אין פה עניין של "לא נעים"

עדיף קצת לא נעים מאשר מוות של הנישואים

אבל אני עדיין חושבת שזה מה שצריך לעשות...

בהצלחה!!

הרי כשיש ילדים קטנים אז יש בלגן - אי-אפשר לרוץ אחריהם ולסדר בלי הפסקה

ולא קשור ליציאה מכולל לדעתי - די ברור לכל בן אדם סביר שלא מעירים לאישה במשך שעה וחצי ועוד מול ילדים.

אתם באמת חייבים ייעוץ. אישה בהריון עם כמה קטנים ועובדת במשרה מלאה זה הרבה מאוד ומישהו צריך להסביר לו את זה. את לא אמורה לסבול, תגידי לו שהיית רוצה לסדר אבל לא יכולה ושיתמודד איך שהוא רוצה.

אבל הרבה פעמים בעל נעלב על דברים אחרים ואז הוא מעיר על בלגן אבל סיבה לא שם בכלל.

לכאורה, ענין קטן. הוא רוצה שיהיה מסודר (גם את..) ואת פחות כזאת.

הוא עובד קשה בחוץ, את עובדת גם קשה - כי זה גם בבית, וצריך יותר הערכה הדדית.

אבל אם זה לא מטופל - אז מצטברים כעסים/תסכולים.

לכאורה, את צריכה לבקש ממנו ממש לפנת איזה ערב, צאו ביחד, או תשבו בבית כשהילדים ישנים, אוירה נינוחה - ותדברו.

תסבירי הכל. תגידי לו שביסוד את אוהבת אותו. שאת מעריכה גם את זה שהוא למד, גם את זה שהוא עובד.

ואז תעברי לנושא הסדר והנקיון. תאמרי לו  שאת יודעת שזה מאד חשוב לו, את גם מבינה את הרצון "לאפוקי" ממה שהיה בבית הוריו - אבל יש שתי בעיות:

האחת, את עמוסה עם הילדים, ההריון, לא תמיד יכולה להגיע ל"רמה". ואת גם קצת אחרת, מה אפשר לעשות. לא כולם אותו דבר בענין זה. את יכולה להשתדל.

והשניה - שמצד אחד יש ביקורת, וכעת זה גם ליד הילדים. מצד שני - את לא מרגישה "פידבק" על מה שאת עושה. תגידי שאינך מאשימה על אי-הפידבק, כי את מניחה שהוא פשוט לא מודע כמה לאשה זה חשוב - אבל זה ממש חשוב. זה מה שנותן את הכח והמוטיווציה לזה.

תגידי לו שאת מרגישה שזה מתחיל להשפיע על היחס ביניכם.

ולכן - כדי שהדברים יחזרו למסלול ולא תהיה עוד "התקררות" חלילה ביחס - את מציעה שקודם כל תחליטו על פרופורציות: שאתם לא נותנים בשום אופן שהנושא הזה יקלקל את האוירה.

דבר שני, את תבטאי את ההערכה אל מה שהוא מתאמץ לפרנסת הבית - מהלב - ושהוא יואיל במקביל לבטא פידבק טוב על מה שטוב...

דבר שלישי - אפס הערות/פרצוף בקרבת הילדים.

דבר רביעי - שאת תשתדלי כמיטב יכולתך בענין הסדר, קצת יותר ממה שאת רוצה "טבעי", לפי יכולתך וכחותייך. והוא ישתדל ממש לשים את זה במקום אחר, צדדי יותר, ולקבל באהבה ורצון מה שאת עושה.

דבר חמישי - לקבוע משהו "ביחד". נושא חיובי במקום ה"מאבק על הסדר". לצאת פעם בשבוע ביחד, לשבת לשוחח וכד'.

תגידי הכל לא כ"מוכיחה בשער", אלא בענוה, בבקשה, אבל תסבירי שזה קשה לך - אבל באופן שהדברים יהיו בהירים.

הצלחה רבה.

אשריכם.

כשתוסיפי בהזדמנות את זה שתעשו משהו קבוע ביחד - אולי תוסיפי גם את ההזדהות עם הרגשת החֶסר בלימוד, ההערכה על המסירות למשפחה שבהשתדלות-הפרנסה (זה נשמע קשה מאד, "מעבר" כזה, למי שלמד טוב ושמח בלימודו..), והרצון לסייע במה שאפשר לפי כחותייך בהקדשת זמן לתורה.

לא להתייאש כלל. תבנו מחדש, תאהבו מחדש. תבנו את ביתכם ותורתכם מחדש.

הראה שחשוב שתלכו לייעוץ. אף אחד לא חייב לדעת, אם זה מביך אתכם, לכו למטפל/ת של קשורים ישירות

ופשוט אל תספרו. זאת לא בושה להיעזר.

דבר שני-

את אומרת שזה התחיל עם היציאה מהכולל.

יש משמעות עצומה ללימוד תורה על האדם, כמו שראית. היציאה לא תמיד קלה.

במיוחד לא עם השחיקה של עבודה קשה ובשעות ארוכות.

נראה לי שיש משהו בנקודה שם שכואבת לו. הוא יצא מעצמו? הוא רצה לצאת? איך הוא

מרגיש עם זה שהוא הפסיק ללמוד?

יכול להיות שיש שם נקודה כואבת יותר מאשר סתם המחסור בלימוד תורה.

האם יתכן שמה שהוא אומר לגבי הסדר בבית - זו גם הוצאת תיסכול לגבי יכולת הלימוד שלו?

אולי שווה שאם תדברו, תשאלי בעדינות גם על זה.

אולי תשוחחו על האפשרות לפנות לו זמן ללימוד - גם אם זה קצת על חשבון הסדר בבית?

ואולי אפשר לדבר עם המועצה המקומית על משרה בטיפול בנוער? ילמד איתם, ידבר איתם.

כוחות יכולים "להתפוצץ" אבל גם לבנות.

יש בו כאב גדול, לפי מה שאת מתארת. בטח שהסביבה שלו לא עוזרת לו להרגיש יותר טוב,

ולכן הוא מוציא את זה איפה ש"מותר" כלומר- הוא מרגיש שמותר לו לרצות שהבית יהיה מסודר,

ולכן מותר לו להעיר, אבל זה מגיע עם המטען שהוא סוחב בקשר לכל השאר.

אני כן חושב שכדאי לכם ללכת לייעוץ, כדי לקבל כלים טובים יותר ומקום לטפל בנושאים הכאובים.

אי אפשר להפריד בין עניינים שבלב לבין עניינים שמעיקים על הזוגיות, הם משולבים ביחד,

כלומר- האחד תלוי בשני במידה רבה.

עם כל הצער שבעזיבת הכולל, צריך לדעת שיש ילדים וצריך לפרנס, וזו חובתכם הרבה לפני לימוד תורה, והמצב של ילדים רעבים עם אבא ראש ישיבה הוא לא עדיף על פני אבא שעובד בעבודת כפיים ומפרנס את משפחתו בכבוד.

לפעמים קורים לנו דברים בחיים שהם לא לפי התכנונים והם מתסכלים נכון, הם מתסכלים.

זה לא נותן לנו 'אישור' להתנהג פחות בדרך ארץ. גם אם עובדים עם ערבים וגם אם כבר לא נמצאים בכולל. הישיבה היא לא זו ששומרת עלי שאתנהג יפה, אלא אני זה ששומר על עצמי. וגם אם אנחנו כבר לא "משפחה של אברכים" זה לא אומר שמת העולם ולא יהיה לנו יותר שלום בית ודרך ארץ. זה רק אומר שהקב"ה רוצה עכשיו שככה נעבוד אותו, במצב הנוכחי.

אין דבר כזה "אני מתנהג ככה כי אני לא אברך". בכל מצב אדם בוחר איך להתנהג. גם אם זה יותר קשה, עדיין אפשר לבחור להתנהג בדרך ארץ.

לנסות להשתלב בתחום החינוך זה יפה, אך אני מקווה שהבנת שזה ממש לא אמור להיות תנאי לדרך ארץ.

את צריכה להיות גאה בבעלך על זה שהוא אחראי מספיק כלפי משפחתו ומוכן לוותר על חלום האברכות שלו ולדעת לצאת מהכולל כשצריך ולפרנס את משפחתו.  

וזה בדיוק ההבדל בין היהדות לדתות אחרות. אנחנו לא הופכים את הלימוד תורה לעבודה זרה. אנחנו עובדים את ה' דרך הלימוד תורה. ואם ה' נתן לנו ילדים (שדרך אגב זה בכלל לא ברור מאליו כן?) ועכשיו צריך לפרנס אותם, אז זו עבודת ה' שלי. זו עבודת ה' האמיתית. כי אם אני לומד תורה אני עושה זאת כדי לעבוד את ה' ולא כדי לעבוד את עצמי. ולכן גם כשצריך להפסיק ללמוד תורה אני עושה זאת כי אני עובד את ה' ולא את עצמי.

אין פה מקום לרגשות אשמה (אפשר להתבאס מזה, אבל ממש לא לחוש אשמים)

זה לא מתיר לנו להתנהג בחוסר דרך ארץ כשעוזבים את ספסלי בית המדרש. (ואם כן, אז הייתי תוהה על קנקנה של אותה תורה!!!.....)

בכוחה של תורה לעדן את הנפש ולא רק בשעת הלימוד.

את יודעת בכלל כל "תרבות הכוללים" היא דבר די חדש בהיסטוריה היהודית. אנשים עבדו את ה', למדו תורה ופרנסו, בצניעות, בשמחה ובדרך ארץ, גם לפני שהיו ישיבות וכוללים.

ואני מכירה אישית אנשים שהם בכלל לא תלמידי חכמים והלוואי שהייתי זוכה לחצי מהמידות הטובות שיש להם. לענווה שלהם, לשמחה שלהם, לדרך ארץ שלהם.

ומאידך לצערי אני גם מכירה תלמידי חכמים מופלגים (אמנם לא ראיתי הרבה כאלו אבל בהחלט ראיתי) שיש להם מידות כ"כ מקולקלות שהם ממש מבזים את התורה אותה הם לומדים. אז נכון, הם פוסקים ומתפלפלים ומקשים...ויש להם תעודות של דיינים....אבל הדרך בה הם עונים למי ששואל שאלה בהלכה או הדרך בה הם פונים למי שבא לקבל יעוץ בדבר מה גורמת לשואל לרצות לברוח ולעולם לא ללמוד יותר מאותה תורה. 

קשה לי מאוד לקבל את הטענה שהתורה מעדנת את הנפש. כי זה בעצם אומר שהקב"ה ברא לנו עולם בלי בחירה חופשית. מי שיש לו כסף לשבת בכולל - יכול להקפיד על תיקון המידות ומי שלא - לא.

הקב"ה ציווה אותנו על תיקון המידות ולא סייג את זה לאף מציאות. ואם המידות והדרך ארץ תלויות רק במקום בו אני לומד/עובד/שוהה אז אולי מלכתחילה המידות לא היו מתוקנות והיו רק בבחינת "אהבה התלויה בדבר" - שבטל הדבר, אז בטלה האהבה. 

אתם ב"ה בריאים ושלמים, ב"ה יש לכם ילדים בריאים, ב"ה בעלך זכה ללמוד תורה כמה שנים טובות. יש לכם הרבה על מה לשמוח והרבה על מה להודות. הרבה משפחות היו שמחות להתחלף אתכם אם רק יכלו.

בוודאי שכאשר אני לא מגשים את החלום שלי זה מבאס. וזה לא משנה אם חלמתי ללמוד פיזיקה גרעינית בטכניון או אם חלמתי ללמוד כל החיים תורה. וזה נסיון והתמודדות בדיוק כמו אדם שירד מנכסיו או שאיבד אדם אהוב. אנחנו מתאבלים וכואבים וממשיכים בגבורה ומתמודדים. ורואים מה ניתן לעשות ולשפר במסגרת המצב הקיים.

אני שלימה איתו לגמרי ולא מתחרטת עליו לרגע. דווקא כי אני יודעת מה בדיוק מחכה בצד השני. ולא הייתי צריכה שום יעוץ עם שום רב ושום קבלת ברכה כדי ללכת על הצעד הזה. מספיק מקרר ריק לכמה חודשים וזה כבר עושה את העבודה טוב טוב כדי להבין מה תפקידנו האמיתי בחיים.

מאז שבעלי יצא לעבוד, יש לנו הרבה יותר שלום בית והוא מתנהג הרבה יותר בדרך ארץ והרבה יותר שם לב אלי ולצרכים שלי (ושל הילדים) מאשר בתקופה של הכולל.

