אין פה עניין של "לא נעים"

עדיף קצת לא נעים מאשר מוות של הנישואים

אבל אני עדיין חושבת שזה מה שצריך לעשות...

בהצלחה!!

הרי כשיש ילדים קטנים אז יש בלגן - אי-אפשר לרוץ אחריהם ולסדר בלי הפסקה

ולא קשור ליציאה מכולל לדעתי - די ברור לכל בן אדם סביר שלא מעירים לאישה במשך שעה וחצי ועוד מול ילדים.

אתם באמת חייבים ייעוץ. אישה בהריון עם כמה קטנים ועובדת במשרה מלאה זה הרבה מאוד ומישהו צריך להסביר לו את זה. את לא אמורה לסבול, תגידי לו שהיית רוצה לסדר אבל לא יכולה ושיתמודד איך שהוא רוצה.

אבל הרבה פעמים בעל נעלב על דברים אחרים ואז הוא מעיר על בלגן אבל סיבה לא שם בכלל.

לכאורה, ענין קטן. הוא רוצה שיהיה מסודר (גם את..) ואת פחות כזאת.

הוא עובד קשה בחוץ, את עובדת גם קשה - כי זה גם בבית, וצריך יותר הערכה הדדית.

אבל אם זה לא מטופל - אז מצטברים כעסים/תסכולים.

לכאורה, את צריכה לבקש ממנו ממש לפנת איזה ערב, צאו ביחד, או תשבו בבית כשהילדים ישנים, אוירה נינוחה - ותדברו.

תסבירי הכל. תגידי לו שביסוד את אוהבת אותו. שאת מעריכה גם את זה שהוא למד, גם את זה שהוא עובד.

ואז תעברי לנושא הסדר והנקיון. תאמרי לו  שאת יודעת שזה מאד חשוב לו, את גם מבינה את הרצון "לאפוקי" ממה שהיה בבית הוריו - אבל יש שתי בעיות:

האחת, את עמוסה עם הילדים, ההריון, לא תמיד יכולה להגיע ל"רמה". ואת גם קצת אחרת, מה אפשר לעשות. לא כולם אותו דבר בענין זה. את יכולה להשתדל.

והשניה - שמצד אחד יש ביקורת, וכעת זה גם ליד הילדים. מצד שני - את לא מרגישה "פידבק" על מה שאת עושה. תגידי שאינך מאשימה על אי-הפידבק, כי את מניחה שהוא פשוט לא מודע כמה לאשה זה חשוב - אבל זה ממש חשוב. זה מה שנותן את הכח והמוטיווציה לזה.

תגידי לו שאת מרגישה שזה מתחיל להשפיע על היחס ביניכם.

ולכן - כדי שהדברים יחזרו למסלול ולא תהיה עוד "התקררות" חלילה ביחס - את מציעה שקודם כל תחליטו על פרופורציות: שאתם לא נותנים בשום אופן שהנושא הזה יקלקל את האוירה.

דבר שני, את תבטאי את ההערכה אל מה שהוא מתאמץ לפרנסת הבית - מהלב - ושהוא יואיל במקביל לבטא פידבק טוב על מה שטוב...

דבר שלישי - אפס הערות/פרצוף בקרבת הילדים.

דבר רביעי - שאת תשתדלי כמיטב יכולתך בענין הסדר, קצת יותר ממה שאת רוצה "טבעי", לפי יכולתך וכחותייך. והוא ישתדל ממש לשים את זה במקום אחר, צדדי יותר, ולקבל באהבה ורצון מה שאת עושה.

דבר חמישי - לקבוע משהו "ביחד". נושא חיובי במקום ה"מאבק על הסדר". לצאת פעם בשבוע ביחד, לשבת לשוחח וכד'.

תגידי הכל לא כ"מוכיחה בשער", אלא בענוה, בבקשה, אבל תסבירי שזה קשה לך - אבל באופן שהדברים יהיו בהירים.

הצלחה רבה.

אשריכם.

כשתוסיפי בהזדמנות את זה שתעשו משהו קבוע ביחד - אולי תוסיפי גם את ההזדהות עם הרגשת החֶסר בלימוד, ההערכה על המסירות למשפחה שבהשתדלות-הפרנסה (זה נשמע קשה מאד, "מעבר" כזה, למי שלמד טוב ושמח בלימודו..), והרצון לסייע במה שאפשר לפי כחותייך בהקדשת זמן לתורה.

לא להתייאש כלל. תבנו מחדש, תאהבו מחדש. תבנו את ביתכם ותורתכם מחדש.

הראה שחשוב שתלכו לייעוץ. אף אחד לא חייב לדעת, אם זה מביך אתכם, לכו למטפל/ת של קשורים ישירות

ופשוט אל תספרו. זאת לא בושה להיעזר.

דבר שני-

את אומרת שזה התחיל עם היציאה מהכולל.

יש משמעות עצומה ללימוד תורה על האדם, כמו שראית. היציאה לא תמיד קלה.

במיוחד לא עם השחיקה של עבודה קשה ובשעות ארוכות.

נראה לי שיש משהו בנקודה שם שכואבת לו. הוא יצא מעצמו? הוא רצה לצאת? איך הוא

מרגיש עם זה שהוא הפסיק ללמוד?

יכול להיות שיש שם נקודה כואבת יותר מאשר סתם המחסור בלימוד תורה.

האם יתכן שמה שהוא אומר לגבי הסדר בבית - זו גם הוצאת תיסכול לגבי יכולת הלימוד שלו?

אולי שווה שאם תדברו, תשאלי בעדינות גם על זה.

אולי תשוחחו על האפשרות לפנות לו זמן ללימוד - גם אם זה קצת על חשבון הסדר בבית?

ואולי אפשר לדבר עם המועצה המקומית על משרה בטיפול בנוער? ילמד איתם, ידבר איתם.

כוחות יכולים "להתפוצץ" אבל גם לבנות.

יש בו כאב גדול, לפי מה שאת מתארת. בטח שהסביבה שלו לא עוזרת לו להרגיש יותר טוב,

ולכן הוא מוציא את זה איפה ש"מותר" כלומר- הוא מרגיש שמותר לו לרצות שהבית יהיה מסודר,

ולכן מותר לו להעיר, אבל זה מגיע עם המטען שהוא סוחב בקשר לכל השאר.

אני כן חושב שכדאי לכם ללכת לייעוץ, כדי לקבל כלים טובים יותר ומקום לטפל בנושאים הכאובים.

אי אפשר להפריד בין עניינים שבלב לבין עניינים שמעיקים על הזוגיות, הם משולבים ביחד,

כלומר- האחד תלוי בשני במידה רבה.

עם כל הצער שבעזיבת הכולל, צריך לדעת שיש ילדים וצריך לפרנס, וזו חובתכם הרבה לפני לימוד תורה, והמצב של ילדים רעבים עם אבא ראש ישיבה הוא לא עדיף על פני אבא שעובד בעבודת כפיים ומפרנס את משפחתו בכבוד.

לפעמים קורים לנו דברים בחיים שהם לא לפי התכנונים והם מתסכלים נכון, הם מתסכלים.

זה לא נותן לנו 'אישור' להתנהג פחות בדרך ארץ. גם אם עובדים עם ערבים וגם אם כבר לא נמצאים בכולל. הישיבה היא לא זו ששומרת עלי שאתנהג יפה, אלא אני זה ששומר על עצמי. וגם אם אנחנו כבר לא "משפחה של אברכים" זה לא אומר שמת העולם ולא יהיה לנו יותר שלום בית ודרך ארץ. זה רק אומר שהקב"ה רוצה עכשיו שככה נעבוד אותו, במצב הנוכחי.

אין דבר כזה "אני מתנהג ככה כי אני לא אברך". בכל מצב אדם בוחר איך להתנהג. גם אם זה יותר קשה, עדיין אפשר לבחור להתנהג בדרך ארץ.

לנסות להשתלב בתחום החינוך זה יפה, אך אני מקווה שהבנת שזה ממש לא אמור להיות תנאי לדרך ארץ.

