רגישים משנים את עמדותיהם, רגשותיהם ואמונותיהם ביתר קלות.
  • אפקט הגזע האחר - נטייה של אנשים ממוצא אתני אחד להתקשות בזיהוי אנשים ממוצא אתני אחר.
רגע רגע, אתה סבור שכל החומר שנכתב אחרי התנ"ך נפלו זיופיםיזהר

וסילופים, והוא לא מקור מוסמך? אז למה לא אמרת קודם? זה משנה את כל הדיון! לפני שאנחנו דנים במופתים, בוא נדון על קראות ואפיקורסות.

 

אגב, למה אתה מעביר את הגבול בתנ"ך? הרי מי העיד לך שסגירתו של הנוסח כפי שהוא לפנינו אכן נעשתה ע"י סנהדרין? זה עצמו כתוב בתלמוד הבבלי המפוקפק (ח"ו, עפ"ל) לדידך.

 

 

 

לגבי ההטיות הקוגניטיביות, אני מניח שאני מכיר את התחום יותר טוב ממך, בהתחשב בעובדה שעשיתי קורס אקדמי מתקדם בנידון, ואף נבחנתי עליו. יש מופתים שאתה יכול להסביר עם הסברים חלופיים. לא תוכל לפתור כך את כולם. ואדרבה, הייתי אומר שהתעקשותך שלא לראות תופעות מובהקות שקורות במציאות, היא תוצר של דיסוננס קוגניטיבי.

דמגוגיה עלובה. לא מתכוון להגיב, הבהרתי את דעתי הרבה פעמים.א"י זה קשה


למה דמגוגיה?יזהר

כתבת שמקור מוסמך זה תנ"ך חתום בידי סנהדרין. ומכלל הן אתה שומע לאו. אם לא זו כוונתך, אנא הסבר.

מאד אהבתי.מוטי113

עם זאת אני רוצה להוקיע את ההחלטה להקביל בין מדע לתורה.

 

התורה עוסקת במשמעות, בהלכה למעשה, במעשי האדם בעולם.

 

המדע עוסק בתחום אחר. הוא אינו עוסק במשמעות ולא עוסק בהלכה למעשה לאדם ולא קובע לו איך יש להתנהל מבחינת מהות.

 

 

המדע הוא דבר מאוד מאוד משמעותי ליהודי עובד ה'.יזהר

ראשית, כמובן, כדי להגיע לאהבת ה' ויראתו, ע"י התבוננות בבריאה:

 

הָאֵל הַנִּכְבָּד וְהַנּוֹרָא הַזֶּה - מִצְוָה לְאָהֳבוֹ וּלְיִרְאָה הֵימֶנּוּ, שֶׁנֶּאֱמַר: "וְאָהַבְתָּ אֵת יי אֱלֹהֶיךָ" (דברים ו,ה; יא,א), וְנֶאֱמַר: "אֶת יי אֱלֹהֶיךָ תִּירָא" (שם ו,יג; י,כ). וְהֵיאַךְ הִיא הַדֶּרֶךְ לְאַהֲבָתוֹ וְיִרְאָתוֹ? בְּשָׁעָה שֶׁיִּתְבּוֹנֵן הָאָדָם בְּמַעֲשָׂיו וּבְרוּאָיו הַנִּפְלָאִים הַגְּדוֹלִים, וְיִרְאֶה מֵהֶן חָכְמָתוֹ שֶׁאֵין לָהּ עֵרֶךְ וְלֹא קֵץ - מִיָּד הוּא אוֹהֵב וּמְשַׁבֵּחַ וּמְפָאֵר וּמִתְאַוֶּה תַּאֲוָה גְּדוֹלָה לֵידַע הַשֵּׁם הַגָּדוֹל, כְּמוֹ שֶׁאָמַר דָּוִד: "צָמְאָה נַפְשִׁי לֵאלֹהִים לְאֵל חָי" (תהלים מב,ג).
וּכְשֶׁמְּחַשֵּׁב בַּדְּבָרִים הָאֵלּוּ עַצְמָן, מִיָּד הוּא נִרְתָּע לַאֲחוֹרָיו, וְיִירָא וְיִפְחַד, וְיֵדַע שֶׁהוּא בְּרִיָּה קְטַנָּה שְׁפָלָה אֲפֵלָה, עוֹמֶדֶת בְּדַעַת קַלָּה מְעוּטָה לִפְנֵי תְּמִים דֵּעוֹת, כְּמוֹ שֶׁאָמַר דָּוִד: "כִּי אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ... מָה אֱנוֹשׁ כִּי תִזְכְּרֶנּוּ..." (שם ח,ד-ה). 

