(שבו היית פיקח)

ויום אחד היית מגלה שאתה חי בשקר. 

בחרתי לשאול בצורה הפוכה כי אתה בחיים לא תצליח להעמיד את עצמך במקום של איזה שוודי נוצרי.

אבל אם קשה לך לענות עניינית על השאלה בווריאציה הראשונה שלה, אתה יכול להתייחס לזאת.

ולפיכך חסרת יכולת בחירה. וגם אם הייתה לה כזאת היא הייתה מתקשה מאוד להפוך לפלפל בכוח הרצון.

בקיצור: אתה לא חייב לענות אם זה מידי מסובך לך.

מינימום של בן אדם לחבירו.

מצד שני

יש דברים שלא צריך לדון בהם בכלל

גם לא תיאורטית 

זה פותח פתח..

אפילו דתיים מתגייסים לרוב בגיל הזה, אחרי שנתיים בישיבה. אז מצפים שיהיה להם שכל, ולא ששרשור עם שאלה היפותטית כזו או אחרת 'יפתח להם פתח'. ההודעה שלך מזכירה לי קצת את הדיון שמתנהל לגבי הפרסומת ב'בשבע'... 

לא כינו אותה בשמות גנאי.

אבל בנוגע לנושא השרשור, אני לא בטוחה שמותר להתעסק עם שאלה כזו בצורה כזו על פי התורה.

לא בטוחה שמותר למישהו לומר אני חושב שהייתי מתנצר לדוגמא.

יש דברים שהם אבק ד... וכדומה

אבל אני מניחה שהיו מחדירים לי את זה בצורה משכנעת והדרגתית

ורבנים ואנשים שאני מעריכה

טוב אני לא יכולה להמשיך.. זה מזעזע מדי.

למה שתשאלי שאלה כזאת בעצם????

הדיון על היחס למדינה סביב יום העצמאות התחיל מראיון כפול ב'קרוב אליך' שבו גם הרב יהושע שפירא וגם הרב טל נשאלו (בין היתר) מה יגרום להם לשנות את דעתם. הרב טל ענה שצריך לשכנע אותו שהוא טועה והרב שפירא ענה שזה לא פשוט לא יקרה (לא זוכר את הניסוח המדויק).

התשובה של הרב שפירא מאוד יפה (<ר>), אבל כשהוא ענה אותה בדיון על הנושא זה הרגיש לי קצת פספוס...

כבר הלכת לישון ואתה באמצע חלום??

אז תנסה לנתב תחלומות למקומות קצת יותר ....

הדיון הוא ענייני ותיאורטי בלבד, כמו שהדגשתי קודם.

הנצרות היא לא האישיו כאן. באותה מידה יכולתי לכתוב בודהיזם, איסלאם או דת שעדיין לא קיימת.

אין לי שמץ ספק שהיהדות היא הדת הנכונה, ולכל מי שמחשיב את עצמו ליהודי מאמין לא אמור להיות ספק כזה.

לא התכוונתי להיות פרובוקטיבית או משהו. אם הדיון בכל זאת פגע ברגשותיו של מישהו - מתנצלת בכנות.

ייתכן שאת מתחזקת כאן ניק כדי להעביר את כולנו על דתנו?? ()

אבל השרשור עצמו בעייתי לדעתי.

אני לא מפחדת שישאלו שאלות על קיומם של דתות אחרות. אבל לפתוח פתח שמישהו יגיד שהוא מוכן להתנצר יתכן שזה ממש אסור.

אולי תנסי לפתוח שרשור חדש אם שאלה דומה שתעזור לך?

אללה  אכבר!!!!!!!!!

אבל זו לא שאלה תאורטית אלא היפותטית (לחלוטין לא סביר שאגיע למסקנה שהנצרות המבוססת על פרדוקס היא האמת).

פרט: טובל לנצרות ומתחיל לא לעשות כלום חוץ מללכת לכנסיה, לחטוא ולהתוודות על זה.

נמק: כי כל עצם היותי שומר תורה ומצוות הוא על מנת לקיים את האמת בה אני מאמין, לא כי אליה נולדתי, ואם יתברר לי מעל לכל ספק שטעיתי המתבקש הוא ללכת אחרי האמת ולתקן את הטעות. אני חושב שמי שמצהיר שלא ישנה את דרכיו אם יתברר לו שטעה, מעיד על עצמו שגם ההליכה שלו בדרך האמת היא במקרה ולא בעצם וממילא שווה הרבה הרבה פחות.

הבהר: כמובן שזה יהיה רק אם אשתכנע אחרי בדיקות שתי וערב (תרתי משמע... ) והתייעצות ובירור עם גדולים ממני עליהם אני סומך.

באותה המידה היית יכול לומר שלהיות יהודי זה לחתוך את המה-שמו ולמלמל שטויות שלוש פעמים ביום, ולזכות את העצלנות הטבעית שלך ביום חופש מוחלט פעם בשבוע (שזה בדיוק מה שאמרו האנטישמים לאורך כל הדורות). 

לצורך העניין, תיארת באופן מאד מוגזם ומוקצן פן מסוים של הקתוליות, שכמותו יש גם יהודים שמתנהלים (ואילו עליהם נהוג לומר שזה ביטוי ל'ניצוץ היהודי' שלהם, שהם לפחות מגיעים פעם בכמה זמן לבית הכנסת ומרגישים קשר עם היהדות). אז זה לא הוגן ולא הגון. יש עוד הרבה גישות בנצרות (בדיוק כמו שיש הרבה גישות ביהדות). 

בלי קשר אני מסכים עם עצם האמירה, שלוּ הייתי 'מבין' משום מה שהנצרות היא האמת האחת והיחידה ואין בלתה - אני מצפה מעצמי שהייתי מתנצר במצב כזה. 

שיש השלכות מעשיות רבות מאד להחלטה להיות 'נוצרי', אפילו קתולי, ובטח ובטח שאם זו החלטה להיות פרוטסטנטי. 

ולא, לא הבנתי שזה נאמר בציניות, ועמך הסליחה (בדיוק כמו שלמטה מישהי כתבה משהו דומה ומסתבר שבאמת התכוונה לזה, וכך היא תופסת את ה'נצרות', כאילו אפשר לדבר על 'נצרות' כמושג אחיד). 

צום הלנט, לדוגמה. 

אבל גם בתוך הפולחן של הווידוי וכו' - יש גם עונשים שמוטלים על החוטא ושעליו למלא כדי לכפר על נפשו (ולא תמיד מדובר בקריאת טקסטים. תלוי כמה כסף יש לך, ככל הנראה... אם כי גם זו הסתכלות צינית שאני לא בטוח שהיתה נכונה לגבי כל כומר וכל מאמין נוצרי קתולי). 

ובעיקר מצוות שבין אדם לחבירו, לפי הבנתם. 

מלבד זאת, יש אוונגליסטים ששומרים שבת, מתפללים שלוש פעמים ביום, צמים בימי הצום היהודיים (ובעוד כמה שהוסיפו עליהם, כמו 'צום דניאל' לזכר הצום של דניאל ושלושת רעיו כמפורט בדניאל פרק א), ברית מילה וכדו'. אם כי זה באמת זרם יחסית שולי אצל הפרוטסטנטים. 

"ראה לגברת אמת, שפחה נואמת לא כי בנך המת ובני החי".. (ראב"ע).

יש דברים שלא שואלים אפילו "תיאורטית". כמו שיש להניח, בתור משל קטן בהרבה, שלא היית שואלת - "רק תיאורטית" - מה היית אומרת אם היה מתברר לך שאמא שלך רוצחת ח"ו... ("איך אתה מדבר"... נכון).

למה לא לשאול מה היה קורה אילו הייתי מגלה שאמא שלי רוצחת? זה היופי בדיון היפותטי: ששואלים שאלות היפותטיות. בכלל לא מטריד אותי שמישהו יעלה באופן היפותטי את האפשרות הזאת, ול"ע יש גם אנשים שבאמת אמא שלהם רוצחת... אין כאן בכלל עניין ל'איך אתה מדבר', כי מי שמעלה את השאלה הזאת לא אומר שאמא שלי רוצחת, אלא רק רוצה לדון בשאלה ההיפותטית מה אדם כלשהו בעולם היה אמור לעשות אם היה מגלה שאמא שלו רוצחת. זה שהשתמשו במקרה באמא שלי לצורך הדיון אינו מעלה ואינו מוריד, וזה לא אישי בכלל. כאמור, זה היופי בדיון היפותטי. 

יש דברים שגם "היפוטתית" אדם אמור להרגיש אינו מוציא מפיו. ואינו עוסק בם. "חוש אסתטי" מוסרי בסיסי.

אדם רגיל, לא מוכן להוציא מפיו את המילים "אם אמא שלי היתה...." אנחנו לא "מחשבים". וזה לא נכון שזה כמו דיון תיאורטי מה היה קורה בעולם אם מישהו היה מגלה כך על אימו (שגם זה קשה להוציא מהפה). אם מישהו מרגיש ש"לא מעלה ולא מוריד" אם משתמשים באמא שלו לצורך הדיון, זו לדעתי בעיה. ה"נקיות" אינה רק ב"עובדות".

וגם אם יש למישהו אמא חולה ודנים, תיאורטית, מה ראוי לעשות עם הירושה כשהיא תמות...  גם לא. כי יש דברים שלא מדברים על האמא. יש דברים שעצם ההוצאה מהפה, מלכלכת. גם במוסר, ברוחניות, בדיון, יש "אסתטיקה", ופה זה הרבה מעבר לכך.

[ואתה רואה שלמעשה זה הביא אנשים מסויימים פה לכתוב "הייתי..." ולחשוב שזה דיבור אמיץ. ואפילו כבר לדון שתלוי אם היה נשוי או לא.... אתה חושב שזה נשאר לגמרי "באויר", לא משפיע משהו באיזה מקום?... יש מסיונרים ימ"ש, שהיו מוכנים לשלם הרבה מאד כדי להעלות "דיון היפותטי" כזה פה. כתוב על עמלק, "אשר קרך בדרך" - אומרים חז"ל: משל לאמבטי רותחת, עד שקפץ אחד לתוכה, מת - אבל "קירר" אותה. כך עשה עמלק. גם "דיון היפותטי", קצת "מקרר", כאילו אפשר בכלל לדבר כך... גם על צורר היהודים הגרמני היית מוכן להעלות דיון ב"שאנטי", תיאורטי לגמרי, מה היה קורה אם הייתם חושבים שהוא צדק והיה נכון להפעיל את המשרפות/תאי הגזים כנד סביכם?!  מישהוכאן היה כותב בקלילות: "היתי מצטרף"?!....  ואם מישהו חושב שזה "פחות נורא" - אז כנראה שם מתחילה הבעיה.. וזה עצמו נורא מאד]

אבל בכל מקרה אתה חושב שאני כבר בחצי הדרך לנצרות, אז כנראה שבאמת אין מקום לדיון. 

אגב - כתבתי במפורש "שבמצב ההיפותטי הזה", מה שנראה לי די אינדיקטיבי כדי להבהיר שזהו מצב היפותטי. אבל כנראה האמירה הזאת לא מספיק חזקה כמו אמירות אחרות שלי (כי רק אלו שמתאימות לתיאוריה שלך הן משמעותיות, ואלו שלא - לא, כמובן). 

כל מה שכתבת על עמלק איננו רלוונטי בעליל, וגם לא כ"כ הבנתי את הדוגמה מהיטלר. אם הייתי נאצי אז כנראה הייתי נאצי, נראה לי שזו אמירה טריוויאלית ובנאלית לגמרי. כשאלה היפותטית האם הייתי יכול להבין את הנאציזם לוּ הייתי גוי? לא רואה סיבה שלא לדון בזה. אני פשוט חושב שספציפית לגבי זה אין לי מושג מאיפה להתחיל את הדיון אפילו. 

הסברתי את הערך של הזהירות-בדיבור אפילו כשזה במשהו שהוא "היפוטתי".

ולמה אתה חושב שלא לקחתי ברצינות מה שכתבת שזה "היפוטתי"? ברור. אחרת בכלל לא הייתי דן. הרי זו בדיוק הנקודה אליה התייחסתי.

לגיב הסוף, הבאתי דוגמה, שהערכתי שבאופן רגיל אדם יאמר לעצמו, את זה לא הייתי מוכן להוציא מפי ("אם הייתי חושב ש.." כדוגמה שהבאתי. וההקבלה היא לא "אם הייתי גוי", אלא אם כיום, כיהודי, הייתי מוכן לענות על "אם הייתי חושב ש...").

טוב, השתדלתי להסביר מה שאני חושב. והשומע ישמע (עי' בהודעה נוספת שכתבתי בענין בהמשך, אם תרצה).

דיבור הוא משמעותי כשאומרים אותו (כמו לצעוק על מישהו 'ימח שמך' בעצבים או להגיד שאמא שלו עוסקת במקצוע העתיק בעולם). לא כשאומרים 'אילו היה כך וכך'. על זה נאמר 'אם לסבתא היו גלגלים'.

אני לא מבין למה הדיון הזה יותר מזעזע מלכתוב צוואה (אכן! אני כותב בצוואה 'כשאמות שיקרה כך וכך') או מלדאוג כשהוריך מבוגרים שיכתבו צוואה, או מדיון על תרומת איברים (שבו יש צדדים שמתנגדים לרעיון, אבל עוד לא קראתי מישהו שמתנגד לעצם הדיון בגלל ה'מחשבה על כך שהילד שלי ימות צעיר בתאונת דרכים'). 

אני אומר, שלהכניס בראש, אפילו לשניה את המחשבה ה"נצרכת" בשביל  ה"דיון ההיפוטתי" אם השקר והטומאה היה אמת.. זה עצמו מכניס באותה שניה טומאה מסויימת לראש.

דיבור הוא משמעותי גם כשאומרים "אילו", אם כי אכן יש מדרגות במשמעותיות. כמו שאדם גם לא ינבל את פיו "סתם", אפילו לא "הלכה למעשה".

ההבדל בין זה לדברים שהבאת, הוא שכאן - כמו בניבול פה והרבה יותר מכך - זה "הבאה בחשבון" היפותטית של דבר שהוא טומאה ושקר גמור, כנ"ל. לדבר על "אם ימות" זה באמת לא נעים - ואכן נמנעים מזה שלא לצורך - אבל זה לא לומר משהו שהוא שקר, איסור וטומאה.

[אגב, לגבי "לדאוג שהורים מבוגרים יכתבו צוואה, אכן זו לעיתים רשעות גדולה. להבהיל אותם מאינטרס לא שלהם. ואותם לא מענין שזה בינתיים "קורה לכל אדם". דוגמה שלא תמד שכלתנות ההסבר מכסה הכל..

אבל בוודאי שאם ילדים ידונו על מצב הבריאות של אימם, ותוך כך כבר ידברו על חלוקת הירושה, "היפותטית".. אז משהו אצלם לא נורמלי.

וגם דיון על תרומת איברים, הוא במקום כשהוא תיאורטי. והוא מזעזע אם מישהו יגיד, ש"אם לבן שלי יקרה כך וכך"... אף הורה נורמלי לא מדבר כך]

או שאתה משתמש במושג 'נורמלי' בצורה שגויה. 

אגב - אני סבור שהאופציה השניה היא הנכונה, וכשאתה אומר 'נורמלי' אתה בעצם מתכוון ל'מי שמתנהג כמו שראוי להתנהג'. כאשר עצם המושג 'ראוי להתנהג' תלוי בנקודת המחלוקת שלנו. כך שלהביא ראיה מדעתך במחלוקת שלנו לדעתך במחלוקת שלנו - זו טאוטולוגיה.

ואגב 2 - להגיד שזה לא האינטרס של הורים מבוגרים לכתוב צוואה - זו רשעות גדולה בעיניי. 

הדבר שכתבתי את זה עליו, היה לגבי ילדים שדנים על מצב בריאות אימם - וכבר מדברים אגב זה על חלוקת הירושה...

וכי אתה וכל מכריך עושים כך?... קשה להאמין.

ומה שאני מתכוין בכך, הוא לנורמה המקובלת מצד ההרגשה הבריאה האנושית.

אם אתה סבור שה"נורמלי" זה דווקא כן לדבר על כך אז, נו... זכותך. מניח שלא לכך התכוונת.

[לגבי 2, אז בסדר, חולקים. לסייע להורה שרוצה (או שיודעים שעקרונית רוצה, כגון שרוצה שהרבה מכספו יפול לצדקה, או לא יפול בחלקו של פלוני וכד'), זה ענין אחד. לומר לו יזום: בוא נלך לכתוב צוואה... זה מזעזע]

וכן, כשחתמתי על כרטיס 'בלבבך' זה היה מתוך מחשבה של 'אם אני אמות בגיל צעיר ועם איברים בריאים, אז שלפחות מישהו ירוויח מזה'. וגם כשדיברנו על הנושא בחוג המשפחה בשולחן שבת ואמא שלי עודדה אותי לחתום על כרטיס כזה - זו היתה המחשבה. מה נעשה, אנחנו חיים בעולם לא-מושלם, וקורים דברים כאלו. 

אתה רוצה להגיד לי שהורים שגרים ביישובים לא חושבים מה יקרה אם הילד שלהם ייפגע בפיגוע? לא שומרים את המספר של הביטחון היישובי בחיוג המהיר? מה זה אם לא חשיבה על 'מה יקרה אם...'? המציאות דפוקה, אז מתמודדים איתה, לא מתעלמים ממנה או מסרבים לחשוב עליה. 

אני מאד מקווה, לטובת ילדיך, שאם בהזדקנותך לא תהיה לך צוואה, יהיה להם האומץ לשאול אותך אם אתה מתכנן לעשות משהו בנידון. ב"ה אמא שלי עורכת דין אז אני יודע שאצלנו הכל מסודר. אני פשוט לא מבין איך אפשר לטעון שזה לא אינטרס של הנפטר שתהיה לו צוואה בשעת פטירתו: זהו, אתה הולך מכאן אז לא מעניין אותך יותר מה קורה פה הלאה? לא נשמע לי כמו הגישה היהודית הקלאסית.. 

על תרומת איברים לא כתבתי על העיקרון, אלא על דיבור מפורש: אם לבן שלי יקרה כך וכך. הורים לא מדברים כך.

יש הבדל בין לעודד לחתום, לבין לדבר כאילו ב"דיון", "אם לבן שלי וכו'".. זה בדיוק ההבדל שניסיתי להסביר. שיש משמעות גדולה גם לצורת הדיבור אצל אנשים.

לגבי מה שאמרת על המציאות של הורים בישובים... שוב זו המחשה למה שאמרתי. כנראה באמת הדברים לא כ"כ הובנו. בוודאי שהורים לעיתים דואגים (שמירה על מספר וכד', זה לצורך מצוה, ונשמרתם לנפשותיכם, לא "שעשוע אינטלקטואלי תיאורטי"..). וגם אם מישהו חושש מה יקרה אם.. אע"פ שבוודאי יותר בריא לאל עסוק בכך אם זה לא לצורך זהירות - אבל יכול לקרות. כלל לא דומה ל"דיון" שמדבר בנחת "אם לבן יקרה כך וכך"... תשאל את הוריך אם כך הם מדברים.

לגבי מה שכתבת על צוואה, זו לא המציאות בדווקא. יש כללים וחוקים מה עושים עם רכוש אחרי 120. אדרבה, בגישה היהודית הקלאסית, אדם שיש לו מה לומר, כותב לעיתים צוואה עם דברי מוסר. לפעמים גם מה ייעשה עם רכושו, כשיש לו בכך ענין מיוחד. לעיתים לא, כי סומך על ההלכה בענין. וכיום גם על החוק הנוהג כמוסכם. מענין אותו שילדיו יחיו טוב. ואין לו ענין להתעסק בפרטים הללו.

ומכל מקום, מי שמדבר איתו על זה, לדעתי מחליש את רוחו. אונאת דברים לדעתי.

כיוון שאנחנו חלוקים בנוגע לנקודה היסודית, עד כמה 'דיבור' על עניין 'היפותטי' הוא בעל משמעות. 

לא יודע, הלכתי לפני חצי שעה וסיפרתי לאמא שלי על הדיון הזה, ועל זה שכתבתי שאין לי שום בעיה לדון בשאלה 'אם הייתי מגלה שאמא שלי רוצחת', והיא די צחקה מזה, ולא הבינה למה שתהיה בעיה בזה. לא מחליש את רוחה ולא את רוחי, ואני לא חושד בה בעניין הזה. גם איני רואה הבדל בין מחשבה לדיבור בנושאים האלה. הרהורים מובילים לאותם מקומות שדיבור מפורש מוביל אליהם, ואם בשניהם מדובר במחשבה שהיא היפותטית גרידא ומסוייגת היטב - איני רואה איך עצם פעולת הדיבור 'עושה משהו בעולם'. ואם כבר, אז להיפך: עצם הסיוג וההגבלה אמורים כביכול 'להשפיע' על כך שאני רק יותר אשתכנע שמדובר בשטויות, שהרי הצהרתי מראש בהתחלה שאלו שטויות. אך כאמור, זה לא מסתדר עם התיאוריה, ולכן אפשר פשוט 'למחוק' את ה'השפעה' המשוערת של הדיבור הספציפי הזה. 

בקיצור - ממה נפשך איני רואה סיבה שלא לדון בעניינים היפותטיים. בדיוק כמו שלהבנתי, כדי להתנגד לעבודה זרה צריך לדעת מהי עבודה זרה, וממילא גם לדבר בענייני עבודה זרה, איני רואה סיבה שלא לתהות מה יקרה אם המסקנות של הדיון הזה יהיו שונות מאלו שאני מצפה להן כרגע. בסופו של דבר, אם לא קיימת האפשרות הזאת - אז גם הדיון 'מכור' ולא רציני. משהו לא ברור לי בבירור האמוני של אדם שמזועזע מהרעיון להגיע למסקנות אחרות. 

[ולגבי השורה האחרונה, שוב אי הבנה של אותה נקודה. אבל אין טעם לחזור מחדש]

אתה אומר שאסור לי לומר "אם הייתי מגיע למסקנה שהנצרות היא אמת אז", כי אפילו שביב האמירה הזה שיש סיכוי שהשקר המוחלט או איך שלא תקרא לזה הוא אמת - זה משפיע ופוגע וכו' וכו'.

ממילא, גם אם לא התכוונת לזה, לעולם לא אוכל לעשות בירור אמיתי עם עצמי בנוגע ליהדות מול כל מה שאיננו יהדות. למה? כי אני אפילו לא יכול להצהיר, לשיטתך, שהבירור שאני עורך עם עצמי הוא בירור אמיתי. כיוון שבירור אמיתי אמור להגיע למסקנה שהבירור יגיע אליה, ולא למסקנה שאני מעוניין מראש שהוא יגיע אליה. במלים אחרות: הבירור אף פעם לא יוכל להיות רציני, ותמיד אני אסמן את המטרה רק אחרי שאירה את החץ. 

ואם תאמר: אתה יכול לחשוב אבל לא לומר את זה - אז ממה נפשך: אם אמירה היא כל כך משמעותית - אז זה שאני לא יכול לומר את זה בתחילת הבירור אומר שאני לא יכול לעשות בירור משמעותי, זאת אומרת - אני מכתיב מראש את תוצאות הבירור. ואם אני יכול לומר את זה - אז אני לא רואה סיבה שלא אוכל לפתוח על כך שרשור בפורום. 

זה גם מה שעושים היום הערבים פה, שמנסים "להסביר" שצריך לנהל דיון אמיתי על "ההיסטוריה הקדומה של העם הפלשתינאי", כשכל הדיוט יודע מתי הומצא המושג של "העם" הזה. כמובן, זה לא ימנע מאיתנו להסביר למי שאינו יודע שמץ היסטוריה, כאן או בחו"ל, מה השתלשלות האירועים - ועדיין לא נחשוש שבלי ש,נעלה לבירור" את השקוף לחלוטין, אולי לא נגיע לחקר האמת...

ו"פתיחת שרשור" על הו"א של "אם התועבה והשקר היו אמת" - ה"אחשביה" הזה עצמו, הוא תועבה.

זהו, הסברתי כמיטב יכולתי הדלה. זה לא כ"כ בשביל הויכוח דווקא "איתך" או מישהו אחר - אלא יותר נסיון להסביר מה שנראה לי עומד מאחרי התחושה הטבעית של חלק מהתגובות שהיו פה, שהרגישו שיש כאן ללא כוונה, איזה הכנסה של יסוד פסול. וכמובן, גם לי ברור כך.

[ואינדיקציה לא קטנה: אין ספק שכל ארגון מסיונרי, היה ממש שמח על שרשור כזה פה, גם אם הכל "היפוטתי" וכו'.. הקליפה היתה מבחינה בדיוק שזה טוב עבורה..]

וכבר אמרתי, מי שאינו רוצה להסכים, אין לי ענין להתנצח. השומע ישמע.

שאין בינינו הסכמה בעניין הזה, אבל אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר @עוד סתם אחד.

רק מעניין אותי לשמוע מה דעתך על שיטת רס"ג באמונות ודעות, ריה"ל בכוזרי, רבנו בחיי בחובות הלבבות, הרמב"ם במורה נבוכים ועוד רבים מרבותנו הראשונים שהתעמתו עם שיטות הכפירה השונות (ביניהם רבים שערכו פולמוסים וויכוחים נגד ראשי הכנסייה הנוצרית כמו הרמב"ן, ר' יחיאל מפריס והסמ"ג, ר"י אלבו, הרד"ק ועוד, אם כי אפשר לומר שזה היה בע"כ).

האם לדעתך ההתיחסות וההעמקה שלהם בכפירה נועד כדי לברר שכלית את האמונה, וכבירור שכלי - להגיע למסקנות על פיו. או שלדעתך הם רק הסבירו שכלית את האמונה הפשוטה אליה נולדו והיו מוטים אליה מלכתחילה ולא באמת עסקו בבירור שכלי אמיתי שלה?

ואם לחדד את השאלה - האם אתה מסכים עם תוכן האמירה שיש ללכת אחרי האמת שהתבררה באופן שכלי גם אם היא שונה מהיהדות רק שאתה מסתייג מעצם האמירה שלה בפועל, או שאתה מסתייג ממנה לחלוטין.

על כל אלו שהתעמתו עם שיטות הכפירה השונות, זה ענין אחר לחלוטין (וברור שהם לא עסקו בכך כדי "לברר" שמא יש בזה משהו, ועד שלא גמרו היה להם "ספק" כלשהו... אלא בחלקם, כפי שאכן הזכרת, נאלצו להתווכח. וחלקם - כדי להסביר באופן שכלי את האמת הברורה. אם כי, אכן בירורם השכלי היה צח לחלוטין, לא פחות משאמונתם היתה ודאית. עי' אורות ישראל פרק ח, א).

לגבי הניסוח השני, אתה מנסה - אולי בלי משים - לעשות מה שבדיוק יצאתי כנגדו, אם כי "מעודן" יותר". "האמת שהתבררה באופן שכלי גם אם היא שונה" וכו'. ואני אומר שעצם ההעלאה של אופציית-שקר כזו, היא עצמה כבר רעה, ואינני רואה עצמי משועבד להשתתפות בה..  (וזה ענין אחר מלדון על המקום של השכל, יכולתו ומגבלותיו, והאמונה, שזה נושא ראוי בפני עצמו, אם כי לא  כאן מקומו).

המתכנת השתיל אצל הרמב"ם כושר אחר, נוסף, שאיננו שכל - שאני חסר אותו? פישלו בפרוגרמה? מאיפה האמת הברורה הזאת אצלו שאני צריך להגיע אליה רק דרך השכל? 

אני לא מתחיל אפילו להבין איך אפשר בכלל להתמודד עם טענה כזו, שאין לה שום ביסוס מלבד הנחת יסוד שאי אפשר להבין אותה. וממילא גם לא איך אתה מצפה שאשתכנע (או שימ"ל ישתכנע) בטענה הזאת. 

האבן עזרא כתב שהמלאך בין האדם לא-להים הוא שכלו. אין, לדעתו, אפשרויות אחרות להבין מה ה' רוצה מאיתנו. אני גם לא כ"כ מבין איך אפשר בכלל לטעון אחרת. וכיוון שכל שנשאר בידינו זה מה שהם כתבו על דרך השכל - אין לי ברירה אלא להגיע למסקנה שגם הם, כמוני, האמינו בגלל שכלם. מי במידת וודאות כזו ומי במידת וודאות אחרת. ובכל אופן ברור שמתישהו בהיסטוריה שלהם הם ערכו בירור, אמיתי (וב'אמיתי' משמע - שהיתה להם שאלה והם ביררו מה התשובה עליה, ולא רק איך לנסח את התשובה שבה הם בחרו באקראיות מראש, על בסיס איזה 'כושר' נסתר של ידיעת האמת העלומה), ורק מתוכו הגיעו לוודאות שבה כתבו את ספריהם. 

אבל אם אתה חושב שאבותינו כשעמדו על הר סיני - אז הם "האמינו בגלל שכלם" ותו לא.. נו..

אך אמרתי, הנושא של השכל-והאמונה הוא באמת נושא רציני, חשוב, טוב לבירור. הצעתי אפילו מקור לעיון ראשוני. אבל באמת אני לא חושב שזו הפלטפורמה. קצת "אריכות דברים"....

הרבה טוב.

ריה"ל? אבן עזרא?

לא זכור לי... 

וגם - אין לי ספק שבאמונה של בנ"י במעמד הר סיני היה מרכיב שכלי חזק. אם שכלם היה מתנגד - לא היה עוזר אם א-לוהים היה כופה עליהם הר כגיגית ומנחית אותו על ראשם, הם היו מסבירים שזה נסיון שהבעל מנסה אותם, או שזו בכלל תופעת טבע הגיונית לגמרי. בדיוק כמו שהיום ישנם אנשים שיכולים להסביר לך כל דבר מבלי להיזקק לא-להים. ההיעתרות להתגלות והאמון בה מחייבים הנחה ראשונית שהמסקנה מתקבלת על הדעת. 

ועי' רמב"ם באיגרת תימן: "וגדלו בניכם על המעמד שהוא העמוד החזק שכל האמונה נשענת עליו" (ציטוט מזיכרון).

ו"שכלם" הנורמלי לא היה מתנגד להופעה הנבואית העצומה הזו, שיש בה וודאות גמורה, מעבר לכל "שכל". זו בדיוק אותה לקיחה-לקיצוניות-תיאורטית שכבר הערתי עליה, שפסולה בעצמה ומעוותת דרך היושר. גם אם היתה להם איזו מחלה-נפשית או אובססיה, היו יכולים תיאורטית "לא להשתכנע"... כנראה לא במקרה כולם התרפאו קודם, כדברי רבותינו ז"ל..

וכבר אמרתי, לא באתי לעסוק בהתנצחות בלתי נגמרת. הובהר, מי שרוצה - יקבל.

איך אפשר לומר 'הובהר' כאשר פשוט כביעתא בכותחא שלא הבנתי מה אתה אומר (ואני חושב שאי אפשר באמת 'להבין' את זה). אז הגיד עליי שאני 'סתם לא רוצה' ולכן 'איני מקבל' זה בזוי.*

*אני יודע שלא אמרת את זה במפורש, אבל לפי ההיסק הלוגי, אם A גורר את B אזי (לא B) גורר את (לא A). ממילא אם מי שרוצה יקבל - סימן שמי שלא קיבל איננו 'רוצה'. לא שלא השתכנע, אלא שהוא 'לא רוצה'. 

לא עלה כלל על דעתי (שאתה סתם "לא רוצה ולכן לא מקבל".. בפרט שכתבתי את זה בסוף ההודעה הזו, כלומר, עדיין לא יכולתי לדעת אם גם זה "לא יובן" ולא יקובל).

אמרתי "הובהר" - בהמשך לדברי שלא באתי לעסוק בהתנצחות בלתי נגמרת; כלומר, שהובהר על ידי מה שרציתי לומר, ומי שרוצה יקבל ומי שלא, לא.  זה לא הופנה אליך בדווקא, שהרי הבנתי שאתה אומר אחרת. לכן אמרתי שאין לי ענין סתם להתווכח עוד-ועוד, אלא אמרתי דעתי ומי מהקוראים שרוצה לקבלה - יקבלה.

חבל שכך קראת את דברי (גם לא חשבתי ש"לא הבנת", אלא שאתה חולק. ומה שאתה אומר כעת שלדעתך אי אפשר "להבין" את זה, רק מחזק את דברי שלא היה לי ענין להמשיך סתם. אני מעריך שמי רצה, יכל להבין. ומי שרוצה לחלוק, בסדר, מה ביכולתי לעשות..).

לא תמיד "היסק לוגי" מתאים לענין.. (אגב, גם ההיסק לא מדויק. כי "מי שרוצה יקבל" - לא אומר: "מי שלא יקבל סימן שלא רוצה".. אלא שמי שלא רוצה - לא יקבל. יכול להיות שלא רוצה, כי חושב אחרת. לא שאם לא קיבל - הוא סתם "לא רוצה" ללא היגיון משלו.. ואכן, לא עלה בדעתי לומר כך).

כמו שכתב הרמב"ם על הפסוק "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם" בהלכות יסודי התורה.

תשובות אחרות אינן "התחמקויות" אלא מעידות על כך שאנשים עובדים את ה' כי זו אמת מוחלטת ומתוך אמונה מוחלטת, ואינם משתעבדים ל"שאלה" כדי להתיר לבטא דבר שהוא נורא לאומרו אפילו כביכול בשם ה"אמת" ("אם היה" מה שכמובן לא היה יכול להיות), כי כולו שקר ותועבה והוא כ"כ דבילי (הפרחח שקם מתוך עם ישראל, ועשאוהו גויים ע"ז), שלא מוכנים לדבר עליו כך אפילו תיאורטית.

אז ההיפך - איש אמת באמת, אינו מוכן לבטא את השקר, אפילו מסיבה "מתחכמת" כזו. לא מעלה את התועבה על דל-שפתיו.

[זה מזכיר, להבדיל בפרופורציה שכאן חמורה בהרבה, שיטה של שדרנים מסויימים, להציג שאלות בצורה מסויימת וע"י כך להביא לתוצאה מעוותת ("מה דעתך על התנהלויות אלימות של מתנחלים בתקופה קשה זו"...). וכשמישהו אינו מוכן לשת"פ עם המגמה, אומרים ש"מתחמק"...]

אם הנצרות היא כזה דבר מטומטם, מדוע קמו לנצרות פילוסופים ותיאולוגים גדולים שהשפיעו (ועדיין משפיעים, באופן זה או אחר) על התפתחותה של הפילוסופיה המערבית? דבריך לגבי איוולותה של הנצרות נובעים מבורות בלבד (אני לא אומר שהם צודקים רחמנא ליצלן, אני רק אומר שזלזול לא יביא אותך לשום מקום חיובי)

בניגוד לשאלותיהם של השדרנים, בהן נאלץ העונה להענות להנחות עבודה מסוימות על כורחו, כאן השאלה היא היפותטית לחלוטין שלא מחייבת את העונה לשום הנחה באשר היא. לא דיברו על המציאות האמיתית, ולכן כל מה שאמרתי על אמונה לא רלוונטי בעליל. נמצא, אם כן, שמי שאומר כך הוא סתם פחדן ומתחמק

פתאום "מתברר" שזה כבר לא רק "אם איש אמת או לא"... אלא כאילו זו לא "ממש איוולת", ר"ל.

אכן, היא דבר מטומטם. וההשפעה על התרבות המערבית, היא יותר מיוון העתיקה מאשר ממנה. נכון שיש השפעה, ובחלק גדול בעייתית מאד, לאוירה שיצרה הדת הזו שם. זה שיש "השפעה", אינו עושה את הדבר ליותר חכם. גם לאליליות היתה "השפעה" גדולה ועדיין יש בעקיפין - ואני מניח שאינך חושב שיש בה "משהו".

וכדאי שלא לתת ציון "בורות" למי שאינך מכיר כלל.. זה לא מוסיף אמינות לדברים. ועי' ספר הכוזרי שמהביל את הנצרות, כמובן; הכיר אותה - ולא היה "בור"....

והיא אכן הבל-הבלים, טמטום גמור, שבא מכריזמה של אדם פרטי, שגם אם לא עלה בדעתו לאן יתגלגלו הדברים, זה לא מוסיף ל"משהו" בהם, אלא בדיוק להיפך. מה שזה כן מראה, זה עד היכן רוח האדם צריכה את הענין ה"דתי", וכמו שאומר הרמב"ם, איזשהו מעבר בין אליליות גמורה למה שעתיד להיות, אם כי יש צדדים שזה גרוע מהאליליות.

וכבר אמרו חז"ל: כל ליצנות אסורה חוץ מליצנות של עבודה זרה. כנראה שהם סברו שהיחס הנכון לדבר ריק - הוא ריק.. כנראה שהם חשבו שזה מה שמביא ל"מקום חיובי" בעיחס לדברים כאלו.

לגבי הדימוי ל"שדרנים", כבר אמר נפש-החיים שמשל לא חיב להיות דומה לנמשל במאה אחוז, אלא להבהיר עיקרון. העיקרון הוא, שלעיתים רק "שואלים שאלה", אבל היא מביאה להתייחסות שמעוותת בעצם קיומה.

בדוגמה של ה"שדרנים", זה לא דווקא "להיענות להנחות עבודה". הם יכולים לקחת דבר אמיתי, לדוגמה: היה פיגוע ואח"כ החטיפו מכות למחבל. והם ישאלו: מה דעתך על המכות למחבל... שאלה לגיטימית, לכאורה. אבל עצם הצגתה, גורמת לעיוות. במקום שהפרופוציה המוחלטת תהיה לפיגועים, מטים אותה לכך.

מעין זה בנידון דידן, באופן אחר. המשתף-פעולה, נאלץ להיענות ל"אילו", שאף שהוא "היפוטתי" כדבריך, הרי הוא תועבה. יש שמירת הלשון, המחשבה. האדם המאמין, החי, באופן נורמלי לא ירצה לרגע להתייחס גם במחשבה לתועבה כזו. כמו שלא ירצה להתייחס אם ישאלוהו, "מה היה קורה אם היו משכנעים אותך שלרצוח את.. (אנשים קרובים) זה מעשה נכון" והיו מוסיפים שכמובן לא חושבים לרגע שזו האמת. האם היו עונים בשורה: "רוצח"?... אני מקוה שחס-ושלום. למה? כי יש דברים שאדם לא מוכן להוציא מהפה, וגם לא מוכן לשים את מחשבתו ב"אילו" לרגע. כי הם תועבה. אדם זה לא רק "מחשב לתשובות תיאורטיות". הוא אדם חי. מרגיש. אם אינו מרגיש מה הבעיה להוציא משהו מהפה "היפוטתית", לדעתי זו אכן בעיה.

ולכן, אם כבר "פחדנות" (אע"פ שאני מציע בכלל לא להשתמש ב"ציונים" כאלה, אפשר לגופו-של-ענין), זה אדרבה, שמא אם לא "אגיד" איחשב ל"לא אמיץ ואמיתי" מספיק. לא. גם ביוב לא אריח מקרוב, אפילו שכולם יודעים שזה מסריח ולא שאני חושב שהוא בושם...

לא שאני חושב שיש משהו שאני יכול לדעת בוודאות של מאה אחוז; אבל מעניין לדעת מה גרם לך לאשרר את המסקנה הזאת... 

ולמה האנשים נלחצים מהשאלה הזאת? שאלה יפה מאוד. 

אבל בכללי - את צודקת. לא חשבתי בכיוון הזה.

התכנית היא בכל מקרה להחליף חתימה מידי שבוע

חונכה לרצוח ולהרוג יהודים ועשה יותר מדי נזק לעולם היהודי

כך שיהודים מתחלחלים (ובצדק) לחשוב אפילו תיאורטית על להיות חלק ממנה

אם היא היתה מציגה דת פחות קטלנית (האיסלם גם לא עונה על השאלה) אולי היה סיכוי לתשובות שעונות יותר על עצם השאלה (ועדין אני חושבת שלגיטימי לענות שברור שהיהדות היא האמת, מי שבאמת ברר ובדק לעומק את היהדות- למה שלא יגיד את זה?)

בשיעור פילוסופיה באוניברסיטה הביא המרצה את 'שאלת הקרונית': את נמצאת בקרונית שדוהרת במהירות 500 קמ"ש, כאשר בהמשך המסילה שוכבים כפותים חמישה אנשים. אין לך איך לעצור, יש לך רק אפשרות להסיט את הקרונית למסילה השכנה, שבה שוכב אדם אחד כפות. מה היית עושה? 

אחרי דיון בסוגיה ההיפותטית הזאת - עבר המרצה לשכלול של שאלת הקרונית: את נמצאת על גשר שנמצא מעל המסילה בין הקרונית הדוהרת לבין חמשת האנשים הכפותים. איתך על הגשר נמצא אדם שמן-שמן-שמן, שעומד על המעקה. אם תפילי אותו - הוא בטוח יעצור את הקרונית הדוהרת, וכך יינצלו חמשת האנשים הכפותים. מה תעשי במצב הזה?

אחת התלמידות ענתה על השאלה: "לדעתי צריך לשכנע את האדם השמן להתנדב לקפוץ". באותו הרגע חבר שלי אמר לי: "בוא'נה, הבחורה לא מבינה את המהות של הדיון". דיון היפותטי נועד להציף שאלות עקרוניות, שהתשובה עליהן אמורה להיות מוחלת במגוון רחב של סיטואציות; ברור שבכל סיטואציה פרטנית אם אפשר להימלט מן הדילמה העקרונית אז זה עדיף; אבל זו לא השאלה הנידונה מעיקרא. 

כמו שיש מצווה להיהרג ולא לעבור אם גוי מכריח אותך בפני עשרה ישראלים לעבור עבירה. אבל ברור שהמצווה הזאת קיימת רק אם אין לך אקדח ביד ואת לא יכולה להרוג את הגוי לפני שהוא יהרוג אותך... בכל זאת זה לא מופיע בספרי ההלכה, כי זו אמירה ברורה מאליה שלא דורשת בכלל את הדיון התיאורטי. הדיון הוא לגבי השאלה הספציפית של מחיר העמידה על קיום המצוות. וזה מה שספרי ההלכה מתייחסים אליו. 

כך גם כאן - השאלה אם זה עשוי לקרות או לא איננה רלוונטית לעצם הדיון התיאורטי. ולכן התשובות האלה פשוט פספסו את המשמעות של דיון היפותטי. 

שקלנו את זה והיינו מחליפים אולי, אבל גילינו שזה לא

ב. שוב - ה"גילינו שזה לא" - זה בדיוק מה שמפספס את כל מהות הדיון ההיפותטי. 

לצורך העניין אני אביא דוגמה שמישהו הביא כאן כדי לסתור: נניח שאני אפתח דיון "מה היה קורה אם הייתם מגלים שאמא שלכם רוצחת". אם אחת התשובות היתה "בדקתי וגיליתי שאמא שלי דווקא לא רוצחת" - אז הבן-אדם הוא, לא נעים לומר, קצת דביל. כי זה לא רלוונטי לשרשור שהייתי פותח בשום צורה שהיא. 

(ואני לא טוען שמי שענה את זה כאן הוא דביל, אני מבין את האמוציות שדווקא דיון כזה מעורר, ולא דיון על 'אם היית מגלה שאמא שלך רוצחת'. ובכל זאת אני חושב שצריך להשתיק אותן בדיון תיאורטי)

וזו בדיוק הבעיה עם התשובות האלה. שוקולד לבן שאלה למה הן מפריעות לי, מתוך הנחה שהן נאמרו על ידי מי שבדקו לעומק והגיעו למסקנה שזה לא נכון. אז א - ההנחה הזאת לא נכונה, כפי שאת כותבת; ב - גם אז, תשובות כאלו אינן רלוונטיות. כי זעזוע מעצם הרעיון איננו בכלל תשובה לשאלה של פותחת השרשור. 

אגב - אני לא בטוח שלסטודנטית היה קשה נפשית. אני באמת חושב שהיא לא הבינה את מהות הדיון ההיפותטי (כי לא נראה לי שלשכנע מישהו לקפוץ מול קרונית דוהרת זה הרבה יותר פשוט להכלה מאשר לזרוק אותו בעצמך. זה פשוט פתרון נח כי זה מסיר ממך את האחריות הישירה לקפיצה שלו מהגשר; אבל זה עדיין מעשה די מזעזע)

ולא היו הרבה כאלה.

ולא בתחושות שהיא מעוררת בהם.

שבמצב ההיפותטי הזה היה לי האומץ להתנצר. 

בפועל זה ככה"נ תלוי במצב שלי בחיים (אם הייתי מגלה את זה כשאני עדיין רווק או נשוי; מה מידת הקשר שלי עם המשפחה ועם החברים; מה הסגנון של המשפחה והחברים ואם הם היו מכילים דבר כזה וכדו'). 

יש לך תפיסה מאד פרמיטיבית של הנצרות - צעירים מעל עשרים

יקיריי, אתם חייבים להוציא מהראש את התמונה של הנצרות הימי-ביניימית כשמדברים אתכם על נצרות. חייבים. 

א. מנזרים לנשים זו המצאה אירופית ימי-ביניימית. לפני כן הנוצריות האדוקות ביותר היו חיות ומקדישות את עצמן למטרת פיאור האל(יל) והקמת משפחה נוצרית לתפארת (כמו הקיסרית אאודוקיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94_%D7%90%D7%95%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%94). 

ב. גם בתקופה הזאת אישה יכולה היתה להיות גם נשואה ונוצריה אדוקה. נזירות זו אופציה אחת מיני רבות. 

ג. החל מתקופת הרפורמציה אכן עלה מעמד המנזרים בנצרות הקתולית; אבל במקביל התעוררה גם התנגדות מוחלטת לכל סיגוף ופעילות ריטואלית מן הצד הפורטסטנטי. האידיאל היה לחיות חיים פשוטים ולקיים מספר מצוות מוסריות יומיומיות מצומצם, תוך שמירה על קהילתיות ללא היררכיה. אצל הפרוטסטנטים בוטל מוסד הנזירות לחלוטין (ויש האומרים שזה פתח את הפתח להתפתחות המדינה במובנה המודרני, שכן עד אז המוסדות הדתיים הם שלקחו אחריות על הציבור הרחב יותר מקהילה במקום x). 

ד. כיום יש קהילות נוצריות אוונגליסטיות, שחייהן יפים ומתוקים. הם סבורים שיש לקיים את המצוות שישו הקפיד לקיים (הוא, בסופו של דבר, היה יהודי בימי הבית השני, כך שבהרבה מובנים הם אפילו מקבלים את הפירוש הרבני (!) לאופן שבו יש לקיים מצוות מסוימות), וההבדל היחיד בינן לבינך הוא שהם מאמינים במידה כזו או אחרת של אלוהות בישותו של ישו (חלק קטן מהקהילות הללו אפילו כופרות בזה, ולדעתי ניתן להגדירן לחלוטין כ'בני נח'). 

שאת לא חוקרת את מה שאת מדברת עליו ואומרת למי שכן עשה את זה שהוא טועה. זה לגיטימי לא להתעניין בכל דבר (גם אני לא מתעניין בכל דבר), אבל מה שכתבתי בהודעה הקודמת זו עובדה. את יכולה לפתוח ויקיפדיה בערכים כמו 'נצרות': https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%AA,

'נצרות קתולית': https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%AA

ו'נצרות פרוטסטנטית': https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%AA

ולגלות שלא המצאתי את זה. 

תאמיני לי שקלוויניזם זו אמונה חזקה מאד, ומבחינתם הם היו מאד שמרנים (בטח יותר מהאפיפיור שבעל נשים ככל יכולתו), ובכל זאת הוא שונה תכלית השינוי ממה שתיארת. כך שלהיות קלוויניסט - גם אם זה לא המודל הקתולי שכולנו מכירים מסרטי מסוימים - זה בהחלט 'ללכת על זה חזק'. ובכל זאת הם התנגדו לממסד הנזירות. 

אני אפילו לא אכנס עכשיו לדיון על שינוי באמונה וכו'. רק אציין שלדעתי את ממש לא חיה כמו שחיו אביי ורבא, ובטח שלא כמו שחי דוד או יאשיהו המלך. לא באמונה ולא במעשה. אבל שוין. 

וחוץ מזה כדי לדעת למה אני מתנגד - כדאי להכיר אותו

(כל דבר מובן לנו דרך הניגודים שלו. כמו ש'טוב' לא היה מובן לנו אלמלא היה גם 'רע')

מה אמרתי שאמרת ולא אמרת אותו? אני מתנצל אם עשיתי זאת, אבל ייתכן שזה גם הכיוון השני - לכן אני מנסה לברר. אולי אני לא הבנתי נכון, ואני אני זה שלא הובן נכון. 

ולדבר כל כך גבוהה על הדת שהוא אוחז בה במידת וודאות וביטחון שכאלו. 

חצי מהתנ"ך אי אפשר להבין מבלי להכיר את הטקסטים ששימשו את האשורים ואת הבבלים ואת המצרים, שאליהם הנביאים התייחסו. סליחה, לא חצי - כמעט 98 אחוזים מהתנ"ך. אני חושב שיש כמה פיסקאות שעשויות להיות מובנות גם בלי להכיר לעומקן את עלילות גילגמש ואת האנומה אליש, או את קבצי הנבואות האשוריים, או את כתובות המלכים הבבליות, או את שירת המזמורים המצרית. 

אז כנראה שיש לנו הנחות יסוד הפוכות לגבי מהות האחיזה בדת. ומכאן הסיבה שאדם יהודי דתי חושב שעליו להבין גם בדברים אחרים, ושהוא סבור שזה מוסיף לו טוב. 

אגב - ההבנה וההתמצאות שלי הם כטיפה בים ביחס למה שהייתי רוצה לדעת; אבל אני משתדל, עד כמה שידי מגעת. 

אין לי שום כוונות מיסיונריות. אני באמת חושב שכדי להבין מדוע לאחוז ביהדות היום, ומהי יהדות היום בכלל, צריך להכיר גם את ההתפתחויות שחלו בנצרות. כפי שציינתי בהודעה הקודמת - יש היום קהילות נוצריות שהן כבני נח לכל דבר ועניין. את זה לא חשוב להכיר? חשוב ביותר. לא מבין איך אפשר לומר שזה לא חשוב. 

כשאת כותבת שמשהו מבאיש ממני. אולי את כן מתנשאת עליי. 

לך לא חסר משהו? אשרייך. אבל אם את מתכוונת מבחינת אמונה וכו' - אז לא, לא חסר לי כלום, ב"ה. אני לא מחטט בשום מקום. אני רוצה להבין את היהדות, וכיוון שכל דבר באשר הוא מוגדר ביחס לסביבתו - כדי להבין את היהדות צריך להבין את מה שסביבה. בתקופת התנ"ך מדובר על האמונות והדעות שרווחו בקרב התרבויות של אותה התקופה, ובתקופת חז"ל והראשונים מדובר בעיקר על הנצרות. לא ניתן להבין שליש ממה שכתב הרמב"ם מבלי להכיר קצת את האיסלאם, ולא ניתן להבין שלושת רבעי ממה שכתב הרב קוק מבלי להכיר טיפה את הגל. 

קרבת א-לוהים היא תחושה. יהדות היא דת. אלו שני דברים שונים לחלוטין, ואני לא רואה סיבה לערבב ביניהם, או לראות למה בירור ביחס לדת שלי קשור איכשהו לשאלת קרבת א-לוהים שלי (עייני בכוזרי, וראי שלפחות ריה"ל סבר שקרבת א-לוהים אפשרית גם לאדם שהוא לגמרי בתחילת הדרך, ומברר את כל העמדות הרלוונטיות לפני שמגיע ליהדות). 

יש לי שאלה: את מתנגדת לפוסט-מודרניזם? קראת פעם טקסט פוסט מודרניסטי? אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן ולשניה היא לא - אז משהו דפוק ב'פשטות' שאת מציגה. כי, כאמור, לאהוב להיות יהודי ולהבין מה זה אומר - אלו שני דברים שונים, ו"טוב אשר תאחז בזה וגם מזה אל תנח ידך". אני לא רואה סתירה בין הדברים, ולכן דברייך הארוכים אינם מענה למה שכתבתי. 

ולא קראתי לך פחדנית בשום מקום. פשוט אמרתי שאני לא מבין איך אפשר לדבר בוודאות כזו על דברים שאת לא יודעת עליהם שום דבר, כעדותך שלך. 

לצמח אין שכל ואין אחריות על היותו צמח מסוג x, וגם אין לו בחירה בכך. לי כאדם יש בחירה ויש אחריות על הבחירה שאני אעשה. אני לא 'נולד' להיות מי שאני, אני צריך לבדוק ולחקור ולגלות איזה 'אני' אני מעוניין להיות. איך אפשר לדבר על חקירה ועל הגעה לאמת ובאותה נשימה להשוות אותנו לצמחים? 

לצמחים אין הגדרות. הוא לא צריך לבדוק מה בסביבתו כדי להיות מה שהוא, בדיוק כמו שיהודי (מבחינה הלכתית) לא צריך לבדוק את סביבתו כדי להיות 'יהודי' במובן של בן לאם יהודיה. אם במקרה אמא שלו היא צאצאית של יעקב אבינו או של גר - אז הוא 'יהודי'. אבל זה לא אומר שום דבר מעבר לעובדה הנעימה או המצערת הזאת. הבחירה שלו איך להתייחס אליה - כאל עובדה נעימה או מצערת - היא מה שהופכת את המקרה הזה לבעל משמעות. 

למה? כי לבני אדם יש הגדרות ומושגים. ומושגים מקבלים את המשמעות גם מהתוכן העצמי שלהם, אבל הרבה מאד גם מהניגוד לסביבתם (הייתי מפנה עכשיו לספר של דה-סוסייר "קורסים בבלשנות כללית", על הבחנות לשוניות הרבה יותר דקות מ'יהדות' מול 'נצרות', אבל אין אותו תחת ידי כרגע... ובכל מקרה ההשוואה לא לגמרי מדויקת. אבל עדיין הרעיון קיים, והוא אפילו לא המצאה שלי. כל גדולי ההוגים (גם הוגים יהודים) מדברים על כך). 

אז המשל שהבאת מן הצמחים פשוט לא רלוונטי. לצמח לא הייתי 'אומר' שום דבר, כי לדבר לצמחים זה מטופש. לבני אדם אני ממליץ (גם לא 'אומר' שום דבר, כי אין שום סיבה בעולם שמישהו יקשיב לי), אם הם רוצים להגדיר את עצמם, לדעת גם להגדיר את מה שאינם. 

אין בינינו הסכמה בסיסית לגבי מה תפקידנו בעולם ואיך עלינו להגיע אליו (אני מקווה שאת לא מסיקה מזה, כמו שהסקת לגבי הנצרות, שבעצם היהדות היא לא דת אלא אופנה - כי זה מה שמתבקש כעת לפי אופני ההיסק שהשתמשת בהם לעיל). כי לא הסכמתי בערך עם אף מילה. אין לי שום עניין בתמימות ובפשטות, לא מאמין שגורלי נגזר עליי בשמים, לא מאמין שקבעו את התפקיד שלי מראש, וכן הלאה על זו הדרך. 

ההשפעה שלנו על עצים וצמחים כשמדברים איתם - אם אכן קיימת (ויש גם מחקרים הפוכים) - איננה עניין של בחירה של העץ. ולכן זה לא רלוונטי. התכוונתי לדבר אל העץ כדי לשכנע אותו לעשות משהו - זה מטומטם. את התפילה שלך התפללת לקב"ה, אני מקווה. ייתכן שכשאומרים דברים טובים ליד עץ זה משפיע. אבל לא העץ הוא שבחר להצמיח את פירותיו רק מפני שהתפללת על ידו. 

וב'להקשיב' - התכוונתי במובן של 'אני אומר ופלוני מקיים'. כמובן, יש סיבה להקשיב (במובן של להיות פתוח לשמוע) לכל אדם. אפילו נוצרי (חכמה בגוים - תאמין). 

חקירה של תרבויות זרות זה לא 'חיפוש בשדות זרים'. זה כמו להגיד שהתעניינות בפוליטיקה של סין זה חיפוש בשדות זרים, כי יש לנו מספיק פוליטיקה כאן. 

'להיוולד יהודי' זה עניין טכני לגמרי, וחסר כל משמעות ערכית (יש כמה יהודים שאין לי כל עכבה מוסרית לומר עליהם 'ימח שמם'. להבדיל אלף אלפי הבדלות). 'נוח לי להיות יהודי' לא הופך את הבחירה בכך למושכלת יותר, וזו בדיוק הנקודה שהעלה @די"מ - שאם היא היתה נולדת נוצריה גם אז היה לה 'נוח' להיות נוצריה, ולא היתה 'מחפשת בשדות זרים'. 

את מרגישה את כל זה, וזו חוויה דתית חשובה ביותר. אבל אין זו ידיעה. החוויה הדתית והתוכן הדתי הם שני דברים שונים לחלוטין. 

ולא כ"כ הבנתי את המשפט "אם היא היתה נולדת נוצרייה אז כנראה זה מה שהיא צריכה להיות". זה נשמע כמו דטרמיניזם. 

אין לזה קשר עם ה'אמת'. שזה סבבה והכל. כאמור - חוויה דתית זה דבר חשוב מאד. ואכן לא אמרתי שכולם צריכים לעשות את זה. 

אבל כדי לדעת צריך לדעת. זאת נראית לי האמירה הכי בנאלית אבר. היא אפילו טאוטולוגיה, כך שאני לא מבין אפילו איך אפשר להתווכח עליה. אז כן, מי שרוצה לדעת - צריך להכיר את המושג. להכיר את המושג = לדעת משהו גם על הפכיו וניגודיו. אז זו הדרך הנכונה למי שרוצה לדעת. 

ושוב את מבלבלת את המושג "לדעת מהי יהדות" עם "לדעת למה כן יהדות ולא נצרות", כמו ברוב הודעותייך לעיל. ספציפית כאן אני לא מדבר על זה (על הנושא הזה דיברתי בהודעות אחרות בשרשור הזה, ובהן הייתי אפילו יותר רדיקלי: כשאני מחפש לדעת את ה'אמת' אני לא מסמן מראש מהי אמת, ולכן בכלל לא שואל 'למה היהדות כן והנצרות לא', אלא 'מה כן'. אם במקרה בסוף גם אגלה/גיליתי שזו היהדות - מה טוב). אני מדבר נטו על השאלה האם יש חשיבות להכרת דתות אחרות כדי להבין את היהדות, והתשובה שלי כאן היא חד משמעית - כן. כפי שכתבתי בהודעה אחרת - יש אולי כמה פיסקאות בתנ"ך שניתן להבין גם שלא בהקשר של התרבויות הסובבות. כמו שכנראה יש כמה משפטים כאלו אצל רש"ר הירש, שניתן להבין בלי להכיר את התרבות הגרמנית במאה התשע-עשרה. ובכל זאת כדי להבין את רש"ר הירש לעומקו - כן, צריך להכיר את התרבות ההיא. שוב: אפשר להתחבר למה שהוא כותב גם בלי זה, להרגיש חוויה שבה כתביו 'עושים לי את זה' ואני 'מרגיש' שיש בהם אור גדול וכו'. נכון. אבל כדי להבין אותם - אין מה לעשות, צריך להבין אותם. וזה כולל להבין את הרקע שעליו הם צמחו. 

כתבתי במפורש "ואכן לא אמרתי שכולם צריכים לעשות את זה". אני חושב שזה משפט די אינדיקטיבי לכך שאני לא כופה על אף אחד שום דבר. פשוט לפי ההבנה שלי את המושגים 'ידע' ו'הבנה' - אין ברירה אלא לדעת ולהבין משהו. 

יש לך מושגים אחרים של 'ידע' ו'הבנה'? אין לי מושג מה הם או מה הופך אותם ל'ידע' ול'הבנה'. אבל שיהיה לך לבריאות. לפי איך שאני מבין את המושגים הללו - אז אם את רוצה 'לדעת' ו'להבין' את צריכה גם להכיר את הניגוד. את לא חייבת לרצות לדעת ולהבין, את יכולה להחליט שטוב לך עם ההרגשה שלך - במובן הזה אין פה כפייה. אבל אם את בוחרת שכן - אז אין מה לעשות, ככה יודעים. בדיוק כמו שאני לא אכפה עלייך ללמוד פיזיקה, אבל אם תחליטי מרצונך החופשי ללמוד פיזיקה, לא תוכלי להתעלם מחוקי ניוטון. פשוט לא תוכלי. למה? כי ככה לומדים פיזיקה. לא רוצה ללמוד פיזיקה, אם כך? שיהיה לך לבריאות. אני באמת לא כופה עלייך, אבל זה לא ישנה את העובדה הפשוטה שכמו שאני מבין מה זה 'ללמוד פיזיקה' - לא תהיה לך ברירה אלא ללמוד את חוקי ניוטון כדי ללמוד פיזיקה. 

מקווה שסוגיית הכפייה מאחורינו, אם כן. 

מה שכן - ייתכן שאנחנו כנראה מגדירים 'ידע' ו'הבנה' של הדת באופן שונה.

ושוב בסוף את חזרת למה שאמרתי במפורש שלא קשור לדיון (לפחות לא לזה שאני מנסה לדון פה). כי אני אגיד שוב - את בעצמך משתמשת במונחים של 'מאמין' וכו' - שזה הרגשה, ולא ידיעה. 'מרגיש שאתה צריך לשלול' - שוב, אני לא מדבר על לשלול דתות אחרות. אבל כנראה זה לא יעזור שכתבתי את זה (בפעם השתים עשרה אולי), כי את ממשיכה להיכנס לדיון הזה, שאיננו רלוונטי. אז אודה לך מאד אם לא תחזרי לנקודה הזאת, כי כבר כתבתי באריכות מדוע היא איננה רלוונטית. העניין שלי בנצרות איננו בשביל 'לגלות' שבעצם היהדות היא האמת, אלא כיוון שיש מושגים שבאו מהנצרות, ודרך סימביוזה של מאבק או אימוץ חדרו אל תוך היהדות. ועל כן חלק מהבנת היהדות, לפי הבנתי, תלוי בהבנת המושגים הנוצריים הללו. שוב - בלי קשר בכלל לשאלה מי מהן צודקת. אני מקווה, אם כן, שגם הנקודה הזאת מאחורינו עכשיו. 

והתעלמת לחלוטין ממה שכתבתי על רש"ר הירש. את חולקת על כך שלא ניתן להבין את דבריו (לעומקם) מבלי להכיר את הרקע שבו הוא חי? שוב - אני לא מדבר על ללמוד פירוש שלו לאיזה פסוק ולנסות להבין אם זה מה שכתוב בפסוק או לא. אני מדבר על להבין את הרוח הכללית, את הנקודות שהוא מבקש להדגיש מול אלו שהוא מנסה לצאת נגדן וכן הלאה - אם לא תדעי מה היו הרוחות בקהילה שהוא הנהיג ומה היו המאבקים שהוא השתתף בהם, לא תוכלי להבין את דבריו לאשורם. ה'יהדות' איננה שונה במובן הזה. 

בשרשור באופן כללי - זה מה שבאתי לומר: אני מקווה - צעירים מעל עשרים

זה ולא יותר. 

בדיון הספציפי שהתפתח כאן:

א. כדי להגיד מה הייתי עושה לו הייתי נוצרי - ובכך להנגיד למה שאני עושה כעת כיהודי - כדאי לדעת מה זה אומר להיות נוצרי (כמענה להודעה של כוחות שמימיים כאן: הייתי עושה את מה שאני מאמינה בו נקודה. - צעירים מעל עשרים). [=תוכן הכרת הנצרות]

ב. עניין בדתות אחרות הוא לא 'חבל', והרבה פעמים הוא מסייע להבנה פנימית של הדת שלך, שלא חיה בחלל ריק (כמענה להודעה של כוחות שמימיים כאן: חבל מאוד. - צעירים מעל עשרים ובמקומות נוספים בהמשך הענף ההוא). [=עצם הקונספט של הכרת הנצרות]

עשה סדר כלשהו? 

רק רציתי להעיר שדווקא ע"פ היהדות טוב הוא ערך מוחלט ולא צריך רע כדי להתקיים או כדי להיות ברור.

וגם אם יש מי שאומר את זה - זה לא אומר שאני מסוגל אפילו להבין את המשמעות של זה (ואפילו על א-להים, שהוא כביכול מקור כל הטוב, אי אפשר להגיד בעצמו שהוא 'טוב', אלא רק שהוא 'לא רע'. זאת אומרת שאפילו הדבר היחיד שהוא מוחלט - הקב"ה בכבודו ובעצמו - ניתן לדבר רק בתארים שליליים). 

חשבתי על זה קצת, מעוד מס' זוויות ואתה צודק בעניין זה. 

(לגבי מה שכתבת בסוגריים, בדיוק קראתי על זה בשבת מתוך הספר מיסטיקה ושיגעון בתורתו של ר'

נחמן מברסלב, מומלץ. )

נניח בהקשר של שואה: לאב אחד שעובד במפעל של הגרמנים, מקבל בגלל זה עוד 2 תעודת חיים נוספת, ונשארו לו 2 ילדים (האם מתה) - על מי הוא יכיל את תעודת החיים ולמי יגזור מוות? (לתת גם את התעודה שלו לילד לא יעבוד - הוא קיבל את התעודות רק כיוון שהוא עובד במפעל).

שאלה ששוברת את הראש ואת הלב הרבה יותר מהשאלה מה הייתי עושה אם הנצרות הייתה האמת...

(מצאנו בגוגל סריקה, אלא מה)

אחרי הפרק השני הבנתי שזה פשוט פארודיה לא מצחיקה על התנ"ך. היא התייאשה עוד קודם.

מי שיקרא את זה לא יהיה נוצרי לעולם.

*הבהרה חשובה* - צעירים מעל עשרים

ליתר דיוק הכותרת צריכה להיות מהי אמונה? (דבר שנטוע בלי אפשרות להזיז אותו ואם אפשר להזיז אותו זה לא אמונה.. ומכיון שיש אמונה לכל יהודי זה שאלה תיאורטית שלא כדאי לדון בה בצורה הזו)

לא מוכחת בשכל או סותרת אותו. 

השאלה אם אפשר להזיז או לא תלויה בכמה האמונה חזקה

אבל גם אמונה חלשה היא עדיין אמונה. 

מה הכישרון הטבעי שלך? מה למדת?

בינתיים אני במקומך הייתי יושב בבית ולומד שני דברים לעומק

1.AI

2. אקסל

ולא פחות חשוב מזה את השילוב בניהם.

אקסל אני מכיר קצת, היה לא מעט בתואר..

וגם יודע שיש קורסים חינמיים..

איך לומדים ai? אתה מכיר דרך או קורס?

ותוכל להסביר מעט מה יש ללמוד בזה? 

כללומר. לנצל את הזמן כדי להתקדם מקצועית ולא רק "לחכות" שמישהו יואיל בטובו להסתכל עליך. כמובן גם הקו"ח שלך יתעדכנו  בהתאם.

לימודי AI ברשת - למה זה לא שורה? 

AI יש לא מעט חומר. הייתי מחפש ללמוד על השילוב בין AI לבין המקצוע שלך. כלומר  איך לשאול שאלות על טבלאות דוחות וחשבוניות וכל אלה. בסוף איך לעשות את העבודה שלך טוב יותר.

יש הבדל גדול בין סיום לימודי חשבונאות ובין מי שמחזיק ברישיון לעסוק בראיית חשבון.  

אם אתה עם רישיון - חיפוש העבודה הוא שונה מחיפוש מקום לעשות בו סטאז'  

גם כיוון תעסוקתי הוא שונה - עם רישיון אתה כבר צריך לבחור כיוון התמחות / תת-התמחות מקצועי בתחום הגדול של ראיית חשבון.   

ובכל זאת..

המלחמה יכלה לנטוע בי גבורה, מסירות נפש, רצון לחיים משמעותיים יותר בשל הידיעה כמה חיי אדם נגדעו... איזה אנשים איבדנו שיש להשלים את החלל שלהם..

לא זכיתי שקרה..

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם

אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.

ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

כיף להיות במיטה עם אבא ואמא!  לא נורא בכלל. אם יש מיטה רחבה מספיק

והילדונת לא בועטת נוראות תוך כדי שינה, לא נורא. חושבת שזה נותן בטחון

לילד.  אולי להתפלל על זה, אם זה מפריע? לבקש עצה טובה מהשם?

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

זו פרשנות בלבד.

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים

כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל

ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך

הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים

אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.

לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)

כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....

היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי

רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

ומוסיפים כמה שיכולים

בני אדם הם יצורים קטנים וחלשים

הרצון להשתנות תמיד מתבדה