לא אמרתי אסור, אבל אין הרבה אנשים יר"ש ששמים, ולא לשוא...

מבחינתי זה לא נתון לדיון.

אל תשכנעי אותו, כמו שאת לא רוצה שהוא יתערב לך בלבוש.

תקבלי אותו, עם על מה שזה אומר.

זה א-ב של זוגיות, ובלי זה - הכל ח"ו עלול ליפול...

זה לא נראה לי ממקור יהודי...

החינוך מדבר על טבעת לאשה כדי שתזכור שהיא נשואה.

נכון שלרוב האשה זוכרת והבעיה אצל הגבר...

ונכון גם שבתור חייל אולי יש על מה לדבר על טבעת בבסיס.

מעבר לזה - לא.

אתם כל כך מתנגדים לזה נחרצות.
אנחנו, הבנות, שמות כיסוי ראש בשבילכם, מסתירות את השער שלנו, הדבר הכי יפה בנו,
ואתם אל מוכנים לשים טבעת מסכנה?!
באמת לא הסברת למה? כי ככה?! כי אגו?!

ולי אישית אין בעיה שיתערב לי בלבוש (בגבול השעם הטוב, כן?), למשל שיגיד איך הוא יותר אוהב לראות אותי, 
אז מה הבעיה שאני אבקש ממנו איך שאני מעדיפה?

מה לעשות
שלא כתוב לו על המצח שהוא נשוי
ועלולים לטעות בו....

לא יודעת אולי זאת רק אני.. רציתי גם להרגיש קצת ש"הוא שלי" ולא רק ש"אני שלו",

ושיהיה גם מין סימן היכר חמוד כזה בשבילו,

לא בקטע של להכריח אף אחד,

טוב אני אחושב על זה קצת... אם הוא לא ירצה אני לא אתעקש על זה..

(וגם מסכימה עם נפש חיה)

בדיוק בגלל זה.

וזה מראה קצת על חיבור לתרבות המערבית

לא היה צורך בזה?

והרי היום הכל פרוץ, הגבולות בין הגבר לאשה יותר מטושטשים, האשה גם יוצאת לעבוד, וכו'..

ברור שלא במעמד החופה, אלא אחר כך, אולי בחדר ייחוד (לא בטוח לא חשבתי על זה עד כדי כך לעומק)

אשה צנועה כי זה יהודי, כמו שאני משתדל להיות צנוע כי זה יהודי.

אם ההלכה הייתה רואה לנכון שגבר נשוי יזדהה כך - זה היה קורה.

זה מנהג שמקורו בגויים, ואח"כ אצל הרפורמים,

ולכן רבנים, ביניהם הרבנים שלי, מתנגדים אליו...

שיער באשה ערווה גם לפני הנישואין, וזה שמכסות אותו רק אח"כ זה קושיא, לא תירוץ...

מניסיוני הדל, אשה שיש לה טעם באופנה רוצה להמשיך בו גם אם הבעל לא רוצה.

והלוואי שאם בעלך יבקש ממך להסתיר את כל השערות, לגלח בצד וכו',

תסכימי כ"כ מהר, אם הוא ישים טבעת נישואין...

כמו שזה נשמע לך הזוי, גם הצד ההפוך לא מסתבר.

אני מקווה מאוד שלאשתי לא יהיה ספק שהיא האשה היחידה בעולם,

והשאר קופות.

כך היה, ובע"ה כך גם יהיה.

לגלח את הראש זה חולני, 
ואני בטוחה שלזה ההלכה מתנגדת (או לפחות הרוב המוחץ של הרבנים...).

אם לבעלי יהיו בקשות הגיוניות שמתקבלות על הדעת ברור שאני אעשה בדק בית עם עצמי ואנסה להשתפר בצניעות..

לשים טבעת זאת בקשה הגיוניות. לדעתי.

חלקם, בסדר...

הן אפילו מחכות בציפיה נרגשת ליום שאחרי החתונה בשביל זה.

לגלח את הפאות בצד (לנשים אין 'בל תקיף') זה דבר נורא הגיוני,

שלא כזה מכער את המראה בלי כיסוי (שגם ככה אמור להישמר רק בשבילו...)

טוב אני ממש לא מתכוונת להתכווח איתך על זה...

אם אתה לא מבין את הבעייתיות שבזה המצב קשה.

ממש לא אמרתי לגלח את כל הראש.

יש לא מעט נשים של חברים שלי שגילחו שערות שיוצאות מהמטפחת.

השאלה היא מה העיקר, מה שבא לי, או מה שהקב"ה אומר.

על זה נידון רוב הוויכוח על טבעת נישואין לגבר, מצד האמת...

להלן המקור מהזוהר (זה ניסוח שלו, לא שלי...): 

תָּא חֲזֵי, מַה כְּתִיב הָכָא וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם וְגו'.

הָא בְּסִימוּ דְּמִלִּין לְאַמְשְׁכָא עִמָּהּ חֲבִיבוּתָא,

וּלְאַמְשָׁכָא לָהּ (עמה) לִרְעוּתֵיהּ לְאַתְעָרָא עִמָּהּ רְחִימוּתָא.

חָמֵי כַּמָּה בְּסִימִין אִנּוּן מִלִּין, כַּמָּה מִלֵּי דִרְחִימוּתָא אִנּוּן,

עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי,

בְּגִין לְאַחֲזָאָה לָהּ דְּאִנּוּן חַד וְלָא אִית פִּירוּדָא בֵּינַיְיהוּ בְּכֹלָּא.

הַשְׁתָּא שָׁרֵי לְשַׁבָּחָא לָהּ. לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה דָּא הִיא דְּלָא יִשְׁתַּכַּח כַּוָּותָהּ.

דָּא הִיא יְקָרָא דְּבֵיתָא כֻּלְּהוֹן נָשִׁין גַּבָּהּ כְּקוֹפָא בִּפְנֵי בְּנִי נָשָׁא.

אֲבָל לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה שְׁלִימוּ דְּכֹלָּא לְזֹאת וְלָא לְאַחֲרָא.

כֹּלָּא הוּא מָלֵי רְחִימוּתָא כְּמָא דְאַתְּ אָמֵר,

(משלי לא) רַבּוֹת בָּנוֹת עָשׂוּ חָיִל וְאַתְּ עָלִית עַל כֻּלָּנָה:

תרגום (לא שלי):

בֹּא רְאֵה מַה כָּתוּב כָּאן, וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם וְגוֹ'. הֲרֵי עֲרֵבוּת שֶׁל הַדְּבָרִים לְהַמְשִׁיךְ עִמָּהּ חֲבִיבוּת וּלְהַמְשִׁיךְ אוֹתָהּ (עמה) לִרְצוֹנוֹ לְעוֹרֵר עִמָּהּ אַהֲבָה. רְאֵה כַּמָּה עֲרֵבִים אוֹתָם דְּבָרִים, כַּמָּה דִּבְרֵי אַהֲבָה הֵם, עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי, כְּדֵי לְהַרְאוֹת לָהּ שֶׁהֵם אֶחָד וְאֵין פֵּרוּד בֵּינֵיהֶם בַּכֹּל

עֵכְשָׁו מַתְחִיל לְשַׁבֵּחַ אוֹתָהּ - לְזאת יִקָּרֵא אִשָּׁה. זוֹ הִיא שֶׁלֹּא יִמְצָא כְמוֹתָהּ, זוֹהִי כְּבוֹד הַבַּיִת, כָּל הַנָּשִׁים לְפָנֶיהָ כְּקוֹף בִּפְנֵי אָדָם. אֲבָל לְזאת יִקָּרֵא אִשָּׁה - שְׁלֵמוּת הַכֹּל. לְזֹאת וְלֹא לְאַחֶרֶת. הַכֹּל הוּא דִּבְרֵי אַהֲבָה, כְּמוֹ שֶׁנֶּאֱמַר (משלי לא) רַבּוֹת בָּנוֹת עָשׂוּ חָיִל וְאַתְּ עָלִית עַל כֻּלָּנָה

הכוונה היא שאשה אחרת לא אמורה לעניין אדם נשוי,

מעבר לדרך ארץ ויחס אנושי מכבד.

היא 'כאילו' לא אשה מבחינתו, על כל הרבדים של הנשיות שלה.

זה יותר מראה על מעמד מאשר שבנות לא תתחלנה איתו.

אגב, גרוש, שלא נשוי, שם טלית על הראש, ואפילו יכול ללמוד קבלה (כך הדריכו אותי, לפחות...)

בטבעת לא

שגם כך עלול להיפרץ באין מעצור או ערך עליון כלשהו


לא חסרים סיפורים
וד"ל.

בהרבה יותר קל משמירת עיניים.

בפרט שזה גם מהמם!! 

אז לא להשוות.. (: 

בשביל לא לפרוץ גדר.

במסגרות כמו צבא - דווקא הייתי מתלהב מהרעיון.

בנוגע לנימוקים שעלו בהמשך:

- לא חשוב אצלי כ"כ ההקשר הרגשי של הטבעת. לא אצלי - ולא אצל אשתי, שיכולה מבחינתי למכור את הטבעת שאקדש אותה בה אם תרצה.

- כיוון שלא מאוד מקובל שגברים הולכים עם טבעת, לא הייתי שש לענוד טבעת באופן כללי.

- כיוון שבמסגרות חילוניות מאוד סביר שבנות תתייחסנה אלי ביותר חביבות משהיה ראוי, אני חושב שסימן הזיהוי הזה חיוני בהן בכל זאת. אני מתייחס בזה גם לצד של הבנות ומה שעובר להן בראש, וגם לצד של אי הנעימות הגדולה שלי.

שני סיפורים: 

פעם קולגה של אמא שלי התחיל איתה (היא שונאת טבעות ולא מסתובבת עם טבעת הנישואין), עד שהיא הבהירה לו שהכובע זה לא ליופי... 

גיסתי סיפרה לי שבחורה חילוניה באוניברסיטה פעם אמרה לה משהו על המטפחת שלה, ומכאן לשם גיסתי הצליחה להבין שהיא חושבת שהמטפחת היא ליופי, ולא קושרת בכלל בינה לבין מצב משפחתי (שאלה כמו "למה את חושבת שכל הנשים הדתיות עם מטפחת באוניברסיטה נשואות?"). 

*לענוד/לענות

מנקודת מבטם.

פשוט לא חיפשתי כל כך תשובה של מנוסים, או עזרה רצינית.

רציתי שזה יהיה באווירה יותר קלילה, יותר דיון.

האמת אני כבר פחות או יותר הייתי שלמה עם הנושא הזה לפני כן, זה פשוט חיזק אצלי כמה דברים

אני מאוד שמחה שזה ככה אצלם

כל הפעמים שזה קרה לי היו כשהייתי צעיר ופחות דוס,

או דרך הערוץ הזה...

ולא חושב שאני פחות מבוקש וכו' מהנורמה בהרבה...

קיצור, לא ברור לי מה טבעת אמורה לעזור לשני המקרים האלה.

[עוד הערה: בשני המקרים ידעתי לסנן יופי כשהייתי תפוס...]

זה גם למנוע בנות לאכול סרטים עליו ולהתלבט עם הוא נשוי או לא וכו'. נראה לי שזה יכול לחסוך הרבה מזה.

קראתי גם את הצד השני שנכתב בשרשור ואין לי החלטה לכאן או לכאן...

אמא שלי סיפרה לנו שהבחורות במשרד של אבא שלה היו משוגעות עליו; והוא קלט את זה, ופעם אחת הביא תמונות של הילדים שלו והתלהב להראות אותן לכולם במשרד, אז הן הבינו את הרמז...