לא משנה במה הוא עבד. גם בתקופה שהוא היה בעבודת חולין וגם בתקופה שנכנס לתחום החינוך. 

נכון, אני מאמינה שמידות טובות מגיעות מעבודה על המידות ולא מלימוד תורה. בדיוק כמו שהצלחה בכימיה תגיע כי השקעתי בכימיה ולא כי חרשתי למבחן בהסטוריה.

אבל אנחנו לא נתווכח.

אבל "אבודה" בהחלט צודקת.

אין כמו התורה לעדן את הבנ"א ומותר לה לכאוב על זה שאין לה אפשרות להמשיך במצב של אברך כולל.

כי זה נראה שלבעלה יש מידות טובות ויראת שמיים אבל במוספת של לימוד בכולל- זה האושר שבאושר!
 

זה כמו שתשווי רכב חדש 2016 לרכב שנת 2000 ותגידי שניהם נוסעים וזאת המטרה!
 

נכון. שניהם נוסעים אבל יש הבדללל עצוםםם

לוידעת אם את אברכית @mshlomoי - אז יכול מאוד להיות שבגלל זה את לא מבינה את "אבודה"...

מידות טובות מגיעות גם מעבודה על המידות וגם מלימוד תורה!

כי רק התורה מעדנת את האדם!
ורק היא מדריכה את האדם איך לכבד את האישה כמו שצריך גם אם זה הכי קשה ולא מתאים עכשיו.

ורק התורה היא ספר ההדרכה הטוב ביותר לנפש האדם, עבודת המידות, שלום בית, חינוך ילדים ועוד.

מניסיון...

ב"ה!
 

בהצלחה לכולן!
 

מעבר לסתם אנשים ברחוב.

כל אדם לגופו.

בעלים פחות מתחשבים. וגם אברכים לשעבר. לא תמיד כמובן אבל רואים.

כנראה שסיבה היא שהם כל כך מלאים בחשיבות של עצמם ולימוד שלהם באמת חשוב עד שלא רואים דברים אחרים. 

עבודת מידות אמיתית אפשר לעשות רק מחוץ לבית מדרש - בבית ובעבודה. אם בן אדם נמצא תמיד בבית מדרש עם ספר אז אין לו שם על מה להתעצבן ועם מי לריב והוא חופשי מדאגות. אז הוא כאילו עדין ורגוע. 

ובאמת איני מבין, מדוע אם מישהי מרגישה שאצלם יש יותר שלום-בית מאז שבעלה יצא לעבוד והוא מתנהג יותר בדרך-ארץ, זה נוגע למה שאת אמרת. כנראה אצלם ספציפית היה כך - אז טוב שהלך לעשות מה שמתאים לו.

ואין גם כל צורך לחשוב בהכללה שאינה-נכונה ש"כנראה אברכים מלאים בחשיבות של עצמם"... או שכאילו נתת לזה "יותר מידי משקל"..

אדרבה, יפה מאד שאת מרגישה את עידון המידות שהתורה גורמת, וגרמה לבעלך. ויפה מאד שאת מדגישה את פעולת התורה על האדם. ולא הגעת למקצת-שבחה... כמו שהזכרנו רק עתה, בחג שעבר עלינו לטובה.

לא נכון מה שכתבה מישהי, שנראה לה כאילו לומר שהתורה פועלת כך, זה סותר את הבחירה החופשית.. הרי מִשנה ערוכה היא: כל העוסק בתורה לשמה, זוכה לדברים הרבה - ולא עוד אלא שכל העולם כולו כדאי הוא לו. נקרא רֵעַ, אהוב, אוהב את המקום, אוהב את הבריות, משמח את המקום, משמח את הבריות ומלבשתו ענוה ויראה ומכשרתו להיות צדיק חסיד ישר ונאמן וכו'

ועוד הרבה מקורות.

זה חלק מהבחירה החופשית - לעסוק בתורה. וגם לגשת אליה בגישה נכונה, כי מי שיגש לתורה ללא תשובה תחילה, עלולה גם להצמיח גם דברים רעים שיש בו. וזה כלל לא דומה ל"הצלחה בכימיה" שתלויה רק בעיסוק בכימיה... עבודת התורה והמידות קשורה לגמרי. מספיק לעיין בהקדמת מסילת ישרים, ספר ההדרכה הגדול למידות.

וזה לא אומר שאינו צריך עוד לשים לב למידותיו, על אף פעולת התורה.

וכמו כן, זה גם לא אומר שמי שאינו עוסק בתורה אינו יכול לעבוד על מידותיו.

[זה עצמו לא נראה לי מידה כ"כ נכונה, שאם אשה מעידה על בעלה שהעיסוק בתורה עידן אותו, אז בגלל שיש מרגישות אישית אחרת - לשנות-כיוון של הנושא ו"להסביר" למה הוא צריך להתנהל גם כעת ב"מידות טובות".. הרי ברור ששלום-בית זה לא מוסיף. אז למה לערב ענינים אישיים של אחרות בכך]

אבל מעבר לכל זה - לדעתי נקודה ראשית היא התיסכול מהפסקת העיסוק האינטנסיבי בתורה. ובזה, לא חוכמה לומר, "זה מה שצריך כעת" ו"כך הוא עובד את ה' כעת" וכו'...

הרי האיש הזה הלך מבחירתו לעבוד כדי לפרנס את משפחתו. ויתר על הכי יקר לו לצורך הענין. הוא לא צריך את ה"שיעור" הזה - אבל הקושי קושי.

ואת זה, דומני אף אשה כאן לא תוכל להבין. אדם שקיבל חיותו מהתורה, אז אכן האילוץ הזה הוא קושי גדול.

אין ספק, שאם איזו אשה היתה כותבת שהם עובדים קשה והיא נאלצה למכור תכשיטים יקרים ובעלי ערך סנטימנטלי לצורך פרנסתם - והיא מאד מתוסכלת ומידי פעם גם מביעה רוגז ו"אי-עדינות" - אז כל הקהל הקדוש של הנשים היקרות שכאן, היו מזדהות עם זה...

ואם איזה גבר היה מעז לכתוב, "זה לא אמור לגרום להתנהלות לא סבלנית. זו כעת עבודת ה' שלה"... היו "אוכלות אותו בלי מלח", ובצדק (ואני בטוח שיש כאלה שקוראות כעת - ואומרות לעצמן: מה הוא בכלל משווה.. כשהכוונה איך הוא יכול להשוות איבוד תכשיטים, שזה דבר נורא, להפסקת הלימוד....).

אשר על כן - האיש היקר הזה, עשה מסירות נפש אמיתית למען משפחתו. זה לא סותר שהוא מתוסכל. וכמה שאפשר להבין את תסכולו ונסות שיוכל להקדיש זמנים הגונים לתורה משיבת-הנפש, ועם זה גם להשתדל שיבין את אשתו שסה"כ באמת אינה "אשמה" - כן ייטב. והאמת והשלום אהבו.

לא מיתקן מאליו.

מה שבאתי לומר שזה לא מחייב שמי שלומד הוא עדין בנפשו.

יש שלומדים והינם עדינים

יש שלומדים ואינם עדינים

יש שלא לומדים והינם עדינים

ויש שלא לומדים ואינם עדינים

וזה העד לכך שלא הגמרא מתקנת את מידותינו אלא מסילת ישרים ועבודת המידות

וכל אותם גדולי עולם שהם גדולים גם במידות השיגו זאת בזכות עבודה קשה על המידות. זה לא בא בחינם עם הגמרא. 

א. מה שציטטתי ממסילת ישרים, היה שהוא אומר שקודם כל "תורה מביאה לידי זהירות", שעל דרך הכלל, הכל מתחיל מהתורה. ואומר שאח"כ מתחיל הפירוט של הסדר.

ב. ועל כן, בוודאי שמי שיהרהר בתשובה לפני הלימוד - ויכווין להידבק בו בה', בו בתורתו - הלימוד של "נשים, נזיקין" יעדן אותו, יבנה אותו ואת שכלו ומידותיו ומעשיו. זו סגולת התורה. ניתן גם להסביר את זה במידת-מה, אך זה "אריכות דברים". אבל ככלל, הדבק ברעיונו ועמלו ברצון ה' מתוך פתיחות ורצון לנקיות (שזה כולל כל לימוד מהתורה), התורה בונה אותו ומעדנת אותו.

מה שאת אומרת שיש כאלה ויש כאלה - הן אצל לומדים והן אצל שלא בדיוק, יש בכך אמת.

כפי שהזכרנו לעיל: קודם כל, צריך גישה ראויה לתורה. דבר שני, יתכן שאותו אדם - אם לא היה לומד, היה במצב גרוע בהרבה.. הרי יש גם נתונים "טבעיים" סביבתיים וכד'. ואפשר לראות כאלה ולהבחין בקלות מה היה יכול להיות אחרת חלילה.

וכנ"ל, יש גם כאלה שלא כ"כ עמלים בתורה - אבל עמלים מאד על מידותיהם, או שיש להם מטבעם מידות מתוקנות. וגם הם - אם יעסקו בתורה, כל אחד כיכולתו, יתרוממו יותר.

ומה שאת אומרת על כל גדולי עולם, נכון שבוודאי גם עמלו על מידותיהם. אבל יסוד הכל עמל התורה. ויש דבר מעין זה בשם הגר"א, על מה שהתורה יכולה לתקן מה שבלי זה צריך הרבה עבודה מידותית.

גם אתה אמרת שבנוסף ללימוד היבש צריך הכנה ועבודה וכו'

גם במחלקה לתלמוד באוניברסיטה לומדים את אותה תורה - ולא נראה לי שהם מקבלים מזה ערך מוסף. כלומר שעם הלימוד יש מימד נוסף של עבודה על המידות. אתה יכול לומר ש"גם זו תורה" או שזה "חלק מהתורה", בכל מקרה זו עבודה נצרכת ונדרשת. ומה לעשות שזה לא בא לידי ביטוי אצל כל אחד ואחד מתלמידי החכמים? 

ההודעה שלה צרמה לי כי זה כאילו ברור שהפסקת הלימוד גורמת לתסכול ולשחיקה במידות.

ברור שזה מתסכל. תאמין לי שגם אני עברתי את השלב הזה ואני מבינה עד כמה זה קשה לראות את חלום חייך נגוז אל מול עינייך.

אני מרגישה שלפעמים בציבור התורני נותנים בת"ח "אמונה עיוורת", ולא יכולים להשלים עם זה שיש ת"ח שסרח או ת"ח לא מושלם. וזה לא בסדר. כי ברגע שיש כזה ת"ח והוא אב משפחה או שהוא ראש כולל וכו' אף אחד לא בא לתהות על מעשיו (שדורשים תיקון)

אני כמובן לא מדברת על רבנים שהטרידו מינית או על ת"ח שמתנהגים באלימות כלפי משפחתם. אני מתכוונת יותר לסיפורים כמו ראשי ישיבות ש'קוטלים' את התלמידים שלהם בכל הזדמנות שרק אפשר, או ת"ח שבאים להיוועץ איתם בהלכה והם עושים הכל כדי לגרום לך להרגיש הכי סתום בעולם שבאת לשאול שאלה שהתשובה עליה כ"כ ברורה. ואף אחד לא יעיר לאותו ת"ח, כי אנחנו מתייחסים לתורה כאל משהו מיסטי ועיוור, וזה ממש חבל. זו הסתכלות שטחית וחילונית. לא הסתכלות עמוקה ורחבה. התורה שלנו היא לא כפתור שתלחץ עליו ויצא לך מידות טובות. התורה שלנו מצריכה עמל ועבודה, ובהחלט יש מציאות של תלמיד חכם גדול מאוד מאוד בתורה שלא מתנהג בדרך ארץ כלפי הסובבים אותו. התורה זה לא מתמטיקה. מי שלומד=מידות טובות. משוואה כזו לא מתקיימת תמיד ולכן אי אפשר להציב אותה בתור כלל. 

וכי 24 אלף תלמידיו של רבי עקיבא לא היו גדולים בתורה? אז למה לא נהגו כבוד זה בזה?

כי כנראה הם לא השלימו את כל העבודה שהיתה עליהם להשלים יחד עם הלימוד.

לדעתי ברגע שנתחיל להבין את זה ולא להסתכל על התורה בצורה כזו שטחית רק אז נוכל באמת להוסיף ללימוד התורה גם את המימד של המידות הטובות.

