מה המקור הקדום ביותר לאיסור שמיעת זמר אשה שלא בשעת ק"ש?די"מ
אולי קול באשה ערווה?לשם שבו ואחלמה
זה בשעת ק"ש. לא?די"מ
וזאת מנין?לשם שבו ואחלמה
ברכות כדדי"מ
גם מהגמרא הזו..אדם כל שהוא
א. יש מה לדון האם 'באשתו ובק"ש' זה על כל ההמשך. (ראה ברא"ש, שמסביר שקול באישה ערווה נאמר לא לגבי ק"ש).
ב. גם אם מסבירים שכן, לגבי הסתכלות רואים שגם מה שלא נאסר באשתו ובק"ש, נאסר בהסתכלות באישה זרה (אצבע קטנה), ולכאורה כל שכן שקול, שנאסר בשעת ק"ש גם באשתו, יהיה אסור.
ירושלמי חלה פ"ב ה"אמישהו10
"שמואל אמר קול באשה ערוה מה טעם (ירמיהו ג) והיה מקול זנותה ותחנף הארץ וגומר".
תעיין בסוגיה שם ותראה שזה לאו דווקא לעניין ק"ש.
המאמר של שמואל גם מופיע בבבלי קידושין דף עחסדי הים
אבל שם גם לא מדובר בשירה אלא בדיבור,ימ''ל
אם אני זוכר נכון מדובר שם על שאילת שלום ומה שנפסק הוא איסור שאילת שלום לאישה בלי קשר לקול ולא האיסור של שמיעת קול אישה אלא רק בקריאת שמע מהגמרא בברכות.
הרמב"ם לכאורה אכן אסר שמיעת קול האשה בכלל וכש"כ זמרה ע"פ הגמרא הזאת למרות שלא כתב זאת במשנה תורה וז"ל בתשובה: "ואם המזמרת אשה, יש שם איסור חמישי, לאומרםיב ז"ל קול באשה ערוה, ומכל שכן אם היא מזמרת".
אז אסור לשמוע נשים מדברות?די"מ
לפי הרמב"ם כןימ''ל
אבל ע"פ דבריו במשנה תורה נראה שזה דווקא כשהכוונה להינות מקולה "והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוון להנות כמי שנסתכל במקום התורף ואפילו לשמוע קול הערוה או לראות שערה אסור".
אז אין איסור עצמי בשמיעת שירת אשה על פי הרמבםדי"מ
ודאי שיש איסור בשמיעת שירת אשה, אבל לא בגלל השירה עצמה.ימ''ל
הכוונה האמורה היא לאו דווקא הנאה ''מינית'' אלא הנאה ממראה האישה, משערה, מריחה, או מקולה.
מי ששומע שיר בהכרח מתכוון להינות ולכן כתב הרמב"ם בתשובה "ומכל שכן אם היא מזמרת".
לי ברור שהכוונה להנאה מיניתדי"מ
כשהכוונה מינית האיסור הוא אחרימ''ל
בהסתכלות עם כוונה מינית זה לא איסור של "לא תקרבו לגלות ערווה" אלא איסור "לא תתורו".
הרמב"ם מתייחס להסתכלות בכוונה מינית בהלכה שאחרי ההלכה שציטטתי לעייל "אבל לא יסתכל דרך זנות הרי הוא אומר ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה".
הרשב"א שם ועוד ראשונים אומרים שיש את אותוחסדי הים
תודהדי"מ
נצלוש [שאלה לגבי מקור קדום לשירת אישה]ימ''ל
שלמה המלך אומר בקהלת "עָשִׂיתִי לִי שָׁרִים וְשָׁרוֹת וְתַעֲנוּגֹת בְּנֵי הָאָדָם שִׁדָּה וְשִׁדּוֹת", האם ניתן ללמוד מפה שלפחות מדאורייתא שירת אישה מותרת?
(האיסור של "קול באשה ערווה" לדעת האוסרים הוא לכאורה איסור דאורייתא של "לא תקרבו לגלות ערווה")
כמה שרות יחד זה עניין אחר ויש היתר מסוים ובלי לראותן..סוג'וק
תרי קלי לא משתמעיימ''ל
אכן יש שהתירו ע"פ זה, בעיקר כשלא רואים, אבל קשה לי להאמין ששלמה לא ראה אותן כי מן הסתם השרים והשרות היו לפניו כדרך המלכים.
יישר כח.
(יש לי הסבר פשוט יותר לפסוק אבל אני מעדיף לראות את תשובות החברים פה).
לא אומרים 'תרי קלי לא משתמעי' ב'קול באשהחסדי הים
נו באמת.די"מ
אין שום קשר.
זה שמשהו "דאורייתא" לא אומר שתמיד היה ככה.
אותה שאלה אם כי שם לא כתוב שמישהו שמע אותה (גם ברק)ימ''ל
ואכן ייתכן שלדעתם לא היה איסור דאורייתא, אבל אם אכן זו הבנתם באיסור "לא תקרבו לגלות ערווה" היא עדיפה על הבנת שמואל ואנחנו צריכים לקבל אותה ולדחות את דעת שמואל (לפחות מבחינה עקרונית).
אז בעצם התשובה שלך היא - כן, אפשר ללמוד מכאן?
ממש לא.די"מ
ממש כןימ''ל
ממתי אמורא חולק על תנא, וכש"כ על מקרא?
אם מהפסוק מוכח שאין בכך איסור הגמרא לא יכולה לאסור.