את צריכה להיות גאה בבעלך על זה שהוא אחראי מספיק כלפי משפחתו ומוכן לוותר על חלום האברכות שלו ולדעת לצאת מהכולל כשצריך ולפרנס את משפחתו.  

וזה בדיוק ההבדל בין היהדות לדתות אחרות. אנחנו לא הופכים את הלימוד תורה לעבודה זרה. אנחנו עובדים את ה' דרך הלימוד תורה. ואם ה' נתן לנו ילדים (שדרך אגב זה בכלל לא ברור מאליו כן?) ועכשיו צריך לפרנס אותם, אז זו עבודת ה' שלי. זו עבודת ה' האמיתית. כי אם אני לומד תורה אני עושה זאת כדי לעבוד את ה' ולא כדי לעבוד את עצמי. ולכן גם כשצריך להפסיק ללמוד תורה אני עושה זאת כי אני עובד את ה' ולא את עצמי.

אין פה מקום לרגשות אשמה (אפשר להתבאס מזה, אבל ממש לא לחוש אשמים)

זה לא מתיר לנו להתנהג בחוסר דרך ארץ כשעוזבים את ספסלי בית המדרש. (ואם כן, אז הייתי תוהה על קנקנה של אותה תורה!!!.....)

בכוחה של תורה לעדן את הנפש ולא רק בשעת הלימוד.

את יודעת בכלל כל "תרבות הכוללים" היא דבר די חדש בהיסטוריה היהודית. אנשים עבדו את ה', למדו תורה ופרנסו, בצניעות, בשמחה ובדרך ארץ, גם לפני שהיו ישיבות וכוללים.

ואני מכירה אישית אנשים שהם בכלל לא תלמידי חכמים והלוואי שהייתי זוכה לחצי מהמידות הטובות שיש להם. לענווה שלהם, לשמחה שלהם, לדרך ארץ שלהם.

ומאידך לצערי אני גם מכירה תלמידי חכמים מופלגים (אמנם לא ראיתי הרבה כאלו אבל בהחלט ראיתי) שיש להם מידות כ"כ מקולקלות שהם ממש מבזים את התורה אותה הם לומדים. אז נכון, הם פוסקים ומתפלפלים ומקשים...ויש להם תעודות של דיינים....אבל הדרך בה הם עונים למי ששואל שאלה בהלכה או הדרך בה הם פונים למי שבא לקבל יעוץ בדבר מה גורמת לשואל לרצות לברוח ולעולם לא ללמוד יותר מאותה תורה. 

קשה לי מאוד לקבל את הטענה שהתורה מעדנת את הנפש. כי זה בעצם אומר שהקב"ה ברא לנו עולם בלי בחירה חופשית. מי שיש לו כסף לשבת בכולל - יכול להקפיד על תיקון המידות ומי שלא - לא.

הקב"ה ציווה אותנו על תיקון המידות ולא סייג את זה לאף מציאות. ואם המידות והדרך ארץ תלויות רק במקום בו אני לומד/עובד/שוהה אז אולי מלכתחילה המידות לא היו מתוקנות והיו רק בבחינת "אהבה התלויה בדבר" - שבטל הדבר, אז בטלה האהבה. 

אתם ב"ה בריאים ושלמים, ב"ה יש לכם ילדים בריאים, ב"ה בעלך זכה ללמוד תורה כמה שנים טובות. יש לכם הרבה על מה לשמוח והרבה על מה להודות. הרבה משפחות היו שמחות להתחלף אתכם אם רק יכלו.

בוודאי שכאשר אני לא מגשים את החלום שלי זה מבאס. וזה לא משנה אם חלמתי ללמוד פיזיקה גרעינית בטכניון או אם חלמתי ללמוד כל החיים תורה. וזה נסיון והתמודדות בדיוק כמו אדם שירד מנכסיו או שאיבד אדם אהוב. אנחנו מתאבלים וכואבים וממשיכים בגבורה ומתמודדים. ורואים מה ניתן לעשות ולשפר במסגרת המצב הקיים.

אני שלימה איתו לגמרי ולא מתחרטת עליו לרגע. דווקא כי אני יודעת מה בדיוק מחכה בצד השני. ולא הייתי צריכה שום יעוץ עם שום רב ושום קבלת ברכה כדי ללכת על הצעד הזה. מספיק מקרר ריק לכמה חודשים וזה כבר עושה את העבודה טוב טוב כדי להבין מה תפקידנו האמיתי בחיים.

מאז שבעלי יצא לעבוד, יש לנו הרבה יותר שלום בית והוא מתנהג הרבה יותר בדרך ארץ והרבה יותר שם לב אלי ולצרכים שלי (ושל הילדים) מאשר בתקופה של הכולל.

לא משנה במה הוא עבד. גם בתקופה שהוא היה בעבודת חולין וגם בתקופה שנכנס לתחום החינוך. 

נכון, אני מאמינה שמידות טובות מגיעות מעבודה על המידות ולא מלימוד תורה. בדיוק כמו שהצלחה בכימיה תגיע כי השקעתי בכימיה ולא כי חרשתי למבחן בהסטוריה.

אבל אנחנו לא נתווכח.

אבל "אבודה" בהחלט צודקת.

אין כמו התורה לעדן את הבנ"א ומותר לה לכאוב על זה שאין לה אפשרות להמשיך במצב של אברך כולל.

כי זה נראה שלבעלה יש מידות טובות ויראת שמיים אבל במוספת של לימוד בכולל- זה האושר שבאושר!
 

זה כמו שתשווי רכב חדש 2016 לרכב שנת 2000 ותגידי שניהם נוסעים וזאת המטרה!
 

נכון. שניהם נוסעים אבל יש הבדללל עצוםםם

לוידעת אם את אברכית @mshlomoי - אז יכול מאוד להיות שבגלל זה את לא מבינה את "אבודה"...

מידות טובות מגיעות גם מעבודה על המידות וגם מלימוד תורה!

כי רק התורה מעדנת את האדם!
ורק היא מדריכה את האדם איך לכבד את האישה כמו שצריך גם אם זה הכי קשה ולא מתאים עכשיו.

ורק התורה היא ספר ההדרכה הטוב ביותר לנפש האדם, עבודת המידות, שלום בית, חינוך ילדים ועוד.

מניסיון...

ב"ה!
 

בהצלחה לכולן!
 

מעבר לסתם אנשים ברחוב.

כל אדם לגופו.

בעלים פחות מתחשבים. וגם אברכים לשעבר. לא תמיד כמובן אבל רואים.

כנראה שסיבה היא שהם כל כך מלאים בחשיבות של עצמם ולימוד שלהם באמת חשוב עד שלא רואים דברים אחרים. 

עבודת מידות אמיתית אפשר לעשות רק מחוץ לבית מדרש - בבית ובעבודה. אם בן אדם נמצא תמיד בבית מדרש עם ספר אז אין לו שם על מה להתעצבן ועם מי לריב והוא חופשי מדאגות. אז הוא כאילו עדין ורגוע. 

ובאמת איני מבין, מדוע אם מישהי מרגישה שאצלם יש יותר שלום-בית מאז שבעלה יצא לעבוד והוא מתנהג יותר בדרך-ארץ, זה נוגע למה שאת אמרת. כנראה אצלם ספציפית היה כך - אז טוב שהלך לעשות מה שמתאים לו.

ואין גם כל צורך לחשוב בהכללה שאינה-נכונה ש"כנראה אברכים מלאים בחשיבות של עצמם"... או שכאילו נתת לזה "יותר מידי משקל"..

אדרבה, יפה מאד שאת מרגישה את עידון המידות שהתורה גורמת, וגרמה לבעלך. ויפה מאד שאת מדגישה את פעולת התורה על האדם. ולא הגעת למקצת-שבחה... כמו שהזכרנו רק עתה, בחג שעבר עלינו לטובה.