(לא כשמסתכלים על זה כברור מאליו בגלל איזו מימרא של הגר"א)

"המחלקה לתלמוד באוניברסיטה" (בלי לצאת ספציפית נגד מישהו שם). הרי אמרתי מפורש - יש ענין של הגישה לתורה. האם לומדים כדי להיפגש עם דבר ה', מתוך הכנת-תשובה מקודם.

ומה שאמרתי אינו רק ש"גם זה תורה" או "חלק מהתורה", אלא שבמפורש מי שייגש בהכנה נכונה - הלימוד עצמו של התורה מעלה אותו. זה חלק מסגולת התורה.

כדאי לעיין בספר "תפארת ישראל" למהר"ל מפראג, בו מבוארת טעות אלה שחושבים שמה שיקנה לאדם את ההצלחה הנצחית, זה רק אותן מצוות שבהן אנו "מרגישים" את הטוב שבהן, כצדקה, כיבוד הורים וכד'.  ומבאר איך סגולת המצוות בעצמן, וקל וחומר לימוד התורה, שזה מסודר עפ"י עומק תכונת נפש האדם כפי שידוע לה', זה מה שמרוממה ומזכה אותה לטוב הגמור.

כנ"ל, לא סותר גם צורך ב"ניקוי ישיר" של הכלים. אבל בוודאי שהתורה עצמה - כמו שהיא - פועלת את הפעולה העיקרית.

ב. לא חושב שאמרה שברור שהפסקת הלימוד גומרת לשחיקת המידות, אבל שזו אכן תוצאה אפשרית. ולכן באמת צריך שימת לב מיוחדת במצב כזה. ויש לכך מקורות.

לגבי תיסכול - בוודאי שאדם שצריך להפסיק מנסיבות כמתואר אצלה - זה מתסכל לגמרי.

ועם שאני מכבד את הבנתך לראות "חלום שנגוז" - האמיני לי, לימוד תורה זה מעבר לכך..

ג. זה שיש אמונת-חכמים, זה מצוין. כך אכן אמורה להיות הנורמה של תלמיד-חכם, וכך הם רובם של תלמידי חכמים (שלזה כמובן אין פרסום - כי זה לא אטרקציה, וגם לא מנגח את אלו שגורמי תקשורת קיצוניים וכד' ממש מעוניינים לנגח..).

וזה שעלול להיות "תלמיד חכם שסרח", הרי עצם שימושך בביטוי שלקוח ממקורותינו, מראה שיודעים שעלול להיות חלילה דבר כזה; זו לא "אמונה עיוורת", אלא אמונה אמיתית - שעלולים להיות לה חריגים, שהם כואבים יותר בגלל "מסקנות" מוטעות כאלה, לגבי מעגלים רחבים יותר, נקיים וכשרים וצדיקים.

אנחנו לא אמורים אוטומאטית "לתהות על מעשיו".. הרי "המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה". אנחנו מקבלים את דברי חז"ל. אלא שכאשר יש חריג מוכח - אז כבר צריך לעיין. ות"ח שהוא חלילה מקולקל במעשיו (לא מדובר רק על "לא מושלם", לכל אחד יש עוד מה לעבוד), הרי הוא כקל שבציבור.

ד. בוודאי שאם יש מלמד-תורה ש"קוטל" את תלמידיו, או נותן לך להרגיש "הכי סתום שבעולם שבאת לשאול שאלה שהתשובה עליה הכי ברורה" - זה חמור מאד. אדרבה, ידועים סיפורים נוסח זה שעם הארץ אחד בא לשאול אותו שאלה טפשית לחלוטין - ופתח ספרים ואז ענה לו.. הסביר אח"כ: שלא יתבייש פעם הבאה לשאול שאלה שאולי תהיה אמיתית.

אינני חושב שת"ח אמיתי מתנהל כמו שאמרת. אמנם, "ת"ח שרתח אורייתא הוא דקא מרתחא ביה" אומרת הגמרא. אך ממשיכה, "אע"פ כן, מיבעי ליה למילף נפשיה בניחותא". ובוודאי שזה לא כיסוי למידות רעות חלילה.

ה. שאנחנו מתייחסים אל התורה שלנו כמו אל "משהו מיסטי" זו לא הסתכלות חילונית. ההיפך - זו הסתכלות קדושה. כדאי לראות בספרים שמדברים אודות פעולת התורה, כמו המהר"ל שהזכרתי לעיל, ועוד רבים וחשובים. מה "פעולת התורה", צריך ללמוד ממקורות תורניים. התורה מצריכה עמל ועבודה - בראש וראשונה בלימודה לשמה.

אם "תלמיד חכם גדול מאד" מתנהג שלא בדרך ארץ כלפי הסובבים אותו", אז זה דבר שאכן צריך בירור. או שלמד מתוך גישה לא נכונה ("יערוף כמטר.. תיזל כטל" - זכה, מחיה אותו, לא זכה - עורפתו, ר"ל. וכנ"ל - זה תלוי הרבה בגישה לתורה). האם אכן הוא ת"ח גדול. אולי מה שנראית התנהגותו, זה רק רושם חיצוני מתוך הנהגה של "ריתחת התורה" אך מידותיו באמת אחרות.  אולי באופן יסודי יש לו אופי "פראי" והתורה עידנה אותו אך לא מספיק. אם "סתם כך", זה אכן חריג גרוע וחמור. לא זכה. וצריך ויכול לעבוד היטב ולתקן.

מכל מקום, ברור שכל אדם, ובוודאי ת"ח, צריך לשים לב למידותיו ולעבוד עליהם.  אבל גם ברור, שהתורה כשנלמדת כראוי - משפיעה בהחלט על כל האישיות וגם על המידות וההתנהלות.

ו. תלמידי רבי עקיבא, זה לא בקנה מידה שאנחנו יכולים בדיוק לתפוס. הרי ברור לך שעל סתם איזה ת"ח שאינו בעל מידות טובות, לא היו גוזרים מנהגי אבילות תקופה כזו עד עצם היום הזה. לפי גודל האדם, כך הדיוק במה שנדרש ממנו.

ז. ולכן, ממש ההיפך מדברייך, ברגע שנבין את עוצמת התורה לכשלעצמה - ולא כל אחד יחשוב שאם אצלו בבית או כד', ראה משהו קצת אחר, אז מזה הוא כבר יכול להסיק על הנושא העצום הזה - אז נוכל לתת את היחס הראוי לתורה וללומדיה, נוכל ללמוד אותה בגישה נכונה, וגם לראות את הפרי הנכון שלה על המידות של האדם, ולצרף לכך עבודה מידותית ספציפית.

ח. ולהגיד "בגלל איזו מימרא של הגר"א", זה רק ממחיש את אי ההבנה. הרי מי כהגר"א יכול להעיד איך התורה "עובדת".

התקדמנו.

קשה לי מאוד שבגלל אהדה לת"ח אנשים ממשיכים לדבוק בכאלו מלמדי תורה תוך כדי שהם נפגעים מהם. קשה לי שלא מסוגלים להוציא מהפה את המשפט "לא היה לי נעים איך שהרב ענה לי" כאילו הרב זה הקב"ה.

ואתה יודע מה מרגיז? שהרבנים האלו ממשיכים שנים על גבי שנים בדרכם בלי שאף אחד יזרוק להם מילה. מחמת כבודם. (בעיניי זה בכלל לא מכבד אותם).

אמנם זה לא רוב מוחלט של הרבנים. אבל לצערינו יש כמה כאלו. לא צריך להכריז עליהם בציבור ולא צריך להתעסק במידותיהם המקולקלות. אבל כן צריך להיות מסוגל לומר "נפגעתי מהרב". לא יכול להיות שבגלל שאדם למד תורה הרבה עכשיו הוא יקבל "כרטיס חופשי" לפגוע בסובבים אותו.

אני מאמינה שבסוף אותם ת"ח מבינים שהם לא נעימים לציבור כי כנראה ממעטים בפניות אליהם, אבל אף פעם הם לא יזכו להערה מכבדת על התנהגותם, וחבל.

ולגבי "ריתחא דאורייתא". פעם בעלי אמר לי על רב שענה לי בצורה ממש לא מכבדת (רב שענה לי על שאלה תוך כדי שהוא צועק עלי) ש"ככה זה גברים". אני לא מקבלת את התירוץ הזה. וגם לא תירוצים של "ריתחות" למינהן. כי בשורה תחתונה זה לא דרך ארץ ועובדה שיש הרבה מאוד ת"ח שיודעים לענות בכבוד.

מי שרוצה לצעוק - שיעשה את זה עם החברותא שלו בישיבה!!! לא עונים ככה לתלמיד.

ולגבי מימרות של הגר"א - אנחנו לא משתיתים את הויכוח על מימרות. הגר"א היה מפרש כל מילה בתפילה בעמודים על גבי עמודים, לא נראה לי שאפשר לזרוק איזה מימרא שלו ולהבין כל מה שעומד מאחוריה.

אני כן מרגישה שאתה מאמין יותר ממני בכוחה של תורה לעדן את מידות האדם. אין לי בעיה עם זה.

בשורה תחתונה לי חשוב שידברו איתי בדרך ארץ וינהגו כלפי בדרך ארץ. לא משנה מי עומד מולי. ראש ישיבה או סתם עם הארץ.

מה שכתבת בתחילת-דברייך, נכון לדעתי. וכלל לא סותר דברים שנאמרו על ידי לעיל.

אכן אמרו חז"ל על הדרך להידבק בקב"ה שני דברים: הידבק במידותיו והידבק בתלמידי חכמים.

ועל כן, הקושי לבקר "איך הרב ענה", הוא חיובי ביסודו. צריך יראת ת"ח, כפי שאומרת הגמרא. אבל אחרי הקושי - אם בטוח שזה לא כי כך היה ראוי לענות אז, אלא תופעה קבועה חלילה, אז גרוע מאד.

הרי הגמרא עצמה אומרת כדוגמה לקידוש השם - תלמיד חכם שמשאו ומתנו נאה וכו', הבריות מה אומרות: ראו פלוני שלמד תורה, כמה מתוקנים מעשיו וכו'. זו דוגמה לקידוש השם. וההיפך, חלילה, דוגמה לההיפך. זו גמרא מאד חריפה. והרצי"ה זצ"ל היה מעיר על כך: מי הם ה"בריות" הללו? אלו שעליהם נאמר "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה". דהיינו, אנשים פשוטים - וחשוב מאד "מה הם אומרים"..

ואני מסכים איתך לחלוטין שאכן במצב כזה, צריך לדעת לומר, בכבוד לתורתו כמובן: נפגעתי מהרב. "הוכח תוכיח את עמיתך". ונסיוני מראה, שאכן ת"ח אמיתיים, גם אם אינם "כאלה" ח"ו, אלא שמקומית מישהו נפגע מצורת דיבור כלשהו ומעיר, ממהרים לבדוק את עצמם - ממש בדקדקנות - מבקשים סליחה מעומק הלב, כולל לפנים משורת הדין. ישראל אשר בך אתפאר.

ומי שאינו כך - ולא מסוגל לקבל, אז גרוע בהחלט. אבל שוב - לא סותר שהרוב לא כך ב"ה; לא סותר את  השפעת התורה והעמל בה על המידות וההתנהלות והאדם בכלל. ויש להניח שאדם כזה, בלי תורתו, היה יכול להיות יותר גרוע - אלא אם כן למד את התורה "עם סם המוות" ח"ו, כלשונו של רי"א מקאמארנא.. וזה בכללות גישה לתורה בצורה מעוותת ח"ו.

ובוודאי שאין לאף אדם "כרטיס חופשי" סתם לפגוע במישהו על לא עוול בכפו ח"ו. אין לכך כל קשר לאם למד או לא למד. אדרבה, למד - צריך יותר להיזהר.

מי ש"צועק עלייך" כשעונה לך - זה נשמע משונה מאד. מעודי לא שמעתי רב משיב כך (אלא אם כן שאלת אותו אם את יכולה לשפוך מים רותחים על מישהו והוא ענה לך תוך כדי שאת עם המיחם ביד....). זה לא "גברים" ובוודאי לא "ריתחא דאורייתא". כבר אמרתי, לא מכל טעות צריך לעשות אידיאולוגיה. אך זה לא סותר שאכן יש תופעות של ריתחא-דאורייתא, הרי זו גמרא מפורשת.  לא קשה להבחין מתי זה כך ומתי זה לא בא כ"כ מריבוי "אורייתא".

מה שאמרת לגבי הגר"א זו טעות. אני לא דיברתי על איזה "וורט" אלא על שיטה שלמה. אבל, כיוון שכבר הוזכר, וסה"כ מתנהל פה דיון מכובד ולשם-שמיים, אז כדאי אולי להסביר לרגע ולצטט טיפה מהגר"א.