איך שאול מחל על כבודו?די"מ
נו באמתימ''ל
שאול מחל על כבודו לפני שהוא היה מלך (וגם לא על כל דבר כבוד המלך לא מחול).
וכן, אותם המסתתרים במערה בתקופת החשמונאים לא ידעו את ההלכה (הראייה שיהושע כן נלחם בשבת).
ולא ענית על השאלה שלי, אתה מכיר מקרה שחולקים על פסוק?
(השאלה הייתה אם מוכח מהפסוק שמותר...)
שאול מחל אחרי שהיה מלך.די"מ
אחרי שהוא נמשח, לא אחרי שהיה מלך.ימ''ל
זה לא אותו דבר (גם אצל דוד זה לא היה ביחד).
אז אתה אומר כמו נולאית שהוא חטא בזה?
למה לא?די"מ
אולי לבית דין.
כרגע אנחנו מחוייבים לתלמוד גם אם אולי הם טעו.
מסכיםימ''ל
השאלה הייתה בהבנת הפסוק ובמשתמע ממנו, לאו דווקא אליבא דהלכתא.
לפי הרמב"ם..אדם כל שהוא
עיקר ההלכה, עוברת מלכתחילה במסורת.
הדור של משה רבינו קיים את ההלכות דאורייתא לפרטיהן, והעביר אותן הלאה.
כאשר מתעוררת שאלה, מכריע בית הדין הגדול, והוא יכול להכריע אחרת מהדורות שקדמו לו.
כל דור מחוייב לשופט שבימיו, ויכול להיות שבית דין בדור קדום הכריע אחרת, אבל אנחנו מחוייבים לבי"ד המאוחר.
אבל המשמעות של זה לפי הרמב"ם [לענ"ד], היא לא שההלכה התפתחה, אלא שאחד מבתי הדין טעה.
אבל לרב קוק יש מהלך אחר שלא בהכרח שונה במסגרת ההלכתית של סמכות בי"ד מהרמב"ם, אבל שונה רעיונית, ויותר בכיוון שלך ואכמ"ל.
הרמב"ם גם מדגיש שם שכל בי"ד "עושה דברי קודמו עיקר"ימ''ל
(ציטוט מהזיכרון, דיוק בע"מ)
ואיך אתה מסביר את היחס בין זה, למה שמופיע בהלכות ממרים-אדם כל שהוא
"בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו"
שהסמכות העקרונית קיימת, אבל משתמשים בה רק לעיתים נדירות (נניח, רק כשמצאו הוכחה חזקה נגד הפסק הקודם), ובד"כ מקבלים את דברי הבי"ד הקודם ולא חולקים?
אכן, הרמבם סובר אחרת.די"מ
שלמה גם התחתן עםנולאית
עם אלף נשים-גויות-שעדיין עובדות עבודה זרה
והרבה בכסף והרבה בסוסים
והלא נאמר במפורש באיסורי המלך-
רַק לֹא יַרְבֶּה לּוֹ סוּסִים וְלֹא יָשִׁיב אֶת הָעָם מִצְרַיְמָה לְמַעַן הַרְבּוֹת סוּס וַה' אָמַר לָכֶם לֹא תֹסִפוּן לָשׁוּב בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה עוֹד. וְלֹא יַרְבֶּה לּוֹ נָשִׁים וְלֹא יָסוּר לְבָבוֹ, וְכֶסֶף וְזָהָב לֹא יַרְבֶּה לּוֹ מְאֹד.
עצם זה ששלמה המלך עשה משהו, לא הופך אותו לראוי- גם אם הוא מלך ישראל וגם אם הוא עשה הרבה דברים טובים בעיני ה'.
אז זה שהוא עשה לעצמו מקהלת נשים, לא הופך את זה לראוי,
ועוד יותר כשכבר ידוע שבנושא דומה חטא(ריבוי נשים נוכריות שלא התגיירו ולא ויתרו על העבודה הזרה ואשר הטו את לבבו לעבודה זרה)
וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, אָהַב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת רַבּוֹת--וְאֶת-בַּת-פַּרְעֹה: מוֹאֲבִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת אֲדֹמִיֹּת, צֵדְנִיֹּת חִתִּיֹּת. ב מִן-הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר אָמַר-יְהוָה אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא-תָבֹאוּ בָהֶם וְהֵם לֹא-יָבֹאוּ בָכֶם, אָכֵן יַטּוּ אֶת-לְבַבְכֶם, אַחֲרֵי אֱלֹהֵיהֶם--בָּהֶם דָּבַק שְׁלֹמֹה, לְאַהֲבָה. ג וַיְהִי-לוֹ נָשִׁים, שָׂרוֹת שְׁבַע מֵאוֹת, וּפִלַגְשִׁים, שְׁלֹשׁ מֵאוֹת; וַיַּטּוּ נָשָׁיו, אֶת-לִבּוֹ. ד וַיְהִי, לְעֵת זִקְנַת שְׁלֹמֹה, נָשָׁיו הִטּוּ אֶת-לְבָבוֹ, אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים;
שתי תשובותימ''ל
א. אפשר לומר ששלמה היה חוטא ולכן אי אפשר ללמוד ממנו בכלל וייתכן שגם זה היה חטא מצידו, אבל היחס של חז"ל לשלמה לא היה כזה ודווקא למדו ממנו הלכות.
לגבי הנשים הנכריות - הרמב"ם מאריך להסביר בהלכות איסורי ביאה ששלמה גייר אותן לפני.
