לא אמרתי אסור, אבל אין הרבה אנשים יר"ש ששמים, ולא לשוא...

מבחינתי זה לא נתון לדיון.

אל תשכנעי אותו, כמו שאת לא רוצה שהוא יתערב לך בלבוש.

תקבלי אותו, עם על מה שזה אומר.

זה א-ב של זוגיות, ובלי זה - הכל ח"ו עלול ליפול...

זה לא נראה לי ממקור יהודי...

החינוך מדבר על טבעת לאשה כדי שתזכור שהיא נשואה.

נכון שלרוב האשה זוכרת והבעיה אצל הגבר...

ונכון גם שבתור חייל אולי יש על מה לדבר על טבעת בבסיס.

מעבר לזה - לא.

אתם כל כך מתנגדים לזה נחרצות.
אנחנו, הבנות, שמות כיסוי ראש בשבילכם, מסתירות את השער שלנו, הדבר הכי יפה בנו,
ואתם אל מוכנים לשים טבעת מסכנה?!
באמת לא הסברת למה? כי ככה?! כי אגו?!

ולי אישית אין בעיה שיתערב לי בלבוש (בגבול השעם הטוב, כן?), למשל שיגיד איך הוא יותר אוהב לראות אותי, 
אז מה הבעיה שאני אבקש ממנו איך שאני מעדיפה?

מה לעשות
שלא כתוב לו על המצח שהוא נשוי
ועלולים לטעות בו....

לא יודעת אולי זאת רק אני.. רציתי גם להרגיש קצת ש"הוא שלי" ולא רק ש"אני שלו",

ושיהיה גם מין סימן היכר חמוד כזה בשבילו,

לא בקטע של להכריח אף אחד,

טוב אני אחושב על זה קצת... אם הוא לא ירצה אני לא אתעקש על זה..

(וגם מסכימה עם נפש חיה)

בדיוק בגלל זה.

וזה מראה קצת על חיבור לתרבות המערבית

לא היה צורך בזה?

והרי היום הכל פרוץ, הגבולות בין הגבר לאשה יותר מטושטשים, האשה גם יוצאת לעבוד, וכו'..

ברור שלא במעמד החופה, אלא אחר כך, אולי בחדר ייחוד (לא בטוח לא חשבתי על זה עד כדי כך לעומק)

אשה צנועה כי זה יהודי, כמו שאני משתדל להיות צנוע כי זה יהודי.

אם ההלכה הייתה רואה לנכון שגבר נשוי יזדהה כך - זה היה קורה.

זה מנהג שמקורו בגויים, ואח"כ אצל הרפורמים,

ולכן רבנים, ביניהם הרבנים שלי, מתנגדים אליו...

שיער באשה ערווה גם לפני הנישואין, וזה שמכסות אותו רק אח"כ זה קושיא, לא תירוץ...

מניסיוני הדל, אשה שיש לה טעם באופנה רוצה להמשיך בו גם אם הבעל לא רוצה.

והלוואי שאם בעלך יבקש ממך להסתיר את כל השערות, לגלח בצד וכו',

תסכימי כ"כ מהר, אם הוא ישים טבעת נישואין...

כמו שזה נשמע לך הזוי, גם הצד ההפוך לא מסתבר.

אני מקווה מאוד שלאשתי לא יהיה ספק שהיא האשה היחידה בעולם,

והשאר קופות.

כך היה, ובע"ה כך גם יהיה.

לגלח את הראש זה חולני, 
ואני בטוחה שלזה ההלכה מתנגדת (או לפחות הרוב המוחץ של הרבנים...).

אם לבעלי יהיו בקשות הגיוניות שמתקבלות על הדעת ברור שאני אעשה בדק בית עם עצמי ואנסה להשתפר בצניעות..

לשים טבעת זאת בקשה הגיוניות. לדעתי.

חלקם, בסדר...

הן אפילו מחכות בציפיה נרגשת ליום שאחרי החתונה בשביל זה.

לגלח את הפאות בצד (לנשים אין 'בל תקיף') זה דבר נורא הגיוני,

שלא כזה מכער את המראה בלי כיסוי (שגם ככה אמור להישמר רק בשבילו...)

טוב אני ממש לא מתכוונת להתכווח איתך על זה...

אם אתה לא מבין את הבעייתיות שבזה המצב קשה.

ממש לא אמרתי לגלח את כל הראש.

יש לא מעט נשים של חברים שלי שגילחו שערות שיוצאות מהמטפחת.

השאלה היא מה העיקר, מה שבא לי, או מה שהקב"ה אומר.

על זה נידון רוב הוויכוח על טבעת נישואין לגבר, מצד האמת...

להלן המקור מהזוהר (זה ניסוח שלו, לא שלי...): 

תָּא חֲזֵי, מַה כְּתִיב הָכָא וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם וְגו'.

הָא בְּסִימוּ דְּמִלִּין לְאַמְשְׁכָא עִמָּהּ חֲבִיבוּתָא,

וּלְאַמְשָׁכָא לָהּ (עמה) לִרְעוּתֵיהּ לְאַתְעָרָא עִמָּהּ רְחִימוּתָא.

חָמֵי כַּמָּה בְּסִימִין אִנּוּן מִלִּין, כַּמָּה מִלֵּי דִרְחִימוּתָא אִנּוּן,

עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי,

בְּגִין לְאַחֲזָאָה לָהּ דְּאִנּוּן חַד וְלָא אִית פִּירוּדָא בֵּינַיְיהוּ בְּכֹלָּא.

הַשְׁתָּא שָׁרֵי לְשַׁבָּחָא לָהּ. לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה דָּא הִיא דְּלָא יִשְׁתַּכַּח כַּוָּותָהּ.

דָּא הִיא יְקָרָא דְּבֵיתָא כֻּלְּהוֹן נָשִׁין גַּבָּהּ כְּקוֹפָא בִּפְנֵי בְּנִי נָשָׁא.

אֲבָל לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה שְׁלִימוּ דְּכֹלָּא לְזֹאת וְלָא לְאַחֲרָא.

כֹּלָּא הוּא מָלֵי רְחִימוּתָא כְּמָא דְאַתְּ אָמֵר,

(משלי לא) רַבּוֹת בָּנוֹת עָשׂוּ חָיִל וְאַתְּ עָלִית עַל כֻּלָּנָה:

תרגום (לא שלי):

בֹּא רְאֵה מַה כָּתוּב כָּאן, וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם וְגוֹ'. הֲרֵי עֲרֵבוּת שֶׁל הַדְּבָרִים לְהַמְשִׁיךְ עִמָּהּ חֲבִיבוּת וּלְהַמְשִׁיךְ אוֹתָהּ (עמה) לִרְצוֹנוֹ לְעוֹרֵר עִמָּהּ אַהֲבָה. רְאֵה כַּמָּה עֲרֵבִים אוֹתָם דְּבָרִים, כַּמָּה דִּבְרֵי אַהֲבָה הֵם, עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי, כְּדֵי לְהַרְאוֹת לָהּ שֶׁהֵם אֶחָד וְאֵין פֵּרוּד בֵּינֵיהֶם בַּכֹּל

עֵכְשָׁו מַתְחִיל לְשַׁבֵּחַ אוֹתָהּ - לְזאת יִקָּרֵא אִשָּׁה. זוֹ הִיא שֶׁלֹּא יִמְצָא כְמוֹתָהּ, זוֹהִי כְּבוֹד הַבַּיִת, כָּל הַנָּשִׁים לְפָנֶיהָ כְּקוֹף בִּפְנֵי אָדָם. אֲבָל לְזאת יִקָּרֵא אִשָּׁה - שְׁלֵמוּת הַכֹּל. לְזֹאת וְלֹא לְאַחֶרֶת. הַכֹּל הוּא דִּבְרֵי אַהֲבָה, כְּמוֹ שֶׁנֶּאֱמַר (משלי לא) רַבּוֹת בָּנוֹת עָשׂוּ חָיִל וְאַתְּ עָלִית עַל כֻּלָּנָה

הכוונה היא שאשה אחרת לא אמורה לעניין אדם נשוי,

מעבר לדרך ארץ ויחס אנושי מכבד.

היא 'כאילו' לא אשה מבחינתו, על כל הרבדים של הנשיות שלה.

זה יותר מראה על מעמד מאשר שבנות לא תתחלנה איתו.

אגב, גרוש, שלא נשוי, שם טלית על הראש, ואפילו יכול ללמוד קבלה (כך הדריכו אותי, לפחות...)

בטבעת לא

שגם כך עלול להיפרץ באין מעצור או ערך עליון כלשהו


לא חסרים סיפורים
וד"ל.

בהרבה יותר קל משמירת עיניים.

בפרט שזה גם מהמם!! 

אז לא להשוות.. (: 

בשביל לא לפרוץ גדר.

במסגרות כמו צבא - דווקא הייתי מתלהב מהרעיון.

בנוגע לנימוקים שעלו בהמשך:

- לא חשוב אצלי כ"כ ההקשר הרגשי של הטבעת. לא אצלי - ולא אצל אשתי, שיכולה מבחינתי למכור את הטבעת שאקדש אותה בה אם תרצה.

- כיוון שלא מאוד מקובל שגברים הולכים עם טבעת, לא הייתי שש לענוד טבעת באופן כללי.

- כיוון שבמסגרות חילוניות מאוד סביר שבנות תתייחסנה אלי ביותר חביבות משהיה ראוי, אני חושב שסימן הזיהוי הזה חיוני בהן בכל זאת. אני מתייחס בזה גם לצד של הבנות ומה שעובר להן בראש, וגם לצד של אי הנעימות הגדולה שלי.

שני סיפורים: 

פעם קולגה של אמא שלי התחיל איתה (היא שונאת טבעות ולא מסתובבת עם טבעת הנישואין), עד שהיא הבהירה לו שהכובע זה לא ליופי... 

גיסתי סיפרה לי שבחורה חילוניה באוניברסיטה פעם אמרה לה משהו על המטפחת שלה, ומכאן לשם גיסתי הצליחה להבין שהיא חושבת שהמטפחת היא ליופי, ולא קושרת בכלל בינה לבין מצב משפחתי (שאלה כמו "למה את חושבת שכל הנשים הדתיות עם מטפחת באוניברסיטה נשואות?"). 

*לענוד/לענות

מנקודת מבטם.

פשוט לא חיפשתי כל כך תשובה של מנוסים, או עזרה רצינית.

רציתי שזה יהיה באווירה יותר קלילה, יותר דיון.

האמת אני כבר פחות או יותר הייתי שלמה עם הנושא הזה לפני כן, זה פשוט חיזק אצלי כמה דברים

אני מאוד שמחה שזה ככה אצלם

כל הפעמים שזה קרה לי היו כשהייתי צעיר ופחות דוס,

או דרך הערוץ הזה...

ולא חושב שאני פחות מבוקש וכו' מהנורמה בהרבה...

קיצור, לא ברור לי מה טבעת אמורה לעזור לשני המקרים האלה.

[עוד הערה: בשני המקרים ידעתי לסנן יופי כשהייתי תפוס...]

זה גם למנוע בנות לאכול סרטים עליו ולהתלבט עם הוא נשוי או לא וכו'. נראה לי שזה יכול לחסוך הרבה מזה.

קראתי גם את הצד השני שנכתב בשרשור ואין לי החלטה לכאן או לכאן...

אמא שלי סיפרה לנו שהבחורות במשרד של אבא שלה היו משוגעות עליו; והוא קלט את זה, ופעם אחת הביא תמונות של הילדים שלו והתלהב להראות אותן לכולם במשרד, אז הן הבינו את הרמז...

בכל אופן - גם טבעת לאישה זה לא כדי שהיא תזכור שהיא נשואה. באופן עקרוני ניתן לקדש בפרוטה, אבל מדברים על כך שנהוג דווקא בטבעת מפני שזה מסמל את קשר הנישואין וכו' - אז זה תקף באותה המידה גם לגבי גבר. 

פשוט צריך להקפיד שזה לא יהיה מתחת לחופה, כי בזה, למיטב זכרוני, יש גם בעיה הלכתית. 

גם אני נזכר ששמעתי על כאלו דברים. הנקודה היא שבאמת צריך להדגיש שאין כאן ניסיון של האישה לקדש את האיש - כי אחרת הקידושין לא תופסים (לא שאני מבין למה שהם יבטלו למפרע את קידושי הגבר, אבל כנראה מתייחסים אל כל האירוע כאל מכלול אחד, וכיוון שכשאישה מקדשת הקידושין לא תופסים - אז גם אם זה בחלק מאוחר יותר של הטקס זה נכנס לבעיה של 'כי יקח איש אשה' ולא 'כי תקח אשה לאיש'. היכן-שהוא בתחילת מסכת קידושין). 

היום זה כבר לא סימן לנהיה אחרי תרבות המערב או משהו וזה סתם דרך טובה לשמור על הרחקה מתבקשת.

אם היינו חיים במציאות שבה אנו חיים רק עם אנשים שהם בדיוק כמונו וגם בנות לא היו מתחילות עם בנים (לא שיש לי בעיה עם זה! אבל זו המציאות) לא הייתה לי בעיה שלא יענוד טבעת.

אבל,

מכיוון שבדורנו בנות כן חופשיות להביע עניין בגברים שמוצאים חן בעינייהן ואנחנו (לפחות אני) חיים בסביבה טיפה יותר מגוונת, יש עניין להפגין סממן חיצוני שאומר "אני תפוס".

