הוכחה נוספת לדבריו הוא מצא בכך שלאיש מותר לשאת שתי נשים, בעוד שלהפך אסור.
עוד הוא טען שבתורה יש כפייה ולא דמוקרטיה, ושהיחס לגויים צריך להיות זהה ליחס של דוד המלך לגויים בתנ"ך, וכדומה.
בודדים ביותר האנשים שמשמיעים דעות כאלה מהצד הדתי אבל הם קיימים.
בוודאי שתורה לומדים מתוך תורה. נקודה.
אבל צריך רוחב ועומק
ולא צריך "לבחון" את התורה. צריך ללמוד אותה.
יש הרבה דוגמאות למה שהוא אומר מהתורה ומחז"ל כמו למשל שאשה לא יכולה להעיד ופטורה ממצוות עשה שהזמן גרמן ושאינה מחוייבת בלימוד תורה (ויותר בוטה בלשון חז"ל "כל המלמד ביתו תורה כאילו מלמדה תיפלות" והרמב"ם מסביר "מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן") ואמרו חז"ל שנשים דעתן קלה ועוד הרבה דוגמאות.
התורה היא תורה נצחית אבל היא ניתנה בדור מסוים והתייחסה למציאות שהייתה קיימת באותה התקופה (כמו היחס לעבדות, אלילות, כלכלה, יחסי שלטון וכדו'). לכן היחס לנשים היה בהתאם למציאות. לא נכון שנשים נחותות מבחינה גנטית/שכלית וכו' אבל הן בהחלט היו נחותות מבחינה חברתית והשכלתית ובהתאם לכך התורה התייחסה אליהן. התורה לא באה לשנות את ההרגלים האנושיים שאינם שליליים אובייקטיבית (אני לא חושב שהנשים אז הרגישו נחותות ושעושים להן עוול) ובטח שלא חייבה שינויים שהאנושות לא הייתה בשלה לקבל (כמו עבדות למשל, שהתורה אמנם הגבילה אותה אבל לא ביטלה אותה לגמרי).
לגבי כפייה ולא דמוקרטיה - לאיזה עניין? כפייה דתית? הנהגה ציבורי?
"התורה היא נצחית"
ובאותה נשימה, "התייחסה למציאות שהיתה קיימת באותה תקופה", ולפי זה בעצם, כביכול "מצד האמת" חלק מהלכותיה אמורות "להשתנות" עם הזמן ח"ו - זה תרתי דסתרי (ולא דומה למה שהרמב"ם מסביר טעמי חלק מהמצוות ב"מחיית עבודה זרה"; שמלבד שזה "הסבר", ולא עצם הדבר, זו אכן מגמה נצחית).
התורה נצחית, הלכותיה נצחיות, ומבטה על המציאות נובע מעומק מהותה. יתכנו חילוקים בין דורות, באופן הנצרך להוצאה לפעל של המהות. לפעמים יש דברים שדי בקו קטן כדי שיתקיימו בעולם (אין ע"ז בפעל, אז די שיתקיימו כמה הלכות ש"מתחזקות" את המחאה נגדה ושלילת הרמתה-ראש מחדש, למשל), ולפעמים המציאות היא כזו שיוצאות לפעל ההלכות בנושאים מסויימים, בכל האופציות לקיומן, כי הזמן גרמן (לדוגמה, מעבר מ"דרבנן" של מצוות התלויות בארץ, למצב שרוב יושביה עליה).
וגם בנידון זה, התורה דיברה במהות ובעומק האופי. ואמרו חכמים: השווה הכתוב אשה לאיש לכל דינים שבתורה. זה היסוד. על גבי זה באו חילוקים ספציפיים לפי עומק המהות הידועה ליוצר הכל, כמו פטור ממצוות עשה שהזמן גרמן וכד'. ובאו בהמשך גם דינים, תקנות ומנהגים, מחז"ל וממנהג ישראל, שהתאימו לדרכה של תורה הבסיסית, להארת המציאות המשתנה.
ואם התורה אמרה, למשל, שהאיש מקדש, אז זה לא "לאותה תקופה" - ולא רק כי "אי אפשר לשנות עכשיו".. אלא כי זה שייך לעומק המהות שלהם.
יש "יתרונות", לפי מה שרואים מהתורה שבכתב ושבע"פ, לאיש. ויש "יתרונות" לאשה. חילוקים מובנים ששייכים לעניינם בעולם, וההלכות מתאימות לתפקיד של כל אחד, ולהוצאה לפעל של מהותו.
ובצד "נשים דעתן קלה", אמרו גם "בינה יתרה ניתנה באשה" (ובדרשה של פסוק מתושב"כ). אז זה לא "תירוצים", אלא העמקה בענין.
כנראה שלא הייתי ברור. לא התכוונתי שהתורה אמורה להשתנות עם הזמן חלילה. אבאר את דבריי בע"ה כשיהיה לי זמן.