לגבי ריבוי הנשים והסוסים - חז"ל מסבירים שחטא בזה, ובזה דווקא, בגלל שהלך אחרי טעם האיסור ואמר "אני ארבה ולבי לא יסור"
ב. גם לדוד המלך היו שרות כמו שאומר לו ברזילי הגלעדי "אִם אֶשְׁמַע עוֹד בְּקוֹל שָׁרִים וְשָׁרוֹת וְלָמָּה יִהְיֶה עַבְדְּךָ עוֹד לְמַשָּׂא אֶל אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ".
לגבי ב'..אדם כל שהוא
ברזילי חי ברגלים, לא בארמון דוד, הוא מתאר את מה שהוא חשב שיש בארמון, לא בהכרח את מה שהיה בפועל.
דחוק לומר שהעם לא ידעו מה הולך בארמון,ימ''ל
במיוחד בדברים שמהותם לכבוד. וגם אם כן על דוד היה לתקן אותו ולומר לו שזו לא סיבה לא לבוא איתו לארמון. יותר מסתבר שזה דווקא כן היה.
אדם בן 80, במרחק כמה ימי הליכה מהארמון...אדם כל שהוא
בלי תקשורת ועיתונות, מסתבר בעיני מאוד שלא ידע מה הרכב המקהלה בארמון.
ולמה שדוד יתקן אותו? אם ברזילי היה טוען שהשרות יפריעו את מנוחתו, דוד היה יכול לומר לו שהוא יכול לבוא בשקט כי אין שרות. אבל ברזילי טוען שהוא לא יכול להנות ממה שיש בארמון דוד, והשאלה האם אין שרות, או יש והוא רק לא יכול לשמוע אותן, ממש לא רלוונטית לו.
אני לא אומרת שאי אפשר ללמוד ממנו כלוםנולאית
אלא עצם זה שהוא עושה משהו, לא הופך את זה לתקין, והפסוקים שהבאתי היו רק דוגמה למעשים שמלך עשה ואף על פי שהוא מלך- עדיין זה לא תקין
הפסוקים האחרונים שהבאתי היו ביקורת על התנהגותו של שלמה המלך.
יש עוד דוגמה, הוא בנה במה לעבודה זרה,
אז רגע, אולי מותר גם לבנות במות לעבודה זרה?
הרי מלך של ישראל עשה דבר כזה...
אני לא חושב שצריך לפקפק בשלמה מעבר למה שמפורש שחטא בוימ''ל
התנ"ך מדגיש בבירור במה שלמה חטא ומתייחס לזה כחטא, ולפחות ע"פ פירושי חז"ל היו דברים מסוימים ונקודתיים שהוא לא היה בהם בסדר והם גם מסבירים למה.
לגבי הבמה - חז"ל מסבירים שלא הוא בנה אלא אשתו והמקרא תלה את הבנייה בו כי הוא לא מנע זאת, אם זה בסדר - לא. אבל זה נבע מהטעות שלו שהוא אמר "אני ארבה ולא יסור לבבי" אבל בפועל סר לבבו לאפשר ע"ז. האם אפשר לומר בגלל זה שכל דבר לא מובן שהוא עשה נחשב כחטא - גם לא.
לכן לא נראה לי שההסבר הוא שזה באמת אסור והוא חטא.
ולא ענית לי על דוד, לכאורה גם אצלו היו שרות.
זה לא היה בשביל להגיד אם הוא חטא או לאנולאית
זה לא ה- עניין פה, אולי ואולי לא,
באתי לחדד, למה הטענה "גם **** עשה"
לא צריכה לתפוס כאן,
כי אם מלך עושה משהו זה לא הופך את המעשה אוטומטי ל'נכון' ולראוי
והבאתי דוגמה, שיש פסוקים שמוכיחים את מעשי שלמה, ובכך הוכחתי את הטענה שלי, שלא כל מה שמלך ישראל עושה, הוא נכון ושראוי ללמוד ממנו
אם דבריו הובאו בתנך בקהלת ז"א שהם מקובליםסוג'וק
ואינו דומה למה שמסופר עליו בתנך שעשה, ששם כתובים גם דברים לא טובים
1000 נשים, בטח כמה אהבו קריוקי!יוני
מן הסתם מכל הנשים של שלמה..אדם כל שהוא
היו כמה עם כשרון לשיר, ואולי הן השרות.
נראה לי דחוקימ''ל
"עשיתי לי שרים ושרות" משמע שהוא מינה אותם לתפקיד של שרים ושרות, לא שלקח את נשיו ועשה מהן זמרות.
סיוע לדבריך: כתוב "וַיְהִי-לוֹ נָשִׁים, שָׂרוֹת שְׁבַע מֵאוֹת, וּפִלַגְשִׁים, שְׁלֹשׁ מֵאוֹת" - אם מתעלמים מניקוד המסורה היה אולי אפשר לומר שהשבע מאות הן השרות מה"שרים ושרות" <צ>
המפרשים אומרים שם שהכוונה מנגנות בכלי שירחסדי הים
אילו מפרשים?ימ''ל
ראיתי את זה רק ברש"י שפירש "שרים ושרות - מיני כלי זמר", בניגוד לשאר המפרשים, וגם הוא פירש ע"פ לשון הגמרא "שרים ושרות אלו מיני זמר" שבה לא מופיע כלל לשון כלי ומזמור אינו לשון כלי כידוע (וייתכן שהמילה 'כלי' שברש"י הוכנסה על ידי מגיה ע"מ לפרש ונמצא משבש).