ברור שעבודת המידות היא ענין חשוב ביותר. גם הגר"א מזכיר. הנקודה המדוברת היא כמה לימוד התורה מסייע לכך. על זה נאמר לעיל, שכאשר יש תשובה לפני הלימוד, הלימוד אכן בונה את הטוב, מעצם הקישור בקדושת התורה. אבל זה לא סותר גם צורך בעבודת מידות ספציפית, וגם את זה שיש אופי ראשוני - ולכן ה"מסה" של צורך העבודה הזה משתנה מאדם לאדם.

אומר הגר"א:

"עיקר חיות האדם הוא להתחזק תמיד בשבירת המידות. ואם לא, למה לו חיים.."

"ענין התורה לנפש, דוגמת המטר לארץ שמצמיח מה שנזרע בה, סם חיים או סם מוות. כן בתורה, מצמיח מה שבליבו. אם ליבו טוב - תגדיל יראתו. ואם בליבו שורש פורה ראש ולענה, יגדל הטינא בליבו. כמו"ש צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם. וכמו"ש למיימינים בה סמא דחיי ולמשמאילים בה סמא דמותא. על כן צריך לפנות ליבו בכל יום קודם הלימוד ואחריו מעיפוש הדעות והמידות ביראת חטא ומעשים טובים".

ומזהיר מלהתעצל בעבודת המידות.

אם כי, יש גם כמובן, "מאור שבה מחזירו למוטב".

הקיצור, לתורה יש כח גדול. עצמי. כך האירונו חכמי התורה, וכך כותבת התורה עצמה.

צריך עבודת המידות - וזה עצמו מפנה דרך להשפעה הגדולה של התורה, כולל על המידות עצמן.

ומה שכתבת בסוף איך חשוב לך שידברו איתך - זה חשוב לכל אדם. וברור שכך צריך להיות..

זה שיש ת"ח בעלי דרך ארץ זה נכון.  

את יכולה לומר שאצל ת"ח זה בא מעמל תורה (לא הבנתי בדיוק מכל המקורות שלכם איך גמרא יבשה מוסיפה מידות טובות אבל בסדר). אותי זה לא מעניין. שורה תחתונה היא איך האדם מתנהג לבריות והאם אנשים מרגישים נוח בקרבתו??

לא מעניין אותי כמה תורה אדם למד. זה לא ענייני. זה בינו לבין ה'. אני זו שמרגישה איך הוא מתייחס לסובב אותו. אם יש רב פוסק גדול שבאים לשאול אותו שאלה בטהרת המשפחה והוא עונה בצורה מעליבה ופוגענית, אז אף אחת לא יכולה ללמוד מהתורה שלו והתורה נשארת אצלו ולא הבנתי בדיוק מה הועיל כל הלימוד? הוא למד דיני נידה כדי להנות מזה? טוב. שיערב לו. לא ידעתי שזו המטרה בלימוד דיני נידה.

אם יש ת"ח שיושב בכולל ומתעלה בתורה וחוזר הביתה ומתנהג בצורה צורמת לסובבים אותו, אז יש לו זכויות בשמים שלמד תורה. יופי. אם הייתי אשתו או שכנה שלו זה ממש לא היה משנה לי כמה תורה הוא למד היום. שורה תחתונה היא שאני מרגישה לא נעים בקרבתו.

את יכולה להעריך אדם על העמל תורה שלו זה מאוד יפה. אני מעריכה אדם לפי היחס שהוא נותן לבריות.

אולי את יכולה להעריך אנשים שהם ת"ח וחסרי דרך ארץ רק על בסיס היותם ת"ח. טוב. אני לא.

ואם את מתכוונת לומר שאין דבר כזה ת"ח חסר דרך ארץ אז אולי את חיה בבועה. וכאן באמת הדיון בינינו נגמר.

"גמרא יבשה"...

סליחה אבל לפי דעתי את נכווית ברותחין ממישהו שלמד הרבה תורה אבל לא עידן את מידותיו.

ויש כאלה- לא אומרת שלא.

אבל הרוב הכללי שלומדים תורה ולומדים לשם שמיים- הם מעדנים בזכות התורה את המידות ויש להם יראת שמיים וכו'...

לפי דעתי נכוות ולכן את מדברת סרה על אלו שלומדים יום שלם!
וחבל...

את כאובה ופגועה...

אלא ת"ח אחרים לחלוטין. אין לי שום עניין להיפגע מהם. ב"ה הם לא מורים שלי, לא רבנים שלי וגם לא נשואים לי.

אל תיתפסי למושג "גמרא יבשה" כאילו אמרתי על התורה שבע"פ שהיא יבשה. הכוונה ללימוד גמרא ללא תוספות. רק פלפולים ופסיקות בלי מילימטר לימוד נוסף בנושא מידות.

יש רבנים בעלי דרך ארץ ויש שאינם. לא הבנתי מה הבעיה? קשה לך לקבל את זה שעולם התורה לא מושלם? 

אני ממש לא מתייחסת לרבנים ולומדי תורה כאל חבורת גסי רוח כמו שאני לא מתייחסת אליהם כאל חבורת מלאכים. אלא בוחנת כל ת"ח לפי התנהגותו שלו.

מי שיודע ללמד תורה בכבוד - נתקרב אליו ונלמד ממנו ומי שלא - לא (דרך אגב אני גם לא אדבר עליו בכלל בבית שלי. מטוב ועד רע). שימצא לו תלמידים אחרים שישתו בצמא את דבריו.

כל ת"ח כזה פשוט יוצא אצלי מהמחשבה. לא פונה אליו ולא מפנה אליו. וגם לא מדברת עליו.

ככה אני חושבת!
 

וזה ממש מוכח

מעתיקה לך תגובה שכתבתי כאן לא מזמן,

{אם ישלך סבלנות את מוזמנת לקרוא את כל השרשור ההוא (הייתי נותנת קישור אם הייתי יודעת איך...)}

כי אני חושבת שגם אחרי 10 שנים יש דברים שחשוב להפנים.

ורק כשמשלימים עם משהו בתוכנו, לאט לאט גם הסובבים משלימים, ופתאום זה נהיה פחות משמעותי

ואפילו נעלם. פשוט צריך להבין מאיפה זה בא ולאן הולך...

ואולי זה גם ישחרר לך עוד קצת מהלב.

-

אז ככה:

כשהתחתנו תמיד צחקנו על זה שבכל הסדנאות לזוגיות 

נותנים לנו את הטיפים הפוכים -אני צריכה להקשיב לצד של הגברים והוא לצד של הנשים...

(אצלנו הוא גם זה שאוהב לבשל.. )

ועכשיו, ממרום 4 שנות נישואי, אני אגיד לך את הדבר הכי משמעותי לדעתי:

את לעולם לא תנקי כמוהו!!

לא משנה כמה תשתדלי, תתאמצי, תסתכלי עליו ותלכי לקורסים.

הניקיון אצלך הוא דבר אחד ואצלו דבר אחר. נקודה.

הוא חי את זה, ואת מנסה להשתפר "בשבילו"/ בשביל הזוגיות שלכם/ בשביל להיות טובה יותר...

אל תנסי להיות כמוהו, לנקות כמוהו, "להגיע לרמה שלו",

זה פשוט הורס את שמחת החיים,

המחשבה הזו שאני לא מספיק, -לא מספיק מנקה, לא מספיק מבינה, לא מספיק משקיעה... 

ומצד שני גם אל תוותרי על המקום שלך בניקיון וסדר הבית.

לא להגיד- הרי ממילא  זה לא יהיה מספיק מדויק והוא יעבור אחרי.

ממילא אני לא אצליח, לא אספיק ולא רואה את מה שהוא רואה...

הייתה תקופה שלא העזתי לעשות שום דבר בבית, כי פחדתי שזה לא יתאים לסטנדרט שלו,

יכולתי להסתובב במטבח שעות ולהתלבט אם לעשות קודם את הכלים או יותר דחוף הכביסה

ואולי בכלל מתחילים בלטאטא, או לשים במקום את כל מה שכבר נקי???..

אז מה שקרה זה שהוא בשקט "ויתר לי" -לקח אחריות על הכל, כי הוא בנאדם מאד אחראי ומכיל,

 ותוך תקופה קצרה לא הספיק כמעט שום דבר (בכל זאת, על רף גבוה צריך גם לעבוד יותר...) ואז לא היה כלום,

לא ברמה שלי ולא ברמה שלו! ושנינו היינו מתוסכלים..

אז החלטתי שאני חייבת לעשות דברים בבית ולא משנה איך הוא אוהב או שיש דרך מוצלחת יותר.

העיקר שתהיה כביסה נקיה, כיור ריק ורצפה לדרוך.

הבעיה שניסיתי בכלזאת לשאול אותו כל הזמן- מה עוד צריך לנקות? לסדר?

היום להחליף מצעים? איזו מכונה נעשה עכשיו?...

וזה עוד יותר תסכל אותו, ואותי, 

בטעות הגענו להרגשה ש"אי אפשר לסמוך עלי, -כי אני לא מסוגלת לעשות דברים לבד".

היום אנחנו יותר בטוחים בעצמנו וב"ה הבית עם שני ילדים מתפקד, לדעתי לא רע .

יש מן הסתם כל מיני דרכים להגיע לזה. ואחת מהן היא הילדים ועומס החיים...

ברגע שיש פחות זמן להשקיע, פשוט עושים מה שצריך,

 איך שיוצא מתי שיוצא ומי שמספיק ומרוצים שיש איפה לנשום .

באיזה שהוא שלב מבינים שלא באמת אפשר לשמור על "בית מרקחת", אנחנו הרי חיים בבית.

ומירוץ החיים מלמד אותנו מה אנחנו צריכים ומתי.

נכון, הבית לא מתוקתק כמו שקיווינו,

ויש דברים שלא מספיקים, ועוד כמה דברים שבכלל כבר לא מסתכלים (אבק על המזגן למשל )

ואני עדיין מפספסת את השלב שבו אמורים להחליף מצעים, ואת הזמן הנכון לטאטא...

וכבר קרה שפתאום לא היו לו חולצות בארון, ואם מתחשק לו להרגיש מושקע אז הוא שופך אקונומיקה ומשפשף את הכיור...

ואני עדיין חולמת שיום אחד הבית שלנו יראה בדיוק כמו שבעלי אוהב.

אבל אפשר לומר ששנינו "ויתרנו על בית החלומות", לטובת -הבית שלנו

יהי רצון שתמשיכו להשקיע ותצליחו למצוא את האיזון שלכם, בשמחה

אם ככה, ואם אני מבינה נכון את המקום שלך עכשיו,

אז את פשוט תקועה במקום נורא!

לא מעריכה את עצמך,

ולא חושבת שמעריכים אותך בבית, מאמינה שלא מגיעה לך הערכה,

מצדיקה את בעלך, שכועס,

חושבת שהוא פגוע,

בטוחה שמשהו לא עשית נכון עד עכשיו,

מסתובבת סביב עצמך, מחפשת איפה הטעות.

מה פספסת, איך לשנות...

אבל מצד שני את יודעת שהוא חשוב לך הכי בעולם,

וכל מה שאת רוצה שהוא יהיה מרוצה.

יודעת שכל מה שהוא רוצה זה שיהיה לך טוב.

ואין לך מושג איך זה מסתדר...

בקיצור- הלכת לאיבוד!

אאוץ'!

אם אני צודקת, ומה שכתבתי עד עכשיו הוא לגמרי בכיוון,

אז מה שאת צריכה עכשיו זה איכשהו למצוא את עצמך קודם,

פשוט לוותר, כמעט לחלוטין על המקום שבעלך תופס אצלך ברעיון,

ולחשוב איפה את כאן...

וזה כבר דיון אחר.

ואם את רצינית, מוזמנת לאישי, אני חושבת שיש לי קצת מה להגיד לך...

אם טעיתי:

סליחה, טעות.

יומוצלח!

הוא צודק.

ומניסיון,

כל עוד את לא רגועה ויודעת מה המקום והתפקיד שלך,

בבית, עם הילדים, עם בעלך, בניקיון, בסדר, בארוחות...

אין על מה לדבר, אין עם מי לדבר ואין על מה לבסס שינוי.

זה בינתיים רק דיבורים.

ותסכול.

אז איפה את עכשיו?

למה את לא שלמה עם עצמך?

מה מפריע לך עם בעצמך?

מה את לא אוהבת שם?

מה לא מתאים, או לא עובד?

למה את חושבת ככה?

מה גרם לך לחשוב על זה?

מה יעזור לזה להסתדר?