קודם כל אני לא מסכים עם הקביעה שלך ש"להגיד 'התורה היא נצחית' ובאותה נשימה, 'התייחסה למציאות שהיתה קיימת באותה תקופה' - זה תרתי דסתרי", כמו עם ההשלכה המוטעית ש"לפי זה בעצם, כביכול 'מצד האמת' חלק מהלכותיה אמורות 'להשתנות' עם הזמן ח"ו". אני כן חושב שהתורה, מעצם היותה צו אלוהי מעשי, מתייחסת למציאות הקיימת. האמירה שהיא נצחית לא שוללת את ההתייחסות שלה למעשים או תופעות זמניות (לדוגמה - מצוות מחיית עמלק נצחית וקיימת אבל יישומה כבר לא, העבדות עדיין מותרת מהתורה כבעבר ולמרות זאת לא ראויה ומגונה, העברה באש למולך עדיין אסורה מהתורה אבל לולא זה היה כתוב בתורה אף אחד לא היה מכיר את סוג העבודה הזאת ובטח שלא חושב לעשות אותה).
עכשיו לגבי היחס לנשים בתורה, אני מחלק את התשובה לשניים, יש מקרים שההבדלים בין גברים לנשים נובע מההבדל העצמי ביניהם, ויש שהוא נובע מהבדל תרבותי שהיה קיים אז. ואסביר בע"ה:
בתורה יש יחס שונה בין גברים לנשים, זה ברור ומובן שכן יש שוני אמיתי ואובייקטיבי בין המינים בעצם בריאתם (דבר שהתרבות הליבראלית והפמיניזם בפרט לא מוכנים לקבל, כנראה שמסבירים את ההבדלים הפיזיים והרגשיים הברורים לעיניים כתוצאה אבולוציונית). אלו הבדלים שהם מוכרחי המציאות וברור שהתורה תייעד לכל אחד מטרות וציוויים המתאימים לו, לכן האיש מקדש והאשה נקנית, לכן יש מצוות בודדות שנשים לא חייבות בהן (לא אכנס למושג 'מצוות עשה שהזמן גרמן' אבל הכלל הזה לא פשוט בכלל והמצוות בו הן בודדות - כ12, בעוד יש הרבה מצוות שיוצאות מהכלל כמו שבת יו"ט חמץ פסח וכדו'), ולכן היא פטורה מלימוד תורה וכו'. לעניינים האלה התכוונתי בפסקה הראשונה שמהם נראה כאילו האשה נחותה, אבל בעצם השינוי לא מגיע מנחיתות אלא משוני בייעוד ובתכונות שאינו מעיד על עליונות/פחיתות של אחד הצדדים.
יש עניינים אחרים כמו למשל האפשרות למכור את הבת, שזה דבר שהיה נהוג אז והתורה לא אסרה אותו אלא הגבילה אותו (אפילו מאד במקרה של מכירת הבת, יעויין שם) בדומה לעבדות, אשת יפת תואר וכדו'. ברור שיש בעבדות ובמכירת הבת חסרונות מוסריים אמיתיים (שלא נובעים רק מההשקפה המודרנית שלנו וכמו שכתב הרמב"ם "החכמים יגנו קניית העבדים") אבל התורה התירה אותם. יש עניינים שהם חברתיים כמו נישואין של ילדות קטנות ובחירת האבא את החתן ואפילו קבלת תשלום על זה שגם בזה יש חוסר התחשבות מסויים באשה, אבל זה היה נהוג והתורה התירה את זה (גם כן תחת הגבלות שלא היו נהוגות).
אני רואה הבדל גדול בין הדברים שהתורה מתירה לדברים שהיא מצווה עליהם לכתחילה. את הדברים האלה שהתורה מתירה היה אפשר לראות כביכול "'מצד האמת' חלק מהלכותיה אמורות 'להשתנות' עם הזמן ח"ו", אבל לא - אם מבינים שהם הותרו בתור הסכמה מסוימת למצב הקיים (למרות שהגבילה אותו) אז כשהמציאות משתנה אפשר ללכת על פי רוח התורה שהגבילה ולהימנע לגמרי מההיתר למרות שההיתר הוא נצחי ועומד בעינו ככל התורה כולה.
[בתגובה הקודמת אמנם נראה שהפסקה השנייה מסבירה את הראשונה, אבל לא לכך התכוונתי אלא שבראשונה כתבתי שבאמת בתורה נראה בכמה מקומות בהם יש הבדלים בין גברים לנשים כמו שטען הטוען בלי להסביר מה הסיבה להבדל, ובפסקה השנייה הערתי על הסוג השני של ההבדלים שהם כן נובעים מהפלייה תרבותית]
במונחים שאני מניח שאתה משתמש כדי להגדיר "נחיתות" - נכון, אין ספק, על פי התורה האישה נחותה מהגבר.
העניין הוא שלא צריך להסתכל על זה במונחים האלו שהם פשוט לא נכונים תורנית ורוחנית. נחיתות זה לא כמו שמגדירים היום ולא כמו הרבה הגדרות של נחיתות.