בכל אופן - גם טבעת לאישה זה לא כדי שהיא תזכור שהיא נשואה. באופן עקרוני ניתן לקדש בפרוטה, אבל מדברים על כך שנהוג דווקא בטבעת מפני שזה מסמל את קשר הנישואין וכו' - אז זה תקף באותה המידה גם לגבי גבר. 

פשוט צריך להקפיד שזה לא יהיה מתחת לחופה, כי בזה, למיטב זכרוני, יש גם בעיה הלכתית. 

גם אני נזכר ששמעתי על כאלו דברים. הנקודה היא שבאמת צריך להדגיש שאין כאן ניסיון של האישה לקדש את האיש - כי אחרת הקידושין לא תופסים (לא שאני מבין למה שהם יבטלו למפרע את קידושי הגבר, אבל כנראה מתייחסים אל כל האירוע כאל מכלול אחד, וכיוון שכשאישה מקדשת הקידושין לא תופסים - אז גם אם זה בחלק מאוחר יותר של הטקס זה נכנס לבעיה של 'כי יקח איש אשה' ולא 'כי תקח אשה לאיש'. היכן-שהוא בתחילת מסכת קידושין). 

היום זה כבר לא סימן לנהיה אחרי תרבות המערב או משהו וזה סתם דרך טובה לשמור על הרחקה מתבקשת.

אם היינו חיים במציאות שבה אנו חיים רק עם אנשים שהם בדיוק כמונו וגם בנות לא היו מתחילות עם בנים (לא שיש לי בעיה עם זה! אבל זו המציאות) לא הייתה לי בעיה שלא יענוד טבעת.

אבל,

מכיוון שבדורנו בנות כן חופשיות להביע עניין בגברים שמוצאים חן בעינייהן ואנחנו (לפחות אני) חיים בסביבה טיפה יותר מגוונת, יש עניין להפגין סממן חיצוני שאומר "אני תפוס".

"העתקה מהנוצרים" היא לא ממש טענה. 'חוקות הגוים' זה רק בדברים שאין בהם היגיון. אם זה דברים שהשכל מקבל - מה לי הכא ומה לי התם? אז גם לכמה גוים יש שכל - זו סיבה שלי לא יהיה? הטבעת קיבלה משמעויות של איחוד וזיווג וקישור בין בני הזוג - אז למה שלא תהיה גם לגבר? זה הגיוני לגמרי. 

אין מבחינתי שום קדושה באופן שבו נהגו אבותיי לפני מאתיים שנה יותר על מה שנהגו אבותיהם מאתיים שנה לפניהם (והתחדשו הרבה דברים). 

מה את חושבת, שאברהם אבינו הסתובב עם שטריימל? לא, זה חיקוי של לבוש נכרי. אבל רק יהודים נתקעו עם זה גם שלוש מאות שנה אחרי שזה יצא מהאופנה. 

זה שגברים הולכים עם מכנסיים זה חיקוי של התרבות הסאסאנית (גבר יהודי 'אמיתי' הסתובב במאות הראשונות לספירה עם טוגה - שגם זה לא בדיוק לבוש צברי מקורי). וספק בעיניי אם @חלושששש סבורה שיש בעיה שגבר יסתובב עם מכנסיים...

להודעה שכתבתי למעלה יותר בשרשור, שחייבים להקפיד שזה לא יהיה מתחת לחופה, ואת ההתכתבות שלי עם צריך עיון שם. 

ושוב - זה לא טיעון. מה גם שבחתונות של נוצרים האישה לא מקדשת את האיש, אז למה שזה יגיע לשם? באותה המידה בדיוק (דומה ביותר) היית יכולה להגיד שהליכה של גבר עם מכנסיים תוביל לכך שהוא יתנהג כמו סאסאני (עובדה - רק סאסאנים לבשו את זה לפני כן). 

ואת יכולה להגיד את זה על כל דבר, כולל כל דבר: 

איך אפשר להתיר לגבר לקיים יחסים עם אשתו כשהיא טהורה? הרי מישהו יבוא אח"כ ויגיד שזה בסדר לקיים איתה יחסים גם כשהיא נידה! 

האמת, בפשטות, לא קשורה לחוקות הגויים (אא"כ לפי הגר"א, ואכמ"ל).

זה מנהג שהגיע מהגויים ובא להשוות את האיש והאשה.

כנראה זו 'רוח ההלכה' אליה הכוונה כאן.

בנוסף, הטבעת מסמלת את קניין האיש באשה ע"פ התורה.

אם האיש יענוד 'טבעת נישואין', למרות שאין חלות וכו',

זה יכול להיראות וכו'...

שוב, מי ששם - אין לי מה לומר לו.

לי זה נראה רע, רוב גדולי ישראל לא הנהיגו כך,

אבי לא עונד וגם רבותיי לא עונדים.

לכן גם אני לא ענדתי, ולא אענוד (אא"כ צבא, כולי האי ואולי)

ולצורך העניין כל עמדה שתנקטי - תקדם מישהו שתתאים לו האג'נדה הזאת, גם אם את בכלל לא היית בכיוון הזה (היו לי כמה דוגמאות פרובוקטיביות, אבל החלטתי לחסוך אותן. את יכולה לקרוא את דעתי בנושא בשרשור על 'האם היהדות גזענית'). 

שאתה משתמש באותו אובייקט למעשה הקידושין ההלכתי ולקישור הרגשי, מה שיוצר זיקה ביניהם, ומועדות להתבלבל בהם.

אם תנהיג שגם האיש וגם האישה יענדו טבעת במהלך חייהם, וביחד עם זה תנהיג שהקידושין עצמם (שנעשים באופן חד כיווני) יתבצעו בכוס יין ולא בטבעת, אנחנו נפטרים מהבעיה הזאת. אבל לא חבל?

אני, אגב, הפוך ממך. כלומר, לא משנה לי בכלל אם אשתי תענוד את הטבעת שאקדש אותה בה בהמשך. היא יכולה למכור אותה מצידי.

ואני בכלל בקטע של לקדש באמצעות שעון (יותר יעיל)... 

אני לגמרי מסכים שיש בעיה לקחת אובייקט שיש לו משמעות הלכתית ולהטעין אותו במשמעויות נוספות. מאידך - זה קרה גם לחמץ... ולעמלק... ולכל דבר. אז 'דווקא' הטבעת לא מטרידה אותי בשום צורה שהיא. 

אבל מה שבינתיים קרה, שומר על המאפיינים ההלכתיים שמהם הוא נלקח - לא מקובל באופן גורף שהבעל עונד טבעת נישואין, אלא רק האישה. אם תשנה את ההתנהגות החברתית, כשהיא מקושרת כנ"ל למקור ההלכתי, אני בהחלט מבין חשש מבלבול שישפיע גם על אותו מקור הלכתי.

לא בכדי הבאתי את הדוגמה של עמלק.

בהחלט יש כיום כאלו שמדברים על כך שעמלק זה אך ורק עניין רוחני וכו' (שמעתי במו אזניי דברי תורה בנושא), ברוח המימרות החסידיות שהתייחסו אל עמלק כאל שורש כל הרוע בעולם. נו, אז זה אומר שהאדמו"רים שאמרו דברי תורה ברוח זו שגו שגיאה גדולה ומרה, כי יש כמה אנשים שהמצווה הזאת נורא מטרידה את מנוחתם וניצלו את דבריהם כדי לקדם אג'נדות כאלו ואחרות שנוגדות את ההלכה המפורשת? 

הטענה במשמעות נוספת היא דבר שתמיד קרה ותמיד יקרה. לא חסרות לכך דוגמאות. חלקן אפילו כחלק מהדיון ההלכתי עצמו! - וחלקן הן בגדר ה'וורט' בלבד. אני לא רואה סיבה שדווקא מקום הטבעת בחיי הנישואין ייפקד ממסגרת האובייקטים שיזכו לפרשנות מחודשת (וכאמור, עצם ההתעקשות על טבעת נובעת מאותה הטענה במשמעות נוספת של ה'פרוטה' שבה מתבצעים הקידושין).

אני בסדר עם הטענת המשמעות הנוספת עצמה. אבל אם תנהיג שגם האיש וגם האישה יענדו טבעות באופן קבוע, בעוד אותה טבעת משמשת כאובייקט במעשה הקידושין ההלכתי, תהיה להנהגה הזאת השפעה טבעית (לא רצויה, גם לשיטתך) על תפיסת המעשה ההלכתי.

כי השימוש באותו אובייקט יוצר זיקה בין התחומים, וכשזה המצב, האופי של תחום אחד יתאם לזה של התחום השני, ואם לא, הוא יתאים את עצמו עם הזמן.

זו לא הפעם הראשונה שיקרה דבר כזה, ולעתים זה אפילו השפיע על פסיקת ההלכה! אז נו, שוין (ונניח שיקרה המקרה ובאיזושהי חתונה האישה תקדש את הגבר בטבעת, וממש תגיד את המלים 'הרי אתה מקודש לי' וכו' - והקידושין 'לא יתפסו'; האם יעלה על דעתך לשחרר את האישה הזאת ללא גט לאחר מכן? נראה לי בבירור שלא; הראיה שיש כיום רבנים שמזמינים במיוחד עדים שאינם כשרים כדי שתהיה אפשרות לבטל אח"כ את הקידושין - ואם לא יצטרכו, אז הקידושין תופסים? התשובה היא בפשטות שכן. בייחוד היום, כשאין המתנה בין קידושין לנישואין, יש הרבה סיבות להגיד שהם נשואים גם אם הטקס לא התבצע בדיוק באופן שבו כתוב בגמרא; כך שהמחיר במקרה הזה הוא נמוך מאד מבחינתי). 

שאני מעדיף לבנות את החברה על פי תבנית ההלכה, ולא הפוך...

ולהגדיר הבנייה של טקס כ'בניית חברה' זו הגזמה (למעשה, כיום מקובל שגם אם הטקס נעשה לחלוטין שלא על פי הכללים - מחייבים גט). 

וכן שים לב שאמירה כמו 'מדרון חלקלק' איננה הלכה.

אני תופס שיש אופי שבו החברה צריכה להיות, וזה האופי שאיזומורפי לעולם ההלכה.

שינוי בעולם החברה בפני עצמו אינו הלכה, אתה צודק, פה נכנסת טענת המדרון החלקלק רק בהקשר לכך שהנטיה לאיזומורפיזם תשפיע בכיוון ההפוך.

מה שאתה מציע לעשות הוא לנתק את האיזומורפיזם הזה, ולתפיסתי זה דבר מאוד לא נכון לעשות, אם אפשרי בכלל.

אין לך בעיה עם הטענה במשמעויות מחודשות, שישנו לחלוטין את ההלכה בשורה התחתונה (כיוון שהאיזומורפיזם ההלכתי-חברתי מחייב שמשמעות מחודשת תגרור גם נורמות חדשות; וכן מפני שלרוב המשמעויות החדשות הללו עולות במסגרת דיון הלכתי או למדני); אבל מטריד אותך הרעיון של משמעות מחודשת שלא אמורה לגרור אחריה איזומורפיזם, בגלל ה'סכנה' (שלא אמורה להיות סכנה בעיניך) שהיא תגרור איזומורפיזם בעקבותיה?!

אני מניח שהחילוק נמצא איפשהו בכך שבדיון ההלכתי יש בעיה (סתירה) בהלכה עצמה, ולכן הפרשנות המחודשת היא לגיטימית כפתרון לבעיה הזאת, וממילא גם הנורמות הנגזרות ממנה; בניגוד למשמעות שצומחת 'באופן טבעי', שבמקרה הזה אין שום בעיה בהלכה כשלעצמה, ולכן סכנת האיזומורפיזם המאיים היא בנוגע לפסיקה ברורה שבה לא אמורה להשתנות הנורמה. אבל זה פשוט חילוק לא משכנע: אם ההלכה כל כך ברורה בנושא, ולא ניתן להגיד אחרת, אז סכנת המדרון החלקלק היא מלאכותית (לצורך העניין: מי שרוצה שוויון מוחלט בחתונה ושהאישה תקדש יחד עם הגבר - כבר עושה את זה, בלי קשר לשאלה אם אתה תענוד טבעת בחתונתך או לא). 