איך זה יכול להתאים לך?

למה את חושבת שזה מה שיעזור?

רק זה?

וזהו, את מסודרת?

מצוין!

לכי על זה 

אל תחפשי מה לשנות.

תחפשי מה לעשות!

כשלא מוצאים את עצמנו, לא יודעים איפה אנחנו ומה תפקידנו כרגע,

אנחנו פשוט לא יודעים איפה הטעות,

אי אפשר לשנות את מה שלא יודעים.

כשעושים משהו לא נכון, מחפשים איפה הטעות ומתקנים אותה.

אבל כשלא יודעים מה עשינו, למה ואיך הגענו לכאן,

אפשר למצוא את עצמנו משנים ומשנים, עד שכבר לא יודעים ממה התחלנו.

עושים עוד ועוד טעויות,

בניסיון לתקן את הטעות שאנחנו בכלל לא יודעים מהי...

אז לא לחפש טעויות, בדרך כלל זה לא צריך תיקון,

אלא פשוט להבין מה צריך לעשות, ואיך.

יש משהו שאני מאוד מאמינה בו. כשיש שבר, שמצליחים להתמודד איתו כך או אחרת- אז אחרי השבר באה צמיחה גדולה.

נשמע שאתם באיזשהוא משבר. וזה הגיוני וקורה לכולם. אבל תוך כדי שאת חווה את המשבר וחושבת מה עושים ומה אומרים ואיך מתקדמים- שימי לך באיזו פינה במוח את המחשבה- שהמשבר הזה גם הוא מה'. ושה' נתן לכם פה איזו מתנה, קצת קשה לעיכול, שיכולה להצמיח את הקשר שלכם לעומק ולחוזק שטרם הכרתם.

ככה זה בעולם, לפני העליה יש ירידה. אבל תכלית הירידה- היא העלייה.

בהצלחה, שה' יתן לכם עצה טובה!

כתבת: "זה הכל הצגה".

לא נכון. אתם זוג לתפארת. נכון שיש בעייה,אבל היא לא הופכת לאין ואפס את כל הזוגיות שלכם.

כתבת: "אני אבודה בתוך הנישואין האלה"

את לא אבודה. נכון שבינתיים קשה לך למצוא פתרון,אבל לא סוף הדרך. (בינתיים כבר מצאת לפחות חלקית).

מי שמרגיש אבוד, מפסיק למשוך קדימה.

מהדברים שכתבת בהתחלה, אתם זוג עם פוטנציאל נהדר. נכון יש קושי, וכשנמצאים בו הכל נראה שחור.

אבל  זה זמני וטבעי. כמו לילה שלאחריו בא היום. 

אני אישית אוהב את הבוקסרים הארוכים של פוקס (יש לי מבנה גוף רזה־בינוני בערך L)

לגזרה רחבה הרבה אוהבים רפויים

אולי לנסות לשנות אווירה, מקום.

לצאת סתם לסיבוב ולדבר

לשבת במקום שהוא לא הבית, כדי להתנתק ממנו לזמן האישי הזוגי שלכם.

אל תתייאשי, כי נשמע שזה בוער בך, ואת לגמרי צודקת.

ואם את אומרת שגם את כמוהו בקושי לקלף קליפות אז תנסי לחשוב מה עובד עלייך ועם זה תקלפי לאט לאט ממנו. זה בשלבים, בתהליך.

הלוואי ותצליחי

מדי פעם, כי הילדים כבר גדלו ועד שמפנים ואת האזור ומאפשרים שיחה שקטה לוקח זמן.

אז הוא מסכים ברעיון ואפילו תומך בו, אבל הביצוע בעייתי, הוא לא יזכור או יציע בשעת אמת ואני כן רוצה לראות ממנו איזה בדל של יוזמה.

זה באמת מאתגר בטח אם רוצים לשבת בבית ולכן יציאה החוצה מאפשרת יותר שקט וזמן זוגי נטול הפרעות. אם צריך אפילו לומר לילדים (אם הם עוד ערים), עכשיו אמא ואבא יוצאים לזמן לעצמם.

אפשר סיבוב, אפשר לקפוץ לפינת טבע (אם יש בסביבה), אפשר להוסיף משהו קטן לאכול (מאפה?).

מבין מאוד את הרצון שהוא יזום. אמרת שהוא לא כזה אז גם אם יתחיל ממך אותי מתוך זה הוא יראה שזה טוב, יבין (אולי ישמע ממך) את הצורך בזה וזה יבוא גם ממנו.

הלוואי

אף פעם הוא לא יזם? איך היה לפני החתונה או בשנים הראשונות?

זה נס שנשארנו יחד כשאני חושבת על זה לעומק

הבעיה שגם לי קשה הביצוע ובאופי של כן תמיד מעדיפה להצטרף מאשר להחליט וליזום

כבר עובד יפה מאוד מעל עשור עם הצלחות רבות מהרבה תחומים.

ברוך ה

כל הכבוד לשניכם

ואולי היה שווה לרשום את כל מה שרשמת כדי להגיע לנקודת העומק הזאת שאמרת. לא?

גם בתקופת החברות/אירוסין הוא לא יזם כלום?

אני לגמרי מבין את הרצון שהוא יזום. ואם את דומה לו אז כנראה שאת יכולה להבין למה הוא לא יוזם את זה, ועדיין אם בך זה יותר בוער תנסי את ליזום משהו, אפילו התחלתי, אולי רק להציע סיבוב שכזה או לשבת באיזה פינת חמד ושהוא יעזור לך ליצוק תוכן. זה יכול לעזור? אולי אחרי פעם פעמיים כאלה זה יביא אותו מעצמו ליזום כאלה דברים, יכול להיות? 

כלומר לתפוס את כל ה"מה כן" (ולא רק כל המה לא) ולעבור דרכו, לא לוותר עליו.

נכון, זה לא אידיאלי אם הוא לא יוזם.

ונכון, זה לא מושלם שאת זו שצריכה להזכיר בשעת אמת את ההליכה.

וזה באמת באמת היה משמח אותך אם הוא היה עושה זאת.

אבל יש בתוך כל הדבר הזה גם הדרגתיות שנכונה ויכולה להיות מאוד מועילה ומקדמת לשניכם גם יחד.

כלומר לא לחתור רק ל0 או 100, אלא ממש לעשות צעד צעד.

אז בתור צעד ראשון -

שאת הצעת שתעשו סיבוב בחוץ - מעולה!

והוא הסכים - מעולה!

ואפילו תמך ברעיון - מעולה!

ועכשיו נשאר את שלב הביצוע,

אז אם כרגע את זו עם החוזקה של לזכור ולהזכיר - גם מעולה! לא נורא בכלל כרגע, העיקר שתצאו, זה מה שחשוב עכשיו, ההתקדמות, הצעדים, הכיוון.

לא המושלם, לא סוף הדרך, לא בבת אחת.

צעד אחר צעד.

התקרבות אחר התקרבות.

לאט לאט ובהדרגתיות.

אז לבינתיים אם תנטרלי את המשוואה בראש שאומרת לך ש"אם בעלי לא יוזם = לא אכפת לו ממני אז כבר לא שווה כלום" (או משהו דומה )

וממש לשנות אותה בראש ל: "בעלי מסכים ואפילו תומך מאוד ביציאה זוגית להליכה = ככה הוא מראה לי שאכפת לו ממני, מהקשר, מהביחד ואני רואה את זה".

או לעוד משוואה מקדמת של "בעלי מסכים ואף תומך ביציאה זוגית וכרגע החוזקה שלי היא לזכור - אז אני אשתמש בחוזקה שלי ואראה את ההסכמה והתמיכה של בעלי ברצון ובביצוע עצמו לאחר התזכורת כחוזקות שלו".

כי באמת שכולנו רק בני אדם, עם חוזקות ועם חולשות.

אף אחד מאיתנו לצערנו לא מושלם, רק הקב"ה לבדו מושלם.

ואם אפילו נאמר על צדיקי יסוד עולם "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא" אז מי אנחנו הנמלים לידם...

לכן כדאי מאוד לקחת בזוגיות את החוזקות של כל אחד, ולהתברך מהם.

וממה שהם אינם חזקים בו, לפחות לא כרגע - לשים בפרופורציה של האנושיות שלהם.

אז כרגע לך יש חוזקה של יוזמה - מעולה! תשתמשו בה! גם בהצעה וגם בתזכורת.

ולבעלך אולי יש חוזקה של הביצוע עצמו (להסכים, לתמוך, לעשות), אילו עוד חוזקות אחרות יש לו?

אולי יש לו אפילו מקומות בהם דווקא הוא יותר חזק ממך בדברים אחרים?

ממש לראות איך ניתן להתברך מהחוזקות של השני

וכמובן להביא לקדמת הבמה גם את החוזקות שלנו

והכי חשוב - לא להלביש על חיסרון של השני/ה שזה אומר שלא אכפת לו או הוא לא אוהב או אני לא חשובה, אלא להבין שפשוט כרגע הוא לא חזק בזה,

ודווקא לנסות ולראות את כל ה*מה כן*, במקרה הזה את ההסכמה והתמיכה הגדולה, ובטוחה שיש עוד.

כמובן שבהמשך אפשר לדבר על החשיבות של היוזמה גם מצידו, עד כמה זה ישמח אותך, מה זה יתן לך להרגיש שהוא יזום וכן הלאה,

אבל זה בהמשך הדרך, בצעד או בצעדים הבאים, ולא הכל בבת אחת

אז עכשיו ממש תתפסו חזק את הצעד הנוכחי הזה - וצאו להליכה ותהנו!

מגיע לכם את זה כ"כ!

בהצלחה רבה

אם גם את באופי טיפוס פחות יוזם, והרצון שלך הוא באמת להצטרף, אפשר בהחלט לנסות לדבר על זה בצורה ישירה (כמובן לא בהאשמה אלא כשיתוף של הלב שלך) ולשתף אותו למשל שכאשר את צריכה כל פעם ליזום או להזכיר - משהו חסר לך בחוויה הרגשית של להרגיש נחשקת/מחוזרת/אהובה/חשובה וכו', או שפשוט גם לך קשה לזכור ואת צריכה אותו איתך כאן

ולכן היית שמחה אם היה זוכר מעצמו לפחות בחלק מהפעמים.

ועל גבי הרצון הכה חשוב, חשוב גם לנעוץ עוגנים במציאות שיעזרו לכם בתכל'ס. 

והצעד הראשון לשם כך הוא באמת יצירה וקביעה של מרחב זוגי.

קודם כל לפנות ביומן מקום למרחב של הביחד שלנו.

זה יכול להיות שעה בשבוע, זה יכול להיות חצי שעה בשבת, זה יכול להיות פעם בשבועיים, זה יכול להיות 10 דקות בסוף היום וכן הלאה.

אבל לקבוע.

לשריין.

להכניס זאת בצורה אקטיבית ויוזמה ללו"ז וליצור קודם כל את המרחב הזה.

ועל גבי המרחב - ניתן לראות מה הלאה לצעדים הבאים.

לראות מה הלאה עוד יכול לעזור לשנינו, בהינתן ששנינו באמת לא טיפוסים יוזמים כ"כ.

למשל:

אחרי שקבענו מרחב זוגי

* אפשר לקבוע את הסיבוב בחוץ ביום קבוע בשבוע בשעה קבועה - וכך זה גם בתוך היומן וגם מוריד כל שבוע מחדש מאיתנו את עניין ה"מי יזם ומי לא".

* אפשר גם לשים תזכורות לשניכם ביומן לכך.

* אפשר להמשיך בתוך המסגרת הקבועה של המרחב הזוגי שקבענו מראש ולהוסיף לתוכה עוד דברים שמעניינים אותנו, ממש אפילו לעשות רשימה של כל מה שעולה לכם לראש שיכול לעניין אתכם ואז לראות את הרשימות של כל אחד ומה יכול להתאים ולהסתדר לשניכם גם יחד.

כך יש לכם "סל" של אפשרויות מוכנות מראש וכל פעם תוכלו לבחור אחת מהן.

* אפשר ואף מומלץ להצמיד לכל זמן זוגי כזה חיזוק חיובי - ממש להצמיד לו משהו מפנק ומשמח שמיוחד לכך אם הצלחנו, זה עוזר לקבע הרגלים חדשים.

לדוג: אם את אוהבת אייס קפה ואת מפרדנת לך אחרי כל פעם שיצאתם אייס קפה זה חיזוק חיובי

וכל דבר דומה שאוהבים.