המציאות התורנית היא שלזכר ונקבה יש תפקידים שונים בעולם, גם רוחנית, גם פיזית, גם נפשית, גם מנטלית, גם הלכתית ווכו' וכו'... - אישה שממלאת את ייעודה בעולם על הצד הטוב ביותר, לא נחותה מאף גבר שממלא את ייעודי בעולם על הצד הטוב ביותר. זאת בהנחה שאנחנו מאמינים בה' ובכך שהביא אותנו לעולם על מנת שנמלא את הייעוד שהוא הציב לנו. בהגדרות אחרות, שוב, אין ספק שיהיה אפשר "להוכיח" באלף דרכים, שהאישה נחותה בהרבה מהגבר. אז מה? אפשר כך גם להוכיח שאין אלוקים, אם ממש רוצים - אבל אנחנו לא עובדים לפי ההגדרות האלו.
שבת שלום
יש "המליכו ולא ממני"
ויש עוד הרבה מקורות
על מי ממליך
מתי
איך
ואיפה.
רצריך למצוא.
שהיא מקבלת הם דווקא כי יש חשיבות וערך למה שעושה.
לא הייתי מאד מתפעלת מהטיעונים. . אפשר להביא דברים לצד השני .
תרגום - ימכור אדם את בתו ולא יילווה בריבית (אפילו בהיתר מגוי). למה אדם יכול בכלל למכור את בתו? למה את בנו לא? למה הוא יכול לחתן אותה תמורת תשלום?
סתם דוגמה, אפשר להתעלם מהעובדות ולתת תירוצים דחוקים אבל זה לא משנה את המציאות.
נכונה.
זה לא הדוגמאות הקונקרטיות לבדן, זה מה שבאים לומר שממיחשות את העיקרון של יחס לאשה ביהדות.
א. קראת את התגובה שלי למעלה? לא טענתי שהאישה נחותה, את יכולה לראות שם.
ב. "אשה מתקדשת מדעתה" = אי אפשר לקדש בעל כורחה, זה נכון (בניגוד לתרבויות אחרות באותה התקופה, והתורה אכן תיקנה פה עוול כלפי נשים) אבל כן אפשר לחתן אותה בע"כ כשהיא קטנה ואח"כ כשתגדל היא יכולה למאן. חוץ מזה שהיא מתגרשת בע"כ אבל לא יכולה להתגרש מרצונה (=בעל כורחו של הבעל).
ג. את באמת חושבת שהיחס לגברים ונשים בתורה הוא שוויוני?
[לגבי הכותרת- לצאת בהצהרות (כוונתי לטענות של פותח השרשור) זה לא דמגוגיה? אז מה זה?....]
1. ככה זה נראה- אבל לא מחייב שזה ככה כלפי נשים.
כלומר- הדוג' של "כל המלמד את ביתו" ..וגם "ניזבין אינש ברתיה..." כן באות מכיוון כלשהוא של צדקנות [?] כלפי מה שמכונה "הדרת נשים". אבל באמת- צריך לראות באופן כללי + ראשונים, אחרונים, מהתורה עצמה- את היחס לאישה ביהדות.
2. אני לא למדתי מספיק ולא מכירה את כל הנימוק- אבל יש בהחלט את נאמנות האישה- שאם היא לא הייתה נאמנת היו הלכות קריטיות לא נמסרות לידיה [כשרות הבית ועוד עניינים] עיין "על ג עברות נשים מתות..."
3. אני לא חושבת שהיחס שוויוני. לא כל מה שגבר עושה אישה גם צריכה לעשות [ולהפך]
אני כן חושבת- שהיחס נובע מכוחות הנפש השונים וממבנה הנפש השונה של האיש והאישה.
וזה לא נכון גם כי לשקר אין רגליים ובסוף נשארים עם הטענות בלי תשובה ולא מרוויחים מזה כלום וגם מבינים את התורה לא נכון. ברור שיש אפליה לרעה ביחס בין נשים לגברים בתורה, רק צריך להבין למה. אני חושב שהסברתי את זה בתגובה הראשונה, את לא מסכימה עם ההסבר?
בכל מקרה נראה לי לא נכון להתעקש לטעון שאין יחס נחות לנשים בתורה (לזה התכוונתי 'אי שוויון') רק כדי 'להוציא את התורה בסדר'.
לצורך העניין להסביר למה השאלה לא נכונה זה גם תשובה, להגיד שאם התורה באמת אומרת שהאשה נחותה אז זה באמת ככה זאת גם תשובה. השאלה החשובה היא מה האמת, לא מה מתאים לי. מה שלא נכון זה להתעלם מהעובדה שהיחס הוא שונה לרעה לנשים, אפשר לטעון אחרת (ובשביל יהיה זה צריך להסביר את כל המקורות שמראים הפוך), אבל לא מתוך כוונה לסדר את התורה שתתאים לתפיסת העולם של הטוען.
כשכתבתי שיש הרבה שמעוותים את התורה לא התכוונתי אלייך.
וכן- זה נשמע אחרת כבר. זו מהותנפש חיה.השוני.
המילה שונה משמעה= לא דומה, נבדל מאחרים.
למילה "נחות" יש קונוטציה שלילית שמלבה פה את האש סביב הדיון.
בתורה יש כפייה ולא דמוקרטיה. נכון, איפה אתה רואה דמוקרטיה בתורה? למה צריכה להיות שם דמוקרטיה?
היחס לגויים צריך להיות זהה ליחס של דוד המלך לגויים - דוד המלך קיים מצוות, עשה מה שכתוב בתורה ומה שה' ציווה אותו. כל מי שהולך על פי דרך התורה ומקשיב לרבותיו שמנחים אותו בכל ההלכות האלו ובכלל - מקיים את דבר ה'. נכון, דוד הרג את אלו שרוצים להורגו, וכך גם אנחנו עושים, וכן הלאה... מה הבעיה בכך, לא הבנתי?
אבל לעתיד לבוא תתגלה מעלה האשה על הגבר
"נקבה תסובב גבר"
ו"אשת חיל עטר בעלה" בגלוי
ומי שרוצה כבר להתחיל לחיות גאולה - מוזמן

זו המתנה הכי גדולה. הכי שווה.
עוד סיבהנפש חיה.זה לא רציני.
ברור שהברכה "שלא עשני אישה" מציגה צדדים שבהם גבר עדיף על אישה.
אבל המחשבה שברכה אחת מייצגת לבדה את תפיסת התורה, היא צרה. בטח שאין כאן אפולוגטיקה, אלא יש כאן הרחבת הדעת.
והוכחות אפשר להביא מפה ועד מחרתיים.
בדברי מהות, צריך פשוט לקבל מרבותינו. בשביל זה התורה שבע"פ היא בע"פ. כדי שנקבל מרבותינו את הפרופורציות הנכונות, את ההבנה מהן המגמות.
לגבי הדמוקרטיה, זה עוד יותר מורכב ומסובך.
נכון שהתורה איננה דמוקרטית. ואת האמת, כנראה שגם נכון שהיחס לגויים צריך להיות כמו היחס של דוד לגויים - אבל כדי להבין את היחס של דוד לגויים, צריך להעמיק המון.
ואיכשהו, אם תפיסת אותו אדם צרה כנ"ל, נראה לי שהוא לא יידע להעמיק נכון
לכשירחיב מבחינת הזמן בע"V.
מה שאתה כותב הוא בסדר גמור ויש בו אמת.
אבל התורה רחבה מכדי שהפרשנות הזו על היחס לכמה מצוות נשים קיבלו, תהיה כל תפיסתה על נשים.
באמת כך, לא כאפולוגטיקה...
לא. כי מדובר בשלטון עם ישראל, אז מדובר בעצם בשלטון העם של ה'.
המטרה היא שנבחר בזה.
יכול היה הקב"ה לברוא אותנו מוכרחים לבחור בטוב...
או אפילו לברוא לנו דמות מובילה בעלת עוצמות שתכריח את כל העם לעבוד אותו.
לא עשה כך, כי רוצה שנבחר. כעם.
הוא רוצה שלטון העם שמוביל את דרכיו עפ"י שלטון ה'


^^^
במילה "נחותה" האם אתה מתכוון שהאישה היא בעלת סמכויות פחותות בהיררכיה המשפחתית,
או שאתה מתכוון שמעלתה העצמית (קדושתה, שיכלה, זכות הקיום שלה וכו') פחותה משל הגבר?
לפי מה שהבנתי, כוונת פותח השרשור היא לאפשרות השנייה, אם ככה אתה חושב אז אני חולק עליך.
כשאתה עונה "אז מה? לא נעים לאוזן?" אתה בעצם אומר - זאת השקפת התורה והמוסר האלוהי ואם היא לא מסתדרת עם המוסר שלך אתה צריך לבדוק את האוזן (= השקפת העולם שלך מעוותת ואתה צריך ליישר אותה ע"פ התורה, 'להוריד את הראש' ולבטל את המוסר האנושי כלפי המוסר האלוהי).
האמירה הזאת נכונה עקרונית אבל הרבה פעמים אנשים משתמשים בה כדי להצדיק עיוות מוסרי או השקפתי שהם השליכו מההשקפה שלהם על התורה והבינו אותה בצורה לא נכונה. יותר מזה - זה נתפס כצדיקות יתר כביכול להיות מבוטל לגמרי להשקפת התורה ולבטל את המוסר האנושי (לא שהוא תמיד נכון והרבה פעמים הוא הלך רוח זמני, אבל בהחלט יש מוסר אובייקטיבי) ובמקרים אחרים 'לזרוק את השכל' וכמה שאתה יותר מבטל את המוסר והשכל שלך אתה יותר 'דוס' וצדיק. אבל התורה היא חכמה מוסרית ועמוקה וצריך להתעמק בה ולהבין אותה לפני שמבטלים את השכל והמוסר הישר.
http://www.yeshiva.org.il/midrash/8
זה בקשר למעמד האישה ביהדות.
בקשר ליחס של דוד המלך לגויים - האם זו הלכה? ואם דוד התחתן עם הרבה נשים אז מותר היום לשאת יותר מאישה אחת?
ממתי לומדים הלכות מהנ״ך?
ההההה(אנחת יאוש).
אם ידעת שאני לא מתכוון באמת "לנאץ את ה'" אז לא היית צריך לרשום את זה.
בכל מקרה בספר העיקרים לרב יוסף אלבו במאמר השלישי, הוא משווה בין היתר אכילת בשר למשל להיתר אשת יפת תואר במלחמה ואומר שהם היתרים שעדיף שלא יממשו אותם. אמנם הוא לא משתמש ממש בביטוי "היתר בזוי" אבל ממכלול הדברים שהוא כתב אפשר להבין שהוא מתכוון ליותר גרוע מכך.
מה גם שלא צריך להיות "נבל ברשות התורה" וזה ביטוי שהרמב"ן משתמש בו.
מעניין אותי אם גם הנופלים עומדים במתיבתא דרקיעא בשעת הצפירה ומצדיעים...
מעניין אותי גם אם הם צופים במטחי היריות ובזרי הפרחים לרוב...
מישהו יודע?
ולא מה שיונק מהספרים או מהמסורת.
אנשים אחרים חוגגים באופן שונה, זה שמשהו נחגג באופן אחר משאני אוהב לא הופך אותו למנוגד ליהדות.
היי
תקשיבו יש לי חבר ש"זייף" את הגיל שלו בתור מדריך פנמייה
הבחור בן 30 והשתמע ממעשיו שהוא בן 25
הבחור מוכשר _נראה צעיר_ ועם בייבי פייס כאלה
ו- וואלה האמת שאני התרשמתי לטובה מהאומץ חומץ שלו
א) מה דעתכם ? לגיטימי ?
ב) הייתם עושים משו דומה בשביל להתקבל לחבורה שמקימה חווה או נערי גבהות?
אל תתביישו באלי לשמוע ריבוי דעות -
(למרות שבתכלס כפי הנראה דעתכם לא חשובה כי גם ככה לא תדעו שהוא בן 30)
תמיד האמת עדיפה
אז זהו אם שמת לב יש מילכוד בשאלה
א) כי הוא לא _אמר_ לאפחד שהו בן 25 הוא רמז על זה לא חשוב בדיוק איך
ב) למה? אפשר להבין את זה לא? זה בולט בשטח ומעלה שאלות.. ואנשים לא אוהבים לבלוט בשטח
א. אז שיתקן את הטעות, קצת פדיחה, לא נורא
ב.לא צריך לפחד מלבלוט בשטח, אנשים בסוף מתרגלים להכל ,עדיף לא לתת לזה להשפיע על החלטות בחיים שלנו.
אני חושבת שזה לא בריא לנפש, בין היתר, להציג מצג שווא, הגיל שלו יכול להיות אפילו יתרון, חבל.
תהיה אותנטי אתה עם הנתונים שלך ומי שאתה
אני בן 25 לא ממני להיות האדם המגניב בעולם מבלי לשנות שום פרט לגבי עצמי
כן?
פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח
כה "רענן" כה כן כה אמיתי?
החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים
וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.
אצלנו הכל מודרך ברחל בתך הקטנה.
כל אחד מחליט יפה מאוד מה לעשות לכל אדם ניתנה הבחירה במלוא מובן המילה.
אחריי אף־אחד לא רודף אני מחליט בדיוק איך להתייחש לכל סוגיה ועניין
צר לי אמנם שאיני מתחבר לאווירת המנגל ולהתעטף בדגלים
אבל זה לא מוריד מהאותנטיות של הלל בכוונה למי שאומרו בכוונה
או מהחיוך של הרב החרדי־ספרדי שלי בדברו על מעלת ארץ ישראל ביום העצמאות
או מהפסים הכחולים של הטלית שלי.
וגם לא יודע איזו קדושה מיוחדת יש בעמית לעבודה החילוני שבחר להכין פלאפל שני צבעים ביום העצמאות הזה. שכוייח, בטח טעים נורא. קדוש? אולי. לא מרגיש רגשות נחיתות ביחס לזה.
המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.
עוד משהו שפיספסתי?
בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר
אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר
אני לא מצליח לזהות חילונים.
ניקח את ג'פטו ונבקש ממנו להציג טענות בעד ונציב מולו ג'פטו נוסף שיציג טענות שכנגד
כך הם יוכלו ללעוס את אותם טיעונים שחוזרים על עצמם כל הזמן
ובינתיים אנחנו נהיה פנויים ללכת ללמוד תורה
ואז היא תעשה את הדיונים האלה במקומנו
בלי חרדיות מבוהלות שחייבות לצופף שורות,
או לחילופין פשןו עם חרדיות לא מבוהלות, זה גם יהיה בסדר
ממש מרתק אותי לחקור את התופעה הזו..
כי כשאתה התחלת שם את הדיון אני הייתי יסודי והתייחסתי לעצם הטיעונים, ואף טרחתי להביא ציטוטים של ממש ונימוקים של תורה.
אגב, אם כבר מורשה לי להעיר, פוסט הפתיחה שלך בעצמו היה רעיל ולעגני: "מישהו יודע אם הנופלים עומדים בשעת הצפירה ומצדיעים.. האם הם צופים בזרי פרחים לרוב?".
ואתה לא מתבייש להגיד לי "קשוט עצמך"? יקח אדוני מראה גדולה כדי שיוכל ליטול קיסם מבין שיניו וקורה מבין עיניו.
