א. יש מה לדון האם 'באשתו ובק"ש' זה על כל ההמשך. (ראה ברא"ש, שמסביר שקול באישה ערווה נאמר לא לגבי ק"ש).

ב. גם אם מסבירים שכן, לגבי הסתכלות רואים שגם מה שלא נאסר באשתו ובק"ש, נאסר בהסתכלות באישה זרה (אצבע קטנה), ולכאורה כל שכן שקול, שנאסר בשעת ק"ש גם באשתו, יהיה אסור.

"שמואל אמר קול באשה ערוה מה טעם (ירמיהו ג) והיה מקול זנותה ותחנף הארץ וגומר".

תעיין בסוגיה שם ותראה שזה לאו דווקא לעניין ק"ש.

אם אני זוכר נכון מדובר שם על שאילת שלום ומה שנפסק הוא איסור שאילת שלום לאישה בלי קשר לקול ולא האיסור של שמיעת קול אישה אלא רק בקריאת שמע מהגמרא בברכות.

הרמב"ם לכאורה אכן אסר שמיעת קול האשה בכלל וכש"כ זמרה ע"פ הגמרא הזאת למרות שלא כתב זאת במשנה תורה וז"ל בתשובה: "ואם המזמרת אשה, יש שם איסור חמישי, לאומרםיב ז"ל קול באשה ערוה, ומכל שכן אם היא מזמרת".

אבל ע"פ דבריו במשנה תורה נראה שזה דווקא כשהכוונה להינות מקולה "והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוון להנות כמי שנסתכל במקום התורף ואפילו לשמוע קול הערוה או לראות שערה אסור".

הכוונה האמורה היא לאו דווקא הנאה ''מינית'' אלא הנאה ממראה האישה, משערה, מריחה, או מקולה.

מי ששומע שיר בהכרח מתכוון להינות ולכן כתב הרמב"ם בתשובה "ומכל שכן אם היא מזמרת".

בהסתכלות עם כוונה מינית זה לא איסור של "לא תקרבו לגלות ערווה" אלא איסור "לא תתורו".

הרמב"ם מתייחס להסתכלות בכוונה מינית בהלכה שאחרי ההלכה שציטטתי לעייל "אבל לא יסתכל דרך זנות הרי הוא אומר ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה".

שלמה המלך אומר בקהלת "עָשִׂיתִי לִי שָׁרִים וְשָׁרוֹת וְתַעֲנוּגֹת בְּנֵי הָאָדָם שִׁדָּה וְשִׁדּוֹת", האם ניתן ללמוד מפה שלפחות מדאורייתא שירת אישה מותרת?

(האיסור של "קול באשה ערווה" לדעת האוסרים הוא לכאורה איסור דאורייתא של "לא תקרבו לגלות ערווה")

אכן יש שהתירו ע"פ זה, בעיקר כשלא רואים, אבל קשה לי להאמין ששלמה לא ראה אותן כי מן הסתם השרים והשרות היו לפניו כדרך המלכים.

יישר כח.

(יש לי הסבר פשוט יותר לפסוק אבל אני מעדיף לראות את תשובות החברים פה).

ואכן ייתכן שלדעתם לא היה איסור דאורייתא, אבל אם אכן זו הבנתם באיסור "לא תקרבו לגלות ערווה" היא עדיפה על הבנת שמואל ואנחנו צריכים לקבל אותה ולדחות את דעת שמואל (לפחות מבחינה עקרונית).

אז בעצם התשובה שלך היא - כן, אפשר ללמוד מכאן?

ממתי אמורא חולק על תנא, וכש"כ על מקרא?

אם מהפסוק מוכח שאין בכך איסור הגמרא לא יכולה לאסור.

שאול מחל על כבודו לפני שהוא היה מלך (וגם לא על כל דבר כבוד המלך לא מחול).

וכן, אותם המסתתרים במערה בתקופת החשמונאים לא ידעו את ההלכה (הראייה שיהושע כן נלחם בשבת).

ולא ענית על השאלה שלי, אתה מכיר מקרה שחולקים על פסוק?

(השאלה הייתה אם מוכח מהפסוק שמותר...)