לא נכון מה שכתבה מישהי, שנראה לה כאילו לומר שהתורה פועלת כך, זה סותר את הבחירה החופשית.. הרי מִשנה ערוכה היא: כל העוסק בתורה לשמה, זוכה לדברים הרבה - ולא עוד אלא שכל העולם כולו כדאי הוא לו. נקרא רֵעַ, אהוב, אוהב את המקום, אוהב את הבריות, משמח את המקום, משמח את הבריות ומלבשתו ענוה ויראה ומכשרתו להיות צדיק חסיד ישר ונאמן וכו'

ועוד הרבה מקורות.

זה חלק מהבחירה החופשית - לעסוק בתורה. וגם לגשת אליה בגישה נכונה, כי מי שיגש לתורה ללא תשובה תחילה, עלולה גם להצמיח גם דברים רעים שיש בו. וזה כלל לא דומה ל"הצלחה בכימיה" שתלויה רק בעיסוק בכימיה... עבודת התורה והמידות קשורה לגמרי. מספיק לעיין בהקדמת מסילת ישרים, ספר ההדרכה הגדול למידות.

וזה לא אומר שאינו צריך עוד לשים לב למידותיו, על אף פעולת התורה.

וכמו כן, זה גם לא אומר שמי שאינו עוסק בתורה אינו יכול לעבוד על מידותיו.

[זה עצמו לא נראה לי מידה כ"כ נכונה, שאם אשה מעידה על בעלה שהעיסוק בתורה עידן אותו, אז בגלל שיש מרגישות אישית אחרת - לשנות-כיוון של הנושא ו"להסביר" למה הוא צריך להתנהל גם כעת ב"מידות טובות".. הרי ברור ששלום-בית זה לא מוסיף. אז למה לערב ענינים אישיים של אחרות בכך]

אבל מעבר לכל זה - לדעתי נקודה ראשית היא התיסכול מהפסקת העיסוק האינטנסיבי בתורה. ובזה, לא חוכמה לומר, "זה מה שצריך כעת" ו"כך הוא עובד את ה' כעת" וכו'...

הרי האיש הזה הלך מבחירתו לעבוד כדי לפרנס את משפחתו. ויתר על הכי יקר לו לצורך הענין. הוא לא צריך את ה"שיעור" הזה - אבל הקושי קושי.

ואת זה, דומני אף אשה כאן לא תוכל להבין. אדם שקיבל חיותו מהתורה, אז אכן האילוץ הזה הוא קושי גדול.

אין ספק, שאם איזו אשה היתה כותבת שהם עובדים קשה והיא נאלצה למכור תכשיטים יקרים ובעלי ערך סנטימנטלי לצורך פרנסתם - והיא מאד מתוסכלת ומידי פעם גם מביעה רוגז ו"אי-עדינות" - אז כל הקהל הקדוש של הנשים היקרות שכאן, היו מזדהות עם זה...

ואם איזה גבר היה מעז לכתוב, "זה לא אמור לגרום להתנהלות לא סבלנית. זו כעת עבודת ה' שלה"... היו "אוכלות אותו בלי מלח", ובצדק (ואני בטוח שיש כאלה שקוראות כעת - ואומרות לעצמן: מה הוא בכלל משווה.. כשהכוונה איך הוא יכול להשוות איבוד תכשיטים, שזה דבר נורא, להפסקת הלימוד....).

אשר על כן - האיש היקר הזה, עשה מסירות נפש אמיתית למען משפחתו. זה לא סותר שהוא מתוסכל. וכמה שאפשר להבין את תסכולו ונסות שיוכל להקדיש זמנים הגונים לתורה משיבת-הנפש, ועם זה גם להשתדל שיבין את אשתו שסה"כ באמת אינה "אשמה" - כן ייטב. והאמת והשלום אהבו.

לא מיתקן מאליו.

מה שבאתי לומר שזה לא מחייב שמי שלומד הוא עדין בנפשו.

יש שלומדים והינם עדינים

יש שלומדים ואינם עדינים

יש שלא לומדים והינם עדינים

ויש שלא לומדים ואינם עדינים

וזה העד לכך שלא הגמרא מתקנת את מידותינו אלא מסילת ישרים ועבודת המידות

וכל אותם גדולי עולם שהם גדולים גם במידות השיגו זאת בזכות עבודה קשה על המידות. זה לא בא בחינם עם הגמרא. 

א. מה שציטטתי ממסילת ישרים, היה שהוא אומר שקודם כל "תורה מביאה לידי זהירות", שעל דרך הכלל, הכל מתחיל מהתורה. ואומר שאח"כ מתחיל הפירוט של הסדר.

ב. ועל כן, בוודאי שמי שיהרהר בתשובה לפני הלימוד - ויכווין להידבק בו בה', בו בתורתו - הלימוד של "נשים, נזיקין" יעדן אותו, יבנה אותו ואת שכלו ומידותיו ומעשיו. זו סגולת התורה. ניתן גם להסביר את זה במידת-מה, אך זה "אריכות דברים". אבל ככלל, הדבק ברעיונו ועמלו ברצון ה' מתוך פתיחות ורצון לנקיות (שזה כולל כל לימוד מהתורה), התורה בונה אותו ומעדנת אותו.

מה שאת אומרת שיש כאלה ויש כאלה - הן אצל לומדים והן אצל שלא בדיוק, יש בכך אמת.

כפי שהזכרנו לעיל: קודם כל, צריך גישה ראויה לתורה. דבר שני, יתכן שאותו אדם - אם לא היה לומד, היה במצב גרוע בהרבה.. הרי יש גם נתונים "טבעיים" סביבתיים וכד'. ואפשר לראות כאלה ולהבחין בקלות מה היה יכול להיות אחרת חלילה.

וכנ"ל, יש גם כאלה שלא כ"כ עמלים בתורה - אבל עמלים מאד על מידותיהם, או שיש להם מטבעם מידות מתוקנות. וגם הם - אם יעסקו בתורה, כל אחד כיכולתו, יתרוממו יותר.

ומה שאת אומרת על כל גדולי עולם, נכון שבוודאי גם עמלו על מידותיהם. אבל יסוד הכל עמל התורה. ויש דבר מעין זה בשם הגר"א, על מה שהתורה יכולה לתקן מה שבלי זה צריך הרבה עבודה מידותית.

גם אתה אמרת שבנוסף ללימוד היבש צריך הכנה ועבודה וכו'

גם במחלקה לתלמוד באוניברסיטה לומדים את אותה תורה - ולא נראה לי שהם מקבלים מזה ערך מוסף. כלומר שעם הלימוד יש מימד נוסף של עבודה על המידות. אתה יכול לומר ש"גם זו תורה" או שזה "חלק מהתורה", בכל מקרה זו עבודה נצרכת ונדרשת. ומה לעשות שזה לא בא לידי ביטוי אצל כל אחד ואחד מתלמידי החכמים? 

ההודעה שלה צרמה לי כי זה כאילו ברור שהפסקת הלימוד גורמת לתסכול ולשחיקה במידות.

ברור שזה מתסכל. תאמין לי שגם אני עברתי את השלב הזה ואני מבינה עד כמה זה קשה לראות את חלום חייך נגוז אל מול עינייך.

אני מרגישה שלפעמים בציבור התורני נותנים בת"ח "אמונה עיוורת", ולא יכולים להשלים עם זה שיש ת"ח שסרח או ת"ח לא מושלם. וזה לא בסדר. כי ברגע שיש כזה ת"ח והוא אב משפחה או שהוא ראש כולל וכו' אף אחד לא בא לתהות על מעשיו (שדורשים תיקון)

אני כמובן לא מדברת על רבנים שהטרידו מינית או על ת"ח שמתנהגים באלימות כלפי משפחתם. אני מתכוונת יותר לסיפורים כמו ראשי ישיבות ש'קוטלים' את התלמידים שלהם בכל הזדמנות שרק אפשר, או ת"ח שבאים להיוועץ איתם בהלכה והם עושים הכל כדי לגרום לך להרגיש הכי סתום בעולם שבאת לשאול שאלה שהתשובה עליה כ"כ ברורה. ואף אחד לא יעיר לאותו ת"ח, כי אנחנו מתייחסים לתורה כאל משהו מיסטי ועיוור, וזה ממש חבל. זו הסתכלות שטחית וחילונית. לא הסתכלות עמוקה ורחבה. התורה שלנו היא לא כפתור שתלחץ עליו ויצא לך מידות טובות. התורה שלנו מצריכה עמל ועבודה, ובהחלט יש מציאות של תלמיד חכם גדול מאוד מאוד בתורה שלא מתנהג בדרך ארץ כלפי הסובבים אותו. התורה זה לא מתמטיקה. מי שלומד=מידות טובות. משוואה כזו לא מתקיימת תמיד ולכן אי אפשר להציב אותה בתור כלל. 