(משנה תורה לרמב"ם, הלכות יסודי התורה, פרק ב, א-ב)

 

כדאי לראות באמת "חכמה שאין לה ערך ולא קץ" - צריך כלים מדעיים. אחרת ההתבוננות היא שטחית, וממילא גם היכולת להגיע ממנה לאהבה ויראה.

 

וכמובן, ידיעת ההלכה עצמה מצריכה הרבה הרבה ידע בהבנת המציאות. החל מכלים מדעיים לחקירת כתבי יד ודפוסים, כדי לדעת מה בדיוק סברו חכמי הדורות, המשך במחקרים מדעיים היסטוריים וארכיאולוגיים שמסייעים לנו להבין עניינים הלכתיים שונים כמו גודל ה"כזית" ושיעור ה"רביעית", וכמובן התמודדות עם טכנולוגיות חדשות, רפואות וכו', בכלים הלכתיים.

אני ממליץ לך לעלעל קצת בכתבי עת כמו תחומין, אמונת עתיך, בדד, המעיין, וכדו', ולראות במו עיניך את הרלוונטיות הגבוהה של המדע בהבנת ההלכה ובפסיקת הלכה.

ומה נפלאים ורלוונטיים דברי הגר"א בעניין זה:

 

"כי כפי שיחסר לו לאדם יד אחת בחכמה, יחסרו לו עשר ידות בתורה" (רבי ברוך משקלוב בשם הגר"א).

 

יכול להיות שכתבת את התגובה למישהו אחרמוטי113

או שלא הייתי מובן.

להקביל בין תורה למדע זה לא נכון. בתגובה הקודמת הסברתי למה

 

אולי באמת לא הבנתי אותך.יזהר

הבהרתי שהמדע נוגע להלכה למעשה, ומאוד משמעותי להתנהלות.

ברור שמדע זה לא תורה ותורה זה לא מדע. בשום מקום לא טענתי שזה אותו דבר. אבל אלו שתי צינורות לעבודת ה'. ברור שהתורה היא הצינור היותר מרכזי ומשמעותי.

הכרת המציאות היא דבר נצרך וחשוב לכולי עלמא. החידוש הוא שגם התורה היא כלי להכרת המציאות, ולא רק לאיך להתנהל בה.

נכון, מסכיםמוטי113

אבל ההשוואה ביניהם לא נכונה 

אנא פרט: איזו השוואה לא נכונה?יזהר


הנהמוטי113

המדע מבוסס על חקירה אמפירית. זה כוח חשוב ונצרך, אבל צריך לדעת גם את מגבלותיו. המדע מתחיל מ-0. אין לו שום מידע מקדים מבורא עולם. הוא ניגש לעולם כפי שהוא תופס אותו בכלים המוגבלים שלו. חמשת החושים, וכלים שהאדם בנה על גביהם. אפשר להבין המון בשיטה הזאת, ואכן אסור לזנוח אותה, אבל בסופו של דבר יש לה מגבלות.

לעומת החכמה (מדע), יש תורה.

 

 

זו השוואה לא נכונה

ומה לא נכון בהשוואה?יזהר

אם אני מבין נכון את כוונתך, אתה טוען שעצם ההשוואה זו זילותא כלפי התורה. ובכן, אני לא חושב שיש הכרח לקרוא כך את הדברים.