"העתקה מהנוצרים" היא לא ממש טענה. 'חוקות הגוים' זה רק בדברים שאין בהם היגיון. אם זה דברים שהשכל מקבל - מה לי הכא ומה לי התם? אז גם לכמה גוים יש שכל - זו סיבה שלי לא יהיה? הטבעת קיבלה משמעויות של איחוד וזיווג וקישור בין בני הזוג - אז למה שלא תהיה גם לגבר? זה הגיוני לגמרי. 

אין מבחינתי שום קדושה באופן שבו נהגו אבותיי לפני מאתיים שנה יותר על מה שנהגו אבותיהם מאתיים שנה לפניהם (והתחדשו הרבה דברים). 

מה את חושבת, שאברהם אבינו הסתובב עם שטריימל? לא, זה חיקוי של לבוש נכרי. אבל רק יהודים נתקעו עם זה גם שלוש מאות שנה אחרי שזה יצא מהאופנה. 

זה שגברים הולכים עם מכנסיים זה חיקוי של התרבות הסאסאנית (גבר יהודי 'אמיתי' הסתובב במאות הראשונות לספירה עם טוגה - שגם זה לא בדיוק לבוש צברי מקורי). וספק בעיניי אם @חלושששש סבורה שיש בעיה שגבר יסתובב עם מכנסיים...

להודעה שכתבתי למעלה יותר בשרשור, שחייבים להקפיד שזה לא יהיה מתחת לחופה, ואת ההתכתבות שלי עם צריך עיון שם. 

ושוב - זה לא טיעון. מה גם שבחתונות של נוצרים האישה לא מקדשת את האיש, אז למה שזה יגיע לשם? באותה המידה בדיוק (דומה ביותר) היית יכולה להגיד שהליכה של גבר עם מכנסיים תוביל לכך שהוא יתנהג כמו סאסאני (עובדה - רק סאסאנים לבשו את זה לפני כן). 

ואת יכולה להגיד את זה על כל דבר, כולל כל דבר: 

איך אפשר להתיר לגבר לקיים יחסים עם אשתו כשהיא טהורה? הרי מישהו יבוא אח"כ ויגיד שזה בסדר לקיים איתה יחסים גם כשהיא נידה! 

האמת, בפשטות, לא קשורה לחוקות הגויים (אא"כ לפי הגר"א, ואכמ"ל).

זה מנהג שהגיע מהגויים ובא להשוות את האיש והאשה.

כנראה זו 'רוח ההלכה' אליה הכוונה כאן.

בנוסף, הטבעת מסמלת את קניין האיש באשה ע"פ התורה.

אם האיש יענוד 'טבעת נישואין', למרות שאין חלות וכו',

זה יכול להיראות וכו'...

שוב, מי ששם - אין לי מה לומר לו.

לי זה נראה רע, רוב גדולי ישראל לא הנהיגו כך,

אבי לא עונד וגם רבותיי לא עונדים.

לכן גם אני לא ענדתי, ולא אענוד (אא"כ צבא, כולי האי ואולי)

ולצורך העניין כל עמדה שתנקטי - תקדם מישהו שתתאים לו האג'נדה הזאת, גם אם את בכלל לא היית בכיוון הזה (היו לי כמה דוגמאות פרובוקטיביות, אבל החלטתי לחסוך אותן. את יכולה לקרוא את דעתי בנושא בשרשור על 'האם היהדות גזענית'). 

שאתה משתמש באותו אובייקט למעשה הקידושין ההלכתי ולקישור הרגשי, מה שיוצר זיקה ביניהם, ומועדות להתבלבל בהם.

אם תנהיג שגם האיש וגם האישה יענדו טבעת במהלך חייהם, וביחד עם זה תנהיג שהקידושין עצמם (שנעשים באופן חד כיווני) יתבצעו בכוס יין ולא בטבעת, אנחנו נפטרים מהבעיה הזאת. אבל לא חבל?

אני, אגב, הפוך ממך. כלומר, לא משנה לי בכלל אם אשתי תענוד את הטבעת שאקדש אותה בה בהמשך. היא יכולה למכור אותה מצידי.

ואני בכלל בקטע של לקדש באמצעות שעון (יותר יעיל)... 

אני לגמרי מסכים שיש בעיה לקחת אובייקט שיש לו משמעות הלכתית ולהטעין אותו במשמעויות נוספות. מאידך - זה קרה גם לחמץ... ולעמלק... ולכל דבר. אז 'דווקא' הטבעת לא מטרידה אותי בשום צורה שהיא. 

אבל מה שבינתיים קרה, שומר על המאפיינים ההלכתיים שמהם הוא נלקח - לא מקובל באופן גורף שהבעל עונד טבעת נישואין, אלא רק האישה. אם תשנה את ההתנהגות החברתית, כשהיא מקושרת כנ"ל למקור ההלכתי, אני בהחלט מבין חשש מבלבול שישפיע גם על אותו מקור הלכתי.

לא בכדי הבאתי את הדוגמה של עמלק.

בהחלט יש כיום כאלו שמדברים על כך שעמלק זה אך ורק עניין רוחני וכו' (שמעתי במו אזניי דברי תורה בנושא), ברוח המימרות החסידיות שהתייחסו אל עמלק כאל שורש כל הרוע בעולם. נו, אז זה אומר שהאדמו"רים שאמרו דברי תורה ברוח זו שגו שגיאה גדולה ומרה, כי יש כמה אנשים שהמצווה הזאת נורא מטרידה את מנוחתם וניצלו את דבריהם כדי לקדם אג'נדות כאלו ואחרות שנוגדות את ההלכה המפורשת? 

הטענה במשמעות נוספת היא דבר שתמיד קרה ותמיד יקרה. לא חסרות לכך דוגמאות. חלקן אפילו כחלק מהדיון ההלכתי עצמו! - וחלקן הן בגדר ה'וורט' בלבד. אני לא רואה סיבה שדווקא מקום הטבעת בחיי הנישואין ייפקד ממסגרת האובייקטים שיזכו לפרשנות מחודשת (וכאמור, עצם ההתעקשות על טבעת נובעת מאותה הטענה במשמעות נוספת של ה'פרוטה' שבה מתבצעים הקידושין).

אני בסדר עם הטענת המשמעות הנוספת עצמה. אבל אם תנהיג שגם האיש וגם האישה יענדו טבעות באופן קבוע, בעוד אותה טבעת משמשת כאובייקט במעשה הקידושין ההלכתי, תהיה להנהגה הזאת השפעה טבעית (לא רצויה, גם לשיטתך) על תפיסת המעשה ההלכתי.

כי השימוש באותו אובייקט יוצר זיקה בין התחומים, וכשזה המצב, האופי של תחום אחד יתאם לזה של התחום השני, ואם לא, הוא יתאים את עצמו עם הזמן.

זו לא הפעם הראשונה שיקרה דבר כזה, ולעתים זה אפילו השפיע על פסיקת ההלכה! אז נו, שוין (ונניח שיקרה המקרה ובאיזושהי חתונה האישה תקדש את הגבר בטבעת, וממש תגיד את המלים 'הרי אתה מקודש לי' וכו' - והקידושין 'לא יתפסו'; האם יעלה על דעתך לשחרר את האישה הזאת ללא גט לאחר מכן? נראה לי בבירור שלא; הראיה שיש כיום רבנים שמזמינים במיוחד עדים שאינם כשרים כדי שתהיה אפשרות לבטל אח"כ את הקידושין - ואם לא יצטרכו, אז הקידושין תופסים? התשובה היא בפשטות שכן. בייחוד היום, כשאין המתנה בין קידושין לנישואין, יש הרבה סיבות להגיד שהם נשואים גם אם הטקס לא התבצע בדיוק באופן שבו כתוב בגמרא; כך שהמחיר במקרה הזה הוא נמוך מאד מבחינתי). 

שאני מעדיף לבנות את החברה על פי תבנית ההלכה, ולא הפוך...

ולהגדיר הבנייה של טקס כ'בניית חברה' זו הגזמה (למעשה, כיום מקובל שגם אם הטקס נעשה לחלוטין שלא על פי הכללים - מחייבים גט). 

וכן שים לב שאמירה כמו 'מדרון חלקלק' איננה הלכה.

אני תופס שיש אופי שבו החברה צריכה להיות, וזה האופי שאיזומורפי לעולם ההלכה.

שינוי בעולם החברה בפני עצמו אינו הלכה, אתה צודק, פה נכנסת טענת המדרון החלקלק רק בהקשר לכך שהנטיה לאיזומורפיזם תשפיע בכיוון ההפוך.

מה שאתה מציע לעשות הוא לנתק את האיזומורפיזם הזה, ולתפיסתי זה דבר מאוד לא נכון לעשות, אם אפשרי בכלל.

אין לך בעיה עם הטענה במשמעויות מחודשות, שישנו לחלוטין את ההלכה בשורה התחתונה (כיוון שהאיזומורפיזם ההלכתי-חברתי מחייב שמשמעות מחודשת תגרור גם נורמות חדשות; וכן מפני שלרוב המשמעויות החדשות הללו עולות במסגרת דיון הלכתי או למדני); אבל מטריד אותך הרעיון של משמעות מחודשת שלא אמורה לגרור אחריה איזומורפיזם, בגלל ה'סכנה' (שלא אמורה להיות סכנה בעיניך) שהיא תגרור איזומורפיזם בעקבותיה?!

אני מניח שהחילוק נמצא איפשהו בכך שבדיון ההלכתי יש בעיה (סתירה) בהלכה עצמה, ולכן הפרשנות המחודשת היא לגיטימית כפתרון לבעיה הזאת, וממילא גם הנורמות הנגזרות ממנה; בניגוד למשמעות שצומחת 'באופן טבעי', שבמקרה הזה אין שום בעיה בהלכה כשלעצמה, ולכן סכנת האיזומורפיזם המאיים היא בנוגע לפסיקה ברורה שבה לא אמורה להשתנות הנורמה. אבל זה פשוט חילוק לא משכנע: אם ההלכה כל כך ברורה בנושא, ולא ניתן להגיד אחרת, אז סכנת המדרון החלקלק היא מלאכותית (לצורך העניין: מי שרוצה שוויון מוחלט בחתונה ושהאישה תקדש יחד עם הגבר - כבר עושה את זה, בלי קשר לשאלה אם אתה תענוד טבעת בחתונתך או לא). 

אין לי בעיה עם הטענה במשמעויות נוספות, כשהן כאלו שנושאות את אותו אופי, ויש לומר, מבטאות רבדים עמוקים שלו. יש לי בעיה גדולה מאוד עם הטענה במשמעות שנושאת אופי מתנגד.

הם כנראה לדעתך בעייתיים מאד... 

ועצם האפשרות הזאת לא מפחיד אותי עד מוות בעצמו.

ובכל אופן - הקושיה לגבי המשמעויות החדשות שלא אמורות להיות איזומורפיות בעינה עומדת. אנסח את זה באופן שבו שאל פעם רב אחד, בנוגע להיתר טבילת רווקות לצורך עלייה להר הבית: האמנם יש בחורות שמה שמונע מהן לקיים יחסי אישות זה הגזירה של 'טבילת רווקות'?! 

ידעו להתרחק ממנו והוא לא יצטרך להתמודד עם בנות שמתחילות איתו, זה פסול בעיניך?

זה לא נובע מחוסר אמון אלא מרצון להמנע מבעיות ותקלות בעתיד, לכולם יש יצר וכולם צריכים שמירה ולעשות את ההשתדלות המירבית להתרחק מצרות

כתבתי בפירוש שבנות מסתכלות על טבעות.
לא יודעת אם כולן, אני לא בקטע של לייצג פה את כל הבנות בעולם אבל בהחלט זה דבר שקיים. בעולם האמיתי. תודה לך.

ועוד דבר שכתבתי בפירוש שזה באמת לא כי אני מפחדת שיתחילו אם בעלי. אלא למען הבנות.
למה לא למנוע מבנות להתייבש? למה לא למנוע את הפאדיחה?

ולמה לשכנע אותו?

את רוצה שהוא גם ישנה אותך בדברים שאת לא רוצה?

1) זה לא פשוט הלכתית. נקודה. וכמו שלא היית רוצה שבעלך יבקש ממך לעשות דברים שהם לא פשוטים הלכתית,

בגלל הרגשה שלו- עדיף שאת לא תבקשי ממנו.יש פה כמה וכמה מרכיבים שעלולים להיות בעיה(חוקות הגויים, לא ילבש, אל יתחבר לרשע וכמה וכמה סעיפים נוספים שאדם יר"ש ירחק מהם)

2) הסיבות לעשות דבר כזה מגיעות מתפיסת עולם חילונית, מערבית פמינסטית וכפרנית, כך שגם עצם המעשה,

שעוד אפשר להתיר אותו, מלא ברוח שאינה רוחה של תורה.

ולהלן הסיבות כפי שהוזכרו פה-

שלא יתחילו\עגמת נפש של בנות- עם כל הכבוד, אחרי שנוצרה חברה שעוברת על איסורים בתחום הצניעות, בהיותה

מעורבת, בעובדה שבנות מתחילות עם בנים בה- את רוצה לעשות תיקון ע"י זה שישים טבעת? מי שאכל שום יאכל עוד שום וינדוף ריחו? מלכתחילה שלא ילך למסגרות מעורבות ושבנות ידעו שזו פריצות להתחיל עם בחור ברחוב-

ואם מישהי רוצה לעבור איסור של צניעות ולהסתכל בו ולפנטז עליו כבעלה, שיבושם לה, מה לכם ולה? בנות לא נשואות הולכות עם כיסוי ראש כדי שלא יסתכלו עליהן? שלא תהיה עוגמת נפש?