וכי 24 אלף תלמידיו של רבי עקיבא לא היו גדולים בתורה? אז למה לא נהגו כבוד זה בזה?

כי כנראה הם לא השלימו את כל העבודה שהיתה עליהם להשלים יחד עם הלימוד.

לדעתי ברגע שנתחיל להבין את זה ולא להסתכל על התורה בצורה כזו שטחית רק אז נוכל באמת להוסיף ללימוד התורה גם את המימד של המידות הטובות.

(לא כשמסתכלים על זה כברור מאליו בגלל איזו מימרא של הגר"א)

"המחלקה לתלמוד באוניברסיטה" (בלי לצאת ספציפית נגד מישהו שם). הרי אמרתי מפורש - יש ענין של הגישה לתורה. האם לומדים כדי להיפגש עם דבר ה', מתוך הכנת-תשובה מקודם.

ומה שאמרתי אינו רק ש"גם זה תורה" או "חלק מהתורה", אלא שבמפורש מי שייגש בהכנה נכונה - הלימוד עצמו של התורה מעלה אותו. זה חלק מסגולת התורה.

כדאי לעיין בספר "תפארת ישראל" למהר"ל מפראג, בו מבוארת טעות אלה שחושבים שמה שיקנה לאדם את ההצלחה הנצחית, זה רק אותן מצוות שבהן אנו "מרגישים" את הטוב שבהן, כצדקה, כיבוד הורים וכד'.  ומבאר איך סגולת המצוות בעצמן, וקל וחומר לימוד התורה, שזה מסודר עפ"י עומק תכונת נפש האדם כפי שידוע לה', זה מה שמרוממה ומזכה אותה לטוב הגמור.

כנ"ל, לא סותר גם צורך ב"ניקוי ישיר" של הכלים. אבל בוודאי שהתורה עצמה - כמו שהיא - פועלת את הפעולה העיקרית.

ב. לא חושב שאמרה שברור שהפסקת הלימוד גומרת לשחיקת המידות, אבל שזו אכן תוצאה אפשרית. ולכן באמת צריך שימת לב מיוחדת במצב כזה. ויש לכך מקורות.

לגבי תיסכול - בוודאי שאדם שצריך להפסיק מנסיבות כמתואר אצלה - זה מתסכל לגמרי.

ועם שאני מכבד את הבנתך לראות "חלום שנגוז" - האמיני לי, לימוד תורה זה מעבר לכך..

ג. זה שיש אמונת-חכמים, זה מצוין. כך אכן אמורה להיות הנורמה של תלמיד-חכם, וכך הם רובם של תלמידי חכמים (שלזה כמובן אין פרסום - כי זה לא אטרקציה, וגם לא מנגח את אלו שגורמי תקשורת קיצוניים וכד' ממש מעוניינים לנגח..).

וזה שעלול להיות "תלמיד חכם שסרח", הרי עצם שימושך בביטוי שלקוח ממקורותינו, מראה שיודעים שעלול להיות חלילה דבר כזה; זו לא "אמונה עיוורת", אלא אמונה אמיתית - שעלולים להיות לה חריגים, שהם כואבים יותר בגלל "מסקנות" מוטעות כאלה, לגבי מעגלים רחבים יותר, נקיים וכשרים וצדיקים.

אנחנו לא אמורים אוטומאטית "לתהות על מעשיו".. הרי "המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה". אנחנו מקבלים את דברי חז"ל. אלא שכאשר יש חריג מוכח - אז כבר צריך לעיין. ות"ח שהוא חלילה מקולקל במעשיו (לא מדובר רק על "לא מושלם", לכל אחד יש עוד מה לעבוד), הרי הוא כקל שבציבור.

ד. בוודאי שאם יש מלמד-תורה ש"קוטל" את תלמידיו, או נותן לך להרגיש "הכי סתום שבעולם שבאת לשאול שאלה שהתשובה עליה הכי ברורה" - זה חמור מאד. אדרבה, ידועים סיפורים נוסח זה שעם הארץ אחד בא לשאול אותו שאלה טפשית לחלוטין - ופתח ספרים ואז ענה לו.. הסביר אח"כ: שלא יתבייש פעם הבאה לשאול שאלה שאולי תהיה אמיתית.

אינני חושב שת"ח אמיתי מתנהל כמו שאמרת. אמנם, "ת"ח שרתח אורייתא הוא דקא מרתחא ביה" אומרת הגמרא. אך ממשיכה, "אע"פ כן, מיבעי ליה למילף נפשיה בניחותא". ובוודאי שזה לא כיסוי למידות רעות חלילה.

ה. שאנחנו מתייחסים אל התורה שלנו כמו אל "משהו מיסטי" זו לא הסתכלות חילונית. ההיפך - זו הסתכלות קדושה. כדאי לראות בספרים שמדברים אודות פעולת התורה, כמו המהר"ל שהזכרתי לעיל, ועוד רבים וחשובים. מה "פעולת התורה", צריך ללמוד ממקורות תורניים. התורה מצריכה עמל ועבודה - בראש וראשונה בלימודה לשמה.

אם "תלמיד חכם גדול מאד" מתנהג שלא בדרך ארץ כלפי הסובבים אותו", אז זה דבר שאכן צריך בירור. או שלמד מתוך גישה לא נכונה ("יערוף כמטר.. תיזל כטל" - זכה, מחיה אותו, לא זכה - עורפתו, ר"ל. וכנ"ל - זה תלוי הרבה בגישה לתורה). האם אכן הוא ת"ח גדול. אולי מה שנראית התנהגותו, זה רק רושם חיצוני מתוך הנהגה של "ריתחת התורה" אך מידותיו באמת אחרות.  אולי באופן יסודי יש לו אופי "פראי" והתורה עידנה אותו אך לא מספיק. אם "סתם כך", זה אכן חריג גרוע וחמור. לא זכה. וצריך ויכול לעבוד היטב ולתקן.

מכל מקום, ברור שכל אדם, ובוודאי ת"ח, צריך לשים לב למידותיו ולעבוד עליהם.  אבל גם ברור, שהתורה כשנלמדת כראוי - משפיעה בהחלט על כל האישיות וגם על המידות וההתנהלות.

ו. תלמידי רבי עקיבא, זה לא בקנה מידה שאנחנו יכולים בדיוק לתפוס. הרי ברור לך שעל סתם איזה ת"ח שאינו בעל מידות טובות, לא היו גוזרים מנהגי אבילות תקופה כזו עד עצם היום הזה. לפי גודל האדם, כך הדיוק במה שנדרש ממנו.

ז. ולכן, ממש ההיפך מדברייך, ברגע שנבין את עוצמת התורה לכשלעצמה - ולא כל אחד יחשוב שאם אצלו בבית או כד', ראה משהו קצת אחר, אז מזה הוא כבר יכול להסיק על הנושא העצום הזה - אז נוכל לתת את היחס הראוי לתורה וללומדיה, נוכל ללמוד אותה בגישה נכונה, וגם לראות את הפרי הנכון שלה על המידות של האדם, ולצרף לכך עבודה מידותית ספציפית.

ח. ולהגיד "בגלל איזו מימרא של הגר"א", זה רק ממחיש את אי ההבנה. הרי מי כהגר"א יכול להעיד איך התורה "עובדת".

התקדמנו.

קשה לי מאוד שבגלל אהדה לת"ח אנשים ממשיכים לדבוק בכאלו מלמדי תורה תוך כדי שהם נפגעים מהם. קשה לי שלא מסוגלים להוציא מהפה את המשפט "לא היה לי נעים איך שהרב ענה לי" כאילו הרב זה הקב"ה.