לא כל השוואה שמה את שני מושאי ההשוואה באותה רמה. "זה לעומת זה עשה אלוקים". אפשר להשוות נפש בהמית לנפש אלוקית, יצר טוב ויצר רע, מלאכים ושדים, מצוות ועבירות. השוואות באות להבליט אלמנטים דומים ואלמנטים שונים, ולא בהכרח ליישר קו.

לא זה מה שמפריע לימוטי113

לא עניין כבוד התורה.

העניין הוא שמדע ותורה לא מדברים על אותו דבר. זה כמו שתשווה (להבדיל):

מה יותר טוב? עגבניה או מטוס קרב?

זו השוואה שאין לה מקום לא כי היא לא מכבדת מטוס קרב, אלא פשוט כי מבחינת ההגיון אין לזה משמעות.

מלאכים ושדים הם הפכים. נפש אלוקית ונפש בהמית הם הפכים, מדע ותורה הם לא הפכים, הם לא מדברים על אותם עניינים. אתה לא תהנדס בניין ע"פ התורה ולא תחליט לבניין את כמות החומרים שהוא צריך לפי מסכת כלשהיא, גם אם המידע הזה נמצא שם - פשוט כי התורה לא מכוונת לשם. כנל מדע - אתה לא תתפלל כי מדעית זה טוב לגוף, אלא כי התורה אומרת שצריך להתפלל. 

 

 

אז בזה אני לא מסכים. יש נקודות שהם חופפות.יזהר

יש תחומים שאני יכול להגיע אליהם בשתי דרכים: דרך המדע ודרך התורה. יתרה מכך: ברגע שאני מבין שהקב"ה התסכל בתורה וברא את העולם, שהתורה היא התוכנית של העולם - אני מבין שהיא לא רק היכי תמצי לידיעת הלכות, אמונות ודעות, אלא גם כלי שמספר לי על חוקים של העולם.

 

אחד מאדמו"רי חב"ד כותב מזכיר במאמר משהו מעין "וכמו שהשלג קר, שנאמר:.." ומביא פסוק בתהילים. אז הוא גר בבלרוסיה והוא ידע היטב מהמציאות ששלג הוא קר, אבל מבחינתו זה שזה כתוב בתהילים זה יותר חזק ואמיתי. זה מדרגה גבוהה של "אלוקות בפשיטות ועולמות בהתחדשות". שנזכה..

יש תחומים שאתה יכולמוטי113

יש תחומים שלא.

אתה מסוגל לבנות בניין בלי לדעת הנדסה ורק דרך ידיעת התורה לעשות את זה? אני לא בטוח 

אין הכי נמי. טענתי אחרת?יזהר

צריך את שניהם, ובהרבה תחומים הם לא נוגעים אחד בשני. אבל צריך לדעת שיש גם תחומים חופפים, שיש בעצם שתי דרכים להגיע לאותו דבר.

 

מבחינה עקרונית, יתכן שאפשר לבנות בניינים ע"י שימוש בשמות קדושים. לא יודע ואני לא מתעסק בתחום הזה, אבל זה לא מופרך בעיניי.

צריך את שניהם, והם כמעט ולא חופפיםמוטי113

באיזה תחומים הם חופפים? 

 

הסברתי. עיין שוב.יזהר


ההקבלה שבכותרת אומרת הכלהדרכה
דמיונות תינוקיים שנשארים חרוטים בליבם של אנשים בוגרים.
ואידך זיל גמור
תגיד כל תגובותיך כאלה ענייניות?יזהר

אם כן, זה ודאי מצביע על מידות נפשך האציליות. גם אותם למדת מהרמב"ם?