שיווין - הוא שלי ואני שלו, כמו שאני שמה כיסוי ראש, לענוד משהו מבת הזוג שלי. זה שיאה של תפישת עולם שאין רוח

ההלכה נוחה הימנה בשום צורה- אישה לא קונה את הגבר בעוד הגבר קונה את האישה. לא טוב לכן- לכו תלמדו את

המשמעויות הרוחניות של המושג נישואין וקידושין. גבר לא שייך לאישה מסויימת, למעשה גבר יכול להתחתן עם כמה נשים שירצה, וחז"ל תיקנו שלא יעשו כך כדי שלא יתחתנו לשם תאווה בלבד. אין שיוויון מזוייף ומדומה מזה-

עצם הרצון שילבש טבעת כמו האישה- שבזה האישה מסמלת שהיא קנויה לו- אומרת דרשני. לא סתם המנהג מגיע מהגויים והרפורמים עטו עליו כמוצאי שלל רב, יש פה מאבק פמינסטי במושג הנישואים על פי התורה.

לכן לא רק שיש עניין גדול להימנע מלשים טבעת ולא להיכנס לחבורה אחת עם רשעים וכופרים(מלבד הבעיות ההלכתיות הקשורות בכך).

***בהיכון לעגבניות***

עצם ההיגיון שאתה מוצא בזה הוא היגיון גויי.

ואין בזה שום היגיון מצד עצמו- מצד הסממן הדתי של היותו גבר נשוי הוא לובש טלית גדול, או מכסה ראשו בטלית

שלא נוהג בו לפני הנישואין ע"פ הגמרא שם.

מצד ההיגיון של חברה מעורבת- שלא יהיה בחברה מעורבת ולא יצטרך להמציא שיטות להתנהג.

איזה היגיון יש פה? יש פה חיקוי של תרבות גויית ורפורמית, וזה גם מקור הדברים ומשם הם נלקחו,

אם המציאות היתה שונה- והיינו חושבים מראש על דרכים לסמן והיה עולה ההיגיון הזה וזה היה מוצע אולי היה

מקום לדון, וגם אז יש עניין להתרחק מכל מה שכיתות כפירה עושות(ע"ע יום טבוח להוציא מליבן של צדוקים)

אבל היום- אחרי שחברה דתית מסויימת כבר קיבלה על עצמה עול מלכות רפורמים וגויים ורוצה גם, ההיגיון עובד

אחרי המעשה ולא המעשה אחר ההיגיון.

גם בלא ילבש זה לא פשוט כל-כך ויש לעיין עוד מה בדיוק הגדרים ודנו בזה בשאלת מכנסי נשים ואתה יכול לבדוק

את המחלוקת, לא פשוט שמכנסי נשים הם לא בלא ילבש, אע"פ שאכן יש שפסקו כך.

אל תתחבר לרשע זה גם במעשים ובלבוש, לבוש של רשעים הוא בעייתי, אחת הסיבות ללבוש החסידי הוא

הידבקות בצדיק, הצדיק התלבש כך וכך גם אנחנו כדי להידמות לו. ועל משקל המאזניים ההפך- כשאתה לובש דבר שרשעים לובשים- אתה מתחבר אליהם, אתה כמוהם, בצד מסויים, במשקל האל יתחבר לרשע שישאל רב.

באופן כללי מומלץ שלא לבקש אחד מהשני דברים קשים הלכתית, אלא אם כן לצורך גדול. הקושי בלשנות משהו- "לשכנע" כלשונה של הפותחת, הוא מצד עצמו בעייתי מלכתחילה, ואם תוסיף על זה גם קושי של לעשות

מעשים שהם על הגבולות האפורים בהלכה, זה עוד קושי. נכון, במקרה של צורך גדול יפנו לרב.

כנראה שאתה לא מכיר את שורש המעשה הזה והמנהג הזה שיסודו במנהגי הנוצרים שם הטבעות מביעות את

היות הזוג קשור זה לזה בנישואים קתוליים- ללא יכולת להתנתק זה מזו עד המוות. הרפורמים אימצו את זה כחלק מתפיסת הפמיניזם והשיווין שלהם, גם הגבר מתקדש לאישה, ויש נשים שאפילו אומרות "הרי אתה מקודש לי בטבעת זו".

אני חולק איתך מכל וכל- היא שלו והוא איננו שלה, ועל כן הוא מסב והיא אינה מסבה, הוא קונה והיא אינה קונה.

כמובן שהקשר בין איש לאישתו הוא מיוחד אך ורק להם, יש בו משהו שהוא רק שלה וחייב להישאר רק שלה,

אבל כמובן שלא נפקיע את העובדה שהוא יכול לקדש עוד נשים- ואם יקבל הסכמת מאתיים רבנים יוכל להינשא

לאישה שנייה, ואין עם זה פגם.

כל אחד צריך לראות את אישתו כאישה היחידה וכל השאר קופות(כפי שהביא תרחיב ליבי למעלה מהזוהר),

ולתת את כל אהבתו לאישתו, היחידה. אבל צריך לזכור עדיין את העובדה שהוא לא קנוי לה בשום דרך, מלבד

חיוב ממוני בכתובה.

אז כמו שבעיקרון זה נכון כך גם במעשה. הניסיון להפריד בין העיקרון למעשה הוא מטופש וחסר ערך.

זו האמת- העיקרון הוא שגבר לא מתקדש לאישה, ואילו האישה מתקדשת לאיש. וזה שאגב אורחא בכך שנשא

את פלונית לא יכול לשאת את אלמונית לא דומה לקידושיה של האישה שנאסרה על על העולם כהקדש.

אין זה סותר ולו במעט את חובתו של האיש כלפי אישתו להיות לה לאיש באופן מוחלט, לשמח אותה ולתת לה

את אהבתו, להשקיע בה ובזוגיות שלהם. כך נכון וכך יפה וכך ראוי. אלא שאצל איש אין זה טבעי והוא צריך

גבורה לכך ואם לא הצליח אין זה מעיד על פגם בנפשו אלא על חוסר הצלחה בהתמודדות שהיא נגד הטבע אצלו ואילו אצל אישה אם זה לא כך זה פגם בנשיות שבה שמטבעה היא להיות נקשרת לאיש אחד ואין לה יכולת

להיקשר לאיש אחר(אי אפשר לקדש אשת איש)

יש היום גברים שנמצאים בחברה לא מעורבת, אני יכול להעיד על עצמי, ועל עוד הרבה.

זה לגמרי לגמרי אפשרי.

זו בחירה שלנו להיות "לא כמו פעם"- לא חייבים ללכת למקומות של עירבוביא, אין מצווה כזו ואין שום חיוב כזה.

לא הבנתי איזה דברים קשים נאמרו פה...

באמירה לש דברים קשים הלכתית לא התכוונתי דברים שקשה לנו בהלכה, אלא דברים שהם קשים בגלל ההלכה, דברים שלא בדיוק מותרים או מותרים באופן חלקי.

לא אמרתי לרגע שאיש לא מחוייב להיות נאמן לאישתו. זו פרשנות שלך.

אמרתי שנאמנות של איש לאישתו שונה מנאמנות של אישה לאיש.

פמינסטית זו מישהי שטוענת שאישה וגבר זה דבר זהה בעל צורה שונה פיזית ולכן צריך להתייחס אליהם באופן

זהה.

איש נאמן לאישתו זה לאו דווקא כמו אישה שנאמנת לאיש. יש להם מבנה נפשי שונה לחלוטין, ולכן איש נאמן זה לא אותו דבר כמו אישה נאמנה.

בנאמנות של איש לאישתו אין מחוייבות שהיא היחידה שלו, לאברהם הייתה את הגר, ליעקב היו 4 נשים,

אז הם לא היו צדיקים? אברהם לא היה נאמן לשרה? יעקב לא היה נאמן לרחל או ללאה? ח"ו שנאמר כך.

אלא שנמאנות של איש היא אחרת. ואיש יכול להיות נאמן לכמה נשים. לכן התורה אומרת שאיש יכול לקדש

יותר מאישה אחת ואילו אישה לא יכולה להתקדש ליותר מאיש אחד.

אלא שחז"ל(ר' גרשום מאור הגולה) ראו שהדורות פוחתים ואין אנשים קדושים כמקודם שיכולים להיות נאמנים

לשתי נשים(וחלקם אפילו לאישה אחת קשה להם) והגבילו את היכולת לקדש יותר מאישה אחת- כלומר,

הקידושין אכן מתרחשים אלא שברגע שבו זה קורה בית דין מפקיעים אותם. יש גם דרך לעקוף את זה, ע"י

הסכמה של מאתיים רבנים, שאז הקידושין לא פוקעים. אבל אצל אישה שהתקדשה זה לא מועיל, אם אישה תקבל עוד טבעת על מנת להינשא לא קרה כלום, אפילו את הטבעת היא לא קיבלה.

לכן אנחנו רואים שהתורה אומרת שהנשמה של גבר ואישה פועלות בדרך אחרת לחלוטין, במיוחד בעניין הקשר הזוגי, שבו לאיש יש אפשרות להיות נאמן ליותר מאישה אחת ואילו לאישה אין אפשרות כזו.

כמובן שכיום זה לא רלוונטי שכן אין משמעות לאפשרות הזו. המצב האידאלי הוא כמובן אישה אחת ב100% נאמנות , במיוחד היום.

באופן כללי כדאי ללמוד ולעיין היטב בנושא של נשיות בעין תורנית. אבל לא כאן המקום להאריך.

לבקש זה מזו דברים שהם לא פשוטים הלכתית זה לא מומלץ ורק בצורך גדול.

אני סבור שאני מבין כמה זה חשוב להן, רק שאני מנתח את סיבת החשיבות ורואה בה סיבה עצמית

לא לעשות כך. וכי אישה שחשוב לה שבעלה יאכל את מה שהיא מבשלת והיא מבשלת איסור ורצה שבמעשה זה יגיד שאיסור זה מותר הוא זה מותר?(כמובן שאין כאן איסור גמור ויש על מי לסמוך)

החשיבות של זה יכולה להיות גדולה.

כיום פשוט שחייבים להיות נאמנים זה לזה ולהביע זאת בדרכים רבות. אין סיבה שדווקא דרך זו תהיה הדרך,

מלבד הרצון הנואל שהזכרתי לעיל.

שזה כ"כ "לא פשוט הלכתית" כדבריך. יש רבים וטובים שנוהגים כך. אם יהיה רלוונטי עבורי (הכי טוב אם היא לא תרצה וזהו), אולי אברר יותר.

לגבי הנאמנות וההבעה שלה - גם אני כתבתי שלא זו הדרך בשבילי ולדעתי.

חושב שלא ארצה... - לקראת נישואין וזוגיות

בפיסקה האחרונה של התגובה.

אבל לא חושב שזה בהכרח מעיד עליה שזה בא מ"רצון נואל", אלא באמת כבר יש הרבה מקומות כשרים וטובים שמקובל בהם היום כך, ברמה זו או אחרת. ויכולה להיות מישהי שחושבתשזו פשוט הצורה הפשוטה וההגיונית ביותר לזה...

לא חייב לנבוע מרצונות נואלים.

אני מכיר רבים וטובים שמתנגדים בחריפות(רבה מאוד) לדבר הזה, וגם רבים שעושים עם רגשות מעורבים.

זה בהכרח מעיד עליה. מי שגדלה במקום שזו נורמה, קיבלה עם זה עוד הרבה דברים מהצד ואכמ"ל ואד"ג

אחותי גדלה במקומות מעולים בלי שום ספק (ההורים שלי מוסדות חינוך מעולים), בלי שום ספק - וחשבה שהיא תשמח שבעלה יענוד טבעת...

זה בסדר, היא לא בגיל, ואולי כשתגיע אליו דעתה תשתנה.

אבל יש כ"כ הרבה דברים שמשפיעים על אנשים, אתה לא יכול להגיד כזו אמירה חותכת...

"זה בהכרח מעיד"

"מי שגדלה במקום שזה נורמה, בהכרח קיבלה עם זה עוד הרבה דברים מהצד"

נו, באמת.

(וזה יוצא מהנושא לגמרי, אבל, נו. באמת. הגזמת)

מי שקיבל את זה כנורמה, זה לא הגיע מעצמו, זה בטוח הגיע ומגיע עם עוד הרבה דברים, טובים יותר

ופחות. חברה שבה זו נורמה מקובלת היא חברה שחשופה לתכנים הללו ברמה גבוהה יחסית.

ולכן- זה בהכרח מעיד עליה שיש לה קול כזה בתוכה. האם זה אומר לא לצאת עם מישהי כזו? לא,

אישתי כזו ויש לה קצת יותר מקול כזה בתוכה(סביבה שתומכת בדברים כאלו). היום קשה למצוא בנות

שלא נגעה בהן הרוח הזו, כמו שקשה למצוא בחורים שלא נגעה בהם הרוח הזו. ויש לברר היטב,

ולדקדק היטב מה מהרוח הזו לוקחים בבחינת "תוכו אכל קליפתו זרק".

לכולנו רצונות נואלים- קוראים להם יצר הרע, אצל כל אחד זה מתבטא אחרת.

אני, עכ"פ, כשהגבתי הסכמה לדבריה, התכוונתי לסגנון שלך

לא הבנתי איפה הבעיה לקרוא לרפורמים ונוצרים רשעים וכופרים...

אשמח שתאיר את עיני...