ובכלל זה הסבר קשה - לשון שירה בכל מקום הוא ביטוי מילים, קשה מאד לומר שהכוונה היא בכלי דווקא.
ההסבר היותר נראה לענ"ד הוא הפוך - שלשון שירה הוא לאו דווקא במנגינה כמובנו היום. במקרא מופיע "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת ויאמרו לאמר" וכן "וַיְקוֹנֵן יִרְמְיָהוּ עַל יֹאשִׁיָּהוּ וַיֹּאמְרוּ כָל הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם עַל יֹאשִׁיָּהוּ".
בפשטות כשהגמרא אומרת 'מיני זמר', היא מתכוונתחסדי הים
כמבואר בפירוש בגמרא סוטה מח: "כל השותה בארבעה מיני זמר"
וערכין יא. "כל אחד ואחד מוציא עשרה מיני זמר וכו' ".
לכן רש"י פירש 'כלי זמר'.
דרך אגב, גם יוצא מזה שהיה שם כלי שיר אצל שלמה לפי גמרא גיטין סח., ויש סתירה לשיטתך, שזה רק היה קריאה.
לא מדויקימ''ל
גם 'זמר' יכול להיות בפה ויכול להיות בכלי, כל 'מזמור' שבתהילים הם מילים.
לגבי הגמ' בסוטה - אם אני זוכר נכון היא מבוססת על פסוק "ויהי תוף וחליל וכו'" או פסוק אחר שמוזכרים בו 4 מיני זמר ולכן היא מפרשת כך ולא בגלל הלשון 'זמר'. לגבי הגמ' בערכין אין כלל לימוד מפס' כך שאין משם ראיה בכלל.
גם להבנה שהיו אצל שלמה כלי נגינה אין סתירה לדברי, כתבתי שיש שירה כזאת ויש כזאת. השיטה של רש"י באה לתרץ את אותה קושיה שאני ניסיתי להסביר, כך שוודאי אין סתירה - הסבר אחר ושונה כן, סתירה לא.
איפה יש בגמרא או בחז"ל בכלל, מקום שיוצא ממנהחסדי הים
מהמקורות שהבאתי יוצא שכאשר חז"ל משתמשים במילים 'מיני זמר', הם מתכוונים לכלים.
[אל תביא ראיה מהמדרש שמובא בכמה מקומות, 'תהלים נאמרה בעשרה כלי זמר', כי גם שם אפשר לפרש (כמו שיש מפרשים) שהיא נאמרה בכלי נגינה שונים.]
*גם מהמקרא בפשטות יש סתירה לשיטתך, כי בספר שמואל מוזכר שברזילי לא יכל לשמוע "בקול שרים ושרות", ומשמע מכללות הפסוק, כי בגלל שהוא היה זקן הוא לא יכל להתענג בחושים שלו. אם זה רק קריאה, כמו שפרשת, מה מנע ממנו להנות מזה, הוא לא היה סנילי?!
לגבי ברזיליעוד סתם אחד
אני תמיד קראתי את זה כמו "הנה אנכי הולך למות ולמה זה לי בכורה". הוא לא מתכוון שהוא באמת לא יוכל לשמוע עוד בקול שרים ושרות, אלא לכך שאין לו סיבה ללכת לארמון, כי מה זה כבר יתרום לו: לשמוע בקול שרים ושרות? כמה כבר נשאר לו כדי ליהנות מזה?
הם לא 'טעו בדבר שהצדוקים מודים בו'עוד סתם אחד
לא כתוב בתורה שאסור לשמוע קול אישה. כתוב "לא תקרבו לגלות ערוה". הגדרים של האיסור הזה תלויים בהבנה של החכמים בכל דור ודור (וכמו שיש היום רבנים שמקלים בזה כי לדעתם היום זה לא מביא לידי הרהור. מבלי להיכנס כרגע לסוגיות המבזות בסגנון 'הרב של מי גדול יותר': הם לא אומרים שאין איסור "לא תקרבו", אלא שהגדר שלו איננו מכיל, כיום, את עניין שירת הנשים).
כנראה לא הבנת את השאלהימ''ל
השאלה הייתה אם ניתן ללמוד מכאן.
ואצטט מתוך מה שעניתי לדי"מ:
ואכן ייתכן שלדעתם לא היה איסור דאורייתא, אבל אם אכן זו הבנתם באיסור "לא תקרבו לגלות ערווה" היא עדיפה על הבנת שמואל ואנחנו צריכים לקבל אותה ולדחות את דעת שמואל (לפחות מבחינה עקרונית).
אז בעצם התשובה שלך היא - כן, אפשר ללמוד מכאן?
לאעוד סתם אחד
אפשר ללמוד מכאן פרהיסטוריה של ההלכה.
כל מה שניתן ללמוד מכאן, ולא צריך את הפסוקים האלה כדי ללמוד את זה, היא שהמלים 'לא תקרבו לגלות ערווה' אין משמעותן המילולית 'קול באישה ערווה'... נראה לי שזה די ברור מאליו...
ברור שזו לא המשמעות המילוליתימ''ל
אני חושב שאתה מספיק מכיר אותי כדי לא לייחס לי הווא אמינא כזאת.