* להתחיל מדבר קטן וקל ולא לצפות ולחכות רק ל"מושלם" הזה, אלא פשוט עצם הזמן ביחד הוא חשוב ובונה. לכן לא לחכות לאיזו "מוזה" או להרגשה המושלמת כדי להתחיל, אלא עצם הקירבה נוצרת שמאפשרים פניות אחד לשניה ולא לפני.

אז רק להתחיל. רק משהו אחד. קטן.

* מתוך הסעיף הקודם חשוב גם לזכור שלפעמים מה שעוצר אותנו זה לא חוסר רצון אלא שזה פשוט מרגיש משימה גדולה מדי או כבדה מדי או מורכבת מדי עלינו עכשיו, ואז ככל שהצעד יותר קטן ופשוט כך הסיכוי שזה באמת יקרה עולה.

למשל אם נחליט ש"נצא לסיבוב סביב הבניין לאחר ארוחת הערב" - זה משהו מוגדר ונקודתי ויכול לקדם גם את המוטיבציה.

* אפשר להחליט שעושים תורנות וכל שבוע מישהו אחר אחראי להביא רעיון ויוזמה (ואז הוא שם לעצמו תזכורת או עזרים אחרים שיעזרו לו לזכור וגם את כמובן בתורך )

* אפשר להצמיד את המרחב הזוגי לפעולה קבועה שממילא עושים כדי שנזכור - למשל אם מחליטים שכל שלישי בערב עושים הליכה אחרי ארוחת הערב או ההשכבות - זה משהו צמוד שעוזר לזכור.

* אפשר גם להחליט מראש על סימן היכר חמוד שאיתו נזכיר אחד לשניה את הזמן שלנו: כמו לעשות פרצוף מצחיק / מילת קוד / סימן מוסכם / שאלה פשוטה וחביבה של "מתאפשר לך עכשיו את הזמן שלנו?"

* אפשר לשים פתקים שיזכירו במקומות חמודים, כמו הקומודה, המראה, המקרר, הכרית וכן הלאה.

חשוב גם לזכור שהמוח שלנו בנוי מתבניות תבניות, וכאשר באים לעשות שינוי ישר יש את הקושי המובנה שהתת מודע שלנו מזדעק ואומר: אל תזיזו לי את המוכר והידוע! לא אוהב שינויים! לא רוצה שינויים! ובהחלט יש את החשש והרתיעה ממשהו חדש, שונה.

לכן כדי לשנות דפוס, כדי ליצור הרגל חדש - אנו נדרשים גם לסבלנות, גם להתמדה וגם לאורך רוח. 

לוקחים בחשבון שיהיו גם טעויות או נפילות בדרך,

לוקחים בחשבון שזה תהליך וצריך זמן וסבלנות על לקביעת ההרגל החדש בתוכנו,

מעצימים את כל הפעמים שאנו כן מצליחים (גם בפני עצמנו וגם לשני/ה),

מזכירים בסימן היכר כאשר שכחנו,

מביאים איתנו הרבה חמלה ונשימה עמוקה

ומתחילים.

באמת צעד צעד.

ולאחר כמה וכמה פעמים וחזרות כאלה - זה יהיה יותר קל ב"ה וכבר יתקבע להרגל החדש והטוב שלנו.

אז בתוך כל העומס המטורף של החיים והשיגרה השוחקת - כאשר אנו מכניסים בצורה *אקטיבית* זמן יזום ויוצרים ומאפשרים מרחב זוגי, כך צעד אחר צעד אנחנו מתקדמים ומעמיקים.

לא מצפים ל"זבנג וגמרנו", אלא בהתמדה פעם אחר פעם ושלב אחר שלב, לאט לאט.

על הקורס של יוני אנטמן.

זה קורס שמיועד לצד הנשי (יוני היא אישה, למרות השם). הנחת העבודה היא שאת עושה את הצד שלך, והוא כבר יגיב לזה (לא מצופה ממנו להשתתף או לצפות בשום דבר).

הרעיון הוא קודם כל ללמוד להכיר את עצמנו, מה הרצונות שלנו, הרגשות העמוקים, הכאבים שחוזרים על עצמם.

היא נותנת גם כלים של איך לתת לעצמנו מקום לכאב וקודם כל להתמודד בעצמנו עם הכאב, ואחר כך גם איך לתקשר אותם בצורה מקרבת, בלי לגרום לגבר להרגיש אשמה.

בדיוק היא מתחילה מחזור חדש (מה שלא קרה כבר שנה וחצי...).

לי אישית זה היה משנה חיים, יותר מכמה וכמה טיפולים שהייתי בהם.

אם תרצי פרטי יצירת קשר וכו'- בפרטי.

קודם כל ב"ה הקמתם בית, משפחה, ביססתם את החיים שלכם וזו קרקע יציבה לזוגיות פורחת.

אז עכשיו, אתם נמצאים בתוך שגרה טובה ורק רוצים להוסיף לה זוגיות טובה.

בהתחשב במצב של שניכם את יכולה לקחת דבר שלישי קבוע ומתחדש שדרכו תוכלו לבנות מסלול זוגיות.

כלומר -

לקבוע עיתים לדבר מסויים ששיוביל להתפתחות בקשר.

לדוגמה:

-אם אתם אנשים עיוניים: לקנות ספר מעניין, משהו לא שגרתי, בנושא שמעניין אתכם ולקבוע עיתים לקרוא בו / לשוחח על סוגיה מיוחדת שבו.

(הספר "גברים ממאדים נשים מנוגה" הוא ספר מדהים שמדבר על ההבדלים והמכנה המשותף בין גברים לנשים).

- אם אתם אנשים של חוויות: לקבוע "דייט שבועי" יום / ערב מסויים בשבוע שאתם יוצאים למקום שבחרתם מראש.

(אפשר לחלק את התפקידים - תכנון מסלול / ציוד / אוכל / וכו'...)

- אם אין לכם יותר מדי זמן לחשוב: ללכת לשיעור קבוע בנושא זוגיות - אם יש בקהילה / באיזור שלכם. 

(עצם ההליכה של שניכם מכניסה למודעות את החשיבות שיש לשניכם בזוגיות אחד עם השני)

ואז ליצור מציאות קבועה ומתחדשת שמוקדשת רק לזוגיות שלכם.

ומשם לאט ובסבלנות, השגרה הכללית גם תהיה מושפעת.

אנשים כבדים זה לא כמו אנשים קטועי גפיים.
אני בטוחה שלכל אחד מכם יש  נושאים שהשיחה עליהם קלילה נעימה וזורמת.
אפילו אם זה משהו "טפשי" או ילדותי. ז"א שזה לא היכולת או הכישרון, אלא התפיסה של הנושא.
יכולה לומר לך על עצמי, במשך שנים נמנעתי ופחדתי לעשות צעדים ממחסומים פנימיים של פאדיחה ואיזה מביך ובושות.
מה אני אגיד שאני אוהבת x.y.z?
מה אני אשתף שבא לי כך וכך?
איך זה ייתפס, איך זה נראה מבחוץ?


את מתארת קושי, מתארת מציאות של נתונים טכניים- ששניכם כבדים ואולי קצת סגורים. יש לזה סיבה, בד"כ אנשים כבדים או סגורים לדבר או לעשות דברים מסויימים כי מפחדים מהשלכה. שווה לעצור ולשאול- מה ההשלכה שממנה מפחדים? האם יש מקום מהותי עצמוני לפחד או שזה רק פחד שמתפתח ומתעצם בראש אבל בפועל אין שם איזה משהו נורא?

למשל, ללכת שניכם לבאולינג.
אם אני מסתכלת מהצד על הסיטואציה שאת מתארת- הייתי חושבת שאת לא תרגישי בנוח והוא בכלל יבטל את הרעיון.
אבל אם תפרקי את זה לעצמך ולו-
יש בינכם בסיס טוב. הוא לא מבין מה צריך לשדרג בזוגיות- סבבה. את רוצה. הוא מוכן בלי להבין לעשות בשבילך כי אוהב אותך?
יופי.
אם כן בוא איתי לבאולינג.
יגיד לא? למה?
על כל סיבה שיביא אפשר לפרק אותה שכלית ולהבין שאין שם מהות, אלא איזה פחד כללי לא מוסבר, מחסום שהוא לא מחזיק בעצמו.
ולאט ככה לפתור את המחסום וללכת, ולהינות אחד מחברת השני.
שינוי אווירה וחוויות משותפות פותחות מרחב שאינו תלוי בילדים, כסף, בית, מחוייבות- ומזכיר לכם למה בחרתם אחד בשניה- כיף לכם יחד.
זה פותח את התיאבון להרחיב את התחושה הזו, לשדרג אותה ולעבוד עליה.
אחרי כמה חוויות חיוביות מקרבות כאלה הוא ירצה בעצמו.
ברגע שיש רצון הדדי ופתיחות מחשבתית אפשר לעבוד בצורה יותר אפקטיבית...
 

מבחינתו אני עדיין חושבת שהוא סוג של טיפוס כזה של שגרה שגרתית לחלוטין, וגם בתור ילד, מתבגר ואדם בוגר כמעט ולא הרגיש צורך במענה חברתי רגשי, לא מחפש חופשות או יציאה מהשגרה, ומבחינתו סוף היום לשבת ללמוד או להתעדכן קצת בחדשות מספק לו את האוורור שהוא צריך.

את צודקת שיכול להיות שזה נהיה הרגל ואפשר לנסות לשאול אם זה חייב להמשיך להיות ככה או אפשר לנסות דברים אחרים.  

זה שונה מהמחשבה שלי כרגע כי אני בעצמי מקובעת אבל נתת כיוון יפה 

זה קצת בידיים שלנו.

זו תורה שלמה, אבל על קצה המזלג

זו ה'נשמה' של הקשר.

הוא לא מבין למה צריך

אבל כשתעשו תהליך ותגיעו למקום מחבר, מקרב ומרגש בקשר, הוא יודה לך על זה בדיעבד, בטוח.

וכאן את נכנסת לתמונה. עצם ההבנה שחבר משהו והרצון לשנות, למרות שאת מתארת שגם את לא 100 אחוז שם, זה צעד ענק בדרך לשינוי חיובי.

את מתארת שהוא לא טיפוס כזה, אבל אולי זה משהו שגרם לו 'לא להיות כזה'? גם מילדות? פחד מכישלון, אכזבה, מבוכה וכו'? את לא צריכה להפוך להיות המטפלת שלו, למרות שממציאות החיים והנסיון בסביבתי הקרובה אני יכולה לומר לך שהרבה מאוד גברים עוברים שינוי נפשי חיובי ומעצים בעקבות הקשר הזוגי עם האשה שלהם.

אני מתכוונת, יש גברים יותר עמוקים, שיחות נפש, יש כאלה שאוהבים ריגוש, אקסטרים, יש מי שנהנה לטייל ולצאת ויש 'מקובעים'

גם אם הטבע שלו 'מקובע'- חוויות חיוביות מקשרות ומעצימות עם בן זוג אהוב, תמיד תהיינה משהו כיף.

הוא התרגל לשגרה, כי היא נוחה וצפויה מראש. פחות ציפיות פחות אכזבות.

אבל אילו חיים אלו?

אפשר לעורר אצלו את הנקודה הזו למחשבה וממש ללכת לכיוון- למה זה ככה, ממה אתה מפחד?

ואפשר להתחיל מצעדים, ואחרי המעשים נמשכים הלבבות.

וכמובן כמובן, תפילות אינסוף על זה, וזה ממש בר שינוי, וזה ממש בידיים שלנו ובסיעתא דשמיא, ואם מישהו יכול - זו את, האשה, הלב והרגש של הקשר🤍

בכלל אני חושב שעזרה במשפחה בסכומים מאוד מאוד גבוהים היא מתכון למרירות מניסיון.

אל תעשה משהו שיגרום לך להתבאס.

באופן כללי לדעתי - אם החלטת לתת את הכסף, אז תן אותו בלב שלם בלי לחפור. אולי רק בליווי תפילות שלא תהיה פה נפילה גדולה מדי...

כל עוד לא מדובר במשהו שהוא סכנת חיים או נפש - נראה לי שלא נכון "לחנך" את האחות...

הייתי מפרידה בין שני הדברים.

העצות שלך לגבי הנכס לא קשורות להלוואה, גם אם לא היית נותן חלק, בתור אח שמבין בזה אתה רשאי לייעץ, אולי כדאי לדבר על זה שוב דרך בעלה.

ואם אתה רוצה לעזור, תעזור.

בלי קשר למה יעשו עם הכסף כל עוד ההחזר שלך מובטח.

אל תחנך אותה בעזרת הכסף שלך.