החברה שבה זה נהוג ונפוץ וממנה זה נלקח, היא חברה נוצרית רפורמית, החילונים בארץ ובחו"ל

גם שאבו מזה והיום מאוד נפוץ שאדם חילוני הולך עם טבעת נישואים.

בחברה הדתית של ימינו המקור של זה הוא משם.

כשאני הולך עם טבעת נישואין אני עושה מעשה מסויים שהוא מעשה זהה למעשה שלהם,

וכך אני נמצא איתם בקבוצה אחת, כמו עגיל לגבר, או עגילים שונים באופן כללי, או תספורות מסויימות או לבוש מסויים, או חברות באירגון מסויים, שהם לא דברים שאסורים מצד עצמם, אלא מצד ההתרחקות מהתנהגות ש"מצרפת" אותי לקבוצה שיש בה חברים בעיתיים. הקבוצה של גברים שהולכים עם טבעות נישואים היא קבוצה שיש בה בעיקר נוצרים ורפורמים גם כיום המנהג הזה לא פשוט בקהילות הדתיות, אם היה פשוט, לא היה ויכוח, אבל מכיוון שיש רק סגנון דתי אחד שהולך כך והוא נחשב לסגנון יותר פתוח מלכתחילה אז יש ויכוח. ישנם היום גם דתיים שהולכים כך, וגם רבנים שמתירים ללכת כך. ישנם גם רבנים שמוחים על כך בתוקף.

האם כל מי שהולך עם טבעת הוא רשע וכופר? לא, ח"ו שנאמר דבר כזה.

האם כל מי שהולך עם טבעת נישואים הושפע מהתרבות הכללית הנושבת כיום? כן, לטוב ולרע,

אנחנו מושפעים, כולנו, כל הזמן. השאלה היא על כמה לוקחים ומה, ומה רוח הדברים הנלקחים, ועם איזה "ערך מוסף" הם מגיעים. טבעת לגבר מגיעה עם המון ערך מוסף של "שיוויון" ופמיניזם,

שהוא בעייתי כשלעצמו.

עצם המעשה הוא לא הבעיה, שכן אפשר לפתור את כל האיסורים ההלכתיים,

עיקר הוויכוח הוא על האם לשאוב ממקור שכזה מנהגים ואיך להתייחס למנהגים שמקורם

מגיע מהתבטלות מסויימת לאומות העולם- כמו המנהג הזה כיום.

להגיד שזה פשוט הלכתית, לא, גם זה לא יהיה נכון. מי שעושה את זה נכנס להרבה ספקות,

ומי שרבו מתיר, סומך על דברי רבו ואשריו.

אני יודע על עצמי, ועל רבים, גברים מבוקשים עם כל הנתונים וכו',

שבנות לא התחילו איתם.

יש להם מראה של דוסים, ובנות פשוט לא התחילו.

וזה שבנות אולי יחשבו שהוא רווק - נו באמת...

אל תיכנסו לסרטים מראש פשוט...

אם את האבדה שלו - הוא ימצא אותך, דרכו של איש לחזר אחר אבדתו.

בנות נכנסות לסרטים שלא קיימים, ואז דורשות לחקות תרבות אחרת...

אין באמת כורח של מציאות, ולא ברור שגברים עם טבעת יותר נאמנים

[וכיוון שיש הרבה גברים שאינם שומרי מצוות עם טבעת, זה רק מחזק את הקביעה].

ואם תקשיבי טוב לקולות כאן, זה 'אני רוצה שוויון', 'הוא שלי',

שהם שתי טעויות קשות וחמורות, שנובעות מתרבות אשר לא לנו היא.

(ולא שאני בעד רודנות גברית, אבל לא סתם התורה אמרה 'כי יקח' ולא 'כי תקח'...).

ניסיתי להסביר

זאת תשובה שטובה תמיד, אי אפשר לענות עליה (כי אף פעם לא אבין, כי ב"ה לא עשאני אשה...).

ננסה להסביר למה התכוונתי, ע"פ דברי האבן עזרא הידועים על לא תחמוד (מצ"ב למטה).

למה אין לבחורה את אותם סרטים על נשוי? כי הוא מחוץ לתחום.

אם בחור שלא הציעו לבחורה יהיה מחוץ לתחום - לא יהיו סרטים.

אפשר להבין למה ההיגיון הזה לא יעבוד על אשה?! @עדן.

[אגב, כבר התחתנתי, אז אפשר לדבר...]

אבן עזרא שמות כ, יד:

"אנשים רבים יתמהו על זאת המצוה.

איך יהיה אדם שלא יחמוד דבר יפה בלבו כל מה שהוא נחמד למראה עיניו.

ועתה אתן לך משל.

דע כי איש כפרי שיש לו דעת נכונה והוא ראה בת מלך שהיא יפה לא יחמוד אותה בלבו שישכב עמה. כי ידע כי זה לא יתכן.

ואל תחשוב זה הכפרי שהוא כאחד מן המשוגעים שיתאוה שיהיו לו כנפים לעוף השמים, ולא יתכן להיות,

כאשר אין אדם מתאוה לשכב עם אמו אע''פ שהיא יפה, כי הרגילוהו מנעוריו לדעת שהיא אסורה לו.

ככה כל משכיל צריך שידע כי אשה יפה או ממון לא ימצאנו אדם בעבור חכמתו ודעתו. רק כאשר חלק לו השם.

ואמר קהלת (לאשר) [ולאדם שלא עמל בו] יתננו חלקו. ואמרו חכמים בני חיי ומזוני לאו בזכותא תליא מלתא אלא במזלא.

ובעבור זה המשכיל לא יתאוה ולא יחמוד".

זאת ממש לא ראיה, גם כתוב "לא תגנוב" ונשים לא פטורות מזה...

הבאתי דוגמא שדי ממחישה, שכולכן הודיתן בה כשדרשתם מהגבר טבעת.

אם גבר רווק היה מחוץ לתחום באותה מידה - היו דמיונות?

אם לא - אז גם נשוי שלא ישים טבעת...

ואגב, אר כאן כבר מי שאמר (סוג'וק?)

שאם יש הצדקה לפורום המעורב הזה (חוץ מזוגות פורום)

זה דיונים שגברים יבינו איך אשה עובדת. 

אז לוויכוח אין טעם אף פעם, אבל להבנה מה זה אשה יש המון טעם.

וכמו בדיון הקודם בנושא, מדובר באנשים שעוד אמורים להבין משהו...

אי אפשר להסביר מוח של אישה.

גם אישה לא מבינה את עצמה.

היא פשוט פועלת לפי רגש (בלי הגיון)...

אפשר פשוט לקרוא מלאמלא ספרים של שלום בית שמדברים על ההבדלים, לשמוע מלא שיעורים, זה נראה לי הפתרון הכי טוב.

ברור שלדבר עם בנות בפורום בשביל זה פשוט לא יעיל ולא תצא מזה שום תועלת..

(לי מותר לנצל"ש את השרשור של עצמי)

אני בעד. ממש ממש

מחר?

(אני פשוט באמצע לבלוע מצב רוח נוראי עכשיו)

זה בגדול.. סוג של סטיגמא כזאת

יכול להיות שיש גם בנים שהם יותר רגשיים (?), לא יודעת..

א. אתן לא צנועות 'בשבילנו', כידוע, והסיוע לנו הוא כבדרך אגב.

ב. ידוע שבת מפתחת ציפיות, זה לא חדש (ע"ע פספוס יומולדת וכו').

אבל הבת לא מצפה לזה עם נשוי, כלומר יש גבולות לפיתוח הציפיות.

מה נמצא בתוך 'גבולות פיתוח הציפיות' - מה שביכלתה של הבת לממש.

 ||

 V

אם הבת תפנים שאין ביכלתה לממש קשר עם גבר שלא הציעו לה - היא לא תצפה.

אפשר להבין למה הלוגיקה הזו לא נכונה?! תודה...

[ולגביי, לא כל מי שהתחתן נשוי...]

ואז תתחיל עם הפרט, הכלל, ירידה וצורך עלייה...

תצפו, בכיף. לא ציפיתי ממכם להשתנות, או העליתי קושיות על הקב"ה.

[איך הם תורמים לזוגיות, אגב...?]

רק אמרתי שגם כאן הדמיון וכו' של האשה בנוי על בסיס שכלי,

ועם הבסיס השכלי אפשר לעבוד.

למשל (וצריך לבדוק את זה) - האם לבת ב'ציבור החרדי' יש דמיונות כאלה?

היא בת בדיוק באותה מידה, אך אצלם הנורמה שונה.

כ"כ הרבה שברון לב, קשרים מבוזבזים וכו' יכולים להיחסך כך...

זה טבע של אישה.

לא קשור מאיזה מגזר

אז זה בדיוק המדד:

יש דמיון, אבל הנורמה החברתית ברורה.

האם החרדייה תחיה בסרטים?

[בעעע.... כמה רע זה נשמע...]

שבציבור החרדי אפילו לא יוצא לה מצב שהיא מדברת עם מישהו מעבר למי שיש בשידוכים.. בקושי מסתכלים אחד על השני שם.. אז כאילו, יש פחות סרטים, כי פחות יוצא לה להיתקל בבנים פשוט, באופן טבעי

וגם.. יכול להיות שיותר כולם מכירים את כולם כי מכירים יותר בקהילה ואז ככה ממילא יודעים מי נשוי

ויכול להיות שיש להם סימני זיהוי שאנחנו לא יודעים (נגיד אצל החסידים מי שנשוי לובש שטריימל)

אבל אני בטוחה שגם אצלן יש סרטים.

יותר קל לדעת מי נשוי ומי לא..

והיא בהחלט יכולה לגלות עניין ברווקים (בשיחה עם החברות שלה ולא מעבר)

אבל הנקודה היא- זה שהיא לא עושה עם זה שום דבר- לא אומר שהיא לא מתענינת ו-"נכנסת לסרטים" כמו שהגדרת את זה

א) בדיוק בגלל זה כתבתי " במובן מסוים" כי ברור שזה לא רק בגלל זה. אבל תסכים איתי שזה מאוד עוזר..?!

ב) התרחיש שאתה מדבר עליו מסתדר מקסים בלוגיקה הגיונית ומיושבת. אבל מה לעשות שבמציאות זה ממש לא ככה? במציאות, כל גבר רווק הוא פוטנציאלי. וכבר היו המון מקרים שאנשים התחתנו ככה. אז גם אם אני אגיד לעצמי "תשמעי, לא הציעו לך אותו. הוא לא פונטציאלי" אז אולי אני אבין את זה בשכל. אבל זה לא יעזור להרגשה שהוא עדיין פוטנציאלי. אפשר להתכחש למציאותתמיד. אבל זה שקר.
טבעת,מצליחה לעבור את המחסום הזה כי כשגבר נשוי זה אומר שהוא לא פנוי אלייך רגשית ולעולם לא יהיה פנוי ולכן הוא הופך לא פוטנציאלי.
ברור שלא חייב טבעת בשביל זה. אבללמה לא להקל על התהליך הזה?
(זו לא הסיבה היחידה. אבל כשזה מצטרף לעוד סיבות- בעניי זה בהחלט שיקול.

(ואני יודעת בדיוק על מה אתה מדבר. וההתנצלות מכוונת כלפי זה)

@תרחיב לבי

מה קדם למה- הצורך לטבעת או הטבעת לצורך?

וגם אם נגיד שבאמת הטבעת היא תוצאה של צורך- עם העובדה שיש צורך היא בעייתית.

כמו שאמרתי למעלה- החברה מחקה תרבות זרה של עירבוב בין גברים ונשים, של להתחיל

עם בנות או עם בנים ברחוב- ומתוך כך נוצר צורך לחקות גם את צורת הסימון של חברות כאלו,

שגם היא בעייתית. כורח המציאות הוא בעייתי.

זה מזכיר קצת את הבקשה לחייב את המקוואות להרשות לרווקות לטבול- יש מציאות מקולקלת

של  זוגיות אסורה, ואז רוצים לפתור את איסור הכרת ע"י זה שהאישה תטבול- אם מלכתחילה

היו הולכים לפי ההלכה לא היה צריך להרשות לרווקות לטבול. רק שבמקרה של הטבעת לא מדובר על לעבור על איסור גמור, אלא איסור לפי חלק מהפוסקים.

כורח המציאות הזה הוא לא כורח- הוא בחירה.

לכן- אם מלכתחילה לא הייתה מציאות שבנים ובנות היו מחפשים ברחוב\בלימודים אז לא היה צריך לחקות גם את זה. אחרי שחיקינו את המנהגים והסגנון החברתי- באים ורוצים לחקות עוד משהו.

זו הליכה לפתרון הקל והרדוד במקום לפתרון העמוק והאמיתי.

[יש כאלה שיחלקו על עצם האידיאולוגיה, ואז זה כבר ויכוח אחר.

אני לא מסתכל על בנות רווקות, למרות שאולי, ומי יודע וכו' וכו',

כי זה מפזר אותי, ולא בריא לי. טוב נו, וכי אני דוס חשוך...

ואם הבנות מעידות על בעיה כזו אצלן - ייטב להן לנהוג באופן הזה גם.

שמירת העיניים זה לא מצוות עשה שהזמן גרמה...]

ו@מוטיבציה - אם שניים נמצאים יחד,

אמורים לדעת שהשני נשוי, בטח אם הוא משדר חוסר פניות,

מה שכל נשוי אמור לשדר, ומניסיון - זה ממש לא מסובך...

אתה משאיר את המצב כמו שהוא ומנסה לתקן.

לא ירידה צורך עלייה

הוא מספיק מבוגר, נראה לי...

שמעתי גם שדעתו של הרב שפירא לא נוחה מזה.