השאלה הייתה בהבנת הפסוק ובמשתמע ממנו, לאו דווקא אליבא דהלכתא.

עיקר ההלכה, עוברת מלכתחילה במסורת.

הדור של משה רבינו קיים את ההלכות דאורייתא לפרטיהן, והעביר אותן הלאה.

כאשר מתעוררת שאלה, מכריע בית הדין הגדול, והוא יכול להכריע אחרת מהדורות שקדמו לו.

כל דור מחוייב לשופט שבימיו, ויכול להיות שבית דין בדור קדום הכריע אחרת, אבל אנחנו מחוייבים לבי"ד המאוחר.

אבל המשמעות של זה לפי הרמב"ם [לענ"ד], היא לא שההלכה התפתחה, אלא שאחד מבתי הדין טעה.

אבל לרב קוק יש מהלך אחר שלא בהכרח שונה במסגרת ההלכתית של סמכות בי"ד מהרמב"ם, אבל שונה רעיונית, ויותר בכיוון שלך ואכמ"ל.

(ציטוט מהזיכרון, דיוק בע"מ)

"בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו"

שהסמכות העקרונית קיימת, אבל משתמשים בה רק לעיתים נדירות (נניח, רק כשמצאו הוכחה חזקה נגד הפסק הקודם), ובד"כ מקבלים את דברי הבי"ד הקודם ולא חולקים?

א. אפשר לומר ששלמה היה חוטא ולכן אי אפשר ללמוד ממנו בכלל וייתכן שגם זה היה חטא מצידו, אבל היחס של חז"ל לשלמה לא היה כזה ודווקא למדו ממנו הלכות.

לגבי הנשים הנכריות - הרמב"ם מאריך להסביר בהלכות איסורי ביאה ששלמה גייר אותן לפני.

לגבי ריבוי הנשים והסוסים - חז"ל מסבירים שחטא בזה, ובזה דווקא, בגלל שהלך אחרי טעם האיסור ואמר  "אני ארבה ולבי לא יסור"

ב. גם לדוד המלך היו שרות כמו שאומר לו ברזילי הגלעדי "אִם אֶשְׁמַע עוֹד בְּקוֹל שָׁרִים וְשָׁרוֹת וְלָמָּה יִהְיֶה עַבְדְּךָ עוֹד לְמַשָּׂא אֶל אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ".

ברזילי חי ברגלים, לא בארמון דוד, הוא מתאר את מה שהוא חשב שיש בארמון, לא בהכרח את מה שהיה בפועל.

במיוחד בדברים שמהותם לכבוד. וגם אם כן על דוד היה לתקן אותו ולומר לו שזו לא סיבה לא לבוא איתו לארמון. יותר מסתבר שזה דווקא כן היה.

בלי תקשורת ועיתונות, מסתבר בעיני מאוד שלא ידע מה הרכב המקהלה בארמון.

ולמה שדוד יתקן אותו? אם ברזילי היה טוען שהשרות יפריעו את מנוחתו, דוד היה יכול לומר לו שהוא יכול לבוא בשקט כי אין שרות. אבל ברזילי טוען שהוא לא יכול להנות ממה שיש בארמון דוד, והשאלה האם אין שרות, או יש והוא רק לא יכול לשמוע אותן, ממש לא רלוונטית לו.

התנ"ך מדגיש בבירור במה שלמה חטא ומתייחס לזה כחטא, ולפחות ע"פ פירושי חז"ל היו דברים מסוימים ונקודתיים שהוא לא היה בהם בסדר והם גם מסבירים למה.

לגבי הבמה - חז"ל מסבירים שלא הוא בנה אלא אשתו והמקרא תלה את הבנייה בו כי הוא לא מנע זאת, אם זה בסדר - לא. אבל זה נבע מהטעות שלו שהוא אמר "אני ארבה ולא יסור לבבי" אבל בפועל סר לבבו לאפשר ע"ז. האם אפשר לומר בגלל זה שכל דבר לא מובן שהוא עשה נחשב כחטא - גם לא.

לכן לא נראה לי שההסבר הוא שזה באמת אסור והוא חטא.

ולא ענית לי על דוד, לכאורה גם אצלו היו שרות.