ואתה יודע מה מרגיז? שהרבנים האלו ממשיכים שנים על גבי שנים בדרכם בלי שאף אחד יזרוק להם מילה. מחמת כבודם. (בעיניי זה בכלל לא מכבד אותם).

אמנם זה לא רוב מוחלט של הרבנים. אבל לצערינו יש כמה כאלו. לא צריך להכריז עליהם בציבור ולא צריך להתעסק במידותיהם המקולקלות. אבל כן צריך להיות מסוגל לומר "נפגעתי מהרב". לא יכול להיות שבגלל שאדם למד תורה הרבה עכשיו הוא יקבל "כרטיס חופשי" לפגוע בסובבים אותו.

אני מאמינה שבסוף אותם ת"ח מבינים שהם לא נעימים לציבור כי כנראה ממעטים בפניות אליהם, אבל אף פעם הם לא יזכו להערה מכבדת על התנהגותם, וחבל.

ולגבי "ריתחא דאורייתא". פעם בעלי אמר לי על רב שענה לי בצורה ממש לא מכבדת (רב שענה לי על שאלה תוך כדי שהוא צועק עלי) ש"ככה זה גברים". אני לא מקבלת את התירוץ הזה. וגם לא תירוצים של "ריתחות" למינהן. כי בשורה תחתונה זה לא דרך ארץ ועובדה שיש הרבה מאוד ת"ח שיודעים לענות בכבוד.

מי שרוצה לצעוק - שיעשה את זה עם החברותא שלו בישיבה!!! לא עונים ככה לתלמיד.

ולגבי מימרות של הגר"א - אנחנו לא משתיתים את הויכוח על מימרות. הגר"א היה מפרש כל מילה בתפילה בעמודים על גבי עמודים, לא נראה לי שאפשר לזרוק איזה מימרא שלו ולהבין כל מה שעומד מאחוריה.

אני כן מרגישה שאתה מאמין יותר ממני בכוחה של תורה לעדן את מידות האדם. אין לי בעיה עם זה.

בשורה תחתונה לי חשוב שידברו איתי בדרך ארץ וינהגו כלפי בדרך ארץ. לא משנה מי עומד מולי. ראש ישיבה או סתם עם הארץ.

מה שכתבת בתחילת-דברייך, נכון לדעתי. וכלל לא סותר דברים שנאמרו על ידי לעיל.

אכן אמרו חז"ל על הדרך להידבק בקב"ה שני דברים: הידבק במידותיו והידבק בתלמידי חכמים.

ועל כן, הקושי לבקר "איך הרב ענה", הוא חיובי ביסודו. צריך יראת ת"ח, כפי שאומרת הגמרא. אבל אחרי הקושי - אם בטוח שזה לא כי כך היה ראוי לענות אז, אלא תופעה קבועה חלילה, אז גרוע מאד.

הרי הגמרא עצמה אומרת כדוגמה לקידוש השם - תלמיד חכם שמשאו ומתנו נאה וכו', הבריות מה אומרות: ראו פלוני שלמד תורה, כמה מתוקנים מעשיו וכו'. זו דוגמה לקידוש השם. וההיפך, חלילה, דוגמה לההיפך. זו גמרא מאד חריפה. והרצי"ה זצ"ל היה מעיר על כך: מי הם ה"בריות" הללו? אלו שעליהם נאמר "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה". דהיינו, אנשים פשוטים - וחשוב מאד "מה הם אומרים"..

ואני מסכים איתך לחלוטין שאכן במצב כזה, צריך לדעת לומר, בכבוד לתורתו כמובן: נפגעתי מהרב. "הוכח תוכיח את עמיתך". ונסיוני מראה, שאכן ת"ח אמיתיים, גם אם אינם "כאלה" ח"ו, אלא שמקומית מישהו נפגע מצורת דיבור כלשהו ומעיר, ממהרים לבדוק את עצמם - ממש בדקדקנות - מבקשים סליחה מעומק הלב, כולל לפנים משורת הדין. ישראל אשר בך אתפאר.

ומי שאינו כך - ולא מסוגל לקבל, אז גרוע בהחלט. אבל שוב - לא סותר שהרוב לא כך ב"ה; לא סותר את  השפעת התורה והעמל בה על המידות וההתנהלות והאדם בכלל. ויש להניח שאדם כזה, בלי תורתו, היה יכול להיות יותר גרוע - אלא אם כן למד את התורה "עם סם המוות" ח"ו, כלשונו של רי"א מקאמארנא.. וזה בכללות גישה לתורה בצורה מעוותת ח"ו.

ובוודאי שאין לאף אדם "כרטיס חופשי" סתם לפגוע במישהו על לא עוול בכפו ח"ו. אין לכך כל קשר לאם למד או לא למד. אדרבה, למד - צריך יותר להיזהר.

מי ש"צועק עלייך" כשעונה לך - זה נשמע משונה מאד. מעודי לא שמעתי רב משיב כך (אלא אם כן שאלת אותו אם את יכולה לשפוך מים רותחים על מישהו והוא ענה לך תוך כדי שאת עם המיחם ביד....). זה לא "גברים" ובוודאי לא "ריתחא דאורייתא". כבר אמרתי, לא מכל טעות צריך לעשות אידיאולוגיה. אך זה לא סותר שאכן יש תופעות של ריתחא-דאורייתא, הרי זו גמרא מפורשת.  לא קשה להבחין מתי זה כך ומתי זה לא בא כ"כ מריבוי "אורייתא".

מה שאמרת לגבי הגר"א זו טעות. אני לא דיברתי על איזה "וורט" אלא על שיטה שלמה. אבל, כיוון שכבר הוזכר, וסה"כ מתנהל פה דיון מכובד ולשם-שמיים, אז כדאי אולי להסביר לרגע ולצטט טיפה מהגר"א.

ברור שעבודת המידות היא ענין חשוב ביותר. גם הגר"א מזכיר. הנקודה המדוברת היא כמה לימוד התורה מסייע לכך. על זה נאמר לעיל, שכאשר יש תשובה לפני הלימוד, הלימוד אכן בונה את הטוב, מעצם הקישור בקדושת התורה. אבל זה לא סותר גם צורך בעבודת מידות ספציפית, וגם את זה שיש אופי ראשוני - ולכן ה"מסה" של צורך העבודה הזה משתנה מאדם לאדם.

אומר הגר"א:

"עיקר חיות האדם הוא להתחזק תמיד בשבירת המידות. ואם לא, למה לו חיים.."

"ענין התורה לנפש, דוגמת המטר לארץ שמצמיח מה שנזרע בה, סם חיים או סם מוות. כן בתורה, מצמיח מה שבליבו. אם ליבו טוב - תגדיל יראתו. ואם בליבו שורש פורה ראש ולענה, יגדל הטינא בליבו. כמו"ש צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם. וכמו"ש למיימינים בה סמא דחיי ולמשמאילים בה סמא דמותא. על כן צריך לפנות ליבו בכל יום קודם הלימוד ואחריו מעיפוש הדעות והמידות ביראת חטא ומעשים טובים".

ומזהיר מלהתעצל בעבודת המידות.

אם כי, יש גם כמובן, "מאור שבה מחזירו למוטב".

הקיצור, לתורה יש כח גדול. עצמי. כך האירונו חכמי התורה, וכך כותבת התורה עצמה.

צריך עבודת המידות - וזה עצמו מפנה דרך להשפעה הגדולה של התורה, כולל על המידות עצמן.

ומה שכתבת בסוף איך חשוב לך שידברו איתך - זה חשוב לכל אדם. וברור שכך צריך להיות..

זה שיש ת"ח בעלי דרך ארץ זה נכון.  

את יכולה לומר שאצל ת"ח זה בא מעמל תורה (לא הבנתי בדיוק מכל המקורות שלכם איך גמרא יבשה מוסיפה מידות טובות אבל בסדר). אותי זה לא מעניין. שורה תחתונה היא איך האדם מתנהג לבריות והאם אנשים מרגישים נוח בקרבתו??