בטח לא להחזיק אותה בתנאים.

(שוב כל עוד אין פגיעה בהחזר)

ממילא הבנק דורש להביא שמאי, אם באמת יש פער עצום בין המחיר המבוקש לבין שווי הנכס, אז הבעיה תהיה עצומה: הבנק יעמיד משכנתא בהתאם לשווי שקבע השמאי, ולא בהתאם למחיר בחוזה. 

ומה שיפגע ראשון זה ההון העצמי שהוא נתן לה

אני לא הייתי נותן במקרה כזה

אתה מקבל אישור עקרוני מהבנק

אין סיבה שלא יקבלו. כי זה לא קשור לנכס.

מוצא נכס

חותם עסקה ומשלם סכום התחלתי כלשהו

לאחר מכן מתחיל תהליך של הלוואת משכנתא. שחלק ממנה מגיע השמאי של הבנק

אם הדירה לא שווה את המחיר שחתמת עליו. השמאי יתמחר אותה לפי הערך האמיתי שלה ולפי הערך הזה הבנק יסכים לתת הלוואות משכנתא

ואז אין לך די כסף להשלים את העסקה ורוצים לבטל את החוזה. בדרך כלל זה יהיה כרוך בדמי פיצוי כלשהם למוכרים. הכסף הזה יצא מההון העצמי.

אפשרות נוספת.

לפנות לגופים חוץ בנקאיים כדי להשלים את היתרה.

הבעיות עם זה

1. אם הבנק ידע על כך. יכול להיות שהוא יצמצם עוד יותר את הסכום שהוא מוכן לתת.

2. הלוואה חוץ בנקאית בדרך כלל נתנת בריביות גבוהות יותר. כך שיכולות להכניס לסיבוך כלכלי

אתה לא מקבל בכלל אישור עקרוני.

ואתה לא חותם עיסקה.

ולא משלם כלום.

באמצע תהליך לקיחת הלוואות המשכנתא.

כי רוצים להביא דווקא שמאי שעובד ספציפית עם הבנק שהחלטת לקחת ממנו את המשכנתא

וכדי לקבל הצעה קונקרטית למשכנתא כדי להשוות בין בנקים. בדרך כלל הבנק ידרוש חוזה רכישה ונסח טאבו (ועוד כמה דברים)

ואין שום קשר לאישור עקוני.

אישור עקרוני לא קשור לנכס ספציפי

אלא בדיקה פרטנית של הזוג ולאיזה גודל הלוואה הם יכולים לקחת

יתרה מזו ידעתי בעת חתימת החוזה שזו טעות אבל בעל הדירה הלחיץ אותי שיש לו קונה אחר, אבל מכיוון שידעתי פלוס מינוס שאני בטווח המחירים באזור אז חתמנו.

ועדיין הלכו 20 אלף שקל, זו טעות וזו לא ההמלצה לעשות זאת, תלמדו ממני מה לא לעשות.

והמוכר מוכן לרדת עד 1.02 סופי סופי

לא היית מבצע את העסקה?

קשה לדבר על מה היה קורה אילו, בפועל אני ידעתי שאני לא אמור לחתום על חוזה לפני הערכת שמאי ובכל זאת עשיתי את הטעות הזאת במועד החתימה.

אני כאן כדי להתריע לאחרים לא לעשות זאת ובכלל זה את פותח השרשור.

לדוג' אצלי בבית. השמאי כתב מחיר עגול עגול. שהיה כ20+ אלף מתחת למחיר חוזה.

הלכתי אליו למשרד.

אמרתי לו שהוא מוזמן למצוא לי דירה דומה במחיר שהוא כתב.

ואם הוא מוצא דירה כזאת, אני נותן לו שכר כפול (בחצי בדיחה כן....)

אז הוא תיקן את המחיר שמאות למחיר שכתוב בחוזה

שהוא ממש ממש לא עגול ואין סיכוי שזה השמאות מדויקת. כי אם כן. אני יוכל למלא לוטו שהצלחתי לקנות במחיר המדויק של השמאות

לימים הכרתי שמאי אחר.

הוא סיפר לי שההנחיה של הבנקים היא לתת מחיר שמאות גג כמחיר החוזה, ואם אפשר. להוריד קצת

למרות שברור להם שזה לא המחיר הראלי של הדירה.

יש עדיין שמאים שכתובים מחיר מעל מחיר חוזה. אבל צריך להיות סיבה טובה למה הם כתבו את זה.

כך שזה שאתה נתת מחיר חוזה. יכול להיות שזאת התרנגולת שהטילה את הביצה של מחיר השמאות 

עצה שלי: אל תחתמו על חוזה לפני הערכת שמאי.

כלל לחיים.

כי היא (אחותו של פותח השרשור) כנראה לא תקח שמאות מוקדמת.

אבל מסכים איתך

אם אפשר. עדיף לקחת שמאות מוקדמת

ובגלל שהרוכשים שמים חלק מהכסף כבר במעמד החתימה, המוכרים יכולים פשוט לא להחזיר את הכסף הזה כדי לקבל את דמי הביטול שמגיעים להם בהתאם לחוזה.

אם הרוכש לא מצליח לקבל משכנתא, זה לא ''כוח עליון''. זאת בעיה שלו, והוא יצטרך כאמור לשלם הרבה כסף על הפרת החוזה

ופעמים שלא לעזור זו העזרה הכי גדולה שאתה יכול לעשות לבן אדם.

ועצה אישית-לטובת אחותך ולטובתך. במידה ואתה מלווה לה כעת או בעסקאות אחרות. תתנהל מבחיינה משפטית עיסקית כאילו היא אדם זר. הכול לכתוב,תנאים ברורים. זה ישמור עליכם בקשרים טובים

בסיכון גבוה שלא יוחזר

כי מי שיש לו להחזיר

אין לו בעיה להלוות מבנק

אני לא מלווה סכומים שאני לא יכולה לוותר עליהם

לא רק בגלל ההפסד הכספי

אלא גם בגלל הרס היחסים שיתלווה אליו

בכל מקרה, אני הייתי נותנת רק אם המחיר קרוב להערכת שמאי (עדיף לשלם מראש על שמאי מאשר להפסיד ככ הרבה אחרי)

תתן הגדרה מראש איזה פער הגיוני. ולפי השמאי.

זה נותן פחות משקל לכמה *אתה* מחבב את הדירה או לא, ולכן בעיניי מפחית את החיכוך הפוטנציאלי.

אם זו הלוואה זה משהו אחר, לא חושבת שהייתי מלווה אם אין באמת יכולת להחזיר. 

כי הלוואה מהמשפחה זה ללא ריבית.

וזה ממש משמעותי.

שאתה לוקח משכנתא, 60-70% מהחחזרים החודשיים בתחילת חיי המשכנתא זה ריבית.

בהלוואה מהמשפחה זה 100% החזר

כמובן שלא מלווים לכל אחד.

רק לאחד שאתה סומך שיוכל להחזיר

תודה לכל העונים

כמה הבהרות:

1. מבחינתי, מדובר במתנה, ואמרתי לה את זה גם שמבחינתי זו מתנה.

2. הערכת שמאי של משכנתא היא רק לוודא שגובה המשכנתא נמוך מערך הנכס וזה יהיה נכון בכל מקרה (מדובר על כ-65 אחוז מערך הנכס). העניין הוא שערך הנכס לא שווה את הסכום המבוקש לדעתי וגם לדעת שומה חיצונית (שאינה עבור משכנתא)

3. דברתי גם עם גיסי, והוא גם תומך (יחסית פסיבי) בעסקה

לעזור ככה לאחים.

חלום!

זה בנוסף לכל מה שכתבו לפניי.

זה השקעה שאתה מבצע מכספך,

זכותך להחליט הם לתת או לא.

וזכותך להחליט להשקיע בדברים אותם אתה רואה ויודע שהם השקעה טובה.

נניח שאת קונה לילד שלך מתנה ליומולדת- את תגידי לו - יש לך x כסף תבחר פה בחנות מה שאתה רוצה?

הגיוני שכן

אבל אם הוא יבחר משחק שבעינייך בעייתי חינוכית?

או אפילו- משחק שפה עולה 100 אבל בכל בזאר עולה 15 והוא רוצה לקנות דווקא פה?

קצת כמו שאפשר לעזור כלכלית ברמה החודשית למשפחה ולהגביל את הייעוד של הכסף- סופר כן, מסעדות לא.

במקרה הזה- נשמע שהוא עוזר לה כלכלית, אבל חלק גדול מהכסף סוג של הולך לפח, כי הנכס שווה פחות…

והוא רוצה לעזור לאחותו, לא לשרוף כסף…

קצת כמו להגיד - קחי 1000 שח לקניות לשבת. אבל תקני בסופר גדול, לא בסופר הפינתי שפתוח 24/7 ויקר בטירוף. 

את אחותך בסוף, או, שהיא קנתה במחיר יקר נכס שהיא אהבה.

דירה למגורים, בעיני, אם אוהבים, שווה פער.

אין מה לעשות. היא צריכה לגור שם.

אבל אם היא תיקח משכנתא ותתמוטט באמצע הדרך, לא הייתי נותנת לזה עזרה.

גם אם הדירה מוצאת חן בעיניה. כי היא לא תהיה שלה, בסוף, אז למה להטביע כסף?

אם זה ברור שהיא יכולה לעמוד בתשלומי המשכנתא, ואתה חושב שהיית משיג עסקה יותר מוצלחת, אז כאן הייתי אומרת שלא הכל רציונלי כשקונים דירה.

אני נגיד הייתי שמחה לגור בסגנון באו האוס וכמובן שזה מאד טעם אישי. אז אולי בשבילך לא שווה לשים חמישים אלף שקל יותר, ובשבילה כן.

אם זה פער של מאות אלפים, זה סיפור אחר. לא הייתי מסכימה.

יש עוד דירות בעולם, זה נשמע ממש ניצול שלה. ושמאי בעיני זאת לא הדרך היחידה,  מפני שיש גם טעם אישי

אם אתה נותן לה מאה אלף או כמה אלפים..

באמת חושבת שאם נותנים עשר אלף עדיף לא להתערב יותר מידי..

שנותנים עצה צריך לשזור את זה בעדינות ולא להתווכח.. בטח לא עם אישה .

תנסה להבין למה היא כל-כך מחובר לנכס כזה שלא מוליד רווח אבל בעדינות ..

קטע שכתבתי בעבר שמדבר בדיוק על המקום הזה, של כל הטוב שמגיע דווקא אחרי שדבקים, דווקא אחרי שעוברים אתגרים בחיים, אז רוצה לצרף גם אותו לכאן:

אשתי, תודה שחיכית.

היום חגגתי איתך ועם המשפחה המדהימה שבנינו יום הולדת 80.

זה משהו לחגוג יום הולדת 80.

לא בא ברגל...

וחשבתי קצת. או בעצם הרבה.

ומתוך כל המחשבות שלי על חיי, את יודעת איזו מחשבה קפצה כל הזמן בראש ועלתה על כולנה?

המחשבה עלייך.

המחשבה על כך שחיכית לי.

את חיכית.

חשבתי על כל אותם הצמתים בחיים שלנו, מגיל 20+ ועד היום.

וואו, 60 שנים, זה פשוט לא להאמין!

חשבתי על איך בכל צומת יכולת לבחור - להאמין בי, להאמין בנו

או לא להאמין.

לבחור

אם להישאר

או להיפרד

אם לקחת את עסקת החבילה, הלא פשוטה בכלל לפעמים, שקוראים לה "אני",

או פשוט לוותר על הכל, לקום וללכת.

ואת, אשתי היקרה, תמיד בחרת, וחזרת ובחרת בי.

את בחרת בנו.

כל פעם מחדש.

את בחרת לחכות.

את ידעת והיית כל כך חכמה כבר אז,

את ידעת מבפנים, שזה יגיע,

שאנחנו נעבור את זה.

וגם את זה, וגם את המכשול ההוא שחשבנו שזהו הגענו לסוף ולעולם לא נצליח להתגבר? גם אז היה בתוכך את הקול הפנימי שאמר לך לא לוותר,

שאמר לך להילחם

שאמר לך לחכות.

זמן.

כמה כמה שהוא משאב חשוב.

ומי כמוני בגיל 80 יודע זאת

כמה הזמן הוא המרפא הכי גדול

כמה הזמן הוא הקוסם הכי גדול 

כמה הזמן הוא המאפשר הכי גדול

כמובן שהקב"ה! אבל בורא העולם שברא את הזמן וגילם בתוכו כ"כ הרבה אוצרות,

שמי היה חולם לאן הם יובילו אותי, אותנו?