ואינו דומה למה שמסופר עליו בתנך שעשה, ששם כתובים גם דברים לא טובים

היו כמה עם כשרון לשיר, ואולי הן השרות.

"עשיתי לי שרים ושרות" משמע שהוא מינה אותם לתפקיד של שרים ושרות, לא שלקח את נשיו ועשה מהן זמרות.

סיוע לדבריך: כתוב "וַיְהִי-לוֹ נָשִׁים, שָׂרוֹת שְׁבַע מֵאוֹת, וּפִלַגְשִׁים, שְׁלֹשׁ מֵאוֹת" - אם מתעלמים מניקוד המסורה היה אולי אפשר לומר שהשבע מאות הן השרות מה"שרים ושרות" <צ>

ראיתי את זה רק ברש"י שפירש "שרים ושרות - מיני כלי זמר", בניגוד לשאר המפרשים, וגם הוא פירש ע"פ לשון הגמרא "שרים ושרות אלו מיני זמר" שבה לא מופיע כלל לשון כלי ומזמור אינו לשון כלי כידוע (וייתכן שהמילה 'כלי' שברש"י הוכנסה על ידי מגיה ע"מ לפרש ונמצא משבש).

ובכלל זה הסבר קשה - לשון שירה בכל מקום הוא ביטוי מילים, קשה מאד לומר שהכוונה היא בכלי דווקא.

ההסבר היותר נראה לענ"ד הוא הפוך - שלשון שירה הוא לאו דווקא במנגינה כמובנו היום. במקרא מופיע "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת ויאמרו לאמר" וכן "וַיְקוֹנֵן יִרְמְיָהוּ עַל יֹאשִׁיָּהוּ וַיֹּאמְרוּ כָל הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם עַל יֹאשִׁיָּהוּ".

גם 'זמר' יכול להיות בפה ויכול להיות בכלי, כל 'מזמור' שבתהילים הם מילים.

לגבי הגמ' בסוטה - אם אני זוכר נכון היא מבוססת על פסוק "ויהי תוף וחליל וכו'" או פסוק אחר שמוזכרים בו 4 מיני זמר ולכן היא מפרשת כך ולא בגלל הלשון 'זמר'. לגבי הגמ' בערכין אין כלל לימוד מפס' כך שאין משם ראיה בכלל.

גם להבנה שהיו אצל שלמה כלי נגינה אין סתירה לדברי, כתבתי שיש שירה כזאת ויש כזאת. השיטה של רש"י באה לתרץ את אותה קושיה שאני ניסיתי להסביר, כך שוודאי אין סתירה - הסבר אחר ושונה כן, סתירה לא.

אני תמיד קראתי את זה כמו "הנה אנכי הולך למות ולמה זה לי בכורה". הוא לא מתכוון שהוא באמת לא יוכל לשמוע עוד בקול שרים ושרות, אלא לכך שאין לו סיבה ללכת לארמון, כי מה זה כבר יתרום לו: לשמוע בקול שרים ושרות? כמה כבר נשאר לו כדי ליהנות מזה? 

לא כתוב בתורה שאסור לשמוע קול אישה. כתוב "לא תקרבו לגלות ערוה". הגדרים של האיסור הזה תלויים בהבנה של החכמים בכל דור ודור (וכמו שיש היום רבנים שמקלים בזה כי לדעתם היום זה לא מביא לידי הרהור. מבלי להיכנס כרגע לסוגיות המבזות בסגנון 'הרב של מי גדול יותר': הם לא אומרים שאין איסור "לא תקרבו", אלא שהגדר שלו איננו מכיל, כיום, את עניין שירת הנשים). 

השאלה הייתה אם ניתן ללמוד מכאן.

ואצטט מתוך מה שעניתי לדי"מ:

ואכן ייתכן שלדעתם לא היה איסור דאורייתא, אבל אם אכן זו הבנתם באיסור "לא תקרבו לגלות ערווה" היא עדיפה על הבנת שמואל ואנחנו צריכים לקבל אותה ולדחות את דעת שמואל (לפחות מבחינה עקרונית).

אז בעצם התשובה שלך היא - כן, אפשר ללמוד מכאן?

אפשר ללמוד מכאן פרהיסטוריה של ההלכה.