לא מעניין אותי כמה תורה אדם למד. זה לא ענייני. זה בינו לבין ה'. אני זו שמרגישה איך הוא מתייחס לסובב אותו. אם יש רב פוסק גדול שבאים לשאול אותו שאלה בטהרת המשפחה והוא עונה בצורה מעליבה ופוגענית, אז אף אחת לא יכולה ללמוד מהתורה שלו והתורה נשארת אצלו ולא הבנתי בדיוק מה הועיל כל הלימוד? הוא למד דיני נידה כדי להנות מזה? טוב. שיערב לו. לא ידעתי שזו המטרה בלימוד דיני נידה.

אם יש ת"ח שיושב בכולל ומתעלה בתורה וחוזר הביתה ומתנהג בצורה צורמת לסובבים אותו, אז יש לו זכויות בשמים שלמד תורה. יופי. אם הייתי אשתו או שכנה שלו זה ממש לא היה משנה לי כמה תורה הוא למד היום. שורה תחתונה היא שאני מרגישה לא נעים בקרבתו.

את יכולה להעריך אדם על העמל תורה שלו זה מאוד יפה. אני מעריכה אדם לפי היחס שהוא נותן לבריות.

אולי את יכולה להעריך אנשים שהם ת"ח וחסרי דרך ארץ רק על בסיס היותם ת"ח. טוב. אני לא.

ואם את מתכוונת לומר שאין דבר כזה ת"ח חסר דרך ארץ אז אולי את חיה בבועה. וכאן באמת הדיון בינינו נגמר.

"גמרא יבשה"...

סליחה אבל לפי דעתי את נכווית ברותחין ממישהו שלמד הרבה תורה אבל לא עידן את מידותיו.

ויש כאלה- לא אומרת שלא.

אבל הרוב הכללי שלומדים תורה ולומדים לשם שמיים- הם מעדנים בזכות התורה את המידות ויש להם יראת שמיים וכו'...

לפי דעתי נכוות ולכן את מדברת סרה על אלו שלומדים יום שלם!
וחבל...

את כאובה ופגועה...

אלא ת"ח אחרים לחלוטין. אין לי שום עניין להיפגע מהם. ב"ה הם לא מורים שלי, לא רבנים שלי וגם לא נשואים לי.

אל תיתפסי למושג "גמרא יבשה" כאילו אמרתי על התורה שבע"פ שהיא יבשה. הכוונה ללימוד גמרא ללא תוספות. רק פלפולים ופסיקות בלי מילימטר לימוד נוסף בנושא מידות.

יש רבנים בעלי דרך ארץ ויש שאינם. לא הבנתי מה הבעיה? קשה לך לקבל את זה שעולם התורה לא מושלם? 

אני ממש לא מתייחסת לרבנים ולומדי תורה כאל חבורת גסי רוח כמו שאני לא מתייחסת אליהם כאל חבורת מלאכים. אלא בוחנת כל ת"ח לפי התנהגותו שלו.

מי שיודע ללמד תורה בכבוד - נתקרב אליו ונלמד ממנו ומי שלא - לא (דרך אגב אני גם לא אדבר עליו בכלל בבית שלי. מטוב ועד רע). שימצא לו תלמידים אחרים שישתו בצמא את דבריו.

כל ת"ח כזה פשוט יוצא אצלי מהמחשבה. לא פונה אליו ולא מפנה אליו. וגם לא מדברת עליו.

ככה אני חושבת!
 

וזה ממש מוכח

מעתיקה לך תגובה שכתבתי כאן לא מזמן,

{אם ישלך סבלנות את מוזמנת לקרוא את כל השרשור ההוא (הייתי נותנת קישור אם הייתי יודעת איך...)}

כי אני חושבת שגם אחרי 10 שנים יש דברים שחשוב להפנים.

ורק כשמשלימים עם משהו בתוכנו, לאט לאט גם הסובבים משלימים, ופתאום זה נהיה פחות משמעותי

ואפילו נעלם. פשוט צריך להבין מאיפה זה בא ולאן הולך...

ואולי זה גם ישחרר לך עוד קצת מהלב.

-

אז ככה:

כשהתחתנו תמיד צחקנו על זה שבכל הסדנאות לזוגיות 

נותנים לנו את הטיפים הפוכים -אני צריכה להקשיב לצד של הגברים והוא לצד של הנשים...

(אצלנו הוא גם זה שאוהב לבשל.. )

ועכשיו, ממרום 4 שנות נישואי, אני אגיד לך את הדבר הכי משמעותי לדעתי:

את לעולם לא תנקי כמוהו!!

לא משנה כמה תשתדלי, תתאמצי, תסתכלי עליו ותלכי לקורסים.

הניקיון אצלך הוא דבר אחד ואצלו דבר אחר. נקודה.

הוא חי את זה, ואת מנסה להשתפר "בשבילו"/ בשביל הזוגיות שלכם/ בשביל להיות טובה יותר...

אל תנסי להיות כמוהו, לנקות כמוהו, "להגיע לרמה שלו",

זה פשוט הורס את שמחת החיים,

המחשבה הזו שאני לא מספיק, -לא מספיק מנקה, לא מספיק מבינה, לא מספיק משקיעה... 

ומצד שני גם אל תוותרי על המקום שלך בניקיון וסדר הבית.

לא להגיד- הרי ממילא  זה לא יהיה מספיק מדויק והוא יעבור אחרי.

ממילא אני לא אצליח, לא אספיק ולא רואה את מה שהוא רואה...

הייתה תקופה שלא העזתי לעשות שום דבר בבית, כי פחדתי שזה לא יתאים לסטנדרט שלו,

יכולתי להסתובב במטבח שעות ולהתלבט אם לעשות קודם את הכלים או יותר דחוף הכביסה

ואולי בכלל מתחילים בלטאטא, או לשים במקום את כל מה שכבר נקי???..

אז מה שקרה זה שהוא בשקט "ויתר לי" -לקח אחריות על הכל, כי הוא בנאדם מאד אחראי ומכיל,

 ותוך תקופה קצרה לא הספיק כמעט שום דבר (בכל זאת, על רף גבוה צריך גם לעבוד יותר...) ואז לא היה כלום,

לא ברמה שלי ולא ברמה שלו! ושנינו היינו מתוסכלים..

אז החלטתי שאני חייבת לעשות דברים בבית ולא משנה איך הוא אוהב או שיש דרך מוצלחת יותר.

העיקר שתהיה כביסה נקיה, כיור ריק ורצפה לדרוך.

הבעיה שניסיתי בכלזאת לשאול אותו כל הזמן- מה עוד צריך לנקות? לסדר?

היום להחליף מצעים? איזו מכונה נעשה עכשיו?...

וזה עוד יותר תסכל אותו, ואותי, 

בטעות הגענו להרגשה ש"אי אפשר לסמוך עלי, -כי אני לא מסוגלת לעשות דברים לבד".

היום אנחנו יותר בטוחים בעצמנו וב"ה הבית עם שני ילדים מתפקד, לדעתי לא רע .

יש מן הסתם כל מיני דרכים להגיע לזה. ואחת מהן היא הילדים ועומס החיים...

ברגע שיש פחות זמן להשקיע, פשוט עושים מה שצריך,

 איך שיוצא מתי שיוצא ומי שמספיק ומרוצים שיש איפה לנשום .

באיזה שהוא שלב מבינים שלא באמת אפשר לשמור על "בית מרקחת", אנחנו הרי חיים בבית.

ומירוץ החיים מלמד אותנו מה אנחנו צריכים ומתי.

נכון, הבית לא מתוקתק כמו שקיווינו,

ויש דברים שלא מספיקים, ועוד כמה דברים שבכלל כבר לא מסתכלים (אבק על המזגן למשל )

ואני עדיין מפספסת את השלב שבו אמורים להחליף מצעים, ואת הזמן הנכון לטאטא...

וכבר קרה שפתאום לא היו לו חולצות בארון, ואם מתחשק לו להרגיש מושקע אז הוא שופך אקונומיקה ומשפשף את הכיור...

ואני עדיין חולמת שיום אחד הבית שלנו יראה בדיוק כמו שבעלי אוהב.