אבל - חז"ל למדו הלכות מהנ"ך, גם בתור גילוי מלתא. לכן שאלתי אם ניתן ללמוד מכאן ששלמה לא סבר שיש בזה איסור וממילא שזה מותר (לו היו אומרים ש'קול באשה ערווה' הוא איסור דרבנן אז היה אפשר לומר ששלמה נהג כדין תורה וחז"ל גזרו אחריו, לא זה המקרה ולכן בהחלט ניתן ללמוד מהתנ"ך אם אכן מוכרח ששלמה התיר).
אז כןעוד סתם אחד
לדעתי ניתן ללמוד מכאן ששלמה סבר שאין בזה איסור וממילא שזה מותר. כתבתי את זה. אבל כאמור, זוהי פרהיסטוריה של ההלכה.
[לצורך העניין, אני לא יודע אם בתקופת המקרא קידשו בכסף. בתור חובב רמב"ם אתה אמור להכיר את הדיון בעניין. ובכל זאת אני סבור שקידושין בכסף תופסים מדאורייתא]
אז אשאל שובימ''ל
כמו ששאלתי את די"מ - אתה מכיר מקום שמוכח איסור או היתר מהפסוק וחז"ל פסקו אחרת (לא ע"ד גזירה והרחקה)?
אני לא ולכן אני טוען שזו לא 'פרהיסטוריה של ההלכה' אלא חלק מהסוגיה עצמה.
[מן הסתם אתה מתכוון לשינוי דעתו ושינוי הנוסחאות בין המהדורות בפירוש המשנה לגבי השאלה אלו קידושין הם מדאורייתא, אבל בכל אופן אין קשר לשאלה כי לא מוכן מלשון הפסוק שקידושי כסף הם קידושין אלא רק מגזירה שווה]
ממ... כן,עוד סתם אחד
פשוט במקומות האחרים אומרים במפורש שהם חטאו...
לדוגמה: אסא עשה אנגריא בתלמידי חכמים. אז במקום ללמוד מכאן הלכה, שאין בעיה לעשות אנגריא בתלמידי חכמים במקרים מסוימים, חז"ל פשוט אמרו שהוא חטא ולכן חלה את רגליו.
שאול נפל על חרבו. אז בעל המדרש שסבר שגם במקרה של שאול זה היה אסור, פשוט כתב על שאול בביקורת. וכן הלאה על זו הדרך.
אויימ''ל
שוב אותה הטענה.
אם הוא חטא בזה אז אתה צודק שאין ללמוד מזה היתר.
חז"ל לא אמרו שהוא חטא בזה, להיפך - הם אמרו במה הוא כן חטא והסבירו מה הייתה הטעות שלו (וגם התנ"ך מבקר אותו לא מעט על חטאיו, על זה לא).
לכן אין לי סיבה לחשוב שזה היה חטא וממילא אפשר ללמוד מזה. (ראה מה שעניתי לנולאית על זה).
אבל מה זה אומר שהוא חטא בזה?עוד סתם אחד
בשום מקום לא כתוב שאסור לעשות אנגריא בתלמידי חכמים. חז"ל הבינו שאסור, ולכן גם מי שעשה את זה - נכנס אצלם בגדר חוטא. המקרא לא מבקר אותו על כך.
לא כתוב בשום מקום שאסור להתאבד, ובפרט לא במצב כה מסובך כמו ששאול היה בו. אבל מי שהבין שזה אסור - לא היתה לו ברירה אלא להגיד שהוא חוטא. המקרא לא מבקר אותו על כך.
באותה המידה אין סיבה שיהיה הבדל בסטנדרט גם ביחס לעניין של קול אישה. אם אתה שואל אותי למה כאן חז"ל לא אמרו במפורש שהוא חוטא, אז בהחלט ייתכן שהם הבינו כמוך, שמדובר היה בהקראת שירים. כיוון שאני לא מסכים עם הפרשנות הזאת (מסיבות שונות), אז מבחינתי מדובר בפרהיסטוריה של ההלכה, גם אם מבחינת חז"ל היה פה משהו אחר.
חוץ מזה יש לי הצעה אחרת בנוגע לשאלה למה לא אמרו עליו במפורש שהוא חוטא בזה, אבל כרגע אשמור אותה לעצמי כי אני לא בטוח לגביה.
הגר"א אומר שכבר בשירת הים נזהרו מ'קול באשהחסדי הים
מה עם דבורה וברק?די"מ
ב"ה מצויין, מה איתך?ימ''ל
וַתָּשַׁר דְּבוֹרָה וּבָרָק בֶּן אֲבִינֹעַם בַּיּוֹם הַהוּאדי"מ
עניתי על זהימ''ל
א. לא כתוב שהם שרו יחד.
ב. כתבתי שלענ"ד משמעות 'שירה' היא לאו דווקא במנגינה כמו משמעו היום אלא הקראת שירה.
ההסבר היותר נראה לענ"ד הוא הפוך - שלשון שירה הוא לאו דווקא במנגינה כמובנו היום. במקרא מופיע "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת ויאמרו לאמר" וכן "וַיְקוֹנֵן יִרְמְיָהוּ עַל יֹאשִׁיָּהוּ וַיֹּאמְרוּ כָל הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם עַל יֹאשִׁיָּהוּ".
"עורי עורי דבורה, עורי עורי דברי שיר;עוד סתם אחד
קום ברק ושבה שביך בן אבינעם".
נראה לי שדי ברור שהם שרו ביחד...
אין קשרימ''ל
זאת שירה, היא לא מדברת אל ברק ממש.