כל מה שניתן ללמוד מכאן, ולא צריך את הפסוקים האלה כדי ללמוד את זה, היא שהמלים 'לא תקרבו לגלות ערווה' אין משמעותן המילולית 'קול באישה ערווה'... נראה לי שזה די ברור מאליו... 

אני חושב שאתה מספיק מכיר אותי כדי לא לייחס לי הווא אמינא כזאת.

אבל - חז"ל למדו הלכות מהנ"ך, גם בתור גילוי מלתא. לכן שאלתי אם ניתן ללמוד מכאן ששלמה לא סבר שיש בזה איסור וממילא שזה מותר (לו היו אומרים ש'קול באשה ערווה' הוא איסור דרבנן אז היה אפשר לומר ששלמה נהג כדין תורה וחז"ל גזרו אחריו, לא זה המקרה ולכן בהחלט ניתן ללמוד מהתנ"ך אם אכן מוכרח ששלמה התיר).

לדעתי ניתן ללמוד מכאן ששלמה סבר שאין בזה איסור וממילא שזה מותר. כתבתי את זה. אבל כאמור, זוהי פרהיסטוריה של ההלכה. 

[לצורך העניין, אני לא יודע אם בתקופת המקרא קידשו בכסף. בתור חובב רמב"ם אתה אמור להכיר את הדיון בעניין. ובכל זאת אני סבור שקידושין בכסף תופסים מדאורייתא]

כמו ששאלתי את די"מ - אתה מכיר מקום שמוכח איסור או היתר מהפסוק וחז"ל פסקו אחרת (לא ע"ד גזירה והרחקה)?

אני לא ולכן אני טוען שזו לא 'פרהיסטוריה של ההלכה' אלא חלק מהסוגיה עצמה.

[מן הסתם אתה מתכוון לשינוי דעתו ושינוי הנוסחאות בין המהדורות בפירוש המשנה לגבי השאלה אלו קידושין הם מדאורייתא, אבל בכל אופן אין קשר לשאלה כי לא מוכן מלשון הפסוק שקידושי כסף הם קידושין אלא רק מגזירה שווה]

פשוט במקומות האחרים אומרים במפורש שהם חטאו...

לדוגמה: אסא עשה אנגריא בתלמידי חכמים. אז במקום ללמוד מכאן הלכה, שאין בעיה לעשות אנגריא בתלמידי חכמים במקרים מסוימים, חז"ל פשוט אמרו שהוא חטא ולכן חלה את רגליו. 

שאול נפל על חרבו. אז בעל המדרש שסבר שגם במקרה של שאול זה היה אסור, פשוט כתב על שאול בביקורת. וכן הלאה על זו הדרך. 

שוב אותה הטענה.

אם הוא חטא בזה אז אתה צודק שאין ללמוד מזה היתר.

חז"ל לא אמרו שהוא חטא בזה, להיפך - הם אמרו במה הוא כן חטא והסבירו מה הייתה הטעות שלו (וגם התנ"ך מבקר אותו לא מעט על חטאיו, על זה לא).

לכן אין לי סיבה לחשוב שזה היה חטא וממילא אפשר ללמוד מזה. (ראה מה שעניתי לנולאית על זה).

בשום מקום לא כתוב שאסור לעשות אנגריא בתלמידי חכמים. חז"ל הבינו שאסור, ולכן גם מי שעשה את זה - נכנס אצלם בגדר חוטא. המקרא לא מבקר אותו על כך. 

לא כתוב בשום מקום שאסור להתאבד, ובפרט לא במצב כה מסובך כמו ששאול היה בו. אבל מי שהבין שזה אסור - לא היתה לו ברירה אלא להגיד שהוא חוטא. המקרא לא מבקר אותו על כך. 

באותה המידה אין סיבה שיהיה הבדל בסטנדרט גם ביחס לעניין של קול אישה. אם אתה שואל אותי למה כאן חז"ל לא אמרו במפורש שהוא חוטא, אז בהחלט ייתכן שהם הבינו כמוך, שמדובר היה בהקראת שירים. כיוון שאני לא מסכים עם הפרשנות הזאת (מסיבות שונות), אז מבחינתי מדובר בפרהיסטוריה של ההלכה, גם אם מבחינת חז"ל היה פה משהו אחר. 