אבל אפשר לומר ששנינו "ויתרנו על בית החלומות", לטובת -הבית שלנו

יהי רצון שתמשיכו להשקיע ותצליחו למצוא את האיזון שלכם, בשמחה

אם ככה, ואם אני מבינה נכון את המקום שלך עכשיו,

אז את פשוט תקועה במקום נורא!

לא מעריכה את עצמך,

ולא חושבת שמעריכים אותך בבית, מאמינה שלא מגיעה לך הערכה,

מצדיקה את בעלך, שכועס,

חושבת שהוא פגוע,

בטוחה שמשהו לא עשית נכון עד עכשיו,

מסתובבת סביב עצמך, מחפשת איפה הטעות.

מה פספסת, איך לשנות...

אבל מצד שני את יודעת שהוא חשוב לך הכי בעולם,

וכל מה שאת רוצה שהוא יהיה מרוצה.

יודעת שכל מה שהוא רוצה זה שיהיה לך טוב.

ואין לך מושג איך זה מסתדר...

בקיצור- הלכת לאיבוד!

אאוץ'!

אם אני צודקת, ומה שכתבתי עד עכשיו הוא לגמרי בכיוון,

אז מה שאת צריכה עכשיו זה איכשהו למצוא את עצמך קודם,

פשוט לוותר, כמעט לחלוטין על המקום שבעלך תופס אצלך ברעיון,

ולחשוב איפה את כאן...

וזה כבר דיון אחר.

ואם את רצינית, מוזמנת לאישי, אני חושבת שיש לי קצת מה להגיד לך...

אם טעיתי:

סליחה, טעות.

יומוצלח!

הוא צודק.

ומניסיון,

כל עוד את לא רגועה ויודעת מה המקום והתפקיד שלך,

בבית, עם הילדים, עם בעלך, בניקיון, בסדר, בארוחות...

אין על מה לדבר, אין עם מי לדבר ואין על מה לבסס שינוי.

זה בינתיים רק דיבורים.

ותסכול.

אז איפה את עכשיו?

למה את לא שלמה עם עצמך?

מה מפריע לך עם בעצמך?

מה את לא אוהבת שם?

מה לא מתאים, או לא עובד?

למה את חושבת ככה?

מה גרם לך לחשוב על זה?

מה יעזור לזה להסתדר?

איך זה יכול להתאים לך?

למה את חושבת שזה מה שיעזור?

רק זה?

וזהו, את מסודרת?

מצוין!

לכי על זה 

אל תחפשי מה לשנות.

תחפשי מה לעשות!

כשלא מוצאים את עצמנו, לא יודעים איפה אנחנו ומה תפקידנו כרגע,

אנחנו פשוט לא יודעים איפה הטעות,

אי אפשר לשנות את מה שלא יודעים.

כשעושים משהו לא נכון, מחפשים איפה הטעות ומתקנים אותה.

אבל כשלא יודעים מה עשינו, למה ואיך הגענו לכאן,

אפשר למצוא את עצמנו משנים ומשנים, עד שכבר לא יודעים ממה התחלנו.

עושים עוד ועוד טעויות,

בניסיון לתקן את הטעות שאנחנו בכלל לא יודעים מהי...

אז לא לחפש טעויות, בדרך כלל זה לא צריך תיקון,

אלא פשוט להבין מה צריך לעשות, ואיך.

יש משהו שאני מאוד מאמינה בו. כשיש שבר, שמצליחים להתמודד איתו כך או אחרת- אז אחרי השבר באה צמיחה גדולה.

נשמע שאתם באיזשהוא משבר. וזה הגיוני וקורה לכולם. אבל תוך כדי שאת חווה את המשבר וחושבת מה עושים ומה אומרים ואיך מתקדמים- שימי לך באיזו פינה במוח את המחשבה- שהמשבר הזה גם הוא מה'. ושה' נתן לכם פה איזו מתנה, קצת קשה לעיכול, שיכולה להצמיח את הקשר שלכם לעומק ולחוזק שטרם הכרתם.

ככה זה בעולם, לפני העליה יש ירידה. אבל תכלית הירידה- היא העלייה.

בהצלחה, שה' יתן לכם עצה טובה!

כתבת: "זה הכל הצגה".

לא נכון. אתם זוג לתפארת. נכון שיש בעייה,אבל היא לא הופכת לאין ואפס את כל הזוגיות שלכם.

כתבת: "אני אבודה בתוך הנישואין האלה"

את לא אבודה. נכון שבינתיים קשה לך למצוא פתרון,אבל לא סוף הדרך. (בינתיים כבר מצאת לפחות חלקית).

מי שמרגיש אבוד, מפסיק למשוך קדימה.

מהדברים שכתבת בהתחלה, אתם זוג עם פוטנציאל נהדר. נכון יש קושי, וכשנמצאים בו הכל נראה שחור.

אבל  זה זמני וטבעי. כמו לילה שלאחריו בא היום. 

אני מחלק דירוג

כי מן הסתם תרצי שמישהו

יתן לך דירוג

ואף אחד לא יתן כי את שאלת ומצפים

לפידבק ממך.

שמצמיחה ולא מכבה/ מוחקת

מכילה ומקבלת ולא שיפוטית

מבוססת על דעות/ אמונות/ רצונות משותפים ולא מלאה בקונפליקטים בלתי נגמרים

ראיתי תכונות, ראיתי יעדים בזוגיות.

החכמתם אותי.

תנו עוד.

לפרק הבא כבר אגיע מצוייד בע"ה.

אני חושב שגם צריך להיות אמון,תמיכה הדדית ותחושת ביטחון. ויחד עם זאת, שהזוגיות תעזור לכל אחד לפתח את עצמו בפני עצמו.

זה הבסיס לדעתי.

בלי זה קשה לנהל זוגיות תקינה

מכאן זה עולם ומלואו.

לפי תפיסת עולם שלו והמסגרת שבה הוא נמצא.

תכלס, מה שנכתב זה מאוד כללי. זה כמו לכתוב שיהיה החבר הכי טוב שלי

ברור שכל אחד מההשקעה שלו

וכן למרות שזה כללי

זה יכול לעזור למי ששואל את עצמו

מה זה זוגיות תקינה

מצד שני

עולה לי חשש עכשיו

שמי שיקרא את זה יתחיל לחשוב שלא תקין אצלו

בזמן שכן תקין אצלו

בקיצר אין בשרשור הזה לקיחת אחריות

כל אחד מחליט לעצמו מה ההגדרה שלו לזוגיות תקינה.

בדר"כ אלה שיש להם בעיות בבית נניח יגדירו את זה אחרת ממישהו אחר

לק"י

מוזמנת לשאול גם בפורום הריון ולידה (אפשר לשאול שם גם דברים נשיים, לא רק שקשורים להריון ולידה).

מובן בפורום פתוח.

ממליץ:

1. למצוא עזרה מאיש מקצוע בעולם האמיתי. אם צריך הכוונה לאיש מקצוע - אפשר להתייעץ באנונימיות עם הקו הנשי של מכון פוע"ה בשעות הערב.

2. לך ולכולם - להזהר מאוד מכל מיני 'נשמות טובות', שהשאלה שלך תביא אותם לשיח בפרטי...

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אישה שיודעת ומרגישה שהיא ה דבר מבחינת בעלה, יש לה הרבה יותר כח וחוסן להתמודד עם דברים שקורים ושיתופים מורכבים

כי הרבה מהקושי הוא סביב הרגשה שאולי היא לא מספיק שווה או שיש מישהי יותר ממנה. ברגע שהיא רגועה מהבחינה הזו יכולה להיות לה הרבה יותר פניות להקשבה ותמיכה

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

כרגע, בלי קשר לשאלתך. בהמשך אולי אצליח להתייחס.

"

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך..

"

"

אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

"

זה דוגמאות מבחינתי לשני הצדדים. לשני הקצוות שאתה מעלה פה.

מניסיון שלי נשים אינן יכולות להבין את מורכבות ההתמודדות ואת האופי שלה. מצד שני, אנחנו הגברים לא מסוגלים להבין את המורכבות אצלן.