לאהדרכה
איך הכנסת לפה את הרמב"ם? |תוהה|
נו באמתדי"מ
הייתי מצפה ממך לתגובה עניינית
אל תבטחו בנדיבים בבן אדם שאין לו תשועההדרכה
ראתי את המשפט הזה פעם איפשהו5..די"מ
חחחהדרכה
עכשיו שמתי לב שזה בחתימה שלך...
טוב אם כך קח אחד אחרהדרכה
חדלו לכם מן האדם אשר נשמה באפו כי במה נחשב הוא
כדי שהוא לא יפספס את השרשורדי"מ
חשבתי שזה יעניין אותך.די"מ

לא ככה?

אם כבר:נפתלי הדג

מעניינת אותי דעתו של@ארי"ק מהדרום

אפשר תמצית?אריק מהדרום
תקרא את ההודעה הפותחת.די"מ

היא ממש מעניינת.

אני לא שולל שיש אמת במשלאריק מהדרום
אבל הוא נכתב בצורה כל כך ילדותית שקשה לי להתיחס אליו ברצינות.
אני מניח שהוא ממילא לא נכתב בשבילי אבל תייגו אותי לכאן.
למה ילדותי?די"מ


כי הוא פשוט ילדותי.אריק מהדרום
זה טיעון ממש בוגר..די"מ

<צ>

משלים זו דרך מעולה להעביר מסרים.יזהר

כך נהגו בכך ההיסטוריה. יתרה מכך, חכמה נמדדה לפי כמות המשלים, כדאיתא.

מחפשים בני נוער לכתבהדבדב

לכתבה על שמירת נגיעה לנוער דתי לעולם קטן (השבועון)

מחפשים: שני בנים ובת (דתיים) - לראיון קצר בטלפון

על איך הם רואים את הדברים, מה המצב בשטח בנושא ועוד מספר שאלות.

אפשר גם אנונימי אם לא נוח בשם המלא.

אם מתאים לכם - אנא פנו לנדב בווטאסאפ בלבד 0545645411

תודה  

כתבה לנוער על שמירת נגיעהדבדב

לכתבה על שמירת נגיעה לנוער דתי לעולם קטן (השבועון)

מחפשים: שני בנים ובת (דתיים) - לראיון קצר בטלפון 

על איך הם רואים את הדברים, מה המצב בשטח בנושא ועוד מספר שאלות.

 

אפשר גם אנונימי אם לא נוח בשם המלא.

 

אם מתאים לכם - אנא פנו לנדב בווטאסאפ בלבד 0545645411

 

תודה  

הנוער הדתי לאומי לאן הוא הולך בצבא ?אביגיל מלאך

האם אתם חושבים שכל הנערים של הציבור הדתי לאומי מכוון ליחדות עילית או גם למקומות רגילים אחרים ?

הציבור הדתי לאומי - מגיע לכל היחידות והתפקידיםזמירותאחרונה

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

חיפוש קוראים לסיפור על נער מתבגר מאחורי מסך הברזלאורנשטיין

מחפשת קוראים/קוראות מהמגזר הציוני-דתי, כדי לקרוא סיפור זכרונות קצרצר מהווי נערותו של יוצא ברית המועצות לשעבר, ולענות על כמה שאלות. 

 

הסיפור באורך 38 עמודים. 

 

פרטים על הסיפור:

השעון המתקתק במרתף - סיפור מהווי נערותו של הרב מיכל וישצקי, מאחורי מסך הברזל. 

 

תקציר:

 

ברית המועצות, תשט"ו. סדרי הלימוד של מִיכֵל וישצקי די רגילים: לימוד גמרא בבוקר, ולימוד חסידות עם אביו אחר הצהריים – שחזר מגלותו בקזחסטן חודשיים קודם לכן.

אלא שאז החסיד האגדי, ר' מענדל פוטרעפאס גם משתחרר ממאסר פתאום. הוא מאתגר את מיכל בסדרי לימוד חדשים – המובילים בקלות לרצף סיכונים חדש.

עד להימור הגדול מכולם. 

אני חדשההרהמורניק

סתם אני לא אבל משעמם פה רצח!!!!!!!!

משתתף בצערךסוורוס סנייפ
תודה רבה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ההרהמורניקאחרונה

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

הפצות!!יהודי חסידי

ב"ה אנחנו זוכים להקים ארגון שיעודד את כולנו ביחד לצאת להפצות, להתחבר לצמא הגדול שיש בעם ישראל להתחבר לאבינו שבשמיים.

 הארגון הוקם אחרי שבסוכות האחרון היה אירוע גדול בתל אביב - 'טולולולב - נוטלים לולב בתל אביב' שהשתתפו בו למעלה ממאתים בחורי ישיבות מישיבות שונות, ולמעלה מ-10,000!! יהודים זכו ליטול לולב.

 

בעז"ה ביום חמישי הקרוב יהיה אירוע השקה בהתוועדות 'צמאה' של הישיבות גבוהות __מגיעים ומתחברים דפוס .pdf

 

יצא עלון יפה, עלון (6).pdf מוזמנים לראות.

 

 

כמו כן יש אתר נחמד מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

 

אשמח לתגובות....

וואודומיה תהילהאחרונה
מדהים!
שלוםטאטע מלך העולם

יש לי שאלה לכל החברה שהם בתנועת נוער.

 

ב"ה אני מדריכה בסניף בנ"ע עקיבא נפרד בעירי הנחמדת ובמקביל גם בחבב של הסניף המעורב... השאלה היא האם לעזוב את הסניף המעורב?

רוצה להוסיף שאם אני לא ילך לחבב סביר להניח שלא יהיה לי חברה אחרת...

 

תודה מראש לכל העונים ברכת ה' עליכם!

זו אכן שאלה ערכית שמצריכה חשיבהGini

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.


כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?


האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?


העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)


אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

אמממטאטע מלך העולם

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

אני לא חושבת שזה סותר...טאטע מלך העולם

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

בד"כ זה כן סותריהודי חסידי

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

 

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

אני בעיקר חששתי ממצב של האוירה בסניף המעורבGini
אבל עכשיו שאת מציינת שהרמה הרוחנית של החבר'ה אצלכם די גבוהה - אני לא חושב שאת צריכה להימנע מהחיים החברתיים, עם החברות והחברים שלך. 
אני צרכה להבהיר משהו כנראהטאטע מלך העולם

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

 

עכשיו מבינים קצת יותר??

כן...יהודי חסידי

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

 

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

וואי תודה!טאטע מלך העולם

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

ולגבי הקרוב רחוקים...טאטע מלך העולםאחרונה

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

 

בקיצור מורכב ביותר...

בדידותהרשפון הנודד

למה אפשר לחוש בדידות ברמה כמעט משתקת והאם זה אמיתי ומה אפשר לעשות עם זה?

לכן לנוער יש תנועות נוער. מפגשים, פעילויותפ.א.
כן אבל זה מרגיש לי קצת בריחה משום מההרשפון הנודד
בריחה? אשמח שתסבירפ.א.

אתה מרגיש בדידות כי אין לך חברים? מה עם חברים לכיתה בלימודים?

אתה לא חבר בתנועת נוער? 

זה לא זההרשפון הנודדאחרונה

זה הנקודה יש לי חברים אבל אני לא רוצה לבנות את הקשר שלי רק בשביל להרגיש שיש לי חברים ואני לא בודד...(מוזמן להסתכל בשרשור החדש על ללכת לסניף מעורב שאתה לא כל כך מאמין בזה אבל צריך בסוף חברה..)

...הרמוניה

א- אדם בסופו של דבר מול עצמו גם כשהוא עם חברים וגם כשהוא לבד... האם אתה מהווה חברה טובה לעצמך? 

מעניין לך עם עצמך? האם אתה חבר טוב לעצמך (רגשית)?

תכנס פנימה. בכל אחד יש עושר פנימי וזה תענוג לגלות אותו.

ב- נסה לשים לב לזה שאתה אף פעם לא באמת לבד, תמיד מושגח בידי מישהו שאוהב אותך אהבת עולם...

אולי יעניין אותך