אין לי בעיה עם הטענה במשמעויות נוספות, כשהן כאלו שנושאות את אותו אופי, ויש לומר, מבטאות רבדים עמוקים שלו. יש לי בעיה גדולה מאוד עם הטענה במשמעות שנושאת אופי מתנגד.

הם כנראה לדעתך בעייתיים מאד... 

ועצם האפשרות הזאת לא מפחיד אותי עד מוות בעצמו.

ובכל אופן - הקושיה לגבי המשמעויות החדשות שלא אמורות להיות איזומורפיות בעינה עומדת. אנסח את זה באופן שבו שאל פעם רב אחד, בנוגע להיתר טבילת רווקות לצורך עלייה להר הבית: האמנם יש בחורות שמה שמונע מהן לקיים יחסי אישות זה הגזירה של 'טבילת רווקות'?! 

ידעו להתרחק ממנו והוא לא יצטרך להתמודד עם בנות שמתחילות איתו, זה פסול בעיניך?

זה לא נובע מחוסר אמון אלא מרצון להמנע מבעיות ותקלות בעתיד, לכולם יש יצר וכולם צריכים שמירה ולעשות את ההשתדלות המירבית להתרחק מצרות

כתבתי בפירוש שבנות מסתכלות על טבעות.
לא יודעת אם כולן, אני לא בקטע של לייצג פה את כל הבנות בעולם אבל בהחלט זה דבר שקיים. בעולם האמיתי. תודה לך.

ועוד דבר שכתבתי בפירוש שזה באמת לא כי אני מפחדת שיתחילו אם בעלי. אלא למען הבנות.
למה לא למנוע מבנות להתייבש? למה לא למנוע את הפאדיחה?

ולמה לשכנע אותו?

את רוצה שהוא גם ישנה אותך בדברים שאת לא רוצה?

1) זה לא פשוט הלכתית. נקודה. וכמו שלא היית רוצה שבעלך יבקש ממך לעשות דברים שהם לא פשוטים הלכתית,

בגלל הרגשה שלו- עדיף שאת לא תבקשי ממנו.יש פה כמה וכמה מרכיבים שעלולים להיות בעיה(חוקות הגויים, לא ילבש, אל יתחבר לרשע וכמה וכמה סעיפים נוספים שאדם יר"ש ירחק מהם)

2) הסיבות לעשות דבר כזה מגיעות מתפיסת עולם חילונית, מערבית פמינסטית וכפרנית, כך שגם עצם המעשה,

שעוד אפשר להתיר אותו, מלא ברוח שאינה רוחה של תורה.

ולהלן הסיבות כפי שהוזכרו פה-

שלא יתחילו\עגמת נפש של בנות- עם כל הכבוד, אחרי שנוצרה חברה שעוברת על איסורים בתחום הצניעות, בהיותה

מעורבת, בעובדה שבנות מתחילות עם בנים בה- את רוצה לעשות תיקון ע"י זה שישים טבעת? מי שאכל שום יאכל עוד שום וינדוף ריחו? מלכתחילה שלא ילך למסגרות מעורבות ושבנות ידעו שזו פריצות להתחיל עם בחור ברחוב-

ואם מישהי רוצה לעבור איסור של צניעות ולהסתכל בו ולפנטז עליו כבעלה, שיבושם לה, מה לכם ולה? בנות לא נשואות הולכות עם כיסוי ראש כדי שלא יסתכלו עליהן? שלא תהיה עוגמת נפש?

שיווין - הוא שלי ואני שלו, כמו שאני שמה כיסוי ראש, לענוד משהו מבת הזוג שלי. זה שיאה של תפישת עולם שאין רוח

ההלכה נוחה הימנה בשום צורה- אישה לא קונה את הגבר בעוד הגבר קונה את האישה. לא טוב לכן- לכו תלמדו את

המשמעויות הרוחניות של המושג נישואין וקידושין. גבר לא שייך לאישה מסויימת, למעשה גבר יכול להתחתן עם כמה נשים שירצה, וחז"ל תיקנו שלא יעשו כך כדי שלא יתחתנו לשם תאווה בלבד. אין שיוויון מזוייף ומדומה מזה-

עצם הרצון שילבש טבעת כמו האישה- שבזה האישה מסמלת שהיא קנויה לו- אומרת דרשני. לא סתם המנהג מגיע מהגויים והרפורמים עטו עליו כמוצאי שלל רב, יש פה מאבק פמינסטי במושג הנישואים על פי התורה.

לכן לא רק שיש עניין גדול להימנע מלשים טבעת ולא להיכנס לחבורה אחת עם רשעים וכופרים(מלבד הבעיות ההלכתיות הקשורות בכך).

***בהיכון לעגבניות***

עצם ההיגיון שאתה מוצא בזה הוא היגיון גויי.

ואין בזה שום היגיון מצד עצמו- מצד הסממן הדתי של היותו גבר נשוי הוא לובש טלית גדול, או מכסה ראשו בטלית

שלא נוהג בו לפני הנישואין ע"פ הגמרא שם.

מצד ההיגיון של חברה מעורבת- שלא יהיה בחברה מעורבת ולא יצטרך להמציא שיטות להתנהג.

איזה היגיון יש פה? יש פה חיקוי של תרבות גויית ורפורמית, וזה גם מקור הדברים ומשם הם נלקחו,

אם המציאות היתה שונה- והיינו חושבים מראש על דרכים לסמן והיה עולה ההיגיון הזה וזה היה מוצע אולי היה

מקום לדון, וגם אז יש עניין להתרחק מכל מה שכיתות כפירה עושות(ע"ע יום טבוח להוציא מליבן של צדוקים)

אבל היום- אחרי שחברה דתית מסויימת כבר קיבלה על עצמה עול מלכות רפורמים וגויים ורוצה גם, ההיגיון עובד

אחרי המעשה ולא המעשה אחר ההיגיון.

גם בלא ילבש זה לא פשוט כל-כך ויש לעיין עוד מה בדיוק הגדרים ודנו בזה בשאלת מכנסי נשים ואתה יכול לבדוק

את המחלוקת, לא פשוט שמכנסי נשים הם לא בלא ילבש, אע"פ שאכן יש שפסקו כך.

אל תתחבר לרשע זה גם במעשים ובלבוש, לבוש של רשעים הוא בעייתי, אחת הסיבות ללבוש החסידי הוא

הידבקות בצדיק, הצדיק התלבש כך וכך גם אנחנו כדי להידמות לו. ועל משקל המאזניים ההפך- כשאתה לובש דבר שרשעים לובשים- אתה מתחבר אליהם, אתה כמוהם, בצד מסויים, במשקל האל יתחבר לרשע שישאל רב.

באופן כללי מומלץ שלא לבקש אחד מהשני דברים קשים הלכתית, אלא אם כן לצורך גדול. הקושי בלשנות משהו- "לשכנע" כלשונה של הפותחת, הוא מצד עצמו בעייתי מלכתחילה, ואם תוסיף על זה גם קושי של לעשות

מעשים שהם על הגבולות האפורים בהלכה, זה עוד קושי. נכון, במקרה של צורך גדול יפנו לרב.

כנראה שאתה לא מכיר את שורש המעשה הזה והמנהג הזה שיסודו במנהגי הנוצרים שם הטבעות מביעות את

היות הזוג קשור זה לזה בנישואים קתוליים- ללא יכולת להתנתק זה מזו עד המוות. הרפורמים אימצו את זה כחלק מתפיסת הפמיניזם והשיווין שלהם, גם הגבר מתקדש לאישה, ויש נשים שאפילו אומרות "הרי אתה מקודש לי בטבעת זו".

אני חולק איתך מכל וכל- היא שלו והוא איננו שלה, ועל כן הוא מסב והיא אינה מסבה, הוא קונה והיא אינה קונה.

כמובן שהקשר בין איש לאישתו הוא מיוחד אך ורק להם, יש בו משהו שהוא רק שלה וחייב להישאר רק שלה,

אבל כמובן שלא נפקיע את העובדה שהוא יכול לקדש עוד נשים- ואם יקבל הסכמת מאתיים רבנים יוכל להינשא

לאישה שנייה, ואין עם זה פגם.

כל אחד צריך לראות את אישתו כאישה היחידה וכל השאר קופות(כפי שהביא תרחיב ליבי למעלה מהזוהר),

ולתת את כל אהבתו לאישתו, היחידה. אבל צריך לזכור עדיין את העובדה שהוא לא קנוי לה בשום דרך, מלבד

חיוב ממוני בכתובה.

אז כמו שבעיקרון זה נכון כך גם במעשה. הניסיון להפריד בין העיקרון למעשה הוא מטופש וחסר ערך.

זו האמת- העיקרון הוא שגבר לא מתקדש לאישה, ואילו האישה מתקדשת לאיש. וזה שאגב אורחא בכך שנשא

את פלונית לא יכול לשאת את אלמונית לא דומה לקידושיה של האישה שנאסרה על על העולם כהקדש.

אין זה סותר ולו במעט את חובתו של האיש כלפי אישתו להיות לה לאיש באופן מוחלט, לשמח אותה ולתת לה

את אהבתו, להשקיע בה ובזוגיות שלהם. כך נכון וכך יפה וכך ראוי. אלא שאצל איש אין זה טבעי והוא צריך

גבורה לכך ואם לא הצליח אין זה מעיד על פגם בנפשו אלא על חוסר הצלחה בהתמודדות שהיא נגד הטבע אצלו ואילו אצל אישה אם זה לא כך זה פגם בנשיות שבה שמטבעה היא להיות נקשרת לאיש אחד ואין לה יכולת

להיקשר לאיש אחר(אי אפשר לקדש אשת איש)

יש היום גברים שנמצאים בחברה לא מעורבת, אני יכול להעיד על עצמי, ועל עוד הרבה.

זה לגמרי לגמרי אפשרי.

זו בחירה שלנו להיות "לא כמו פעם"- לא חייבים ללכת למקומות של עירבוביא, אין מצווה כזו ואין שום חיוב כזה.

לא הבנתי איזה דברים קשים נאמרו פה...

באמירה לש דברים קשים הלכתית לא התכוונתי דברים שקשה לנו בהלכה, אלא דברים שהם קשים בגלל ההלכה, דברים שלא בדיוק מותרים או מותרים באופן חלקי.

לא אמרתי לרגע שאיש לא מחוייב להיות נאמן לאישתו. זו פרשנות שלך.

אמרתי שנאמנות של איש לאישתו שונה מנאמנות של אישה לאיש.

פמינסטית זו מישהי שטוענת שאישה וגבר זה דבר זהה בעל צורה שונה פיזית ולכן צריך להתייחס אליהם באופן

זהה.

איש נאמן לאישתו זה לאו דווקא כמו אישה שנאמנת לאיש. יש להם מבנה נפשי שונה לחלוטין, ולכן איש נאמן זה לא אותו דבר כמו אישה נאמנה.

בנאמנות של איש לאישתו אין מחוייבות שהיא היחידה שלו, לאברהם הייתה את הגר, ליעקב היו 4 נשים,

אז הם לא היו צדיקים? אברהם לא היה נאמן לשרה? יעקב לא היה נאמן לרחל או ללאה? ח"ו שנאמר כך.