וגם מסתבר שהוא היה בשדה הקרב ולא לידה, בכל אופן ההסבר השני הוא העיקר בעיניי (וגם הפסוק שהבאת מחזק זאת "דברי שיר").
אה, לאעוד סתם אחד
ממש לא מסתבר שהוא היה בשדה הקרב - כי השירה נאמרה כבר אחרי שיעל הרגה את סיסרא. מאד מסתבר שזוהי שירת ניצחון שלאחר המלחמה (כמו שבנות ישראל שרות אל דוד ושאול לאחר שהללו חוזרים מהקרב).
והיא כן מדברת על ברק ממש, הם מנהלים דיאלוג! (אתה יכול להגיד שדבורה אמרה את הכל, אבל זה ממש לא הפשט)
אני לא בטוח שזו ראיה ש'שירה' היא הקראת שירה. אמנם אין לי ראיות ספציפיות לגבי שירת דבורה, אבל משירות ניצחון אחרות די ברור שהן היו מלוות בנגינה (שירת הים, וכן שירת הנשים לדוד ושאול בשובם מהכות את הפלשתי - שמואל א יח, ו, לדוגמה). ובכל אופן - לפי הרמב"ם גם הקראת דברי שירה אמורה להיות אסורה 
סתרת את עצמךימ''ל
אתה אומר שזאת שירת ניצחון שאחרי המלחמה כולה ואחרי שברק שב משדה הקרב, ומצד שני אתה אומר שהיא מדברת אתו ואומרת לו "שבה שבייך".
איזה דיאלוג יש פה? לא ראיתי שם משפט שברק אומר.
לגבי משמעות המילה שירה (סופסוף מגיעים לעיקר) - כתבתי: ההסבר היותר נראה לענ"ד הוא הפוך - שלשון שירה הוא לאו דווקא במנגינה כמובנו היום. במקרא מופיע "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת ויאמרו לאמר" וכן "וַיְקוֹנֵן יִרְמְיָהוּ עַל יֹאשִׁיָּהוּ וַיֹּאמְרוּ כָל הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם עַל יֹאשִׁיָּהוּ". וכן "עורי עורי דברי שיר".
לגבי דעת הרמב"ם - הזכרתי לעייל שזה תלוי בכוונת ההנאה, בזמרה (עם מנגינה) תמיד יש הנאה - בהקראה לא.
אם כבר, אז זו שירהעוד סתם אחד
"שבה שביך" יכול להיות גם ציטוט העבר. וברור שאת "עורי עורי דבורה עורי עורי דברי שיר" היא לא אומרת לעצמה: הוא אומר לה לשיר, ואז היא שרה על קורות המלחמה: הציווי שלה אליו להילחם, והתאספות הגיבורים אליו.
כאמור, ייתכן שזו המשמעות של לשון שירה. אבל בפועל בשירת ניצחון שרו עם כלי נגינה. ולכן נראה שגם כאן דבורה שרה עם כלי נגינה.
בזמרה תמיד יש הנאה?די"מ
*כוונה להנאהדי"מ
ברור שכן, למה שומעים שירים?ימ''ל
כבר כתבתי לך שאיסור ההנאה הוא כשהכוונה היא להינות מהערווה הנאה כל שהיא (גם ריח למשל) ולאו דווקא כוונה מינית.
בגלל המוזיקהעוד סתם אחד
(לפחות אצלי; רוב הפעמים אני לא מצליח אפילו להבין את המלים...)
אז זה יהיה מותר אבל אתה כנראה מיוחד בקטע הזהימ''ל
בד"כ מי שרוצה לשמוע מוזיקה שומע מוזיקה, לא שירים.
ומי ששומע שירים שומע בשביל השירים.
אני לא בטוחעוד סתם אחד
אתה חושב שכל מי ששומע את "את תלכי בשדה" מקשיב למלים של לאה גולדברג? אם הם היו מעוניינים בשיר - הם היו רוכשים את אסופת השירים של לאה גולדברג...
*בשיר הזה במיוחד בדקתי את המלים כי גיליתי שהוא של לאה גולדברג...
לא למילים, לשירה (הקול הקצב וכו')ימ''ל
אם מתכוונים להינות מהמילים דווקא אז זה דווקא יהיה מותר, כמו שלענ"ד היה אצל שלמה.
אז נראה לי בבירורעוד סתם אחד
שיש הרבה נוספים כמוני, שנהנים מהמוזיקה (הקול של חוה אלברשטיין, לדוגמה, מוציא אותי מדעתי, וכן של יהודית רביץ; אבל לעזאזל - מי שחיבר להן את המנגינות ידע מה הוא עושה...)
'מהמוזיקה' אתה מתכוון לכלי הנגינה או ללחן ולקצב השירה?ימ''ל
אם כוונת ההנאה היא מכלי הנגינה אז זה בסדר,
אבל אם מהלחן או מהשירה אז לא.
ברור שמהלחןעוד סתם אחד
הלחן הוא הזמרה, אי אפשר להפריד את הלחן מהקולימ''ל
בניגוד לתוכן המילים.
בתור מי שמנגן מגיל 5,עוד סתם אחד
אני חייב שלא להסכים איתך בעליל.
הכוונה הייתה שאתה לא יכול להפריד ביניהםימ''ל
כמו שאתה לא יכול להפריד את הצבע הירוק מהמלפפון - לא שאין ירוק בלי מלפפון ולא שאין מלפפון שאינו ירוק אלא שהם כרוכים זה בזה.