בין אם אנחנו מבינים ובין אם לא, יש משהו שצריך להיות לנגד עיננו תמיד. גם הגבר וגם האישה צריכים לדעת דבר אחד עקרוני. התתמודדות שלך היא לא ההתמודדות שלי.

על ההבנה הזו אפשר לבנות עוד קומה.

הקומה השניה היא - אסביר לאור דברים שלמדתי בספר התניא (אלו הדברים שלי ולא של בעל התניא - לכן אם יש שגיאה או חוסר דיוק זה לא מה שהמחבר התכוון). שאם יש לאדם הרהור עבירה והוא הסיח אותה - הוא צריך 1. לשמוח שהוא בינוני. כלומר, שהצליח בהתמודדות. 2. אם הוא עצוב זה גלל שהוא גס רוח (גאוותו) שהוא חושב שהוא צדיק ולא מגיע לו שייפלו לו מחשבות רעות. (פרק כז בליקוטי אמרים).

הקומה השלישית היא - אמון.

אם בעל בחר לאשתו על התמדדות שלו - היא צריכה לשמוח. שהוא לא מסתיר. שהיא העוגן שלו. הכי יפה בעולם היא לא תהיה - הכי יפה בעיניו - היא כן.

אישית -

כן אספר ואשתף הכל. הכל.

אם אני צריך עזרה. ואם הצלחתי. ואם נפלתי. וכשקמתי. ואני הייתי רוצה לשמוע ממנה באותה מטבע.

נכון - היא לא מבינה. ואני לא מבין. אבל אנחנו שם אחד בשביל השני.

כי

1. אנחנו לא מבינים את התמודדות

2. אם נפלה מחשבה רעה זה כי אני בינוני

3. יש בנינו אמון .

אם באיזה אופן המחשבה שנפלה לא נשארה רק בגדר מחשבה. והיא התגלגלה - למעשה, מחשבה, דיבור.. יש פה משנו אחר.. חציו בגידה בה' חציו בגידה באישה.

.וגם אז יש לדון באופי וברמת השיתןף.

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

אדם פרו

מגיב ממש טוב

(:

אני מגיב סבבה

עיינו ב200 תגובות

אחרונות (:

תודה ממש הייתי צריך את העידוד

מידי פעם נוהגים לחבוט בי

בפורום זה או אחר.

הבעיה היחידה שיש בי,

שאני לא סוגד למילה "טיפול" ו"מקצועי"

אני חושב שחבר טוב

שנמצא ועבר דברים דומים,

אם כי לא זהים.

הוא הכתובת לתמיכה.

כי הוא יבין אותך

יודע לתת לך עצה מהזוית שלך

וזה שאין לו אינטרס כלכלי קצת מוסיף בעיני

אם כי לא איכפת לי שיהודים נוספים יתפרנסו

הבעיה עם כל הרבנים והמושלמים

שהם יכולים רק לעשות בכאילו אנחנו מבינים

אותך.

אופס, התחתנת בגיל 20 ואני 30

אבל לא נורא אני אתעודד ממך

אם אתה מתעקש

אנשים כותבים בפורום

לא כדי שיגידו להם: טיפול.

אגב אני בטיפול רגשי

ועדיין

השיחה עם אנשים על בסיס חופשי

כמו בפורום או עם חברות

יש להם איכות אחרת

טיפול רגשי הוא חשוב מאוד

יחד עם זאת

זה לא הדבר היחיד שעוזר.

הם חסרי תקנה והמוצא היחיד הוא גירושים.

אגב להתגרש מאדם שמזלזל ומקטין, אם יש ילדים, יהיה כואב ויתחום קצת את הפגיעה אבל לא יכחיד אותה.

ולפעמים הקטנות וזלזול נובעים מממרמור שנובע מתחושה דלא רואים אותי, מטינה הדדית, מדפוסים כאלה מהבית, דברים שהם ברי טיפול.

אם לא הולך מתגרשים, זו גם אופציה.

אבל כדאי להביא בחשבון שלפעמים יש עוד אופציות.

טיפול זוגי יכול להציל חיים, או לכל הפחות ליצור פרידה סבירה.

והמסקנה שלי

באופן מכליל

ואני ממש לא מומחית

בהכללה גסה מאוד

אני משערת

שכמו שאנחנו מתאהבים ולא יודעים לתת הסבר

ככה גם מתרחקים

וקשה להסביר איך הריחוק התחיל

זה יושב על הרבה דברים

זה נכון שאנחנו לא תמיד מודעים למה מישהו מוצא חן או מרתיע אותנו אבל זה בדרך כלל לא מיסטיקה אלא סיבות שניתן להתחקות אחריהן.

למשל זה אדם שנוהג בהתאם לדפוסים שאנחנו רגילים אליהם ומוכרים לנו. אדם שמשלים משהו שחסר לנו. אדם שדומה לנו מאוד בצורה מסוימת (מנטליות, אופי, הרגלים, צורת חשיבה וכו') ימצא חן בעינינו יותר.

יכול להיות שבהמשך נגלה שהוא עושה לנו רע בדיוק בגלל זה (לא כל הדפוסים חיוביים...)

בטח כאלה שחיים בזוגיות טובה, יש לא מעט תכונות ואופי של הפכים זה מזה.

רק עצם העובדה שגבר ואישה מתאחדים לבית אחד זה כבר נס ענק כי מדובר על שני בני אדם שונים זה מזה במהות

אבל אני לא כאן כדי להתווכח

וכמובן אנחנו שונים מעצם היותנו גבר ואישה אבל לרוב הדומה רב על השונה.

ולא עשיתי מחקר אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.

מה שהתכוונתי שגם בזוגות שיש בהם הרבה דמיון יש בינהם לא מעט תכונות/תחומי התעניינות/דפוסי התנהגות ועוד שיהיו הפכים זה לזה.

ואחרי שאמרתי את זה אני מקבל את התיקון שלך

על כל האופציות שאפשר וצריך וגם על גירושין. לצערנו לא מעטים המקרים שהגירושין מאוד מכוערים. מתלווה להם, לפני, תוך כדי וגם אחרי משקעים גדולים, מריבות קשות מאוד, לא מעט על חשבון ועל גב הילדים וזה נורא ביותר.

וכמובן שיש גם מקרים של ניכור הורי/ילדים.

כאב עצום ממש

תודה על הארת העיניים

מלהגיד טיפול טיפול טיפול

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

יש לך מנגנון כנראה שמתכווץ מולה ומזמין עוד מהרעל הזה. תתעלם ממנה ותתמקד רק בעצמך. במנגנון שלך.

במה מפעיל אותך.

היא דורכת על משהו שהיה שם לפניה. כשהוא יעלם, אתה תהיה אחר.

תאמין, ותלך בצדקת דרכך.

האנשים הגדולים ביותר בעולם הלכו נגד כולם,

סללו דרך חדשה שהמציאו והאמינו שאפשר אחרת.

ואם הייתה לך אמונה בצדקת דרכך - לא היה לך שום בלבול.

תמשיך לחפש ולבקש את הדרך הישרה לך ללכת בה.

• אישה וילדים הם בני אדם רגילים כמו כולם, לא שונים מאף אחד בעולם. ויכול להיות שאשתך גם פחות חכמה מהממוצע... האחריות היא עליך להוביל את משפחתך למקום טוב יותר. דאג למשפחתך לא רק בפרנסה אלא גם ברוח ללמד מה טוב ונכון.

ותזכור ש'טוב' אמיתי זה לב טוב נתינה חסד יושרה שמחה. גם להיות אדם טוב זה צדקת הדרך.

בטח בה' הכל ממנו והוא ינחילך למקום טוב.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

לא יודע אם פרודוקטיבית, אבל אהבתי את השאלות פה.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

סה משהו זצריך לבחור.

אם סה רק המשפחה שלה מהססת , זה אולי פחות גרוע..

אבל עדיין יכולה להיות לזה השפעה עליכם.

לצערי המושג הזה דיכאון הוא שקוף ולא מספיק במודעות

בהצלחה.