אלא שנמאנות של איש היא אחרת. ואיש יכול להיות נאמן לכמה נשים. לכן התורה אומרת שאיש יכול לקדש

יותר מאישה אחת ואילו אישה לא יכולה להתקדש ליותר מאיש אחד.

אלא שחז"ל(ר' גרשום מאור הגולה) ראו שהדורות פוחתים ואין אנשים קדושים כמקודם שיכולים להיות נאמנים

לשתי נשים(וחלקם אפילו לאישה אחת קשה להם) והגבילו את היכולת לקדש יותר מאישה אחת- כלומר,

הקידושין אכן מתרחשים אלא שברגע שבו זה קורה בית דין מפקיעים אותם. יש גם דרך לעקוף את זה, ע"י

הסכמה של מאתיים רבנים, שאז הקידושין לא פוקעים. אבל אצל אישה שהתקדשה זה לא מועיל, אם אישה תקבל עוד טבעת על מנת להינשא לא קרה כלום, אפילו את הטבעת היא לא קיבלה.

לכן אנחנו רואים שהתורה אומרת שהנשמה של גבר ואישה פועלות בדרך אחרת לחלוטין, במיוחד בעניין הקשר הזוגי, שבו לאיש יש אפשרות להיות נאמן ליותר מאישה אחת ואילו לאישה אין אפשרות כזו.

כמובן שכיום זה לא רלוונטי שכן אין משמעות לאפשרות הזו. המצב האידאלי הוא כמובן אישה אחת ב100% נאמנות , במיוחד היום.

באופן כללי כדאי ללמוד ולעיין היטב בנושא של נשיות בעין תורנית. אבל לא כאן המקום להאריך.

לבקש זה מזו דברים שהם לא פשוטים הלכתית זה לא מומלץ ורק בצורך גדול.

אני סבור שאני מבין כמה זה חשוב להן, רק שאני מנתח את סיבת החשיבות ורואה בה סיבה עצמית

לא לעשות כך. וכי אישה שחשוב לה שבעלה יאכל את מה שהיא מבשלת והיא מבשלת איסור ורצה שבמעשה זה יגיד שאיסור זה מותר הוא זה מותר?(כמובן שאין כאן איסור גמור ויש על מי לסמוך)

החשיבות של זה יכולה להיות גדולה.

כיום פשוט שחייבים להיות נאמנים זה לזה ולהביע זאת בדרכים רבות. אין סיבה שדווקא דרך זו תהיה הדרך,

מלבד הרצון הנואל שהזכרתי לעיל.

שזה כ"כ "לא פשוט הלכתית" כדבריך. יש רבים וטובים שנוהגים כך. אם יהיה רלוונטי עבורי (הכי טוב אם היא לא תרצה וזהו), אולי אברר יותר.

לגבי הנאמנות וההבעה שלה - גם אני כתבתי שלא זו הדרך בשבילי ולדעתי.

חושב שלא ארצה... - לקראת נישואין וזוגיות

בפיסקה האחרונה של התגובה.

אבל לא חושב שזה בהכרח מעיד עליה שזה בא מ"רצון נואל", אלא באמת כבר יש הרבה מקומות כשרים וטובים שמקובל בהם היום כך, ברמה זו או אחרת. ויכולה להיות מישהי שחושבתשזו פשוט הצורה הפשוטה וההגיונית ביותר לזה...

לא חייב לנבוע מרצונות נואלים.

אני מכיר רבים וטובים שמתנגדים בחריפות(רבה מאוד) לדבר הזה, וגם רבים שעושים עם רגשות מעורבים.

זה בהכרח מעיד עליה. מי שגדלה במקום שזו נורמה, קיבלה עם זה עוד הרבה דברים מהצד ואכמ"ל ואד"ג

אחותי גדלה במקומות מעולים בלי שום ספק (ההורים שלי מוסדות חינוך מעולים), בלי שום ספק - וחשבה שהיא תשמח שבעלה יענוד טבעת...

זה בסדר, היא לא בגיל, ואולי כשתגיע אליו דעתה תשתנה.

אבל יש כ"כ הרבה דברים שמשפיעים על אנשים, אתה לא יכול להגיד כזו אמירה חותכת...

"זה בהכרח מעיד"

"מי שגדלה במקום שזה נורמה, בהכרח קיבלה עם זה עוד הרבה דברים מהצד"

נו, באמת.

(וזה יוצא מהנושא לגמרי, אבל, נו. באמת. הגזמת)

מי שקיבל את זה כנורמה, זה לא הגיע מעצמו, זה בטוח הגיע ומגיע עם עוד הרבה דברים, טובים יותר

ופחות. חברה שבה זו נורמה מקובלת היא חברה שחשופה לתכנים הללו ברמה גבוהה יחסית.

ולכן- זה בהכרח מעיד עליה שיש לה קול כזה בתוכה. האם זה אומר לא לצאת עם מישהי כזו? לא,

אישתי כזו ויש לה קצת יותר מקול כזה בתוכה(סביבה שתומכת בדברים כאלו). היום קשה למצוא בנות

שלא נגעה בהן הרוח הזו, כמו שקשה למצוא בחורים שלא נגעה בהם הרוח הזו. ויש לברר היטב,

ולדקדק היטב מה מהרוח הזו לוקחים בבחינת "תוכו אכל קליפתו זרק".

לכולנו רצונות נואלים- קוראים להם יצר הרע, אצל כל אחד זה מתבטא אחרת.

אני, עכ"פ, כשהגבתי הסכמה לדבריה, התכוונתי לסגנון שלך

לא הבנתי איפה הבעיה לקרוא לרפורמים ונוצרים רשעים וכופרים...

אשמח שתאיר את עיני...

החברה שבה זה נהוג ונפוץ וממנה זה נלקח, היא חברה נוצרית רפורמית, החילונים בארץ ובחו"ל

גם שאבו מזה והיום מאוד נפוץ שאדם חילוני הולך עם טבעת נישואים.

בחברה הדתית של ימינו המקור של זה הוא משם.

כשאני הולך עם טבעת נישואין אני עושה מעשה מסויים שהוא מעשה זהה למעשה שלהם,

וכך אני נמצא איתם בקבוצה אחת, כמו עגיל לגבר, או עגילים שונים באופן כללי, או תספורות מסויימות או לבוש מסויים, או חברות באירגון מסויים, שהם לא דברים שאסורים מצד עצמם, אלא מצד ההתרחקות מהתנהגות ש"מצרפת" אותי לקבוצה שיש בה חברים בעיתיים. הקבוצה של גברים שהולכים עם טבעות נישואים היא קבוצה שיש בה בעיקר נוצרים ורפורמים גם כיום המנהג הזה לא פשוט בקהילות הדתיות, אם היה פשוט, לא היה ויכוח, אבל מכיוון שיש רק סגנון דתי אחד שהולך כך והוא נחשב לסגנון יותר פתוח מלכתחילה אז יש ויכוח. ישנם היום גם דתיים שהולכים כך, וגם רבנים שמתירים ללכת כך. ישנם גם רבנים שמוחים על כך בתוקף.

האם כל מי שהולך עם טבעת הוא רשע וכופר? לא, ח"ו שנאמר דבר כזה.

האם כל מי שהולך עם טבעת נישואים הושפע מהתרבות הכללית הנושבת כיום? כן, לטוב ולרע,

אנחנו מושפעים, כולנו, כל הזמן. השאלה היא על כמה לוקחים ומה, ומה רוח הדברים הנלקחים, ועם איזה "ערך מוסף" הם מגיעים. טבעת לגבר מגיעה עם המון ערך מוסף של "שיוויון" ופמיניזם,

שהוא בעייתי כשלעצמו.

עצם המעשה הוא לא הבעיה, שכן אפשר לפתור את כל האיסורים ההלכתיים,

עיקר הוויכוח הוא על האם לשאוב ממקור שכזה מנהגים ואיך להתייחס למנהגים שמקורם

מגיע מהתבטלות מסויימת לאומות העולם- כמו המנהג הזה כיום.

להגיד שזה פשוט הלכתית, לא, גם זה לא יהיה נכון. מי שעושה את זה נכנס להרבה ספקות,

ומי שרבו מתיר, סומך על דברי רבו ואשריו.

אני יודע על עצמי, ועל רבים, גברים מבוקשים עם כל הנתונים וכו',

שבנות לא התחילו איתם.

יש להם מראה של דוסים, ובנות פשוט לא התחילו.

וזה שבנות אולי יחשבו שהוא רווק - נו באמת...

אל תיכנסו לסרטים מראש פשוט...

אם את האבדה שלו - הוא ימצא אותך, דרכו של איש לחזר אחר אבדתו.

בנות נכנסות לסרטים שלא קיימים, ואז דורשות לחקות תרבות אחרת...

אין באמת כורח של מציאות, ולא ברור שגברים עם טבעת יותר נאמנים

[וכיוון שיש הרבה גברים שאינם שומרי מצוות עם טבעת, זה רק מחזק את הקביעה].

ואם תקשיבי טוב לקולות כאן, זה 'אני רוצה שוויון', 'הוא שלי',

שהם שתי טעויות קשות וחמורות, שנובעות מתרבות אשר לא לנו היא.

(ולא שאני בעד רודנות גברית, אבל לא סתם התורה אמרה 'כי יקח' ולא 'כי תקח'...).

ניסיתי להסביר

זאת תשובה שטובה תמיד, אי אפשר לענות עליה (כי אף פעם לא אבין, כי ב"ה לא עשאני אשה...).

ננסה להסביר למה התכוונתי, ע"פ דברי האבן עזרא הידועים על לא תחמוד (מצ"ב למטה).

למה אין לבחורה את אותם סרטים על נשוי? כי הוא מחוץ לתחום.

אם בחור שלא הציעו לבחורה יהיה מחוץ לתחום - לא יהיו סרטים.

אפשר להבין למה ההיגיון הזה לא יעבוד על אשה?! @עדן.

[אגב, כבר התחתנתי, אז אפשר לדבר...]

אבן עזרא שמות כ, יד:

"אנשים רבים יתמהו על זאת המצוה.

איך יהיה אדם שלא יחמוד דבר יפה בלבו כל מה שהוא נחמד למראה עיניו.

ועתה אתן לך משל.

דע כי איש כפרי שיש לו דעת נכונה והוא ראה בת מלך שהיא יפה לא יחמוד אותה בלבו שישכב עמה. כי ידע כי זה לא יתכן.

ואל תחשוב זה הכפרי שהוא כאחד מן המשוגעים שיתאוה שיהיו לו כנפים לעוף השמים, ולא יתכן להיות,

כאשר אין אדם מתאוה לשכב עם אמו אע''פ שהיא יפה, כי הרגילוהו מנעוריו לדעת שהיא אסורה לו.

ככה כל משכיל צריך שידע כי אשה יפה או ממון לא ימצאנו אדם בעבור חכמתו ודעתו. רק כאשר חלק לו השם.

ואמר קהלת (לאשר) [ולאדם שלא עמל בו] יתננו חלקו. ואמרו חכמים בני חיי ומזוני לאו בזכותא תליא מלתא אלא במזלא.

ובעבור זה המשכיל לא יתאוה ולא יחמוד".

זאת ממש לא ראיה, גם כתוב "לא תגנוב" ונשים לא פטורות מזה...

הבאתי דוגמא שדי ממחישה, שכולכן הודיתן בה כשדרשתם מהגבר טבעת.

אם גבר רווק היה מחוץ לתחום באותה מידה - היו דמיונות?

אם לא - אז גם נשוי שלא ישים טבעת...

ואגב, אר כאן כבר מי שאמר (סוג'וק?)

שאם יש הצדקה לפורום המעורב הזה (חוץ מזוגות פורום)

זה דיונים שגברים יבינו איך אשה עובדת. 