חוץ מזה יש לי הצעה אחרת בנוגע לשאלה למה לא אמרו עליו במפורש שהוא חוטא בזה, אבל כרגע אשמור אותה לעצמי כי אני לא בטוח לגביה. 

א. לא כתוב שהם שרו יחד.

ב. כתבתי שלענ"ד משמעות 'שירה' היא לאו דווקא במנגינה כמו משמעו היום אלא הקראת שירה.

ההסבר היותר נראה לענ"ד הוא הפוך - שלשון שירה הוא לאו דווקא במנגינה כמובנו היום. במקרא מופיע "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת ויאמרו לאמר" וכן "וַיְקוֹנֵן יִרְמְיָהוּ עַל יֹאשִׁיָּהוּ וַיֹּאמְרוּ כָל הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם עַל יֹאשִׁיָּהוּ".

קום ברק ושבה שביך בן אבינעם". 

נראה לי שדי ברור שהם שרו ביחד... 

זאת שירה, היא לא מדברת אל ברק ממש.

וגם מסתבר שהוא היה בשדה הקרב ולא לידה, בכל אופן ההסבר השני הוא העיקר בעיניי (וגם הפסוק שהבאת מחזק זאת "דברי שיר").

ממש לא מסתבר שהוא היה בשדה הקרב - כי השירה נאמרה כבר אחרי שיעל הרגה את סיסרא. מאד מסתבר שזוהי שירת ניצחון שלאחר המלחמה (כמו שבנות ישראל שרות אל דוד ושאול לאחר שהללו חוזרים מהקרב). 

והיא כן מדברת על ברק ממש, הם מנהלים דיאלוג! (אתה יכול להגיד שדבורה אמרה את הכל, אבל זה ממש לא הפשט)

אני לא בטוח שזו ראיה ש'שירה' היא הקראת שירה. אמנם אין לי ראיות ספציפיות לגבי שירת דבורה, אבל משירות ניצחון אחרות די ברור שהן היו מלוות בנגינה (שירת הים, וכן שירת הנשים לדוד ושאול בשובם מהכות את הפלשתי - שמואל א יח, ו, לדוגמה). ובכל אופן - לפי הרמב"ם גם הקראת דברי שירה אמורה להיות אסורה

אתה אומר שזאת שירת ניצחון שאחרי המלחמה כולה ואחרי שברק שב משדה הקרב, ומצד שני אתה אומר שהיא מדברת אתו ואומרת לו "שבה שבייך".

איזה דיאלוג יש פה? לא ראיתי שם משפט שברק אומר.

לגבי משמעות המילה שירה (סופסוף מגיעים לעיקר) - כתבתי: ההסבר היותר נראה לענ"ד הוא הפוך - שלשון שירה הוא לאו דווקא במנגינה כמובנו היום. במקרא מופיע "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת ויאמרו לאמר" וכן "וַיְקוֹנֵן יִרְמְיָהוּ עַל יֹאשִׁיָּהוּ וַיֹּאמְרוּ כָל הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם עַל יֹאשִׁיָּהוּ". וכן "עורי עורי דברי שיר".

לגבי דעת הרמב"ם - הזכרתי לעייל שזה תלוי בכוונת ההנאה, בזמרה (עם מנגינה) תמיד יש הנאה - בהקראה לא.

"שבה שביך" יכול להיות גם ציטוט העבר. וברור שאת "עורי עורי דבורה עורי עורי דברי שיר" היא לא אומרת לעצמה: הוא אומר לה לשיר, ואז היא שרה על קורות המלחמה: הציווי שלה אליו להילחם, והתאספות הגיבורים אליו. 

כאמור, ייתכן שזו המשמעות של לשון שירה. אבל בפועל בשירת ניצחון שרו עם כלי נגינה. ולכן נראה שגם כאן דבורה שרה עם כלי נגינה. 

כבר כתבתי לך שאיסור ההנאה הוא כשהכוונה היא להינות מהערווה הנאה כל שהיא (גם ריח למשל) ולאו דווקא כוונה מינית.