ומה היה קורה אם לא היית מחכה לי?

ומה היה קורה אם לא היית, היינו, נותנים לזמן לעזור לנו ולרפא בנו דברים?

ומה היה קורה אם לא היינו בוחרים לעבוד?

ומה היה קורה אם היינו נפרדים?

בצומת ההיא? וההיא? ובמשבר הגדול ההוא?

אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

על מה הייתי יכול לפספס

על חיים שלמים ומתוקים וטובים איתך יקרה שלי

על המשפחה המדהימה שבנינו

על כל האוצרות הללו שעכשיו מביטים בנו בעיניים נוצצות

ושרים לנו שירים

ומחברים לנו ברכות

וכולם חוזרים על דבר אחד - אתם הדוגמא שלנו לזוגיות טובה סבא וסבתא!

אתם!

אנחנו יקרה שלי! אנחנו! שמעת?

אנחנו, הזוג שעבר והתמודד ונילחם וקם ונפל

ושוב נפל

ושוב קם

ושוב 

ושוב

אנחנו מודל להערצה!

ממנו שואבים!

והאמת? אני מבין אותם.

תראי יקרה שלי מה יצא מאיתנו!

תראי כמה אהבה יש בינינו

כמה עוצמות

כמה חוויות

כמה טוב. טוב צרוף. טוב שלם. חיים שלמים.

כמה נהיינו אחד, במלוא מובן המילה.

ואיזה מזל שחיכית לי

ואיזה מזל שהאמנת בי

ואיזה מזל שלא וויתרת

ואיזה מזל שגרמת גם לי לא לוותר

ואיזה מזל שלקחת את כל הפניות הנכונות בדרך

ואיזה מזל שהשכלת להבין שזו *דרך*,

ושגם כשאנחנו למטה, הכי הכי למטה -

אנחנו עדיין בדרך!

וכמה בהמשכה השמים צלולים

והשמש מאירה

והחיים מחייכים

וכמה טוב ואור ושפע וברכה יש מעבר לפינה, 

במורד הגבעה,

בהמשך הדרך הזו.

ואת, שחיכית,

וידעת

והאמנת

ובחרת

ואהבת

ללא תנאים 

לך אני עומד היום ומוקיר תודה ונושק לראשך על שהבאת לי את החיים המתוקים והנפלאים הללו לצידך ויחד איתך.

תודה.

את לא יודעת עד כמה תודה.

תודה שחיכית.

בעקבות בלת"ם שמיד צץ,

אז חוזרת עכשיו רק לציין הבהרה:

@oo היקרה רק למען הסר ספק היה חשוב לי לכתוב שאת הקטע הנ"ל רציתי לכתוב כבר מחג השבועות שאז חשבתי על הדברים ופשוט חיכיתי לזמן פנוי לנסח ולכתוב אותו.

וכמובן שאין באמור שום התייחסות ספציפית למקרה ספציפי כזה או אחר או שום ביטול חלילה לדברים שנאמרו בשרשור אחר.

אלא רק התבוננות אישית שעלתה לי מקריאה במגילה וכל מה שפירטתי כאן. 

ואם יש מקרים שיתחברו וזה יהיה מתאים להם - מצוין, ואם יש מקרים אחרים שלא יתחברו או שלא יהיה שייך אליהם - זה גם כמובן בסדר גמור ואין הדברים מתיימרים להתאים לכל המצבים ולכל האנשים ולכל המקרים באשר הם כמובן, אלא רק לאלה שכן ).

ובכלל רוצה להודות לך גם כאן על הדיון המכבד, המפרה, המדייק והמחכים שם 🙏❤

כבר זמן רב כאן בפורומים אפשר ללמוד ממך המון מתוך המודעות הגדולה שלך, העבודה העצמית מעוררת ההערכה שלך, הגמישות המחשבתית שלך, החתירה למען מיקסום האושר בכל התחומים בחיים ועוד

מתכון לכריך אחיות:

מצרכים:

שתי פרוסות לחם גדולות

2 כפות ממרח תמרים

אחות חסרת טאקט

6 דמעות של אבא מתוסכל להמלחה

הכנה:

לוקחים אחות חסרת טאקט

ממלאים את נחיריה בשתי כפות ממרח תמרים

מטפטפים דמעות לתוך עיניה

עוטפים בלחם

לוחצים חזק חזק עד שהטאקט יישפך מכל הצדדים

עוטפים בניילון נצמד כדי שלא תוציא עוד מילים מיותרות 

חזק ביותר!

אז מבינים שזה מביא אותו לסף תסכול גדול.

אבל מי שלא מכיר (וכנראה שאותה אחות לא מכירה) לא יבין ששאלה כל כך תמימה תביא אותו לכזאת התפרצות.

מניח שיש עוד דברים דומים שמביאים אותו להתפרצות כזאת. אבל לא הייתי שופט לחומרה את האחות, השאלה הזאת בסך הכל לגטימית ל99% מהמקרים.

זה לא מוריד לרגע מהתסכול שלך על שאלה חסרת טאקט לגמרי מול הבן שלך.

ואני לא בטוח שהוא ישמח לאכול כריך אחיות

ואני לא בטוח שכדאי לשאול אותו אם הוא רוצה לאכול כריך כזה 🫣

מדובר על ילד בן 3, שלפני 10 דקות התעורר מהרדמה.

גם ילד במצב רגיל בגיל 3, לא תמיד יגיב באדיבות כשישאלו אותו למה הוא אוכל תמרים ולא שוקולד.

קל וחומר אחרי התעוררות מהרדמה, כשהוא עדיין לגמרי לגמרי מעוך.

חוץ מזה, שאחות לא צריכה להתערב בבחירות התזונתיות שלי, בטח כאשר ההצעה שלה עוד פחות טובה ופחות בריאה ממה שאני הבאתי.

וגם אם כן, אז לא מול הילד עצמו, כשהוא בן 3 ואחרי הרדמה 👿👿👿

זה כל-כך בסיסי, באמת. אתה תבוא לילד שמשחק בטרקטור קטן בזמן שהוא נהנה לשחק בו, ותשאל אותו ''למה ההורים לא קנו לך טרקטור גדול יותר''?

זה כל-כך חריג, עד שאני בכלל לא בטוח אם היא לא ניסתה בכוונה לעורר מהומה.

אני לא מבין איך לדעתך זאת שאלה לגיטמית ב99% מהמקרים... 

זאת לא השאלה עם טקאט

אבל זה לא היה מביא את הילד לסף תסכול כמו הילד שלך.

ממה שאני מכיר. מקסימום זה היה גורם לילד לא להסכים לאכול את התמרים.

לילד בן 3 ממוצע זה היה "עובר" אחרי 5 דקות

אז נכון.

זאת לא שאלה עם טאקט

מצד שני. זאת לא שאלה של סוף העולם

לגיטימית הכוונה שאלה רגילה עם קצת חוסר טאקט.

אם אותה אחות היתה אומרת לו איזה פיג'מה יפה יש לך. לבן שלי יש משהו דומה עם סטיץ'

זאת שאלה לגטימית?

הוא יהיה מבולבל לחלוטין, לא יבין איפה הוא נמצא, הרבה פעמים יהיו לו סחרחורות ובחילות ועייפות קיצונית. אם זה יהיה אחרי ניתוח, אז השפעת ההרדמה על העצבים תתחיל לפוג והוא יתחיל לחוש כאב. 
 

אז קח את כל זה, ותשים על ילד בן 3.

וכן, הרבה ילדים יבכו אם ישאלו אותם ''למה אבא לא הביא לך שוקולד'', גם בלי כל ההשפעות של הרדמה. אז קל וחומר.

לא חוויתי ב"ה התעוררות מהרדמה לילדות שלי.

אבל אף פעם לא היה מקרה כזה, גם בתסכול הכי גדול.

זה אכן חסר טאקט..

אבל לא בעוצמות שאתה מתאר

אולי אחרי הרדמה זה אחרת

את התמרים,

זה לא להבין בכלל את הסיטואציה ושזו בדיוק המטרה עכשיו, שהוא יאכל.

וגם אם זו לא המטרה, הילד לגמרי לא במרחב הבטוח והמוכר שלו, לא בגיל שדיבורים בהיגיון בהכרח משכנעים, פלוס קם הרגע מטושטש מהרדמה. כל סעיף כאן הוא סיבה ממש מעולה לאחות לנצור את לשונה מההערה המיותרת שבהחלט יכולה לגרום לילד רגוע תיסכול שיהיה קשה להתגבר עליו עכשיו דקות ארוכות,  ומטופשת ברמות אחרות היתה ההתערבות הזו.

רפואה שלמה והתאוששות קלה ומהירה!

בין לא יאכל

לבין לא יאכל. ימרר בבכי. יצעק. ישכב על הרצפה וירביץ לקיר.

שבכל המקרים זו הערה מיותרת

וברובם היא תגרור את ההתנהגות המוגזמת.

חד משמעית הערה מיותרת

אבל לא יוצאת מגדר הרגיל.

לצענו נפוץ מאוד חוסר הטאקט אצל אחיות ועוד יותר אצל רופאים

זה כמו שתשאל ילד בן 3

למה תפוח ולא סוכריה?

בטח שזה יגרור התקף במיוחד בבית חולים ילד מותש

על אותו ילד או אותו סיפור כולל עליו אתה מדבר (התכוונת לסיפור הכולל שבעבר @פשוט אני.. שיתף כאן על אחד מילדיו?)

וגם אם אכן מדובר באותו ילד - עדיין האמירה של האחות חסרת טאקט ומזמנת תסכול באמת לכל ילד, בטח במצב כה רגיש לאחר הרדמה.

שרק יהיו לנו בריאים כולם 🙏

למה היא מתערבת?
האבא הביא כריך שהילד שלו אוהב מה אכפת לה מה יש שם?

זה היה לפני שקרה את התגובות האחרות,

וזה אחרי

חצי+ מהאחיות והרופאים שפגשתי היו חסרי טקאט

ושאני מקבל הערה חסרת טקאט מצוות רפואי זה לא מזעזע אותי כמו שזה זעזע את פותח השרשור

אפשר לעשות שרשור אמירות חסרות טאקט של צוותים רפואיים. אבל זה יהיה שרשורפלצת

האם היא צריכה להאמר? לא

האם נפלתי בגללה מהכסא? גם לא

לא משנה מה הרקע.

ובטח בתור אחות שקצת בעינייני הבריאות אמורה להבין שאם הילד אוכל את זה בכיף אין צורך להתערב.

אלא רק לחייך ולקוות שגם הילדים שלה יעדיפו ככה תמרים ולא שוקולד.

אבל אין שמץ של ספק שמדובר פה בשיח לגיטימי ובשאלה תמימה לחלוטין. לא חוסר טאקט ולא דומה לזה. אני מניח שהיא ראתה יותר ילדים שמתעוררים מהרדמה מאשר אתה רואה, ולכן אני מניח שהיא בהחלט סברה שזה דווקא נחמד לילד שמפתחים איתו שיחה ומתייחסים אליו...
 

זה אמנם התפוצץ לא כמו לפי התיכנון, אבל עדיין לא הייתי שם אותה בתוך הכריך. הילד כנראה היה אוהב סנדוויץ' כזה עוד פחות.. איך אוכלים את כל הבשר הזה..

למה הוא אוכל x ולא y,

כאשר ברור ש-y טעים יותר אבל הרבה פחות בריא,

זה לא לגיטימי בשום צורה ובאף סיטואציה.

כאמור, ההרדמה והסיטואציה רק מוסיפים למורכבות. 

ואני חש התנשאות לא נעימה... 

בכל מקרה כתבתי פוסט הומוריסטי על סיטואציה הזויה, לא חשבתי שזה יהפוך להיות ויכוח יסודי בהלכות התנהגות לפעוטות ..

כאילו לא עשתה מספיק נזק

שאלה מטופשת גם לשאול את הילד האישי שלך

ב"ה שתהיה רפואה שלמה במהרה ורק בשורות טובות 🙏

@אמא טובה---דיה! 

מוזמנת לפרטי @אהבת חינם1 

על קרית מנחם

להבנתי קהילה יותר פתוחה נהר המור (עדיין דוסים)

יש שם גם קיבוץ עירוני משהו כזה

חמודים

מחירי שכירות הגיוניים לזוג צעיר (ביחס לירושלים)

יש דוסים, יש גם פחות

יודעת שהצעירים מפוזרים ברחבי השכונה

יכולה לפרט במסר

פתחתי פצלש כדי למנוע אוטינג

שלחתי מסר

תודה רבה