רבים כמו שתי תרנגולי הודו מרוטי נוצות
אני נהנה
תמשיכו
אמנם לא אני היא שהתחילה ראשונה את הויכוח כאן (אלא מישהו שרמז על חרדים אגואיסטים, באותו הקשר)
אבל אני קפצתי...וכל השאר, ידוע.
באמת נקדימון לא אשם כי אפשר לאמר שהתגרינו בו, בהשקפה שלו, ובבית שלו. סליחה!
וצריכה באמת לבקש סליחה מהשם; כל יום אני מבקשת "אל תביאנו לידי מחלוקת", וכמתחילה כזו
אני מייד מוצאת את עצמי שם....
בטוחה שלקב"ה לא משנה, ואף אחד לא יתבע אם עמד או לא בצפירה, אם הניף או לא דגל, ואפילו אולי
אם אמר (או לא) הלל ביום העצמאות.
העיקר שכולם משתדלים לשמור מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו (שזה יותר קשה, לי , בכל אופן)..
אולי, חס וחלילה, אתבע על הונאת דברים, ליבון מחלוקת, לגלוג, חוצפה...
כל היתר ממש לא חשוב.
כל טוב.
אפשר לדון אם אותו הדבר
"והשיר יהיה לכם כליל התקדש חג"
כך שלא רואה איך כאן זה נתון לפרשנות אחרת
ארץ השוקולדאחרונהתהנה, זה פורום ציבורי.
מה הכוונה להיות נשוי למלבנים דיגיטלים?
זה נורא ואיום
לא שורד ככה
[12 הצעדים... אחי, תהיה חזק אתה בכיוון]
קעלעברימבאר
ל המשוגע היחידיכמובן הכל ברוח טובה
ומוגבים..
אני חושב שמה שגורם לאנשים הרבה לכתוב (אא"כ זה ברו"מ או אנשים מיוחדים) זה שאנשים מגיבים ועונים לך, ואז אתה לא מרגיש שאתה משתף לאוויר..
ההצעה שלי: לא לעבור אליו ישר בבלעדיות
אלא להחזיק גם וגם
לשימוש השוטף תשתמש במוגן (במיוחד אם אתה נוסע לאנשהו וכיו"ב) ואם אתה צריך משהו תשתמש בראשון
בסוף גם לא תצטרך את הראשון
מישו יכול להסביר לי למה חאבייר מיליי ביקר דווקא בישיבת חברון ולא במרכז הרב?
גם מתוכננים לנשיא ארגנטינה פגישות גם עם גדולי הדור הליטאים, הרב דב לנדו והרב משה הלל הירש.
למיטב ידיעתי, הציונות הדתית אינה חזקה בארגנטינה.
ייתכן שהוא נחשף יותר ליהדות החרדית, כמו שרבים חוזרים בתשובה נמשכים ליהדות החרדים מכל־מיני סיבות.
ההתבדלות החרדית היא לא רק מהמדינה באופן ספציפי, אלא קו כללי.
ייתכן שלעיני הגוי, אוסטיודן מעניינים יותר מאשר בחורים בפולו.
שהיו הולכים במעילים ארוכים ושטריימלים
בניגוד ליהדות מערב אירופה שנראתה יותר מודרנית
פולו זה סוג של חולצה לא?
קצת כמו לראות ציורים של ציירים לא יהודים..
אתה רואה שכולם מבינים שיש סוג של מראה יהודי נצחי עם זקן ופאות...
לא אומר שחייב, זה סוג של אותנתיות.
תכל'ס, אין על נערי גבעות בעולם!!!
איך בדיוק נשיא ארגנטינאי שמתעניין ביהדות אמור להיחשף לנערי גבעות?
אני מניח לעצמי שמה שהוא חשוף אליו הוא:
– הקהילה בארגנטינה (שאינם נערי גבעות למיטב ידיעתי)
– שיעורי תורה בספרדית
– שיעורי תורה באנגלית
מכירני כמה גרים (וגויים מארצות שונות שמתעניינים או התעניינו ביהדות)
באופן גורף הם חשופים או לחב"ד (כי הם בכל מקום), או לנישה של אותה שפה (למשל: רוסים וחב"ד/יהדות בוכרה, גרמנים לרבנים בגרמניה)
ובאופן כללי, גרים נוטים להיות מאוד אינדיבידואליסטיים
מה שפחות מתחבר לכל ה"כלל ישראל"
(מזכיר שיש הלכה שגרים פסולים לדיינות ולמשרות ציבוריות)
זאת פשוט תוצאה סבירה של הנסיבות.
וגם "לדון לכף זכות" שביקר בישיבה חרדית ולא בישיבה דתית־לאומית... יש ביותר מתנשא
מה אתה מתכוון לשאול בשאלה?
אתה מציף תאים רדומים...
ומה הנפק"מ העצומה.
באמת סרק מבחינתי, והיה טוב אילו התעלמתי מזה מלכתחילה
זהו.
מיליי מתלהב מיהודים ומיהדות, מי שטפסו טרמפ ראשונים, זכו בביקור.
כל הבנות שזכו בחידון התנ"ך בשנים האחרונות הן בנות כהן שלמדו בבהר"ן
בד"כ אני לא מתחבר לכיוונים האלו, אבל כאן לדעתי בנוסף לכל הכשרון וההשקעה שלהן עומדת להן זכותו של מקים האולפנה הרב בהר"ן שהיה כהן
באותה מידה יכולת להגיד שלכולן יש שיער בצבע מסוים או משקל מסוים או מידת נעליים מסוימת או עדה מסוימת או גננת גן חובה עם אותו השם.
כל דבר מקרי הוא מקרי, גם אם זה נראה וואו ממבט ראשון.
כמו לנסות להסביר למה אוכלים צ'ולנט בשבת, ואז לחפש איך צ'ולנט בגימטריא מזכיר משהו שקשור לשבת.
הזכות שעמדה להן היא לא של מקים האולפנה אלא של המאמץ האדיר שלהן, הזיכרון שלהן, החוכמה שלהן וכיוצ''ב.
וזה שכולן בנות כהן - מקרי לחלוטין.

קראתי על הרב בהר"ן עכשיו בויק', נשמע דמות מיוחדת
על רקע פרישה מטעמים אידיאולוגיים.
יודע מאמא שלי שלמדה באולפנת כפר פינס, בתקופת הרב בהר"ן שם.
פרש מראשות האולפנה על רקע חילוקי דעות אידאולוגים מול מרכז ישיבות בני עקיבא על אופי האולפנה.
(אולפנת כפר פינס היא אם האולפנות)
שאין להם בראש שום דבר אחר חוץ מיישוב הארץ, או שמתערבבים פה עוד דברים אחרים [כסף, נדל"ן, מקום לגור, ועוד ועוד].
כי פעם חשבתי ככה, אבל כשהכרתי עותם קצת יותר מקרוב ראיתי שכנראה יש פה עוד המוווווווווווווווווווווווווון דברים אחרים.
מה אתם אומרים.ות?
מתנחלים פשוט ממש טובים בלספר שכל מה שמעניין אותם זה אידיאולוגיה ולהתעלם מכל מה שהם מרוויחים ממנה
אמר שבשביל לגור ביו"ש אסור להנות ובגליל מותר להנות? יו"ש זה כמו כל מקום אחר בארץ וכל אחד יכול לגור שם גם אם עושה זאת בשביל תאוות בצע. דין קדומים כדין כפר שמריהו. גם תושבי פריפריה מקבלים מענקים גם אם הם עשו כסף מההתישבות שלהם בפריפריה
אני מתנחלת, גרה במקום בורגני ומעולם לא התיימרתי לחשוב או להציג את עצמי כאילו שרק ארץ ישראל בראש שלי. זה שהיה לך משהו בראש… זה שלך.
אני חושבת שבלי איכות חיים, מפעל ההתנחלויות היה מצליח פחות וזה דוקא היה בעוכרינו.
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך ד' באייר תשפ"ו 11:53
בעבר בכל מקום זה היה אידיאולוגיה צרופה, כי המחיר היה אדיר (בטחונית, חברתית, גאוגרפית, תקשורתית, איכות חיים וכו).
היום יש מקומות שבהם ברוך השם המטרה הושגה ויכולים לגור בהם גם מטעמים נוספים, כי המקום כבר מוסדר ומפותח ויציב ובטוח.
ויש אנשים שגם בחינם לא יסכימו לבוא לגור ביהודה ושומרון, אז מה אכפת לי אם מי שבא יש לו גם אידיאולוגיה וגם מחשבות נוספות?
אם אתה מכבד את ההורים גם כי אתה אוהב אותם וגם כי זה מצווה, אז יש בזה בעיה?
אם אתה לומד תורה גם כי אתה מקיים מצווה וגם כי אתה נהנה מהלימוד, אז יש בזה בעיה? האגלי טל דן על זה בתחילת ספרו כידוע, והמסקנה ברורה: אשריו.
כמובן שיש ערך בדברים שכתבת. אבל זה חייב להיות משולב באידאל של ישוב הארץ.
אז אין בתים פרטיים/צמודי קרקע במחיר כזה.
(מי שגר בהתנחלות בחור רציני כנראה באמת הגיע לשם מתוך אידיאולוגיה)
והישובים הדתיים שהם לא ביו"ש מלאים עד אפס מקום.
לצורך העניין גם מודיעין עילית מעבר לקו הירוק.
בגדול רוב האנשים לא מסוגלים לחיות רק על אידיאלים, זה מאד מאד קשה. זו מסירות נפש גדולה מאד מכל הכיוונים. כל שבכל ציבור יש קבוצה יחסית קטנה של אנשים כאלו. גם בציבור הדתי לאומי יש קבוצה כזאת והיא אילו שגרים בחוות ובגבעות מתחילות (רובם). אנשים שחיים צמוד לערבים, בסיכון תמידי עם כל רעיית צאן, השב"כ, הצבא והמשטרה רודפים אותם בין אם הם עשו משהו ובין אם לא ויכוחים להתעלל בהם בלי שאף אחד יעשה משהו ובלי זכויות בסיסיות. אנשים כאלו באמת מוסרים את הנפש בצורה יוצאת דופן על ארץ ישראל.
ב"ה שהגענו למצב שאנשים רגילים ופשוטים שלא יכולים רק למסור את הנפש, וצריכים פרנסה כמו כולם ומקום לגור בו מגיעים לגור בישובים. בעבר היה מסירות נפש לגור במקומות כאלו, זה נהדר שהיום זה גם נוח. יש פה הקרבה מסויימת עדיין לרוב, הרבה יותר נוח לגור ליד קופת חולים ובתי חולים, ליד סופרים זולים, בתי ספר וישיבות/אולפנות, במקומות שיש בהם תחבורה ציבורית טובה ולא חייבים להחזיק רכב ובעיקר להיות קרוב לעבודה ולא לנסוע שעה או שעתיים כדי לעבוד בעבודה מכניסה. זה עדין לא קל לגור במקומות כאלו ורוב הישובים כאלו. ואין ספק שמי שגר במקומות כאלו מקריב בשביל ארץ ישראל. אבל טוב מאד שזה כבר לא מסירות נפש כמו שהיה פעם וכמו שיש בגבעות ובחוות, זה הדבר שמחזיק את ההתיישבות שתהיה ברת- קיימא ולא תהיה מעורערת מכל דבר.
כדי שארץ ישראל תהיה מיושבת חשוב שיהיו גם אידיאליסטים מאד וגם אנשים רגילים שמוכנים להתאמץ קצת אבל קשה להם להקריב מאד.
(אגב, גם בצפון ובנגב יש חשיבות מאד גדולה לגור)
נ.ב.
כשכותבים אומרים\ות כדאי לכתוב קו נטוי ולא נקודה. מאחורי הנקודה עומדת אידיאולוגיה פרוגרסיבית שלא לפי רוח היהדות..
כל מי שגר מעבר לקו הירוק?
ברור שיש עוד שיקולים כשאנשים בוחרים מקום מגורים
כמו יוקר הדיור הארץ.
קיץ 2005 גירוש מגוש קטיף, יכלת לקנות בית ביו"ש בכלום כסף, דיברו אז על תוכנית ההתכנסות של אולמרט מיו"ש.
2006 החלה העליה המטאורית בנדלן
קיץ 2011 עם ישראל כולו יוצא לרחובות כי דירה ממוצעת בישראל חוצה את המליון שקל
2026 דירה ממוצעת 2.4 מליון שקל, חצי מליון יהודים ביו"ש ניכרת התמתנות במחירי הדיור.
זה לא כאילו הם ידעו שזה מה שיקרה
הקרבה מסוימת. סתם נעים לחשוב שהכל מתוך אידיאליזם טהור.
הכי בריא זה שלא חייבים לגור רק בגלל אידאליזם, זה הופך את זה לנורמלי ורגיל מוחזק את האחיזה בארץ. זה כמו שבעליות הראשונות היה צריך מסירות נפש רק כדי להגיע לארץ והיום זה אולי לא קל אבל ממש לא אותה מסירות נפש. ככה בונים עוד שלב ועוד שלב.
ועדין יש הרבה מאד אידיאליסטים שפועלים רק מתוך אידיאליסטיות, לכי לבקר בחוות ובגבעות החדשות ותראי (אגב, היום מאד יקר לגור בישובים וקשה מאד למצוא דירת קרקע, למרות המרחק מהמרכז, זה לא שהיתרון כל כך מובהק)
הגבעונים זה נטו מסירות נפש.
במי שלא, יש כאלו שהמניעים טהורים ויש כאלו שזה מעורבב.
אבל חבר'ה - בבקשה כנות!!!
אל תנופפו בדגלים שלא שלכם!!
יש עניין ומצווה גדולה ליישב את ארץ ישראל ובמיוחד במקומות בהם רוצים אויבים להתיישב ומנסים לגרש אותנו מהם.
זה שזה גם נוח מבחינות מסויימות שולל את המצווה שבזה?
אם כיף לך לשבת בסוכה ואתה נהנה לשבת בחוץ בצל הסכך וללמוד זה הופך את זה לפחות מצווה מאשר מישהו שלא נהנה עושה את זה במסירות נפש?
מופיע אם זה בת או בן (מסר למחבר או שיחה אישית עם המחבר או אם זה בת מסר למחברת וכו')
למי שרשם בהגדרות שלו את המגדר, מי שלא עשה את זה לא יופיע לו
אבל התכוונתי לתגובה הקודמת שלי, שבה כתבתי למי שכתבה לי 'צודק', שאם כבר אז 'צודקת', חשבתי שמובן מזה שאני אישה
אלוקים יברך את כל המתנחלים
אם אתה באמת רוצה לדעת, אפילו בגבעונים לא אצל כולם זה מסירות נפש,
כמו בכל מקום לא כולם מאה אחוז.
אני גר ביישוב נורמלי וזה לא מרגיש שום התנחלות מיוחדת או הבדל מיישוב שלא מוגדר "התנחלות",
וכמו שכבר כתבו, זה לא חייב להיות מסירות נפש,
מסכים עם @שוקולד לבן.