כך ההנאה מהשירה היא הנאה מהערווה גם אם ההנאה היא מהלחן ולא מהקול ואולי היית נהנה יותר אם אריק איינשטיין היה שר אותו.
טוב, אז אני חוטא כמו שלמה
עוד סתם אחד
עכשיו אני רק צריך להרבות בכסף ובזהב כמו שלמה, ואני מסודר...
ויותר ברצינות - כאן נגמר הדיון, כי אתה סבור שלא ניתן להפריד ואני סבור שכן ניתן להפריד. מחלוקת.
ושוב - זה יותר רק לדעת הרמב"םימ''ל
שהאיסור תלוי בכוונת הנאה.
ושלמה לא חטא בזה כמו שהסברתי, או כמו שרש"י הסביר, או שזה באמת מותר - אחד מהשלוש.
ולא התייחסת לעיקר - אשמח אם תסביר למה שירה אינה יכולה להיות הקראה (ראה שוב את הדוגמאות שהזכרתי בייחוד "הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם").
לא אמרתי שזה לא יכול להיותעוד סתם אחדאחרונה
רק שאני חושב שזה לא הפירוש הנכון. גם בפסוק שאתה כביכול מוכיח ממנו. מנהג המקוננות מוכר לנו לא רק מישראל, אלא מכל רחבי המזרח הקדום. יש צלמיות נושאות תוף מתקופת הברזל (אתה יכול לטעון שאין הכי נמי, ומדובר בהשפעה נכרית שאיננה חלק מההלכה היהודית; אבל נראה שהפסוקים מתייחסים למנהג הזה, מבלי לראות אותו כנכרי. הצלמיות היו בעייתיות, אבל לא עצם המנהג. כדי לטעון שזה היה אחרת בישראל צריך להוכיח, ו"קול באישה ערוה" התלמודי זה לא הוכחה). מוזיקה היתה חלק אינטגרלי מטקסים ליטורגיים בכל רחבי המזרח הקדום וגם במקרא יש לכך עדויות. להפריד בין 'שירה' סתם לבין המקרים שבהם כלי הנגינה נזכרים בפירוש - וכל זה רק כדי 'להציל' את שלמה מ'החטא האיום והנורא' של שמיעת קול אישה - לא מסתבר לי. זה הכל.
בכלל לא מוזרדי"מ
כי נמצאים בטקס יום השואה ויש שם זמרת?די"מ
אז המקרה הרווח והיומיומי יהיה מותרימ''ל
אתה מנסה להגיד שכל שירה במקרא בהקראהחסדי הים
נגיד אנחנו מוצאים, שמרים לקחה את התוף בידה ולכאורה זה להתאים למנגינה של שירה. כל מיני שירות בתהילים מציינים כלי שיר. שירת הלווים היה בכלי שיר, כמבואר בערכין, וזה גם מראה שיש נגינה.
לגבי שלמה ברור שזה לא היה רק הקראה, אלא שירה ממשית. הוא מדבר על משהו שגרם לו הנאה.
[אולי כבר התייחסת לנקודות אלו]
שיש וישימ''ל
ולגבי השאלה על שלמה - גם בהקראת שירה יש הנאה אבל מהתוכן ולא מהקול ולכן אין הבדל אם זה גבר או אשה.
למה אנשים מגמגמים?בנות רבות עלי
הולך ברחוב, סבא חביב פונה אלי, מסמן לי עם היד להוריד את האוזניות, מחייך ואומר "המעלית לא עובדת" .. אוקי אדוני המעלית לא עובדת, איך זה קשור אלי?
אמרתי לו אוקי מה…
אחרי שניות ארוכות הוא מפנה אותי לקופסת קרטון, תעזור לי לעלות את זה? אני ואתה ניקח ביחד. אמרתי לו עזוב תן לי לראות אם זה כבד כמו שאתה אומר.. בדקתי , כבד אבל לא ברמה שאי אפשר להרים. קיצר מפה לשם נופל לי האסימון ש- לך תדע כמה קומות זה. נכנסנו לבנין הורדתי את הקופסה על המדרגה הראשונה , הוא: אמרתי לך שזה כבד בוא אני אעזור לך. נשמה , אני רק מכבה את האוזניות הכל טוב. המשכתי לאחר שהוא אמר שיש 4 קומות, לא אשקר שהתנשפתי כי אני לא בכושר, אבל משמיים זימנו מצווה לפני ראש השנה , כל השנה כלום. מדהים איך מזכים אדם משמיים לעזור פתאום, לא יודע, זה לא יכול להיות מקרה.
קיצור אנשים: דברו ותפסיקו לגמגם ולדבר בלחש. תודה
חחח …בנות רבות עלי
עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄
מצווה שניה.
אגב, למה לא פונה אלי מישהי חסודה לשם שינוי?בנות רבות עלי
סתם שאלה שעלתה לי הרגע.
טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼♂️
חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …
בודקים אותך. תעבור כמה שלבים במשחק ואז תגיע החסודהמבקש אמונה
🤡
חחח נראלי זה באמת ככהבנות רבות עלי
אשריך. באמת! שנה טובה!נחלת
תודה גם לך🙏🏻בנות רבות עליאחרונה
מי אשכנזי וער בגלל סליחות?זיויק
אני ספרדי וישן בסליחותבנות רבות עלי
אם אתה לא אשכנזי ולא מתפלל סליחות בכוונות עצומותפ.א.
אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח
יש רק בעיה אחת, אני כבר שנים לא אוכל קטניות בפסח😂בנות רבות עלי
אם כך, אתה יכול להמשיך לישון 🛌 בשקטפ.א.אחרונה
ישן טוב יותר בבית כנסת מבמיטה?ארץ השוקולד
ברור זה כמה צעדים מהמקרר אתה קם בלילה מנשנשבנות רבות עלי
שנה טובה, ברוכה, שמחה, שלווה, לכולכם כולכם כולכם!!נחלת
אמן ואמן וגם לךארץ השוקולד
שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום
אמן. גם לךנפשי תערוגאחרונה
יש משהו מאוד מוזרפשוט אני..
כאשר יש תחושת אבל על אדם שהלך לעולמו,
למרות שהוא לא קרוב משפחה,
ולא חבר קרוב,
ולא בוס,
אלא ''רק'' מנחה ומנטור.
מי שבהרבה מובנים הביאה אותי עד הלום,
ומי שמיליוני בני אדם חייבים לה את חייהם בלי שהם בכלל יודעים.
נוחי בשלום,
פרופסור עדה יונת.
וכן אני יודע שהיא הייתה שמאלנית קיצוניתפשוט אני..
אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...
למה מוזר?משה
היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.
מתוך 14 הזוכים הישראלים בפרס נובלאריק מהדרום
היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.
יהי זכרה ברוך.
איזו תקרת זכוכית?shaulreznik
לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית
נכון עקרוניתאריק מהדרום
בפועל היתה רק אחת
היה את רוזלינד פרנקלין שהיו נותנים לה אםקעלעברימבאראחרונה
לא היו גונבים ממנה את הגילוי
יש כאן אוהדי קבוצת כדורגל/כדורסל לשאלה בפרטי?צע
חיילי גבעתיאריק מהדרום
אמר לו פפוס מי הביאך לכאן אמר ליה אשריך רבי עקיבא שנתפסת על דברי תורה אוי לו לפפוס שנתפס על דברים בטלים
ממשזיויק
לא מכבים אש עם דלק!Nachman Wilhelmאחרונה
מעגל דמים ללא קץ או עוצמת נצח: התודעה היהודית שתכריע את האויב
החרות הפצועה של מדינת ישראל, המנסה לבנות את ביתה הלאומי ללא זיקה עמוקה לשורשיה ולקודש, גובה מאיתנו מחיר דמים יומיומי וכואב. אנו מוצאים את עצמנו במרדף אינסופי של "כיבוי שריפות" מול פני רוע משתנים: פעם אלו בלוני תבערה ועפיפונים המכלים את שדותינו, פעם נחילים של כטב"מים ורחפני נפץ המאיימים על ערינו, ופעם מטחי רקטות, מנהרות ופיגועי טרור מגוונים. אנו ניצבים מול מציאות שבה אין לנו רגע של שקט; מציאות שבה אנו לא מפסיקים לכבות דליקות פיזיות וביטחוניות, מבלי לראות את האופק או את הקץ.
בכל פעם שאנו גוברים על איום אחד, מיד צומח איום אחר במקומו. הניסיונות לפתור את הבעיה בכלים טקטיים, טכנולוגיים או צבאיים בלבד דומים לטיפול בסימפטום ולא במחלה עצמה. אנו משיגים שקט זמני, אך נכשלים פעם אחר פעם מלגמור את הסיפור עד הסוף ולעקור את האיום מן השורש — משום שהשורש האמיתי הוא רוחני במהותו.
אירועים אלו אינם יד המקרה. הטרור הבלתי פוסק, על כל סוגיו וטכנולוגיותיו, הוא תזכורת רוחנית וקיומית רבת עוצמה. האויבים מציקים לנו, אך מלמעלה מכוונים אותנו בניסי ניסים — באמצעות מסרים שמימיים שאין לנו ברירה אלא להקשיב להם — להבין שאיננו יכולים להסתמך על כוחנו ועוצם ידינו בלבד. המציאות דוחקת בנו לחזור "מלא על מלא" לשורשינו העוצמתיים, המוצקים והקדושים.
הטרור והלחימה האינסופית ייפסקו רק מכוח נחישותנו המוחצת, שתנבע מתוך זהות יהודית מבוררת. ברגע שנתחבר לשורש הנשמה המשותפת של עם ישראל, יתקיים בנו: "כל המקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם יהיה" (דברים יא). נחישותנו הרוחנית והמעשית תנפץ את אשליות האויב, כהבטחת התורה: "ונתתי שלום בארץ... ורדפתם את איביכם ונפלו לפניכם לחרב" (ויקרא כו). אז, מתוך עוצמה פנימית בלתי ניתנת לערעור, יסתיים מעגל כיבוי השריפות ויראו כולם את ניצחוננו המוחלט: "וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך" (דברים כח).ל
פיייייי סחטיין על הדשבורד. מה רבו וגו'די שרוט
לא רואים כלום מהצילום מסך שהעלתאריק מהדרום
קטן מידי.
מה הבעיה להגדיל?אני פה דברו!
היי, מזמן לא היית פה!מבולבלת מאדדדד
כי אי אפשר מהפלאפוןאריק מהדרום
בוודאי שאפשרנפשי תערוג
תעבור למצב מחשב
ואז הגדלה/הקטנה על ידי צביטה
אפשר מהטלפוןמשה
החל מלפני כחודש שהחלפנו את הckeditor הנוראינב tiptap.
א-אהאריק מהדרוםאחרונה
עכשיו הכל מובן.