(לפחות אצלי; רוב הפעמים אני לא מצליח אפילו להבין את המלים...)

בד"כ מי שרוצה לשמוע מוזיקה שומע מוזיקה, לא שירים.

ומי ששומע שירים שומע בשביל השירים.

אתה חושב שכל מי ששומע את "את תלכי בשדה" מקשיב למלים של לאה גולדברג? אם הם היו מעוניינים בשיר - הם היו רוכשים את אסופת השירים של לאה גולדברג...

*בשיר הזה במיוחד בדקתי את המלים כי גיליתי שהוא של לאה גולדברג...

אם מתכוונים להינות מהמילים דווקא אז זה דווקא יהיה מותר, כמו שלענ"ד היה אצל שלמה.

שיש הרבה נוספים כמוני, שנהנים מהמוזיקה (הקול של חוה אלברשטיין, לדוגמה, מוציא אותי מדעתי, וכן של יהודית רביץ; אבל לעזאזל - מי שחיבר להן את המנגינות ידע מה הוא עושה...)

אם כוונת ההנאה היא מכלי הנגינה אז זה בסדר,

אבל אם מהלחן או מהשירה אז לא.

בניגוד לתוכן המילים.

אני חייב שלא להסכים איתך בעליל. 

כמו שאתה לא יכול להפריד את הצבע הירוק מהמלפפון - לא שאין ירוק בלי מלפפון ולא שאין מלפפון שאינו ירוק אלא שהם כרוכים זה בזה.

כך ההנאה מהשירה היא הנאה מהערווה גם אם ההנאה היא מהלחן ולא מהקול ואולי היית נהנה יותר אם אריק איינשטיין היה שר אותו.

עכשיו אני רק צריך להרבות בכסף ובזהב כמו שלמה, ואני מסודר... 

ויותר ברצינות - כאן נגמר הדיון, כי אתה סבור שלא ניתן להפריד ואני סבור שכן ניתן להפריד. מחלוקת. 

שהאיסור תלוי בכוונת הנאה.

ושלמה לא חטא בזה כמו שהסברתי, או כמו שרש"י הסביר, או שזה באמת מותר - אחד מהשלוש.

ולא התייחסת לעיקר - אשמח אם תסביר למה שירה אינה יכולה להיות הקראה (ראה שוב את הדוגמאות שהזכרתי בייחוד "הַשָּׁרִים וְהַשָּׁרוֹת בְּקִינוֹתֵיהֶם").

רק שאני חושב שזה לא הפירוש הנכון. גם בפסוק שאתה כביכול מוכיח ממנו. מנהג המקוננות מוכר לנו לא רק מישראל, אלא מכל רחבי המזרח הקדום. יש צלמיות נושאות תוף מתקופת הברזל (אתה יכול לטעון שאין הכי נמי, ומדובר בהשפעה נכרית שאיננה חלק מההלכה היהודית; אבל נראה שהפסוקים מתייחסים למנהג הזה, מבלי לראות אותו כנכרי. הצלמיות היו בעייתיות, אבל לא עצם המנהג. כדי לטעון שזה היה אחרת בישראל צריך להוכיח, ו"קול באישה ערוה" התלמודי זה לא הוכחה). מוזיקה היתה חלק אינטגרלי מטקסים ליטורגיים בכל רחבי המזרח הקדום וגם במקרא יש לכך עדויות. להפריד בין 'שירה' סתם לבין המקרים שבהם כלי הנגינה נזכרים בפירוש - וכל זה רק כדי 'להציל' את שלמה מ'החטא האיום והנורא' של שמיעת קול אישה - לא מסתבר לי. זה הכל. 

ולגבי השאלה על שלמה - גם בהקראת שירה יש הנאה אבל מהתוכן ולא מהקול ולכן אין הבדל אם זה גבר או אשה.

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  

תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

זה לשון הרע לתועלת, נכון?

דווקא המוקדנית שפנתה אלי היתה נחמדה. אמרתי לה שאני אחשוב על זה ואענה לה והיא לא פנתה יותר (עדיין. עבר די זמן)

אמנם רימון השתפרו מבחינת זמני ההמתנה, אבל עדיין קורה לא  פעם שאני מספר 35 או משהו כזה, וקרה שהספקתי לחלום כמה חלומות

מאוד נחמדים תוך כדי ההמתנה וממש התעוררתי בחלחלה כשהם ענו....   צריך כנראה להתקשר מוקדם בבוקר.