גם רב יותר מעשרים שנה...

לא שאלתי רבנים בנושא, כי זה מעולם לא העסיק אותי.

פשוט לי שאין בזה איסור, וזה נראה לי גם לא תקין.

טבעת לגבר מגיעה משתי סיבות,  שהועלו כאן-

1) שלא יפתחו ציפיות\יתחילו איתו- זו תוצאה של חברה מעורבת, שבה לגיטימי שבנות יבדקו אותו ויתחילו איתו- הפיתרון היותר טוב הוא לחזור לנורמה של צניעות בעניין הזה.

2)כמו שאמרו פה בנות "כמו שלי יש כיסוי ראש" וכו'- שזה עניין של שיוויון "הוא שלי ואני שלו",

שזה ממש לקיחה של תרבות זרה.

זה שאת לא רואה את זה ככה זו זכותך, אבל המקור של טבעת לגבר הוא בדיוק האמירה הזו.

מי שנותנות טבעות לגברים שלהן הן בעיקר(לא רק ולא כולן) נשים פמינסטיות, רפורמיות ונוצריות.

המושג הזה בכלל של טבעת לגבר מגיע משם.

הרצון שגבר יענוד סמל לאהבה ושייכות גם הוא מגיע משדות זרים, גברים אף פעם לא ענדו או סומנו כנשואים, אולי מלבד העניין עם הטלית. לגבר אין שייכות לאישה- והעובדה שזה קשה לך אומרת שנחשפת ותפיסת העולם שלך מגיעה מתרבות שהיא זרה ליהדות. חוסר השייכות איננו חוסר מחויבות או נאמנות, וח"ו אם יהיה ככה, אלא שהוא בעלה והיא אישתו- הוא קונה והיא נקנית לו.

בזה בדיוק נקודת הפסול בעיני של אימוץ המנהג הזה.

הראשונה- זה ה"חפץ" שהוטען במשמעות הזו, הן בכך שהאיש מקדש בטבעת והן בכך שבחברות רפורמיות ונוצריות נשים נותנות לגברים טבעת,

השניה- המלחמה הרפורמית בנושא הזה, כשתוך כדי החופה, נשים רפורמיות אומרות לפעמים "הרי אתה מקודש לי" ושלל ביטויים בסגנון.

השלישית- עצם הסימון נעשה על הנקנה ולא על הקונה, זה כמו לשאול מה ההבדל או הוא מקבל את השם שלה ולא היא את שלו- הרי ברור שזה משנה את המשמעות של מי נכנס לאיזו משפחה(ומכאן הסיבה שהמעבר הזה לא פשוט להרבה נשים).

הרביעית - אני מצטט את עדן בתגובה שלה למעלה " זה מראה כי- הוא שייך למישהי." שזו בדיוק הנקודה, הוא לא שייך, במובן הזה של המילה(בלי לגרוע ולו במעט מאחריותו, נאמנותו

ומחויבתו, אלא להפך ואכמ"ל)

ובעניין ה"כורח המציאות" אני לא מבין את הכורח. אל תהיה בחברה מעורבת שמעודדת את זה. למה שהוא יצטרך להסתובב בחברה כזו? ואפילו אם אתה בחברה כזו-בחורה שרוצה לפעול בצורה שגויה ולהסתכל על בחורים ולהתחיל איתם\לברר עליהם, אין לך אחריות על הפנטזיות שלה בקשר אלייך, אין סיבה שבגלל העובדה שהיא בוחרת לפעול בצורה לא נקיה אני גם אפעל בצורה שהיא בעייתית... היא אחראית לעניין הזה, למה שלאישתי יהיה אכפת. אולי גם נגנוב ונבער את החמץ במסעדות בשביל שאנשים לא יאכלו חמץ בפסח? לא מתירים לאדם אפילו לעבור איסור דרבנן בשביל להציל חבירו מאיסור תורה. אז נכון שאין כאן איסור גמור, אבל למה להכניס את הראש למיטה החולה הזו בשביל להציל אנשים שרוצים ומנסים לפגוע בעצמם בכוח?

זה שעושים X בתרבויות מסוימות, לא אומר שאם זה נראה נכון ממניעים אחרים לא עושים זאת. כמובן שאני לא מדברת על זה שהאישה אומרת לגבר "הרי אתה מקודש לי" ובכלל לא על זה שהיא נותנת לו את הטבעת במעמד החופה.

לגבי הכורח - אני חושבת שכבר דיברנו על זה פעם, אולי לא איתך, אבל בכל אופן זה כבר שאלה של חברה-מעורבת-כן-או-לא. במקרים מסוימים כמו בצבא או באוניברסיטה זה בלתי נמנע. אני לא מדברת על ללכת בכוונה ולחפש בתחנות אוטובוס בחורים בלי טבעת.

"רוצים ומנסים לפגוע בעצמם בכוח". מה יש לומר; מה שכתבת בסוף זו הגזמה פראית. נראה לי שגם אתה יודע.

וראינו שבהלכה פועלים כך(יום טבוח, כפי שכבר אמרתי)

זה שעושים X בכתות מסוימות שמנסות להציג את עצמן כיהדות זה משמעותי.

גם חוקות הגויים זה חלק מהאיסורים בתורה, ולא כל דבר שיש בו היגיון אחר גם עושים.

כורח זה משהו שאי אפשר בלעדיו. בצבא טבעת לא מועילה(מניסיון של כמה וכמה חברים נשואים) ואוניברסיטה היא לא הכרח, אולי עבודה היא הכרח וגם שם לא תמיד הטבעת מועילה- טבעת מועילה בחברה מאוד ספציפית.

אני לא אכנס לוויכוח הזה, למרות שיש פה הרבה מה להאריך...

כמו יום טבוח של שבועות.

אע"פ שמבחינת ההלכה היה צריך לעשות שבועות ביום ראשון אם היה יוצא, לא עושים כדי

להוציא מליבם של צדוקים. אע"פ שראוי היה לעשות ככה על פי הזמן דוחים את החג על מנת

שלא לעשות משהו שעלול להראות כהסכמה לדברי הצדוקים באיזשהו צד.

ובעניין אחר - ואני חושב שדווקא הסיבה שכתבת בשירשור הזה היא לחלוטין הסיבה שבגללה

אני מתנגד, אם הבנתי את כוונתך נכון.

שיעבוד ממוני איננו שייכות שלו, לא בדומה כלל לשייכות שלה אליו.

גבר מחוייב לאישתו בכתובה- כלומר ממונו משועבד לה, שיעבוד ממוני לא עוסק בגופו

של הבעל, אלא ברכושו.

אישה מחוייבות ב"גוף" לבעל, היא עצמה שייכת לו, לכן הוא נקרא בעל- מלשון בעלות.

לאישה אין בעלות כלשהי על הגבר, ולכן אין מקום לבטא בעלות שכזו.

אם אישה רוצה לסמן את חשבון הבנק שלו, את הרהיטים בבית וכו' - שתסמן, זה בהחלט

שייך לה, כל מה שהוא כתב לה בכתובה.

לכן מה שאמרת הוא לא נכון פשוט.

החיובים ההדיים שלהם הם אכן הדדיים, אך אין פה שייכות שלו לה.

קשה לי להבין מאיפה אתה שואב את הרעיון שהגבר "שייך לאישתו"

מספיק לראות שגבר יכול לקדש אישה נוספת בשביל להבין שהוא לא שייך לאישתו,

בעוד שאישה לא יכולה להתקדש לגבר אחר.(וזה בלי להביא את שיטת הרמ"א בפילגש)

וזה שכתוב אפלח לא אומר שהיא יכולה להורות לי לעבוד כדי לקיים את שטר הכתובה,

אלא אם יהיה צורך על מנת למלא את חובתי אני אעבוד.

לא מכיר שום חיוב רשמי? באמת? את חיובי האישה לבעלה אתה מכיר(רמב"ם שם שם)

אם קשה לך המושג שייכות אני אדבר מהצד השני, טוב, כי נראה לי שיש פה בילבול מסויים במושג.

אישה שייכת לבעל, כלומר הבעל הוא הבעלים שלה.

איש איננו תחת בעלות של אישתו, כלומר לא שייך לה.

האם הם שייכים זה לזו- כן, יש ביניהן מערכת של שייכות.

האם היא תחת בעלותו- כן.

האם הוא תחת בעלותה- לא.

יותר מובן לך?

וכן, זה אחד ההסברים לחרד"ג בעניין הזה.

מצד אחד אתה אומר ח"ו שיוויון, מצד שני אתה אומר שלא נראה לך שהיא תהיה מחוייבת יותר, אז מה זה אם לא שיוויון? חחח

אבל אני מבין את הנקודה שלך, ואם תסתכל בדברים שכתבתי כבר קודם, זו לא שאלה של מחוייבות, אלא שאלה של מבנה נפשי.

הם מחוייבים זה לזו במידה זהה(אולי אפילו הגבר מחוייב לאישתו יותר מצד מסויים),

רק שיש להם התחייבות שונה זה לזו. רמת המחוייבות זהה, אך המחוייבות היא שונה.

כמו שגבר מחוייב לפרנס ואישה מחוייבת לבשל- שתיהן התחייבויות, אך הן לא זהות.

המחוייבות של גבר לא כוללת את העובדה שאין לו אישה אחרת, פשוט כי המבנה הנפשי שלו לא כזה, הוא לא מוגבל נפשית לעניין הזה, ויש לו עבודה גדולה לעשות על עצמו בעניין הזה, והוא מחוייב לעשות אותה בשביל אישתו. המחוייבות של אישה היא

טבעית רק לאיש שלה. זה לא אומר שהוא פחות מחוייב ממנה לקשר, או לזוגיות ח"ו,

אלא שפשוט אין לו מניעה נפשית להיות מחוייב לשתיים, ב100% לכל אחת מהן.

הקפיצה שלך בין העובדה שיש לו מחוייבות לכך שזה יכול להתבטא בטבעת בעיני

היא חסרת קשר.

אין קשר בין הטבעת למחויבות שלו, כי יש פה מחויבות אחרת.

אבל לא נראה לי שאנחנו מתקדמים כאן לאיזשהו הבנה.

אני מבין מה אתה אומר. חולק עלייך.

מצ"ב קישור לשיעור של הרב יהושע ויצמן בנושא

http://www.yesmalot.co.il/torat-il/mamarim/mtei29.asp

אח"כ ראיתי שאמנם הרב שלי הביא את דבריו, אבל נתן הגדרות אחרות.

אם תרצה - באישי. הלמדנות סתם תכביד פה על רוב האנשים...

ועכשיו ראיתי את הניסוח שלי קודם - "זה בסדר, היא לא בגיל, אולי כשתגיע אליו תשתנה דעתה" - קצת ניסוח מוגזם...

כן, זה פחות ימצא חן בעיני אם היא תרצה מבעלה לענוד טבעת (שוב, בעיני זה מוזר ולא שייך), אבל זה בסדר גם אם היא כן תרצה את זה...

ש"קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים".

כשאתה כותב על מה המקור וכיצד דברים התקבלו, בלי להיות מומחה להיסטוריה של ההלכה היהודית

ושל המשמעויות הרוחניות שבה ושל מה התקבל וכיצד, כשתהיה בכיר בעניין הזה אני אדבר איתך שוב

ולא צריך להיות חוקר מוח בכיר, למרות שדווקא בתחום הזה מוכח שגברים ונשים שונים באופן מוחלט.

אני מסתמך על חוקרי נפש ומוח בכירים.

ברור לכולם שיהדות אירופה חיה בתוך סביבה נוצרית, וגם שיהדות עדות המזרח חיה בסביבה מוסלמית.

ההקשרים נעשים על ידי המתבונן והאג'נדה שלו.

אתה מחליט שהבחירה בטבעת מקורה במנהג נוצרי. אפשר גם להגיד שהנוצרים לקחו זאת מהיהודים(כחלק

משאר הדברים שהם לקחו). זאת בחירה הסתכלותית.

לא טענתי לניתוק ההקשר ההיסטורי, רק טענתי שלפני שאתה מוכיח על אמירה שלי בלי שאני מומחה בכיר

לעניין- אל תגיד דברים בלי שאתה מומחה בכיר לעניין.

אני טענתי שאני חי בחברה מופרדת לחלוטין כמו פעם? לא, טענתי שאני חי בחברה נפרדת שבה אין צורך

בטבעת הזיהוי על האצבע בשביל שבנות לא יתחילו איתך.

ואין קשר בין זה לבין להבין את נפש האישה. רבים מהאנשים שאני מכיר לא מבינים את נפש האישה למרות

שהם חיים חיים חילוניים גמורים. מספיק לקרוא את המחקרים בחקר המוח שיש בשפע בשביל להבין- ועוד

לפני זה, ללמוד את המהות הנפשית מתוך התורה שע"פ נבראה הנפש הזו, בשביל להבין אותה.

אולי אם תבין שעובדות הן דבר אחר מפרשנות, תצליח להבין את מה שאמרתי-

המקור הראשון לקדש בטבעת הוא לא רלוונטי לדיון, אלא אם כן הוא מוכיח אחת מהשתיים- עד אז לא היה

מנהג כזה והוא מתחיל מרגע זה, או לחילופין הוא מגדיר את המנהג עוד מלפני הזמן שכביכול אמור להוות

את נק' ההשפעה.

הנתון שהבאת לא עושה לא את זה ולא את זה.

מעבר לוויכוח על תקופת ומקור כתיבת הזוהר(זה שהוא נכתב ב1200 לא אומר שהוא התחיל שם, כמו לדוג' בספר ילקוט שמעוני שהוא אמנם ליקוט מאוחר אך יש בו גם דברים עתיקים שזמנם קדום עוד לפניו,

ולפעמים אין מקור אחר מלבדו למדרשים הללו, אז יכול להיות שחלקם מדרשי טעות אבל חלקם הוכחו אח"כ כמסורות קדומות יותר ע"י הארכיאולוגיה). אז אמרת שהפעם הראשונה שנכתב המנהג הזה היה אז-

מה קרה בפועל? אי אפשר לדעת, האם הנוצרים מקדשים בטבעות כי כך היהודים נהגו והם העתיקו זאת מהם? אנחנו עדיין לא יודעים מהנתון שהבאת, לכן זאת פרשנות שלך למציאות.

אני לא מתעלם מהשפעות זרות. היו וישנן עדיין, כמו בכל זמן ומקום. אני פשוט לא מוצא צורך להוסיף עוד השפעות כאלו, במיוחד כאלו שמגיעות עם אג'נדה שסותרת את תפיסתה של התורה.

(אינך מכיר את המושג חלוקא דרבנן, כזה שמופיע בגמרא בבא בתרא? או חלוק של ת"ח? נו, כבר אמרנו שעדיף לא להגיד דברים שלא מבינים בהם... אך אין ספק שסוג הלבוש המוגדר כמכובד הושפע רבות מהחברה שמסביב, אם בסוג הלבוש הזה הייתה אמירה תרבותית, אז היה מקום לדון האם הוא חיובי או שלילי כמובן)

לא לכל 'רב' יש את אותו משקל...

אם עשיתם לכם רב, והוא הדריך אתכם באופן מסויים - לכו איתו, שכוייח!

האם יש ביכולתי להתווכח על עצם בחירת הרב - אולי, לרוב זה לא משנה שום דבר...

[לא מדבר עלייך, אבל בהרבה מקרים 'זה הרב שלי' בא להסיר אחריות ממני,

כשאני עושה את מה שאני רוצה עם עלה התאנה של הרב, אבל זה נושא אחר...]

'מי שמחמיר חמור' זו לא אמירה מכבדת. נקודה.

לכאורה קשה לומר שהדיון הוא דיון, ואישית לא לקחתי אותו לשם.

[@לקוס, לגבי טבעות של פעם, תעשי סקר כמה נשים רוצות טבעות עם אבן ירוקה,

כפי שנהוג בחלק מהדעות. אותי זה דוחה אסתטית, ונראה לי שגם הרבה בנות...]

ו... לומר 'כן בשביל השוויון' ו'אין שום קשר לפמיניזם' במשפט אחד,

זה תרתי דסתרי...

פשוט לא רוצים שתחיו בסרט, אז יותר פשוט לשים טבעת.

לדעתי, אם יעשו סקר על פגיעה בשלום בית (ביטוי עדין)

הייתה לגבר טבעת או לא,

התוצאות יראו שזה קורה באופן שווה בשני ה'מגדרים',

אולי אפילו קורה יותר אצל כאלה שיש להם טבעת

(כי לרוב הם פחות יראי שמיים, יש המון כאלה שלא שומרי מצוות)

לא יודעת מה גדרי ההלכה בנושא זה, אך נראה לי ממש הליכה אחרי תרבות המערב 

שימי לו גם חיישן שמתי שמוריד אותה את מקבלת התראה לטלפון !!  

גם מוסיפים לי כהנה וכנה שנים. זה דווקא נחמד, האמת עושה אותי בוגר לגילי.

איך שלא יהיה, זה בדיוק חלק מהעניין, ברגע שאתה נראה עם זקן ומבוגר כזה, בטח אתה איש רציני שכזה שכבר יש לו משפחה וילדים והכל טוב לו בחיים

מין סטיגמה מטופשת שכזו, שלפעמים באה עם הזקן. ושוב, לא שיש לה איזושהי הצדקה (עובדה, אני לא נשוי ולא עם ילדים), ולא שהיא מספיק נפוצה אצל אנשים בראש כדי שזה יגרום לבנות להיות בטוחות שאתה נשוי ולא להתקרב. אבל סתם כהערה.

לא רגיל לרעיון אבל שיהיה

(וואו... בחיים לא ציפיתי לכל כך הרבה תגובות..)

אז אחרי מחשבה, החלטתי לוותר על העניין של הטבעת..

במקום זאת מעדיפה להתפלל שבע"ה יהיה לנו בית כשר ונאמן בישראל, 

בניין עדי עד,

בית של תורה,

שיצאו ממנו ילדים צדיקים,

עם שלום בית,
שאני אהיה בשבילו היפה בנשים,

שירצה לחשוב ולהסתכל רק עליי,

שיאהב אותי,

שיכבד אותי, 

ושהבית שנבנה בע"ה יבנה אחת מחורבות ירושלים

שיקרב את משיח צדיקנו שיבוא במהרה!!

(אמן)

תתפללי על בעלך שיהיה לו קל לשמור את העיניים יום יום. 

ככה גם לא יגיע למצב שיתחילו איתו.. 

בהצלחה.. 

מומלץ גם להזכיר אותי בתפילה.. ;) 

אני באתי מהצד החיובי, 

בואי נשאיר אותו כך.. (: 

ומאחל לך שרק יסתכל עלייך !! 

עכשיו תעני אמן יפה.. 

;) 

לא נח... 

בשביל מה רוצה שלא יתחילו איתי? 

אמור להיות אמון בסיסי.

ואם היא מתעקשת ,

אני גם יתעקש על הסכם ממון !! 

שיהיה במזל טוב

אפשר ככה ואפשר ככה

בד"כ תלוי מי ומי ההולכים, והכי טוב (בכל דבר..) ששני בני הזוג יסכימו/ יהיו מתואמים

ד"א, הרב נריה זצל היה הראשון במגזר שהלך עם טבעת- ע"ש. (אין לי מקור- ידוע)

ניתן לה בשבוע הראשון שתראה שלפחות ניסנו...

;) 

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

הוא יצא עם בחורה שאמרה שלדעתה הוא דווקא בול בשביל חברה שלה. אח שלי נשוי באושר ועושר עד היום הזה ממש.

מישהו או מישהו יכולים להיות מציאה מאוד גדולה, ועדיין להצליח לפתח כימיה עם אחת ולא עם אחרת.

גם ביישנים צריכים להתחתן.

● א גרוייסע מציא'ה

ה' יעזור לפולניות

אז כנראה שזה כן רעיון טוב..

כמובן רק אחרי שחושבים טוב אם זה מתאים, ולא סתם כדי "לנחם" את הצד השני.

אישית ישר אחרי שקשר הסתיים חשבתי למי יכול להתאים אלא אם היתה לי חוויה מורכבת

מוזר מעט, מההודעה שלך נראה כאילו כל אחד מתאים לכל אחת. אם הוא לא התאים לך, ודאי שיכול להתאים לבחורה אחרת, בין אם הוא מציאה שגדולה עלייך, בין אם הוא מציאה קטנה.

כדאי להיות קשובים לעצמנו אם זה מרגיש לנו נכון.

אם לא מרגיש נכון אפשר להרפות.

מזדהה עם דבריך שהתאמה היא לא תלויה במידת הערכה בלבד.

מה שטוב לך לא בהכרח טוב לאחרת.

רק לשים לב שזה נעשה ממניעים נכונים של כל המעורבים בדבר.

מצד שני לא נעים לקבל בסוף כל קשר הצעה מהזאת שיצאת איתה..

צריך גם טאקט לדעתי

(איך עושים את זה ואיך הסתיים הקשר חשוב לא פחות)

בכל מיני דברים, ואין תשובה אחת גורפת לכל המצבים.

לגבי האמירה של החברות, לא מסכימה.

זה שלא מתאים ולא עבד הניסיון לבנות יחד בית, גם אם זה לא התאים רק לצד אחד, זה פשוט מה שזה -

חוסר התאמה.

זה לא מדד לקביעה מי ומה מוגדר ''מציאה כזאת גדולה'',

במיוחד כשכל אחד מגדיר 'מציאה' באופן סובייקטיבי.

הוא יכול להיות מציאה ומעולה

יש סיבה למה בחרת לצאת איתו..

פשוט אתם לא מתאימים אחד לשני והוא יכול להתאים למישהי אחרת.

אני מכירה בנות שהכירו ככה

אני חושבת שזו דרך היכרות מעולה

שיצאו משידוך כזה.

ומעולם לא חשבתי שזה שמישהו חושב שלא מתאים להמשיך, חושב שאותו אחד לא טוב.

אם את יצאת איתו,

כנראה חשבת שיש פוטנציאל,

רק שהמפגש בינכם לא הצליח למנף אותו לכדי קשר זוגי.

האם זה אומר שכל האנשים שיצאתי איתם הם לא מציאות גדולות???

אין כזה דבר אדם מושלם.

כולנו אנושיים, כולנו פגומים, כולנו נופלים, כולנו נכשלים. ככה זה.

ומדייט - שניים -שלושה, שבעיקר יושבים על ספסל ומדברים,

כמה מצליחים לתפוב את המורכבות של האדם שעומד מולנו -

כדי להגיד שהוא לא מציאה כזאת גדולה??

אפשר להגיד,

לא התאים,

לא הלך,

הוא לא בכיוון שלי.

אפשר לדבר על משהו פיזי שהפריע, על משהו התנהגותי שהפריע, משהו רעיוני\השקפתי וכו'.

מה שלי נראה נכון -

אם בחרתי להצאת עם מישהו, זה אומר שיש צדדים שהערכתי, ורציתי לבדוק אם אוכל לממש את הפוטנציאל שראיתי.

כשנפגשים בפועל, רואים איך הדברים האלה באים לידי ביטוי -

מי יותר ומי פחות, מה התאים לדמיונות ומה לא,

האם המציאות יותר חיובית או שלילית ממה שדמיינו.

ויש אנשים שיצאתי איתם, שאני עדיין מאוד מעריכה, אבל לא ראיתי בהם עוד פוטנציאל זוגי אחרי הקשר.

יש כאלה שכן מבחינתי, אבל מבחינתם לא.

ואני שני הסוגים ניסיתי להכיר לחברות שלי. (יצא לי נגיד לשאול מישהו אם הוא פנוי ולגלות שהוא כבר נשוי פלוס).

וגם אני הכרתי לא מעט מדוייטים דרך מדוייטי עבר.

בקיצור,

נורא ואיום בעיניי לראות באופן גורף מדוייטי עבר כאנשים שאינם ברי חיתון.

כמובן שיכול להיות אדם ספציפי שיש לו משהו קיצוני (נניח חשדת שיש סימנים מטרימים לזוגיות אלימה), ואז כנראה שלא הייתי מנסה להכיר אותו למישהי אחרת.

אבל ברוב גורף של המקרים -

בעיני זה חסד מאוד גדול,

כי גם סביר שהחברות שלך באזור חיוג של מה שהוא מחפש, כי אתם יצאתם מתוך הנחה שאתם מתאימים.

בשולי הדברים,

פעם ישבתי עם חברה ממעגל קצת רחוק, לא מישהי שדיברתי איתה ביומיום,

והחלטנו "להחליף מדוייטים" - לעבור בראש על האנשים שיצאנו איתם, ולהציע לשנייה.

גילינו שיש לא מעט אנשים ששתינו יצאנו איתם -

ומה שמעניין בהקשר הזה, זה שלשתינו היו חוויות שונות לחלוטין עם אותם אנשים.

לא כל מפגש בין אנשים מוליד אותו סוג של קשר.

מעדיפה לתת לבני זוג לשפוט בעצמם,

ובטח לא לקבוע מראש שהם לא מציאה גדולה.

(סליחה, הביטוי הזה קצת מקומם אותי; לא יודעת באיזה כלים זה נמדד, איך בדקו את פוטנציאל הזוגיות שלו..)

אם השכל שולט אז כן.

אבל אם יש משקעים ורגשות יתר עדיף להימנע.

הגרסה הראשונה יותר טובה, לא צריך לייצר הרבה גרסאות. יצא לך טוב. זהו. אל תיגע

המקרר שלי

המנגינה יצאה יפה מדי, אולי הייתי צריך להשקיע במילים...

יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?

אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?

קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.

אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,

אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.

(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)

בסוף בסוף בסוף...

כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר

אלא בעיקר העתיד.

למה?

כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.

האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.

הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.

חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!

תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.

אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש

ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.

בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,

ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,

או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.

את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.

אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.

היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.

אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.

וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -

זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.

היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.

איך מתמודדים?

לפי חמשת שלבי האבל.

מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.

אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,

ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -

זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.

ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.

לכן אני בספק ביחס למשמעות של אמירה כזאת ביחס לשלב בו פותח השרשור נמצא.

העמידה מול הכאב, היא קודם כל השהיה איתו ורק אח"כ לדעת איפה זה בשלב וכו'

והוא לא האדם היחיד שחווה דבר כזה,

אבל יש כלים ודרכים להתמודד, זה לא סוף העולם.

הידיעה שיש בכלל שלבים, שיש אפשרות לצמוח מתוך משבר, זה חיזוק בעיני.

ולפני הכלים להתמודדות הידיעה שזה בסדר גמור לעבור את זה היא קריטי וחשובה והיא עצמה יכולה להיות בסיס לעבודה טובה יותר

כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.

(שזה בערך מה שעשית עכשיו)

אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.

לא באמת מקדמת ויחד עם זה, הכאב מובן מאוד.

יש אנשים שהם מגיעים לחיים שלנו בשביל ליצור בהם מהפך- כאלה שממש ברור שזה לטובה מה שהם העבירו.

וכאלה שרק חכמת הבדיעבד מגלה את הטוב שיצא משם.

בסיטואציה כזאת אם מרגישים שיש משהו פתוח, אני חושבת שצריך לסגור את זה מול הבן אדם- במידה ויש אפשרות לחזור ובאמת יש בזה תועלת כלשהי ולא רק תחושה פנימית של הרגל ורצון לחזור לשם כי המוח מתנה את זה בתור 'הכי טוב'.

במידה וזיהית שזה המוח שחושב שרק שם נמצא טוב, הייתי ממליצה לבדוק מול עצמך איך אתה יכול להשתחרר מזה.

לי אישית הדבר שעזר זה שהבחור התחתן, ה' עשה איתי חסד.

זה הופך אותו לפחות משמעותי בסיפור שלי?

התשובה היא: לא.

אבל מה זה כן עושה?

זה לא הופך אותו לסיפור!

החיים שלנו לא מתחילים ומסתובבים סביב קשר של אדם ששינה בנו כ"כ הרבה, שוב כותבת מהמקום שלי.. אבל ככה אני הרגשתי בפרספקטיבה של כמה שנים.

שבאיזשהו מקום כל דבר טוב שיש בי תליתי בצד השני כי הוא "גילה לי".

וזה לא בריא, כי אם יש חלישות הדעת- הבריחה הראשונה של התת מודע תהיה להיזכר בו, כי רק איתו הרגשתי x,y,z

כתבת שניסית,

אז זה הזמן לשחרר ולבנות ביטחון ואהבה עצמית שלא תלויה בה (סליחה שזה חריף)- כותבת מה שראיתי בחוש על עצמי ועל הקרובים אליי.

זה הרבה פעמים לא במודעות.

איך משחררים?

זאת כבר נקודה אחרת, כואבת.

אז קודם עדיף להתחזק.

אני ממליצה לך על "לאהוב את מה שיש"

ספר לא כל כך קל לעיכול אבל עוזר מאוד לשמוח במציאות ולהסתכל קדימה, לפרק משקעים מהעבר ולצמוח מהם.

אמנם של כותבת גויה אבל אותי לימד הרבה אמונה.

אבל אחרי 3 חודשים, לשחרר

ולהבין שאין אף בחורה בעולם, מיוחדת ככל שתהיה, שבגללה "אוכלים את הלב" כשהיא נפרדת ממך.

זה פשוט לא נכון ולא הגיוני. לא ריגשית ולא שיכלית.

זוגיות זה כמו עסק, שותפות, ברגע שצד אחד לא מעוניין,

לא משנה הסיבה, אז אין כאן שום בעיה. שום דיון. כי אין כאן כלום.

זה כמו שתסתכל על השכנה שלך בת 80. אין בינכם כלום וברור שאין מצב ש"תאכל הלב" בגללה. זה בדיוק אותו דבר כאן.

מתי "אוכלים את הלב?"

אם פגעת במישהי שאוהבת אותך .

אם עצבנת מישהי שאוהבת אותך.

ויש כעס, ויש מתח, ויש תחושה לא נעימה.

כאן זה בדיוק הזמן "לאכול את הלב", לעשות חשבון נפש ולהפיק לקחים כדי לשפר את השותפות.

אבל ברגע שצד אחד אומר "נגמר", ואין שום ריב, שום ויכוח שגרם לזה, אז זה הזמן לשחרר כי הסיפור נגמר בלי לאכול שום לב. פשוט לתת לנפש לנוח קצת,

לנשום אויר, לעשות דברים מחזקים ואז אחרי הפסקה קצרה (כל אחד והקצב שלו) לחפש שותפה טובה יותר.

בהצלחה.

סיפורים כאלו לדעתי בעיקר מחלישים. על רוב מקרים שבהם הסגולות לא עובדות, לא כותבים סיפורים מרגשים, ואז אנשים תולים תקוות ונופלים לייאוש יותר חזק.

גם לא אהבתי את המסגור שאסור שהבת הצעירה תתחתן לפני הגדולות. כידוע, במקורות מי שהקפיד על זה במיוחד היה לבן הארמי. לא בדיוק דמות להערצה. מקרים של נישואי אח צעיר לפני הבכור הם מורכבים וצריכים להתנהל ברגישות, אבל אין עניין שהצעיר יסבול רק כי האח הגדול עוד לא מצא.

(ומסכן הבא בסיפור הזה, שכיאה לציבור החרדי, צריך לממן 4 חתונות במחירי עתק כולל דירה ומחייה לשנה לכל בת. היה עדיף לבקש מהחתן המהולל להתפלל ברווחים גדולים יותר כדי שהאבא יוכל לחסוך...)

במיוחד שאצל כל אחד יש קושי אחר.

כל הסגולות הן גורנישט, נאדה, כלום ושום דבר. כל סיפורי המופתים מתבססים על חומר פלצבו שבמקרה עזר, פעם אחת מתוך טריליון, ואז הכריזו עליו כעל תרופת פלא. להבדיל, גם לנוצרים ולמוסלמים יש סגולות, קמעות, קברי צדיקים ושאר האמצעים למשוך לקב"ה בזקן שאין לו.

אך נימת הזלזול שלך בעניינים שרבים מחכמי ישראל ייחסו להם משמעות גם אם שולית, מקוממת ויש בה טעם לפגם. חוץ מזה, אתה בהחלט מוזמן להחזיק בעמדתך, אך דע לך שאין כמעט דרך לחקור בכלים אמפיריים את אמיתות הצלחת סגולות ואמיתות מופתים, וכנראה שגם לו היתה כזו, רובן לא מעולם לא נחקרו וכנראה שלעולם לא ייחקרו.

אתה יכול לטעון שאין שום סיבה להאמין שדברים כאלה עובדים, אך קביעה נחרצת שהכל שקר ושטויות היא לא מדעית, לא רצינית, ולדעת רבים וחכמים - גם לא נכונה.

וזה הולך ככה:

אם גדולי ישראל הם כאלה גדולים, ובעלי המופתים מחוללים ניסים בסיטונות, והסגולות עובדות, אז איך זה שבעיתות משבר עם ישראל אוכל אותה? איך זה שאותם ה"גדוילים" על עצותיהם וסגולותיהם לא היו מסוגלים להתמודד לא עם תנועת ההשכלה, לא עם עזיבת הדת, לא עם המשטר הסובייטי ולא, להבדיל, עם "גזירת הגיוס"? איפה אסטרטגיות מבריקות (חוץ מהפגנות חד-גוניות ועצרות משמימות), איפה פולסא דנורא, איפה פיטום הקטורת שפועל את פעולתו, מה עם קמעות, לחשים וקברי צדיקים? מה יש לרבי נחמן לומר על המלחמה באוקראינה (כשבוע לפני הפלישה אורגן אירוע רב-משתתפים על הציון שלו באומן)? האם רבי מגור ביטל את הקורונה כפי שהאדמו"ר מוויז'ניץ ביקש ממנו?

אם מישהו טוען שהוא ברווז, אך בשעת השי"ן מתברר שהוא לא יודע לשחות כמו ברווז ולגעגע כמוהו, ברווזיותו מוטלת בספק רב.

אני מראש מתנצל על התקיפוּת, אני לא אוהב להתבטא כפי שאתבטא כאן, אך הזלזול שלך בחכמי ישראל חייב לקבל תגובה הולמת, אל נא תעלב:

טענתך משולה לטענה שחץ וקשת הוא כלי נשק דמיוני שלא עובד, מכח העובדה שהתברר שמישהו ירה חץ פעם לכיוון מטרה ולא היה פיצוץ בקנה מידה של נשק גרעיני. וכמו כן, התברר שפעם מישהו ירה והחטיא.

אפילו המופתים הכי עוצמתיים, כמו ירידות האש של אליהו הנביא - לא היתה לגביהן וודאות ברמה שאפילו צדיק כמותו היה יכול לסמוך עליהן, ולכן אליהו נס על נפשו מפני איזבל.

"וַיַּעֲנֶ֣ה אֵלִיָּ֗הוּ וַיְדַבֵּר֮ אֶל־שַׂ֣ר הַחֲמִשִּׁים֒ וְאִם־אִ֤ישׁ אֱלֹהִים֙ אָ֔נִי תֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וְתֹאכַ֥ל אֹתְךָ֖ וְאֶת־חֲמִשֶּׁ֑יךָ וַתֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וַתֹּ֥אכַל אֹת֖וֹ וְאֶת־חֲמִשָּֽׁיו"׃ - מלכים ב, פרק א

"וַתִּשְׁלַ֤ח אִיזֶ֙בֶל֙ מַלְאָ֔ךְ אֶל־אֵלִיָּ֖הוּ לֵאמֹ֑ר כֹּֽה־יַעֲשׂ֤וּן אֱלֹהִים֙ וְכֹ֣ה יֽוֹסִפ֔וּן כִּֽי־כָעֵ֤ת מָחָר֙ אָשִׂ֣ים אֶֽת־נַפְשְׁךָ֔ כְּנֶ֖פֶשׁ אַחַ֥ד מֵהֶֽם׃ וַיַּ֗רְא וַיָּ֙קׇם֙ וַיֵּ֣לֶךְ אֶל־נַפְשׁ֔וֹ" - מלכים א, פרק יט.

כמובן שאין בכלל מה להשוות בין נסי הנביאים לסגולות של אדמו"רים, אך קל וחומר בריבוע - יש כאן.

גם הדוגלים בסגולות מבינים שאין הבטחה שהן תעבודנה, וגם כשעובדות - השפעתן מוגבלת ומצומצמת מאד. אבל למה לנו לדבר על סגולות, הרי ברור (לי לפחות) שתפילות יש להן פעולה חזקה הרבה יותר מאשר סגולות, וגם התפילות הכי עמוקות ונשגבות אין לגביהן שום וודאות שתישאנה פירות כפי שהמתפלל קיווה.

בקיצור, ה"הוכחה האמפירית שלך על דרך השלילה" לא פחות ממגוחכת, לא הוכחה ולא אמפירית, אך שלילה של הנחת מוצא שיש לך הבנה כלשהי בנדון - בהחלט יש כאן.

יאללה, שאדמו"רים והבאבות יגזרו על שופטי בג"ץ להפסיק את המרדף אחרי החרדים. כל כך פשוט, לא?

היא הנותנת: בתנ"ך הניסים היו גלויים, עוצמתיים, ובמשורה, ואילו בחומש הסגולה היחידה היא נחש הנחושת. החל מתקופת הגמרא התחיל מעין פס ייצור של ניסים וסגולות.

לחשוב שצדיק גוזר והקב"ה מקיים זה איזהו חוק פיזיקלי, שפשוט עובד כך, זו הבנה שגויה מאד שהופכת את יחס העובד והנעבד ביהדות למעין עבודה זרה. ה' ירחם. לא לזאת היתה כוונת חז"ל.

תיארת מקרים שבהם אדם עשה מעשה (סגולות עם מקור מאוחר מאוד-אם בכלל יש לזה מקור- לא מצוות של ממש) ומיד מה שהוא רצה קורה בדיוק ברגע הנכון, מקסימום עם טיפה שינוי. ממש כספומט ברור שלוחצים על כפתור, ומיד הקב"ה עובד אצלך ונותן לך תוצאה ברורה.

מעבר לכך שזה ממש לא מציאותי, זה גם לא נכון מבחינה רעיונית.

וגם כן חולקת על כך שזוגיות זו איזו סגולה רוחנית שנופלת על מי שצדיק, ולא קשר אנושי שדורש עבודה והשתדלות מעשית, שיש לו ערך רוחני בשמיים. יש המון אנשים לא צדיקים בלי מידות ובלי כלום שנשואים. זה הכל שאלה האם מצאת מישהו שמוכן לקחת אותך ואתה מוכן לקחת אותו. כמובן שמידות טובות וכו מעלות את הסיכוי ומשפרות את איכות הקשר. אבל בתכלס, שני טיפוסים בעייתים בכל הבחינות, כל הם מחליטים שמתאים להם ביחד, יכולים לקיים חיי נשואים ארוכים יציבים. אין לזה קשר לסגולות.

אני לא מבין איך הסקת את שהסקת מתוך דבריי, אך נניח לכך.

כאמור, אני רחוק מלחבב סגולות, וחושב שגם לקיים מצוות של ממש מתוך גישה של 'כספומט' כפי שתיארת, זה בעייתי מאד, וסגולות לא שונות מזה.

בעיניי, סגולות לגיטימיות הן כאלה שעומדות ב3 תנאים, (הגיוני שיש עוד תנאים שטרם חשבתי עליהם):

• שהן נכנסות תחת קטגוריה רחבה של 'מעשים טובים', כגון עניינים שיש בהם חיבוב מצווה או כיו"ב.

• שהאדם יעשה זאת שלא מתוך מחשבה בעייתית שיש באפשרותו 'להפעיל' את הקב"ה בסגולה שהוא עושה.

• שהעיסוק בסגולה או באכזבה כשהיא לא פועלת כפי הרצוי לא גורם לזלזול או פקפוק ביסודות האמונה, ולא מביאים את האדם להרהר אחר מידותיו של הקב"ה.

אני חושב שקיימת גישה לפיה הסגולות פועלות לפי חוקי טבע רוחניים, ולכן גם שימוש בסגולות בתור דבר מנותק לחלוטין מעבודת ה' הוא דבר לגיטימי, כי זו כמו השתדלות טבעית, פשוט במישור המטא-פיזי. ייתכן שיש גם מחכמי ישראל שנקטו כך, אינני בטוח. בין כך ובין כך - אני מסתייג מאד מגישה זו. וסבור שיש בכך חשש 'דרכי האמורי'.

ראשית, התורה מבטיחה עושר, אושר וביטחון לעם ישראל כולו בתור קולקטיב, בתמורה לקיום מצוות קולקטיבי. השכר האישי שמור לעולם הבא. מאז ומעולם לא היו חסרים צדיקים שרע להם, ולא רק צדיקים.

שנית, אנחנו חיים בתקופה של היעדר הנבואה ושל העלם והסתר. אמפירית, זוג של הומואים הייטקיסטים אוכלי שרצים יהיה עשיר ומאושר הרבה מאברך משי, אשתו הגננת ושבעת ילדיו.

ככה יש רוחניקים, א-רוחניקים, ואנטי-רוחניקים. התגובה הפבלובית נגד כל אמירה רוחנית היא לא א-רוחניקית אלא אנטי-רוחניקית. נוקשות שאינה רציונלית אלא רציונליסטית. שלילה מראש מבלי לבדוק או לאפשר בדיקה.

לפני עלייתם של מדעי המוח זילזלו בכל מיני טכניקות מנטליות כפסיכוחוגיה בגרוש או פסאודו-מדע, והיום "פסיכולוגיה חיובית" למשל מתגלה כדבר מאוד ממשי, למרות שבשמיעה ראשונה זה נשמע כמו הבלים ניו-אייג'יים.

אתה מתגנדר במשפט "מתאם אינו סיבתיות" אבל אתה מתכוון לומר "אין שום סיכוי בעולם שיצליחו לגלות בכלל איזו סיבתיות". אמר בליבו ולא הוציא בשפתיו.

במבחן התוצאה, התרופה עדיפה. לפסיכולוגיה חיובית יש השפעה קטנה מאוד. העולם שלנו מאוד, אבל מאוד חומרי וגשמי.

לא, אין שום סיבתיות בין חזרה על טקסט/טקס בואכה הפרשת חלה כלשהו לרצונו של ה' להיעתר או לא להיעתר לבקשה. אחרת המגזר החרדי היה המצליח, הבריא והעשיר ביותר בין כל המגזרים, והוא לא, בלשון המעטה.

תרופה היא אלמנט תומך בלבד, בהקשר הנפשי. פיגום, או קביים, אם תרצה. טכניקות מנטליות, כאשר מבוצעות נאון ובהתמדה, משיגות אפקטים יציבים יותר. יותר מזה, יש פעולות שאדם יכול לעשות ששוות בערכן, מבחינה מחקרית נכון להיום, לתרופות ברמות מסויימות - כמו כושר ברמת מאמץ בינונית באופן קבוע. אפילו אכילה מודעת, כלומר ללא טלפונים ועם מעט דיבורים ועם ניסיון להרגיש את תהליך האכילה בשרירים וכו', התגלתה כאירוע/טכניקה שמחזק מערכות מוחיות. זה שמעתי מד"ר טרייסי מרקס.

והפיסקה השנייה שלך נהדרת, היא הודאה מפורשת בכך שאתה אנטי-רוחני. אתה שולל מראש ומניח שאין היתכנות לקשר כזה, גם אם קשר מורכב. יש תרופות שעוזרות ב40% ועדיין אתה תקבל אותן, אבל סגולה של 40% אתה תטען שזה רק מתאם מקרי. זה לא היגיון, לא רציונליות, ולא כלום. זה אמונה הפוכה; דוגמטיזם מהצד השני.

לאירוע בעל אופי רוחני בהחלט תיתכן השפעה משמעותית (נניח, לפלוני היה דייט מדהים שבעקבותיו הוא לא הצליח להירדם, קיבל אנרגיות והשלים את העבודה הסמינריונית שהיה צריך להגיש מזמן). מאידך, אם פלמוני יטען שדייטים הם סגולה להגשת עבודות סמינריוניות, זאת הכללה והטעיה.

אזי הייתי מייחס אפילו לסגולות המפוקפקות ביותר סיכוי גדול יותר להביא לריפוי על פני התרופות הנ"ל לאחר ניכוי אפקט הפלצבו...

כמובן שאם מדד היעילות הוא לא יעילות בריפוי, אלא יעילות בתחומים אחרים, למשל בגרימת תופעות לוואי - התרופות לוקחות ללא ספק.

*הבהרה - אני לא טוען שלא תיתכן השפעה חיובית לתרופות הנ"ל, אך לא בתור גורם ישיר לריפוי. (כמובן שמדבור בתחום רחב ויש הבדלים גדולים בין סוגי ההפרעות וסוגי התרופות, ואין לראות בדברים ייעוץ רפואי וכו'...)

"וְרֵאשִׁית עֲרִסוֹתֵיכֶם תִּתְּנוּ לַכֹּהֵן לְהָנִיחַ בְּרָכָה אֶל בֵּיתֶךָ" - יחזקאל מד, ל

שואף לאפס, לא מחזקים אף אחד, רק גורמים לאנשים לפקפק בסיפורים אמתיים ופחות גרנדיוזיים על השגחת ה'.

לפני שבוע חבר קרוב שלי התארס, הבחור הכי מבוגר בישיבה כמעט. שאלתי אותו במה הוא תולה שפתאום השידוך הצליח?

הוא אמר שארוסתו הלכה 40 יום לכותל. ביום ה-41 הם נפגשו, ובפגישה השביעית הם סגרו.

אנחנו יהודים מאמינים. כפי המצוות והעברות - כך יהיה לנו טוב או רע בחיים (גם אם יש דיליי בעונש או בשכר). מי שלא מאמין בזה, חסר לו יסוד עצום בעבודת ה'. זה העיקר ה-11 ביג' עיקרים.

כנראה אתם חושבים שמועיל לשידוך זה להתקשר לעוד שדכנים ואתרים ולשפר מיומנות תקשרות. "כוחי ועוצם ידי". לא. לשידוך צריך זכויות רוחניות. ההשתדלות זה לצאת ידי חובה.

וכן, יש מצוות מסויימות שמועילות לשפע כזה או אחר ספציפי. והצדיקים מגלים זאת.

ואם זה מחליש - זו הסתכלות לא נכונה, אנחנו לא מכריחים את ה' לתת לנו כמו כספומט. צריך לבוא בענווה ולתת את המתנה הזו לה', ואם יהיה טוב בעיניו, הוא יתן לנו את מבוקשנו. ואם לא, העבודה הרוחנית שלנו תישאר לזכותנו לנצח בכל מקרה. "האומר סלע זו תהא לצדקה בשביל שיחיה בני, הרי זה צדיק גמור". (פסחים)

ומה שאמרו במסכת אבות [א ג] "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס", דהיינו, באופן שהוא מתחרט על הצדקה שעשה, אם לא יקבל את השכר שהוא מצפה לו. אבל אם הוא מתכוין רק שהצדקה תועיל לו, ואם לא תועיל, גם לא יתחרט על הצדקה, הרי זה צדיק גמור. (תוספות)

מאיפה הבאת את זה? מה הקשר?

וכי יש לנו איזו שהיא הבטחה לקשר ישיר כזה?

או שהכותב מעולם לא למד אף מקור תורני שעוסק בשאלות 'צדיק ורע לו, רשע וטוב לו', שהתנ"ך, דברי חז"ל, הראושנים, והאחרונים כל כך גדושים בהם.

"חייבים אנחנו לקבוע בדעתנו שאם יחטא שמעון ילקה ויעני וימותו בניו וכיוצא בזה. ואם שב ראובן ותקן דרכיו וחפש במעשיו והלך בדרך ישרה, יעשיר ויצליח בכל דרכיו ויראה זרע ויאריך ימים זה הוא עיקר הדת.

ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו? אין זה ראיה כי היה להם עון הגורם או יסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה. כללו של דבר אין דעתנו משגת דיני הבורא ית' בבני אדם היאך הם בזה העולם ובעולם הבא".

תקרא אותה להרחבה.

"צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ומסביר: "ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו – אין זה ראיה, כי היה להם עוון הגורם, או ייסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה". כלומר, העובדה שאיננו רואים תמיד צדק גלוי בעין אינה סותרת את העיקרון, שכן "אין דעתנו משגת דיני הבורא".

ולכן, כפי שכולנו יודעים ורואים וחשופים יום יום הן בחדשות ואירועים אקטואליים והן באירועים היסטוריים מהעבר הלא רחוק, מהתקופות של הורינו והסבים והסבתות, לא רואים שום קשר ישיר בין קיום מצוות ושכר ועונש.

לא אומר שלא מאמינים ב'תועלת עבודה רוחנית לזוגיות' כלשונך. (ולמען האמת, לא רק לזוגיות, אלא לכל עניין).

לסיעתא דשמיא למציאת זיווג.

לזה התכוונתי אתם לא מאמינים בתועלת עבודה רוחנית.

אתם בגדול מאמינים שיש שכר על מצוות, אבל שאי אפשר להקדיש אותו.

אחרת לא הייתם מזלזלים בדבריי.

וזה טעות, "הנותן צדקה כדי שיחיה בנו הר''ז צדיק גמור" (גמרא)

לפיו יש להאמין שהקדשת שיר השירים מועילה למציאת זוגיות. בניגוד למה שכתוב בגמרא לגבי צדקה עליה נאמר במשלי: "וּ֝צְדָקָ֗ה תַּצִּ֥יל מִמָּֽוֶת".

עם זאת, אני לא שולל את האפשרות הזו. וגם לא זלזלתי בדבריך.

חייבת לשתף. שלפני כמה שנים קראנו 3 חברות 40 יום שיר השירים על חברה, לאו דווקא אחרי חצות, כל אחת מתי שהסתדר לה, וביום ה40 היא התארסה והיינו בהלם...

ועוד דבר לפני 3 שנים החלטתי לסיים 40 יום תהילים ופרק פד כל יום למציאת דירה וביום ה40 חתמנו אצל העורך דין.. בחסדי ה'

אם X אנשים במשך Y ימים יקראו טקסט כלשהו, בין אם מדובר במזמורי תהילים, בשיר השירים או בטורים של יאיר יעקבי, למישהו מהם יקרה משהו חיובי.

זה לא סותר את זה שמי שחווה 'על בשרו', צירוף מקרים משמעותי שבעקבותיו לתחושתו קיבל את בקשתו, או לחילופין נענש, עשוי מאד לזכות לתובנות בעניין השגחה פרטית. בוודאי כשאדם גם ככה מאמין בהשגחה פרטית, והחוייה רק ממחישה לו את אותה האמונה. ומחזקת אותה בליבו, ולא רק בשכלו.

אני למשל חוויתי נסים מטורפים כשהכרתי את אשתי. ה אם אני מודע לכך שאפשר להסביר את הדברים בכל מיני אופים ולצנן בכך את ההתרגשות - בהחלט כן.

האם אני בכל זאת מתחזקת אצלי בלב תודעת האמונה בכל פעם שאני חושב על הסיפור שלי? גם כן. אין סתירה.

כמו שהידיעה שקיימת היתכנות סטטיסטית להיפגע מברק (לא פגיעה ישירה) ולשרוד עם פציעות קלות בלבד לא תאפיל על התפעלותו של השורד (המאמין) מה'נס' שקרה לו.

מקור: ילקוט יוסף, הלכות פסח, כרך ג, עמ' תשמז — מובא שם בשם יש אומרים שקריאת שיר השירים ארבעים יום היא סגולה לזיווג. (מביא שברוקח כתוב שעל ים סוף המלאכים אמרו את שיר השירים. וזיווג דומה לקריעת ים סוף)

ו40 יום ע"פ הגמ' שכותבת "יש תפילה שנענית לאחר 40 יום". וכן משה שהתפלל 40 יום לאחר חטא העגל ונענה.

והסברה: כשאתה מעורר את האהבה הזוגית בינך לבין ה' יתברך, שזו מהות שיר השירים, מידה כנגד מידה ה' יתן לך לחוות אהבה זוגית על אשתך אי''ה.

בפרט שאחרי הקריאה מתפללים ישירות על הזווג.

מעתיקה - לקראת נישואין וזוגיות

ואז מתברר שנכסי צאן ברזל הם המצאה המצאתית, כפי שהראה הרב מונדשיין ב"סיפורים וגלגוליהם"

פרק ג:

תודה שהבאת את דמותו המיוחדת לידיעתי.

יישר כחך.

וחייב לומר שזה מרשים שרב חב"דניק לא עושה הנחות לסיפורי חסידים, ומראה עד כמה מקורותיהם של הסיפורים הכי קלאסיים הם בעצם מפוקפקים ביותר.

האמונה היהודית לא צריכה חיזוק מסיפורי 'מויפתים' חסרי ביסוס...

והלך הרוח הקיים בקרב קהילות חסידויות מסויימות לעשות את המיסטיקה והמויפתים עיקר ואת התורה טפלה חייב לעבור כבר מן העולם.

אם עד עכשיו חשבתי שיש מקום להציץ מדי פעם על סיפורים בעלוני שבת מסויימים ואולי לקבל איזה חיזוק (על אף הספקנות, כמובן שעליה לא ויתרתי). מעתה אדע שזה בזבוז זמן מוחלט.

כה חבל שאנשים עם כוונות טובות משקיעים את מרצם וזמנם בלערוך ולפרסם סיפורים מפוקפקים ובכך מטילים בספק גם סיפורים מחזקים אמיתיים, הגם שהאמיתיים פחות מפוצצים...