אז לוויכוח אין טעם אף פעם, אבל להבנה מה זה אשה יש המון טעם.

וכמו בדיון הקודם בנושא, מדובר באנשים שעוד אמורים להבין משהו...

אי אפשר להסביר מוח של אישה.

גם אישה לא מבינה את עצמה.

היא פשוט פועלת לפי רגש (בלי הגיון)...

אפשר פשוט לקרוא מלאמלא ספרים של שלום בית שמדברים על ההבדלים, לשמוע מלא שיעורים, זה נראה לי הפתרון הכי טוב.

ברור שלדבר עם בנות בפורום בשביל זה פשוט לא יעיל ולא תצא מזה שום תועלת..

(לי מותר לנצל"ש את השרשור של עצמי)

וכן את צודקת לגמרי לגבי ב'!

התכוונתי שאי אפשר להסביר מוח של אישה לגבר.. כאילו גברים בחיים לא יבינו אותנו.. ובשבילם אין בזה הגיון

וכן לפעמים אני לא מבינה את עצמי אפילו.. 

זה בגדול.. סוג של סטיגמא כזאת

יכול להיות שיש גם בנים שהם יותר רגשיים (?), לא יודעת..

א. אתן לא צנועות 'בשבילנו', כידוע, והסיוע לנו הוא כבדרך אגב.

ב. ידוע שבת מפתחת ציפיות, זה לא חדש (ע"ע פספוס יומולדת וכו').

אבל הבת לא מצפה לזה עם נשוי, כלומר יש גבולות לפיתוח הציפיות.

מה נמצא בתוך 'גבולות פיתוח הציפיות' - מה שביכלתה של הבת לממש.

 ||

 V

אם הבת תפנים שאין ביכלתה לממש קשר עם גבר שלא הציעו לה - היא לא תצפה.

אפשר להבין למה הלוגיקה הזו לא נכונה?! תודה...

[ולגביי, לא כל מי שהתחתן נשוי...]

ואז תתחיל עם הפרט, הכלל, ירידה וצורך עלייה...

תצפו, בכיף. לא ציפיתי ממכם להשתנות, או העליתי קושיות על הקב"ה.

[איך הם תורמים לזוגיות, אגב...?]

רק אמרתי שגם כאן הדמיון וכו' של האשה בנוי על בסיס שכלי,

ועם הבסיס השכלי אפשר לעבוד.

למשל (וצריך לבדוק את זה) - האם לבת ב'ציבור החרדי' יש דמיונות כאלה?

היא בת בדיוק באותה מידה, אך אצלם הנורמה שונה.

כ"כ הרבה שברון לב, קשרים מבוזבזים וכו' יכולים להיחסך כך...

זה טבע של אישה.

לא קשור מאיזה מגזר

אז זה בדיוק המדד:

יש דמיון, אבל הנורמה החברתית ברורה.

האם החרדייה תחיה בסרטים?

[בעעע.... כמה רע זה נשמע...]

שבציבור החרדי אפילו לא יוצא לה מצב שהיא מדברת עם מישהו מעבר למי שיש בשידוכים.. בקושי מסתכלים אחד על השני שם.. אז כאילו, יש פחות סרטים, כי פחות יוצא לה להיתקל בבנים פשוט, באופן טבעי

וגם.. יכול להיות שיותר כולם מכירים את כולם כי מכירים יותר בקהילה ואז ככה ממילא יודעים מי נשוי

ויכול להיות שיש להם סימני זיהוי שאנחנו לא יודעים (נגיד אצל החסידים מי שנשוי לובש שטריימל)

אבל אני בטוחה שגם אצלן יש סרטים.

יותר קל לדעת מי נשוי ומי לא..

והיא בהחלט יכולה לגלות עניין ברווקים (בשיחה עם החברות שלה ולא מעבר)

אבל הנקודה היא- זה שהיא לא עושה עם זה שום דבר- לא אומר שהיא לא מתענינת ו-"נכנסת לסרטים" כמו שהגדרת את זה

א) בדיוק בגלל זה כתבתי " במובן מסוים" כי ברור שזה לא רק בגלל זה. אבל תסכים איתי שזה מאוד עוזר..?!

ב) התרחיש שאתה מדבר עליו מסתדר מקסים בלוגיקה הגיונית ומיושבת. אבל מה לעשות שבמציאות זה ממש לא ככה? במציאות, כל גבר רווק הוא פוטנציאלי. וכבר היו המון מקרים שאנשים התחתנו ככה. אז גם אם אני אגיד לעצמי "תשמעי, לא הציעו לך אותו. הוא לא פונטציאלי" אז אולי אני אבין את זה בשכל. אבל זה לא יעזור להרגשה שהוא עדיין פוטנציאלי. אפשר להתכחש למציאותתמיד. אבל זה שקר.
טבעת,מצליחה לעבור את המחסום הזה כי כשגבר נשוי זה אומר שהוא לא פנוי אלייך רגשית ולעולם לא יהיה פנוי ולכן הוא הופך לא פוטנציאלי.
ברור שלא חייב טבעת בשביל זה. אבללמה לא להקל על התהליך הזה?
(זו לא הסיבה היחידה. אבל כשזה מצטרף לעוד סיבות- בעניי זה בהחלט שיקול.

(ואני יודעת בדיוק על מה אתה מדבר. וההתנצלות מכוונת כלפי זה)

@תרחיב לבי

מה קדם למה- הצורך לטבעת או הטבעת לצורך?

וגם אם נגיד שבאמת הטבעת היא תוצאה של צורך- עם העובדה שיש צורך היא בעייתית.

כמו שאמרתי למעלה- החברה מחקה תרבות זרה של עירבוב בין גברים ונשים, של להתחיל

עם בנות או עם בנים ברחוב- ומתוך כך נוצר צורך לחקות גם את צורת הסימון של חברות כאלו,

שגם היא בעייתית. כורח המציאות הוא בעייתי.

זה מזכיר קצת את הבקשה לחייב את המקוואות להרשות לרווקות לטבול- יש מציאות מקולקלת

של  זוגיות אסורה, ואז רוצים לפתור את איסור הכרת ע"י זה שהאישה תטבול- אם מלכתחילה

היו הולכים לפי ההלכה לא היה צריך להרשות לרווקות לטבול. רק שבמקרה של הטבעת לא מדובר על לעבור על איסור גמור, אלא איסור לפי חלק מהפוסקים.

כורח המציאות הזה הוא לא כורח- הוא בחירה.

לכן- אם מלכתחילה לא הייתה מציאות שבנים ובנות היו מחפשים ברחוב\בלימודים אז לא היה צריך לחקות גם את זה. אחרי שחיקינו את המנהגים והסגנון החברתי- באים ורוצים לחקות עוד משהו.

זו הליכה לפתרון הקל והרדוד במקום לפתרון העמוק והאמיתי.

[יש כאלה שיחלקו על עצם האידיאולוגיה, ואז זה כבר ויכוח אחר.

אני לא מסתכל על בנות רווקות, למרות שאולי, ומי יודע וכו' וכו',

כי זה מפזר אותי, ולא בריא לי. טוב נו, וכי אני דוס חשוך...

ואם הבנות מעידות על בעיה כזו אצלן - ייטב להן לנהוג באופן הזה גם.

שמירת העיניים זה לא מצוות עשה שהזמן גרמה...]

ו@מוטיבציה - אם שניים נמצאים יחד,

אמורים לדעת שהשני נשוי, בטח אם הוא משדר חוסר פניות,

מה שכל נשוי אמור לשדר, ומניסיון - זה ממש לא מסובך...

אתה משאיר את המצב כמו שהוא ומנסה לתקן.

לא ירידה צורך עלייה

הוא מספיק מבוגר, נראה לי...

שמעתי גם שדעתו של הרב שפירא לא נוחה מזה.

גם רב יותר מעשרים שנה...

לא שאלתי רבנים בנושא, כי זה מעולם לא העסיק אותי.

פשוט לי שאין בזה איסור, וזה נראה לי גם לא תקין.

טבעת לגבר מגיעה משתי סיבות,  שהועלו כאן-

1) שלא יפתחו ציפיות\יתחילו איתו- זו תוצאה של חברה מעורבת, שבה לגיטימי שבנות יבדקו אותו ויתחילו איתו- הפיתרון היותר טוב הוא לחזור לנורמה של צניעות בעניין הזה.

2)כמו שאמרו פה בנות "כמו שלי יש כיסוי ראש" וכו'- שזה עניין של שיוויון "הוא שלי ואני שלו",

שזה ממש לקיחה של תרבות זרה.

זה שאת לא רואה את זה ככה זו זכותך, אבל המקור של טבעת לגבר הוא בדיוק האמירה הזו.

מי שנותנות טבעות לגברים שלהן הן בעיקר(לא רק ולא כולן) נשים פמינסטיות, רפורמיות ונוצריות.

המושג הזה בכלל של טבעת לגבר מגיע משם.

הרצון שגבר יענוד סמל לאהבה ושייכות גם הוא מגיע משדות זרים, גברים אף פעם לא ענדו או סומנו כנשואים, אולי מלבד העניין עם הטלית. לגבר אין שייכות לאישה- והעובדה שזה קשה לך אומרת שנחשפת ותפיסת העולם שלך מגיעה מתרבות שהיא זרה ליהדות. חוסר השייכות איננו חוסר מחויבות או נאמנות, וח"ו אם יהיה ככה, אלא שהוא בעלה והיא אישתו- הוא קונה והיא נקנית לו.

בזה בדיוק נקודת הפסול בעיני של אימוץ המנהג הזה.

הראשונה- זה ה"חפץ" שהוטען במשמעות הזו, הן בכך שהאיש מקדש בטבעת והן בכך שבחברות רפורמיות ונוצריות נשים נותנות לגברים טבעת,

השניה- המלחמה הרפורמית בנושא הזה, כשתוך כדי החופה, נשים רפורמיות אומרות לפעמים "הרי אתה מקודש לי" ושלל ביטויים בסגנון.

השלישית- עצם הסימון נעשה על הנקנה ולא על הקונה, זה כמו לשאול מה ההבדל או הוא מקבל את השם שלה ולא היא את שלו- הרי ברור שזה משנה את המשמעות של מי נכנס לאיזו משפחה(ומכאן הסיבה שהמעבר הזה לא פשוט להרבה נשים).

הרביעית - אני מצטט את עדן בתגובה שלה למעלה " זה מראה כי- הוא שייך למישהי." שזו בדיוק הנקודה, הוא לא שייך, במובן הזה של המילה(בלי לגרוע ולו במעט מאחריותו, נאמנותו

ומחויבתו, אלא להפך ואכמ"ל)

ובעניין ה"כורח המציאות" אני לא מבין את הכורח. אל תהיה בחברה מעורבת שמעודדת את זה. למה שהוא יצטרך להסתובב בחברה כזו? ואפילו אם אתה בחברה כזו-בחורה שרוצה לפעול בצורה שגויה ולהסתכל על בחורים ולהתחיל איתם\לברר עליהם, אין לך אחריות על הפנטזיות שלה בקשר אלייך, אין סיבה שבגלל העובדה שהיא בוחרת לפעול בצורה לא נקיה אני גם אפעל בצורה שהיא בעייתית... היא אחראית לעניין הזה, למה שלאישתי יהיה אכפת. אולי גם נגנוב ונבער את החמץ במסעדות בשביל שאנשים לא יאכלו חמץ בפסח? לא מתירים לאדם אפילו לעבור איסור דרבנן בשביל להציל חבירו מאיסור תורה. אז נכון שאין כאן איסור גמור, אבל למה להכניס את הראש למיטה החולה הזו בשביל להציל אנשים שרוצים ומנסים לפגוע בעצמם בכוח?

זה שעושים X בתרבויות מסוימות, לא אומר שאם זה נראה נכון ממניעים אחרים לא עושים זאת. כמובן שאני לא מדברת על זה שהאישה אומרת לגבר "הרי אתה מקודש לי" ובכלל לא על זה שהיא נותנת לו את הטבעת במעמד החופה.

לגבי הכורח - אני חושבת שכבר דיברנו על זה פעם, אולי לא איתך, אבל בכל אופן זה כבר שאלה של חברה-מעורבת-כן-או-לא. במקרים מסוימים כמו בצבא או באוניברסיטה זה בלתי נמנע. אני לא מדברת על ללכת בכוונה ולחפש בתחנות אוטובוס בחורים בלי טבעת.

"רוצים ומנסים לפגוע בעצמם בכוח". מה יש לומר; מה שכתבת בסוף זו הגזמה פראית. נראה לי שגם אתה יודע.

וראינו שבהלכה פועלים כך(יום טבוח, כפי שכבר אמרתי)

זה שעושים X בכתות מסוימות שמנסות להציג את עצמן כיהדות זה משמעותי.

גם חוקות הגויים זה חלק מהאיסורים בתורה, ולא כל דבר שיש בו היגיון אחר גם עושים.

כורח זה משהו שאי אפשר בלעדיו. בצבא טבעת לא מועילה(מניסיון של כמה וכמה חברים נשואים) ואוניברסיטה היא לא הכרח, אולי עבודה היא הכרח וגם שם לא תמיד הטבעת מועילה- טבעת מועילה בחברה מאוד ספציפית.

אני לא אכנס לוויכוח הזה, למרות שיש פה הרבה מה להאריך...

כמו יום טבוח של שבועות.

אע"פ שמבחינת ההלכה היה צריך לעשות שבועות ביום ראשון אם היה יוצא, לא עושים כדי

להוציא מליבם של צדוקים. אע"פ שראוי היה לעשות ככה על פי הזמן דוחים את החג על מנת

שלא לעשות משהו שעלול להראות כהסכמה לדברי הצדוקים באיזשהו צד.

ובעניין אחר - ואני חושב שדווקא הסיבה שכתבת בשירשור הזה היא לחלוטין הסיבה שבגללה

אני מתנגד, אם הבנתי את כוונתך נכון.

שיעבוד ממוני איננו שייכות שלו, לא בדומה כלל לשייכות שלה אליו.

גבר מחוייב לאישתו בכתובה- כלומר ממונו משועבד לה, שיעבוד ממוני לא עוסק בגופו

של הבעל, אלא ברכושו.

אישה מחוייבות ב"גוף" לבעל, היא עצמה שייכת לו, לכן הוא נקרא בעל- מלשון בעלות.

לאישה אין בעלות כלשהי על הגבר, ולכן אין מקום לבטא בעלות שכזו.

אם אישה רוצה לסמן את חשבון הבנק שלו, את הרהיטים בבית וכו' - שתסמן, זה בהחלט

שייך לה, כל מה שהוא כתב לה בכתובה.

לכן מה שאמרת הוא לא נכון פשוט.

החיובים ההדיים שלהם הם אכן הדדיים, אך אין פה שייכות שלו לה.

קשה לי להבין מאיפה אתה שואב את הרעיון שהגבר "שייך לאישתו"

מספיק לראות שגבר יכול לקדש אישה נוספת בשביל להבין שהוא לא שייך לאישתו,

בעוד שאישה לא יכולה להתקדש לגבר אחר.(וזה בלי להביא את שיטת הרמ"א בפילגש)

וזה שכתוב אפלח לא אומר שהיא יכולה להורות לי לעבוד כדי לקיים את שטר הכתובה,

אלא אם יהיה צורך על מנת למלא את חובתי אני אעבוד.

לא מכיר שום חיוב רשמי? באמת? את חיובי האישה לבעלה אתה מכיר(רמב"ם שם שם)

אם קשה לך המושג שייכות אני אדבר מהצד השני, טוב, כי נראה לי שיש פה בילבול מסויים במושג.

אישה שייכת לבעל, כלומר הבעל הוא הבעלים שלה.

איש איננו תחת בעלות של אישתו, כלומר לא שייך לה.

האם הם שייכים זה לזו- כן, יש ביניהן מערכת של שייכות.

האם היא תחת בעלותו- כן.

האם הוא תחת בעלותה- לא.

יותר מובן לך?

וכן, זה אחד ההסברים לחרד"ג בעניין הזה.

מצד אחד אתה אומר ח"ו שיוויון, מצד שני אתה אומר שלא נראה לך שהיא תהיה מחוייבת יותר, אז מה זה אם לא שיוויון? חחח

אבל אני מבין את הנקודה שלך, ואם תסתכל בדברים שכתבתי כבר קודם, זו לא שאלה של מחוייבות, אלא שאלה של מבנה נפשי.

הם מחוייבים זה לזו במידה זהה(אולי אפילו הגבר מחוייב לאישתו יותר מצד מסויים),

רק שיש להם התחייבות שונה זה לזו. רמת המחוייבות זהה, אך המחוייבות היא שונה.

כמו שגבר מחוייב לפרנס ואישה מחוייבת לבשל- שתיהן התחייבויות, אך הן לא זהות.

המחוייבות של גבר לא כוללת את העובדה שאין לו אישה אחרת, פשוט כי המבנה הנפשי שלו לא כזה, הוא לא מוגבל נפשית לעניין הזה, ויש לו עבודה גדולה לעשות על עצמו בעניין הזה, והוא מחוייב לעשות אותה בשביל אישתו. המחוייבות של אישה היא

טבעית רק לאיש שלה. זה לא אומר שהוא פחות מחוייב ממנה לקשר, או לזוגיות ח"ו,

אלא שפשוט אין לו מניעה נפשית להיות מחוייב לשתיים, ב100% לכל אחת מהן.

הקפיצה שלך בין העובדה שיש לו מחוייבות לכך שזה יכול להתבטא בטבעת בעיני

היא חסרת קשר.

אין קשר בין הטבעת למחויבות שלו, כי יש פה מחויבות אחרת.

אבל לא נראה לי שאנחנו מתקדמים כאן לאיזשהו הבנה.

אני מבין מה אתה אומר. חולק עלייך.

מצ"ב קישור לשיעור של הרב יהושע ויצמן בנושא

http://www.yesmalot.co.il/torat-il/mamarim/mtei29.asp

אח"כ ראיתי שאמנם הרב שלי הביא את דבריו, אבל נתן הגדרות אחרות.

אם תרצה - באישי. הלמדנות סתם תכביד פה על רוב האנשים...

ועכשיו ראיתי את הניסוח שלי קודם - "זה בסדר, היא לא בגיל, אולי כשתגיע אליו תשתנה דעתה" - קצת ניסוח מוגזם...

כן, זה פחות ימצא חן בעיני אם היא תרצה מבעלה לענוד טבעת (שוב, בעיני זה מוזר ולא שייך), אבל זה בסדר גם אם היא כן תרצה את זה...

ש"קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים".

כשאתה כותב על מה המקור וכיצד דברים התקבלו, בלי להיות מומחה להיסטוריה של ההלכה היהודית

ושל המשמעויות הרוחניות שבה ושל מה התקבל וכיצד, כשתהיה בכיר בעניין הזה אני אדבר איתך שוב

ולא צריך להיות חוקר מוח בכיר, למרות שדווקא בתחום הזה מוכח שגברים ונשים שונים באופן מוחלט.

אני מסתמך על חוקרי נפש ומוח בכירים.

ברור לכולם שיהדות אירופה חיה בתוך סביבה נוצרית, וגם שיהדות עדות המזרח חיה בסביבה מוסלמית.

ההקשרים נעשים על ידי המתבונן והאג'נדה שלו.

אתה מחליט שהבחירה בטבעת מקורה במנהג נוצרי. אפשר גם להגיד שהנוצרים לקחו זאת מהיהודים(כחלק

משאר הדברים שהם לקחו). זאת בחירה הסתכלותית.

לא טענתי לניתוק ההקשר ההיסטורי, רק טענתי שלפני שאתה מוכיח על אמירה שלי בלי שאני מומחה בכיר

לעניין- אל תגיד דברים בלי שאתה מומחה בכיר לעניין.

אני טענתי שאני חי בחברה מופרדת לחלוטין כמו פעם? לא, טענתי שאני חי בחברה נפרדת שבה אין צורך

בטבעת הזיהוי על האצבע בשביל שבנות לא יתחילו איתך.

ואין קשר בין זה לבין להבין את נפש האישה. רבים מהאנשים שאני מכיר לא מבינים את נפש האישה למרות

שהם חיים חיים חילוניים גמורים. מספיק לקרוא את המחקרים בחקר המוח שיש בשפע בשביל להבין- ועוד

לפני זה, ללמוד את המהות הנפשית מתוך התורה שע"פ נבראה הנפש הזו, בשביל להבין אותה.

אולי אם תבין שעובדות הן דבר אחר מפרשנות, תצליח להבין את מה שאמרתי-

המקור הראשון לקדש בטבעת הוא לא רלוונטי לדיון, אלא אם כן הוא מוכיח אחת מהשתיים- עד אז לא היה

מנהג כזה והוא מתחיל מרגע זה, או לחילופין הוא מגדיר את המנהג עוד מלפני הזמן שכביכול אמור להוות

את נק' ההשפעה.

הנתון שהבאת לא עושה לא את זה ולא את זה.

מעבר לוויכוח על תקופת ומקור כתיבת הזוהר(זה שהוא נכתב ב1200 לא אומר שהוא התחיל שם, כמו לדוג' בספר ילקוט שמעוני שהוא אמנם ליקוט מאוחר אך יש בו גם דברים עתיקים שזמנם קדום עוד לפניו,

ולפעמים אין מקור אחר מלבדו למדרשים הללו, אז יכול להיות שחלקם מדרשי טעות אבל חלקם הוכחו אח"כ כמסורות קדומות יותר ע"י הארכיאולוגיה). אז אמרת שהפעם הראשונה שנכתב המנהג הזה היה אז-

מה קרה בפועל? אי אפשר לדעת, האם הנוצרים מקדשים בטבעות כי כך היהודים נהגו והם העתיקו זאת מהם? אנחנו עדיין לא יודעים מהנתון שהבאת, לכן זאת פרשנות שלך למציאות.

אני לא מתעלם מהשפעות זרות. היו וישנן עדיין, כמו בכל זמן ומקום. אני פשוט לא מוצא צורך להוסיף עוד השפעות כאלו, במיוחד כאלו שמגיעות עם אג'נדה שסותרת את תפיסתה של התורה.

(אינך מכיר את המושג חלוקא דרבנן, כזה שמופיע בגמרא בבא בתרא? או חלוק של ת"ח? נו, כבר אמרנו שעדיף לא להגיד דברים שלא מבינים בהם... אך אין ספק שסוג הלבוש המוגדר כמכובד הושפע רבות מהחברה שמסביב, אם בסוג הלבוש הזה הייתה אמירה תרבותית, אז היה מקום לדון האם הוא חיובי או שלילי כמובן)

לא לכל 'רב' יש את אותו משקל...

אם עשיתם לכם רב, והוא הדריך אתכם באופן מסויים - לכו איתו, שכוייח!

האם יש ביכולתי להתווכח על עצם בחירת הרב - אולי, לרוב זה לא משנה שום דבר...

[לא מדבר עלייך, אבל בהרבה מקרים 'זה הרב שלי' בא להסיר אחריות ממני,

כשאני עושה את מה שאני רוצה עם עלה התאנה של הרב, אבל זה נושא אחר...]

'מי שמחמיר חמור' זו לא אמירה מכבדת. נקודה.

לכאורה קשה לומר שהדיון הוא דיון, ואישית לא לקחתי אותו לשם.

[@לקוס, לגבי טבעות של פעם, תעשי סקר כמה נשים רוצות טבעות עם אבן ירוקה,

כפי שנהוג בחלק מהדעות. אותי זה דוחה אסתטית, ונראה לי שגם הרבה בנות...]

ו... לומר 'כן בשביל השוויון' ו'אין שום קשר לפמיניזם' במשפט אחד,

זה תרתי דסתרי...

פשוט לא רוצים שתחיו בסרט, אז יותר פשוט לשים טבעת.

לדעתי, אם יעשו סקר על פגיעה בשלום בית (ביטוי עדין)

הייתה לגבר טבעת או לא,

התוצאות יראו שזה קורה באופן שווה בשני ה'מגדרים',

אולי אפילו קורה יותר אצל כאלה שיש להם טבעת

(כי לרוב הם פחות יראי שמיים, יש המון כאלה שלא שומרי מצוות)

לא יודעת מה גדרי ההלכה בנושא זה, אך נראה לי ממש הליכה אחרי תרבות המערב 

שימי לו גם חיישן שמתי שמוריד אותה את מקבלת התראה לטלפון !!  

גם מוסיפים לי כהנה וכנה שנים. זה דווקא נחמד, האמת עושה אותי בוגר לגילי.

איך שלא יהיה, זה בדיוק חלק מהעניין, ברגע שאתה נראה עם זקן ומבוגר כזה, בטח אתה איש רציני שכזה שכבר יש לו משפחה וילדים והכל טוב לו בחיים

מין סטיגמה מטופשת שכזו, שלפעמים באה עם הזקן. ושוב, לא שיש לה איזושהי הצדקה (עובדה, אני לא נשוי ולא עם ילדים), ולא שהיא מספיק נפוצה אצל אנשים בראש כדי שזה יגרום לבנות להיות בטוחות שאתה נשוי ולא להתקרב. אבל סתם כהערה.

לא רגיל לרעיון אבל שיהיה

(וואו... בחיים לא ציפיתי לכל כך הרבה תגובות..)

אז אחרי מחשבה, החלטתי לוותר על העניין של הטבעת..

במקום זאת מעדיפה להתפלל שבע"ה יהיה לנו בית כשר ונאמן בישראל, 

בניין עדי עד,

בית של תורה,

שיצאו ממנו ילדים צדיקים,

עם שלום בית,
שאני אהיה בשבילו היפה בנשים,

שירצה לחשוב ולהסתכל רק עליי,

שיאהב אותי,

שיכבד אותי, 

ושהבית שנבנה בע"ה יבנה אחת מחורבות ירושלים

שיקרב את משיח צדיקנו שיבוא במהרה!!

(אמן)

תתפללי על בעלך שיהיה לו קל לשמור את העיניים יום יום. 

ככה גם לא יגיע למצב שיתחילו איתו.. 

בהצלחה.. 

מומלץ גם להזכיר אותי בתפילה.. ;) 

אני באתי מהצד החיובי, 

בואי נשאיר אותו כך.. (: 

ומאחל לך שרק יסתכל עלייך !! 

עכשיו תעני אמן יפה.. 

;) 

לא נח... 

בשביל מה רוצה שלא יתחילו איתי? 

אמור להיות אמון בסיסי.

ואם היא מתעקשת ,

אני גם יתעקש על הסכם ממון !! 

שיהיה במזל טוב

אפשר ככה ואפשר ככה

בד"כ תלוי מי ומי ההולכים, והכי טוב (בכל דבר..) ששני בני הזוג יסכימו/ יהיו מתואמים

ד"א, הרב נריה זצל היה הראשון במגזר שהלך עם טבעת- ע"ש. (אין לי מקור- ידוע)

ניתן לה בשבוע הראשון שתראה שלפחות ניסנו...

;) 

לק"י

לא, כי לא רצוי להתחתן עם מישהו שלא אוהבים גם את המראה החיצוני שלו.

וכן, כי תלוי במה מדובר. האם את מוכנה להפגש רק עם מישהו בעל מראה מאוד ספציפי?

אם כן, אז בעיני כדי להפתח ולנסות לפני שפוסלים.

מראה חיצוני רואים הכי טוב במציאות. ויכול להיות שחיבור רגשי לבנאדם, יוביל אותך לחיבור גם למראה החיצוני.

יש גבול במראה מבינה? תסתכלי באחוזים כמה את מורידה

אם אמרו לך את זה הרבה כנראה שזה נכון ואם את לא שומעת את זה הרבה ואת חושבת שחצי חצי הגיוני .

צריך חן .. אבל לא לחפש את מלך היופי להתמקד בשאר הפרטים.

עוד דבר אני חושבת שדווקא נשים שפחות מרגישות בנוח עם היופי שלהן יחפשו אותו אצל אחרים ..

אז לשים לב איפה את לא מקבלת את עצמך

לכל אחד חשוב משהו אחר

חיצוניות זה המון

הבעיה בסינון כזה היא

שמראה כמו כל תכונה אחרת

יכול להפריע ואחרי זה כבר לא

אפילו למצוא חן

וגם להיפך

ככה שסינון ע"פ תכונות

הוא לא בהכרח נכון

זה גם "אנרגיה" שאנחנו קולטים כשאנחנו נמצאים ליד הבן אדם. וזה כבר קריטי למערכת זוגית בריאה.

האישו הוא לא התכונה/ האנרגיה

אלא

איך היא נתפסת

וזה יכול להשתנות מתקופה לתקופה 

אבל קודם כל לא לפסול את זה כ"מראה חיצוני וזהו". לפעמים זה באמת רק זה, לפעמים יש עומק.

חוזרת קצת על דברי קודמיי, אבל מתמקדת במה שכתבת "רק אם... אני מוכנה להקשיב לעוד פרטים". אני לומדת מזה שהסינון החיצוני הוא כבר בשלב ההצעה, וזה חבל, כי תמונה הרבה פעמים לא מספיק משקפת: אפילו את החיצוניות הפשוטה ממש של מראה בלבד, ובטח שלא את השדר הכללי ופוטנציאל מציאת החן החיצונית שתלוי גם בחיוך, מנגינת דיבור, מחוות וכו' (ובטח לא את הפוטנציאל של מציאת חן שאינה חיצונית, אבל זה מובן מאליו)

אם ממש רוצים לראות תמונה לפני, אני חושבת שזה צריך להיות רק כדי לפסול במקרים שממש נראה שיש דחיה. עדיף לדעתי לברר דווקא את כל הפרטים האחרים ולא לבקש תמונה, כי מהחיצוניות (שהיא גם חשובה!) תתרשמי באופן הכי משקף בפגישה.

סטטיסטית את לא נופלת על מכוערים. יש הרבה חבר'ה שנראים בסדר ופשוט לא חתיכים.

הבעיה בלהתחתן עם אדם מכוער היא שאת לא נהנית להתקרב אליו. החיסרון בלהתחתן עם אדם נחמד וממוצע היא שאת תרגישי ש"התפשרת" או ש"יש יפים ממנו", בזמן שבפועל הוא כן יפה וכן מושך ולא מעורר רתיעה.

כל אחד מציב לעצמו את הקו שבין רתיעה להתפשרות, אבל הרתיעה היא די בינארית וההתפשרות היא ספקטרום רחב (יש כאלה שאם הבחורה לא דוגמנית על לא טורחים אפילו)

אני כותבת מה שעולה בי כרגע מול השאלה שלך, קחי רק מה שמתאים ונכון לך.

השלב שאת מדברת עליו הוא שלב שאת בעיקר רואה בו תמונה, ולא פגשת את האדם עצמו והמכלול שהוא. ואפשר להבין את הצורך והרצון להתחבר בנראות לפני שמעמיקים חיבור, זה משמעותי במיוחד לאנשים מהסוג המתמסר, שאם הם נכנסים פנימה הם לא יגידו לא מהר כל כך. ואם את מהסוג הזה, יכולה להבין למה תעדיפי לא להיכנס למקום שעשוי להיווצר חיבור פנימי, כך שאם את לא מתחברת לפן משמעותי שאת הולכת לפגוש כל יום, יהיה פער ביחס כלפי בין ההערכה לפנימיות למה שמתעורר בך בהסתכלות החיצונית.

אז מול זה, אפשר לצטט פה מחקרים על זה שמציאת חן מתפתחת ככל שמכירים יותר חלקים פנימיים במי שמולנו, ודי בשלב ראשוני שיהיה נעים להתבונן בו, ואפשר גם להסביר כמה תמונה אחת סטטית (שלא תמיד היא גם כזו מוצלחת...), לא משקפת בכלל מי הנשמה שעומדת מאחורי התווים החיצוניים האלו, או להתחיל להסביר על האור הפנימי שזורח כשנפגשים עם חכמת האדם שמאירה אותו.

אבל משהו בי אומר שיתכן ויש פה בקשה עמוקה מתוכך, שיש מצב שברגע שתביני מה בעצם את מבקשת, ומה המשמעות הפנימית של מראה כזה או אחר עבורך, באילו עניינים פנימיים זה נוגע אצלך, ואת זה תבקשי במהות של האדם ולא רק בנראות החיצונית - גם תמצאי את הדרך איך לגשת להצעות מכאן והלאה.

ויכול להיות שאפילו תרצי לחזור להצעות שקיבלת.  

במקום הזה מול המקום הפנימי שיודע טוב מאוד לומר ''זה לא'', אולי כדאי להתמקד במה כן משמעותי ולמה זה משמעותי לך. את יודעת מה את מחפשת שם שיתגלה לך על הבחורים מתוך ההתבוננות בתמונות שלהם? אני לא יודעת אם זה המצב אצלך, אבל עולה בי מחשבה שלפעמים כשלא יודעים מה בדיוק מחפשים שם (ויתכן שזה בכלל לא קשור לחיצוניות, אולי מתבטא דרכה אבל זה לא העניין המהותי), הנטייה שעלולה להתפתח תהיה להימנע מהכל ולהכל להשיב בלא, גם אם אין סיבה אמיתית.

וזה מקום שכדאי לעשות בו בירור עומק פנימי כדי להיות מכוונת, קודם כל עבורך, ואחרי זה כדי להיות עירנית ובתשומת לב לזהות את זה במי שמגיעים אלייך, ולא לפספס את מה שיכול להיות הטוב עבורך.

מה בתכלס?

נסי להבין עם עצמך או עם מי שיכולים לכוון בבירור הזה, מה בעצם את מחפשת באותן תמונות ולא מוצאת. מה את היית שמחה ורוצה לראות, ומה ההרגשה שזה מעלה ומעורר בתוכך כשאת רואה מישהו שנראה כך?

(אפשר להתחיל במה את רואה ולהעמיק מה זה אומר שיש לו כך וכך ... מה זה אומר על מישהו שיש לו כך וכך? ומשם להמשיך...).

עוד נקודה שחשוב לומר - יכול להיות גם שיש לך אינטואיציה מאוד חזקה להרגיש מה שייך לך ומה לא, ולא תמיד זה משהו שאפשר להסביר לאחרים. אבל כדי להבין אם זו אכן אינטואיציה בריאה שמגיעה מחיבור או שלילה שמגיעה ממקום אחר (כמו הימנעות, פחדים וכדו') נדרש שם בירור קשוב ועמוק יותר.

שאי ברכה וה' יהיה עימך בכל ההחלטות לטוב לך תמיד.

אני בול כמוך, אם אין לי משיכה(חזקה) חיצונית, קשה לי להמשיך, תיארת את זה מדויק ממש, רק אם יש משיכה חיצונית אז אני מוכן להמשיך לשמוע פרטים.

אני יודע שאם יש חיבור פנימי זה לרוב מפצה על החיצוני ודןוקא ירגיש ממש סבבה אבל מעדיף שלא

לא רואה בזה שטחיות כלל וכלל, גם לא חושב שאני חיצוני או ריק בגלל זה, יש לי המון מה לתת ואני מודע לזה, זאת פשוט נקודה שממש חשובה לי זה הכל, לא צריך לעשות מזה סיפור.

יש לי עוד המון מה להגיד בנושא הזה אבל מרגיש לי שהפורום הנ"ל פחות רלוונטי אז זה בתמצות.

שהחיצוני פתאום נראה אחרת, וא זה חבל להפסיד.

בסוף זה החלטה שלך אם ועם מי להתחתן.

ומין הסתם את לוקחת את כל השיקולים ומחליטה בהתאם

לא רציתי עיצוב אישי

אז לא יודעת לענות על זה

אבל כן עשו התאמות והיו מאוד אדיבים וקשובים

תודה!

ועשו לה בעיצוב אישי. היא רצתה שילוב של כמה דוגמאות.

היא היתה מרוצה מהתוצאה. 

לדעתי עדיף לשניהם כי זה ימלא בקלות יותר אנשים. 

מה הקונצפט? לתלות לה תמונות בחדר או קבוצת ווצאפ שבכל יום שולחים את הספירה וכל משתתפי הקבוצה רואים?

יש לה או לארוס שלה מעגלי חברים ממקומות מיוחדים? מחוג מיוחד או ממעגלים שונים מצה"ל או מהשירות?

כדאי להתארגן על אנשי קשר לכל קבוצת אנשים, ואיש קשר למשפחה של כל אחד מהם.

לשניהם בקבוצת ווטצאפ.

יום אחד חברים שלה ממעגל מקביל,

ככה לכמה מעגלים שונים,

יום לסבים וסבתות אם יש (אפשר יום לכל צד),

יום משפחה מורחבת (לכל צד),

יום אחים ואחיות (אפשר לפצל ליומיים) לכל צד,

יום הורים ב2,

יום של הזוג ב1

אם תשנה גישה, אתה תרויח יותר.

מתי מרויחים יותר ? בדרך הקשה.

מהי הדרך הקשה ? תתעלם מכל הקוסמטיקה הזו, מכל הכוכביות האלה.

או במילים אחרות - תהיה גבר.

בסופו של דבר זה גם ירגיש לך נכון יותר וגם תרגיש טוב יותר.

שהבחורה תברר גם עם 8000 כוכביות. זה  לא אמור להזיז לך (קל לדבר קשה לבצע). זה לא העניין שלך. זה העניין שלה בלבד.

תחשוב על זה טוב טוב ותראה שזו האמת.

אותך מעניין דבר אחד : להפגש. לשדר מי שאתה. לא יותר. לא פחות. תפס ? מזל טוב.

לא תפס ? התקדמת עוד צעד בדרך לחתונה כי כל מפגש כזה מחדד אותך.

הכל בהכוונת השם יתברך.

לדעתי גם זה שתתעלם מהכוכביות האלה, זה חלק מהמבחן שהוא  עושה לך.

אגו. גאווה. להעיף את הזה ממך.

תבחר בדרך הקשה. רק תרויח לטווח ארוך.

בהצלחה.

כן, יש עניין להחזיק מורכבות, ושאתה גבר יש בזה גם ציפייה או יכולת להחזיק שהיא עוזרת מאוד להתחיל ולהמשיך קשרים.

אממה, נראה לי כל בנאדם ירצה להיות עם מי שרוצה להיות איתו. זה אנושי לגמרי.

ברגע שאני מבין שהבחורה השנייה פחות רוצה ממה שאני חושב שהגיוני שתרצה או רוצה מעבר למידה שנראת לי הגיונית, זה מדליק נורה אדומה.

למה? כי יש לי מלאי כוחות מוגבל ואני לא אקח כל הזדמנות רחוקה לקשר.

לפני כל הצעה, אני לוקח בחשבון את הסיכויים ואת המחירים שאני אשלם אם אני יענה אליה לחיוב.

מבחינה סטטסטית הגיוני שמי שתעשה לי טובה פחות תרצה להמשיך ופחות יהיה לזה סיכוי. אז כן, זה משתכלל בחשבון.

אני מכוון לבחור בדרך הקשה, להקשיב לעצמי ולסמוך על האינטואיציה שלי. וואו, זאת דרך מאוד קשה ולא מובנת מאליה.

אבל אם יש לי התלבטות מאוד גדולה מרגיש לי רמאות לא לתווך את זה לצד השני .

נניח היה בחור שממש התלבטתי אם לצאת איתו והרגשתי שאני חייבת להגיד לו את זה .. זה לא סבבה לבזבז את הזמן של מישהו בלי להגיד לו את זה .

הוא בכל זאת רצה שנצא לא יצא מזה כלום כי זה עדיין הפריע לי .. אבל זכיתי להכיר בחור שמכיר לי היום בחורים איכותיים ואני לו . 

ובנות דוחות הצעות של בנים.

יש לכאן ולכאן.

ורק אחרי שהם מחזירים תשובה חיובית אז הבחורה מקבלת את ההצעה.

אתה מתכוון למקרים אחרים מהמקרה הזה?

איך מגיעות אליך הכוכביות?

זה לא שהיא מאשרת את ההצעה בפניך.. היא אומרת למי ששידך, לא?

בעיסוק והזמינות של הבעל, בדינמיקה הזוגית, בעומס החיים והמשפחה (גילאי הילדים, כמה ילדים). 

אם הבעל הוא זה שאחראי על ארגון הילדים בבוקר, להעיר, להלביש, אוכל, לפזר למוסדות חינוך - פחות זמינות ופנאי לפנק בבוקר במיטה עם אלפחורס את האישה האהובה…

זה עניין של סדרי עדיפויות

לשים אלפחורס ליד הכרית עם פתק זו פעולה של פחות מ5 דק

זה דברים קטנים שעושים שינוי גדול בדינמיקה הזוגית

וההפך אם מכינים ארוחת בוקר לילדים אפשר להכין צלחת נוספת לאישה/ להזמין ארוחת בוקר עם שליח

זה עניין של מה חשוב

אם נהיה אובייקטיבים לאדם שאין זמן גם לא יהיה לו זמן להיות בפון או להתכתב עם אנשים או לעשות דברים שהוא אוהב ורובנו עושים את הדברים הנ"ל

אז שזוגיות זה דבר מספיק חשוב אפשר למצוא זמן למחוות יום יומיות של 5 דק

והקב"ה ידאג שתקבלי מישהו כזה.

את מתחתנת עם אדם, פרטנר, שרוצה לעשות לך טוב ואת לו.
 

להתחתן עם האחד המושלם שבדיוק נותן לך את החיזור המדויק שאת רוצה - אין כזה כנראה.

הסוד הוא תקשורת.

ולא רק בחיזור, בכל ציפיה מסוימת שיש לכם מבן/בת הזוג.

המטרה היא לא חיפוש אחרי שלמות, וגם לא מה שהכי קרוב לשלמות.

המטרה היא אדם שאפשר לתקשר איתו בצורה בריאה, שהוא קולט, שהוא רוצה שיהיה לכם טוב וששניכם מוכנים לעבוד על זה.

רוצה פרחים כל שישי? אפשר להגיד.

גם מתנה, אפילו איזו מתנה ספציפית.

זה לא גורע מאפקט החיזור.

וללמוד עוד לפני החתונה - לא לצפות מאף אחד להבין ללא מילים, בן/בת זוג לא אמור לקרוא מחשבות ולא הבעות פנים עמומות.
 

וזה לא קשור למידות טובות, מכירה אנשים מהממים שלא קולטים את הצורך המדויק של האישה ולא את שפת האהבה שלה.

תקשורת טובה זה הנתון הכי חשוב להצלחה בזוגיות. 

רוצה לענות לך על כמה דברים

חשוב שתביני לא היינו נשואים דקה וחצי

זו זוגיות שנבנתה במשך שנים..כלומר לא התחתנו וישר הכל היה מושלם התחתנו עם הרבה אהבה ורצון להטיב אחד לשניה אבל כמו כל זוג עבדנו על הזוגיות דיברנו הרבה למדנו אחד את השני הסברתי לו בדיוק מה משמח אותי ומה פחות מדבר אלי ולאט לאט הוא הבין איך אני מרגישה אהובה ומחוזרת ומתוך זה שגבר אוהב אישה והוא רוצה לעשות אותה מאושרת אז הוא יעשה את הדברים שהיא הסבירה לו שמשמחים אותה

.אני חושבת כמו שרשמו לך מידות טובות זה הבסיס להכל..זה דבר שאני יכולה להעיד עליו היה לו מידות של בנאדם 1 לדור היינו נשואים כמעט עשור ואני יכולה לספור על יד אחת את מספר הפעמים שראיתי אותו כועס אז תחפשי גבר עם מידות טובות ורגוע

לגבי דייטים אני באמת מאמינה בתחושה פנימית אני יכולה לומר לך שבשניה שראיתי את בעלי ידעתי שהוא יהיה בעלי לא חושבת שכשתרגישי מחוזרת תרגישי שזה גובל באובסיסיביות ההיפך את תרגישי אהובה ושמישהו דואג ואוהב אותך

וגם בדייטים בעיני אפשר לראות הרבה..הוא דואג לבדוק אם הגעת הביתה. מציע לך לשתות/ מביא איתו משהו לפגישה/ יוזם/ בפגישות מתקדמות מביא פרחים או פינוק קטן

אבל זה דברים שעם אדם טוב ניתן גם לבנות יחד

מאחלת לך מכל הלב שתמצאי את שאהבה נפשך

בדברים הקטנים.

רגיש ביחס לזמן שלך, ביחס לנוחות שלך

תסמכי על עצמך שתדעי לזהות אכפתיות

מפה והלאה - תקשורת תקשורת ועוד תקשורת, ואז - השמיים הם הגבול

לא מרגש אותי כל המחמאות שטויות

תן לי כנות עדינות יציבות זהו

עדיף צעד צעד מאשר שחור לבן מוגזם

בנוגע ליציבות, זה שונה. גבר יכול להיות אחלה בכללי גם אם הוא לא הכי משרה יציבות, וכמובן זו תכונה, לא מעשה ספציפי. אבל גבר שעושה גוסטינג זה מעשה נלוז. (גם אישה כמובן.)

תדבר איתה על זה על החששות שלך ועל הרצונות שלך ברגע שהכל יהיה על השולחן אז אפשר יהיה ליצצור קשר בינכן שהוא עמוק יותר גם בתקופה הזו

היא כן ואת לא ?

לשמוח בשבילה ולבקש את אותו אור שימלא את החיים שלך.  התחושה שאת מרגישה עכשיו זה בערך משהו כמו "לה יש ולי אין ואני מקנאת בה" (ואז גם עושה עבודה שכלית של לא רוצה לקנא בה)

ואני מציע משהו אחר

איזה כיף להם, אני רוצה גם. יש כזה בעולם, ואם יש כזה בעולם אז גם אני יכול/ה להשיג אותו.

פחות קרוב. לשמוח בשביל חברה שלך אפילו שזה לא קל לך.

אין על מה להתבייש. הרגשות שלך לא אומרות שאת לא שמחה בשביל החברה שלך.

להיפך, דווקא בגלל שאת כל כך שמחה בשבילה זה לוחץ לך על כפתור ה"מה איתי?". זרה לא היתה גורמת לך להרגיש כך.