אבל הם בסדר. תמיד אדיבים תמיד סבלניים  והאמן לי שעם חוסר הכשרון הטכני שלי - הם מלאכים!

הבעיה היא שלמרות החסימה הגבוהה, לפעמים נפתחים דברים בעייתים ולעומת זאת, נחסמים דברים לגמרי כשרים, כמו למשל: כיצד להחמיץ מלפפונים מלוחים.

כך שמעדיפה חסימה הרמטית יותר. נטפרי למשל. רק חוששת שאם ארצה להקשיב למוסיקה אחרת, הם יוקיעו אותי בשער העיר....

אני קצת מרחמת על הוט ומקווה שבכל זאת יצליחו.  

תודה לך.

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

עם חוגי אמנות למשל: ציור, קרמיקה, שזירת פרחים וכו' וכו'.

או טיול פעם לחודש, או לנסוע לעיר חדשה שאף פעם לא היית בה,

או להתנדב במשהו שמעניין אותך ואת יודעת לעשות זאת טוב וללמד אחרים?

(עד כמה שזה נשמע משעמם ומעצבן, שמתי לה שללמד או לעשות משהו

חינם לזולת, נותן סיפוק; מרגישים שעושים משהו משמעותי בחיים..

או לקרוא, או לרקום לך תמונה, או לסרוג לך משהו נחמד, בשתי מסרגות

או אחת - באינטרנט אפשר ללמוד הכל - יש המון דברים...

לא שאני טובה בזה, אבל חייבים למצוא משהו שמעניין, שמעסיק

שמעשיר את החיים...

אני אומרת לפעמים לבת שלי: אסור להגיד : משעמם. אסור שיהיה משעמם בחיים. הזמניים והיקרים האלה. אסור!

(גם לעצמי אני אומרת את זה. נכון שהכי קל זה ללכת לבית קפה עם חברה, לאכול עוגה, להזמין גלידה, לראות

סרט...זה נחמד אחת ל.....אבל באמת, זה לא שנותן באמת שמחה)

לחיות כל יום בפני עצמו ולהשתדל למלא אותו בטוב, בעניין, בשמחה, בחסד כל שהוא..

לא שאני טובה בזה. לצערי. אבל יודעת שזה כך.

יש ס פר "אל דאגה" ויש לו עצה טובה שהוא קורא לה: רק היום. ומביא רשימה של דברים. מאוד יפה.

התחביבים שלי הם קריאת ספרים (אבל אין הרבה ספרים איכותיים), לאכול (אללי!), בעלי חיים, טיולים בטבע (שאני כמעט אף פעם לא עושה)

וללמוד איזו שפה. סתם כך. זה נחמד.

אבל באמת אני חושבת שצריך וכדאי לעשות מעשה חסד אחד ליום, קטן ככל שיהיה.

טוב. זו לא הטפת מוסר. זו הצעה. והיות ואני כבר סבתא (ראי הבורות שלי במחשבים...) אז אני פשוט משתפת אותך במה שאני חושבת שכדאי. בראש ובראשוה - לי. לאדם שאני.

ואז - גם לך.

אגב, אפשר ללכת לגן חיות אחת ל....הפינגווינים מקסימים ושמעתי שיש להם פנדה אדומה!

למדור של הזוחלים את לא חייבת להיכנס. אלא אם את אוהבת..

הא, יש את האתר "התבוננות פנימית" - מכירה? אם את חבדניקית אז בטח כן. ואם את לא מכירה. כדאי מאוד. נפלא. זה של ד"ר יחיאל הררי, שכתב את "סודו של

הרבי" והוא מדבר שם על כל הדברים שבעולם: שמעסיקים אותנו, שמדאיגים  אותנו, שמעציבים אותנו....הכל. הוא חבדניק חבדניק!

שבוע טוב!!

בהצלחה בהגשמת התחביבים.

לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

לי יש קליטה מעולה בהוט

אבל השרות לקוחות שלהם מזעזע

רודפים אחריך ולא משחררים וחופריםםםםם

וברגע שאתה עובר אליהם אין מענה ואין תקשורת

בני הבית אומרים שלא כדאי וגם רוב התגובות כאן לא המליצו בחום...

תודה!

ולכן כדאי לשלם באהבה את המחירים שיכולים להיות ביחס לעניינים של יציאה מאיזור הנוחות.

יש עיקר ויש טפל

מה שעיקר - כדאי להתעקש ולא לוותר

מה שטפל - כדאי להתגמש ולוותר.

אני מאמין שלכל אדם יש עיקר וטפל שונים (קצת או הרבה)

בהצלחה! 😴

אבל אני באמת דיברתי על כרית לשינה.

לא יודע איך להתייחס לכל הוריאציות האלה.

לא מבין את זה בכלל

בכל מקרה, תודה 😀

שלח צילומסך של הגלריית כריות נעזור לך לבחור

"אפשר כרית? הכי פשוטה"

היום אני יודע שכריות שהן לא רכות מדי יותר נעימות לי, אז הייתי מרגיש רגע ואם היא לא טובה הייתי שואל "יש אחת פחות רכה?"

(אבל בטח יש כאן אנשים שיהיה להם דברים חכמים יותר להגיד 🙃)

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

תודה.

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

ספק אינטרנט

והגנה

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

יש ספק תשתית שזה אומר הוט ובזק

ויש ספק אינטרנט שזה יכול להיות הוט בזק אינטרנט רימון פרטנר סלקום ועוד

אני מבין שאת רוצה לברר על מצב של לקבל תשתית מהוט ואינטרנט מרימון

ממה שזכור לי מפעם, רימון והוט פחות מסתדרים ביניהם

מה שאומר שאם תהיה לך תקלה כל אחד מהם ישלח אותך לצד השני לטפל בזה, ואת תישארי תקועה, וזה חתיכת כאב ראש לסנכרן בין שתי המוקדים עד שאחד מהם מוכן באמת לטפל בזה

אולי היום זה כבר השתנה... אני לא מעודכן

יש אבל לרימון חבילת בנדל, שזה אומר שגם את התשתית של בזק והוט וגם את האינטרנט את מקבלת דרכם, ואז אם יש לך תקלה באינטרנט אז את פונה רק לרימון, והם ידאגו ויטפלו לך בהכל כי רק להם את משלמת

אין לי מושג לגבי מחירים, ומן הסתם שיש חבילות של הוט ובזק שמשלבות אינטרנט לבית עם טלפון ביתי למי שעוד משתמש בזה וזה יכול להיות גם כולל מנוי סלולרי משפחתי של הוט מובייל אולי, ואז בסוף זה יוצא יותר זול מאשר הבנדל של רימון
 

אבל בעיניי בכל מקרה כדאי את הבנדל של רימון נטו בשביל התקלות

אלא אם אתם מברי המזל שאף פעם אין להם בעיות באינטרנט ואז אתם יכולים להיות סבבה עם השילוב של תשתית מהוט ובנפרד אינטרנט מרימון

תודה רבה.

תקלות?!   אף פעם אף פעם......אוף! שובפם הלך לי החומר......

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.

נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.

מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

ואילו, "ראש עיר" "ראש דשא" זה שם עצם, כאשר הביטוי כולו הוא בכלל אנלוגיה ולכן לא שייך להטות. אין "ראש" נקבה, אין דבר כזה "ראשה". כמו שאין "ידת ימינה" של אף אחד, יש רק "יד ימינה" בין אם מדובר בגבר או באישה.

אז אין כוכבת קולנוע, רק כוכב קולנוע? 🙃 - צעירים מעל עשרים

(אמלק: לדעתי אנשים אומרים כוכבת קולנוע ותותחית בחשבון ושפיצית בגמרא, למרות שכוכב ותותח ושפיץ הם שמות עצם, בגלל שהם למעשה מתפקדים כתואר. באקדמיה ללשון העברית מציינים שגם שמואל הנגיד וביאליק השתמשו ב'ראשה' בלי בעיה)

מתחלקים לפי אג'נדות פוליטיות? כמה עצב)

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום