מאוחר מדי לויכוח, נמצא זמן.

בהנהלת: ענבל

מכתב פתיחה

מאוחר מדי לויכוח, נמצא זמן.בן-ציון

אני לא באמת מתווכח, כן? מה שהתכוונתי להגיד, שבכוונה כתבתי "קרא" כדי שיישמע כאילו זה סתם ספר רגיל ואז יהיה צחוקים כמו בבדיחה שציטטתי בהמשך...
#פירוש_סביון

אבל אבל אבל --- גם לקרוא ספר מהתנ"ך בלי ללמוד אותו, זה לא כזה נוראי. אמנם מפספסים את רוב המהות, אבל משהו כן יש כאן.

תלוי מה המטרה.בן-ציון

לבקיאות- עדיף לפחות עם פרשנים מינימלים כמו מצודות ורש"י.
לקריאה כקריאת תהילים לא😁

אגיב על זה מחר בעז"הסביון

כי עכשיו אני באמת עייף... או כלשונך: מאוחר מדי לויכוח, נמצא זמן. - נסיונות פעילים

רק אל תגיב לי פה כדי שאוכל לערוך

אוף, נמאס לי מהציניות שלי

אז תחמם אותה קצת.בן-ציון

מניסיון, ציניות לא עומדת בטמפ' של 2545 מעלות ומעלה.
קח אותה לכוכב תכת הקרוב לביתך, ומשם תיקח שאטל לשמש. שמעתי שיש כל חצי שענ לערך.

תשובה רצינית, לשם שינויסביון

אפשר ללמוד בקיאות גם בלי להיות צמוד לאף פרשן - רק אם לא מבינים משהו (בנביאים ראשונים לדוגמה ממש נדיר שלא מבינים משהו) הולכים לבדוק בפירוש. זו מהותה של הבקיאות, להבין מה כתוב בפשט הכי פשוט של הפסוק ולא יותר מזה. אני אישית מעדיף להפעיל את המוח על טורבו ולחשוב טוב לפני שאני הולך לבדוק בפרשן כלשהו (אחרי שחשבתי על תשובה אני נהנה לפתוח פרשנים ולראות אם הם מסכימים איתי), אבל כל אחד וההעדפות שלו.

על קריאה כקריאת תהלים לא דיברתי, אם כי גם לה יש מקום ולא רק מהצד הסגולי... משתי סיבות עיקריות:
א. גם כשקוראים בשטף בלי להבין כלום, אין מצב שלא מבינים בכלל שום דבר. הרעיון הכללי יהיה מובן יחסית (אא"כ זה מישהו שלא יודע עברית)
ב. יש משמעות גם לקריאה ללא הבנה כלל, בגלל שזו תורה שבכתב - יש טקסט מדוייק מאוד (מספיק לראות את הדקדוקים של הניקוד והטעמים כדי להבין עד כמה הוא מדויק) שאותו לומדים. וכשיש רמת דיוק כזו על כל אות ואות וכל תג ותג, זה מלמד על משמעות עצמית שיש למילים גם ללא ההבנה. כך נראה לענ"ד.

מסכים חלקית.בן-ציון

יש ערך לקריאה עצמה בתור דבר מקודש,
אבל בהבנת הפסוקים אחרי שאתה שובר את הראש על הבנת הפסוק, אתה לא מסיים שם אלא מעיין מעט (לפחות) בפרשנים, לפחות הבסיסיים.

אם במוצהר זו קריאה ללא הבנה אלא קריאה נטו- אז בסדר, מקובל עליי. אבל כשהאדם מתיימר להבין את התנ"ך עפ"י הבנתו בלבד זה אסון.

משם מגיעים לביקרות המקרא, תנ"ך בגובה הגרביים ושאר מרעין בישין.

אני לא חושב שקריאה בלי פרשנים יכולה להוביל לשם.סביון

עבר עריכה על ידי סביון בתאריך ד' בכסלו תשע"ז 12:25

יש הבדל אחד בינינו לבין ביקורת המקרא (תורה מן השמים זה לא רלוונטי כאן, כי הנ"ך הוא לא מן השמים): אמינות התנ"ך. ביקורת המקרא מגיעה בגישה של- בואו ונבדוק עד כמה התנ"ך אמין. הנה יש לי כאן משהו מוזר... זה לא נראה אמין. יאללה למחוק. והנה משהו שנראה כמו אינטרסים מובהקים... מה, הוא סתם יכתוב את זה פשוט כי זה מה שקרה? לא! בטח זה בגלל שהוא רצה לקדם את ממלכת יהודה על חשבון ממלכת ישראל, ולכן הוא מעוות קצת את הסיפור. והנביא ההוא, הוא בטח היה לטובתם ולכן הוא ניבא נבואות שעוזרות להם (עם נבואה הם בכלל מטורללים, כי הם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאין דבר כזה נבואה, ומתוך הנחה כזאת הם מנסים לנתח את האינטרסים של הנביאים, למה הם אמרו את מה שאמרו).

בקיצור, ביקורת המקרא יוצאת מתוך נקודת הנחה "סטרילית" - אנחנו לא יודעים עד כמה התנ"ך נכון, אז בואו נפתח ונראה עד כמה הוא נראה אמיתי. וככה מגלים "שקרים" "סילופים" "טעויות" ו"אינטרסים סמויים".

בגישה שלנו, התנ"ך לא מנסה לעבוד עלינו, כי הוא מקודש (אנשי כנה"ג חתמו וקידשו אותו). ולכן אף אחד לא יסלף עובדות, אין "טעויות" שצריך לתקן (מדהים כמה "טעויות" ביקורת המקרא הצליחה למצוא בתנ"ך שאח"כ נאלצה להודות עליהן) ואין אינטרסים סמויים שצריך לגלות (ודאי שהיו להרבה אנשים אינטרסים, אבל התנ"ך לא ניסה להסתיר אותם. ואם הם לא כתובים במפורש זה אומר שהם לא רלוונטיים \ ברורים מאליהם \ נראים מרוח הכתובים).

בקיצור, אנחנו לא מנסים לחקור עד כמה התנ"ך הוא אמת, אלא מנסים לגלות מה התנ"ך רוצה ללמד אותנו. ומתוך גישה כזו של ענווה, אפשר גם ללמוד בלי פרשנים מבלי להגיע לביקורת המקרא. אדם שמנסה לראות מה התנ"ך אומר לו, ולומד תנ"ך על פי התנ"ך (דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר) ולא מתוך תחושות בטן שלו, אף פעם לא ייפול לבור הזה. לענ"ד זה בדיוק מה שעושים בגוש, מי יותר ומי פחות (גילוי נאות: אני לא לומד שם).

בקריאה כזו, אפשר גם להוציא פירושים חדשים לגמרי שלא שמעתם אוזן מעולם, והם יהיו בסדר. כי בניגוד להלכה שבה יש כלל "תלמוד - סוף הוראה", בפירושים אין כלל כזה. וכל עוד זה באמת פירוש - כלומר, הוא בא לפרש את מה שהתנ"ך אומר ולא לנתח אותו בצורה ביקורתית - הוא סבבה.

ואגב, אני מאוד אוהב לקרוא את קאסוטו, לדוגמה. יש לו פירושים מאוד מקוריים. אלא מה, התפיסה שלו בעייתית. אז אני זורק את התפיסה שלו לגבי תורה מן השמים (ואת הדברים שהוא אומר שנובעים מהתפיסה הזו), ולוקח את הפירושים שאני אוהב כפירושים שבאים להסביר את התנ"ך. זה יוצא שפחות-או-יותר חצי ממה שהוא אומר הוא מאוד רלוונטי ויפה, אז זה משתלם

ואפילו את הסוגיה המפורסמת של "שני ישעיהו" אפשר לראות בצורה שלא נוגעת בכלל בביקורת המקרא - זה לא בהכרח כפירה - צעירים מעל עשרים

עריכה: תשובה של הרב אבינר שמחזל"שת-לכאורה את כל מה שכתבתי כאן:

אבל מה לעשות, שיש הרבה פרשני פשט שלא פירשו לפי המסורת אלא לפי הבנתם תוך הסתמכות על יראת שמים גדולה שהיתה להם (רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן הרבה פעמים, רס"ג כמדומני, ועוד ועוד).
וכדי לא לפרש פירושים מקולקלים אנחנו לא צריכים להיות גדולים וצדיקים כמוהם, אלא מספיק שתהיה לנו ענווה כלפי התנ"ך (לדעת שהוא מקודש) כדי לפרש אותו בצורה שבה הכותב רצה שנבין, ולא לעוות.

אבל ככה זה משאיר את האדם להיות דיין לעצמו.בן-ציון

מי יכול למדוד יראת שמיים? (כלפי אחרים)
מי יכול להעיד על עצמו שהוא ירא שמיים מספיק כך שלא יפרש בצורה לא נכונה, כלומר ללא שום בסיס? (דברים בעייתיים, כמובן.)

לדוגמה נושא רגיש כדוד המלך ובת-שבע.
אם הולכים עפ"י הפשט ללא מפרשים, אפשר להגיע לכך שדוד המלך נכנע ליצרו, וזהו ח"ו.

כמובן שאפשרי גם להגיע לפירושים אחרים, אך כוונתי היא שהענווה מתבטאת בכך שההבנה האישית שלי אינה סוף פסוק, אלא אחרי שאנסה להבין בעצמי אלך לראות מפרשים.
הסתמכות בלעדית על השכל זו בדיוק הטעות של הגוש.
אין דבר כזה שתורה מופיעה משום מקום, צצה משכלו של אדם בודד.
תורה מסיני זה העניין שאת כל מה שאומרים ומפרשים בכל דור, מתבסס (לפחות רעיונית) על חכמים מדורות קודמים, אדם מרבו ומשאר החכמים כך עד משה רבנו מפי הגבורה.

תשתדל לא לזרוק עלי עגבניות, בבקשהסביון

אבל על פי הפשט דוד המלך אכן חטא. ולמה זה בסדר להגיד את זה? כי צריך להסתכל על המכלול! כשאתה לומד את ספר שמואל, אתה רואה עד כמה ענק דוד המלך. וכשאתה לומד (או קורא) תהילים - אז בכלל. ועכשיו תגיד לי: ענק שנכשל בחטא - זה הופך אותו לפחות ענק? לא! דוד המלך לא היה מלאך, "כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא". הוא היה בן אדם. ומה שהופך אותו לענק ולא סתם אדם, זו הגדלות שבה הוא חי את החיים שלו. ומי שחי את החיים שלו בגדלות, גם החטאים שלו נחשבים לגדולים - גם אם במבט אובייקטיבי הם קטנים. בעצם, מי אמר שיש בכלל מבט אובייקטיבי על חטא? העונש הארצי הוא אחיד כי אנחנו לא בוחני כליות ולב, אבל הקב"ה כן, ולכן אצלו חומרת החטא תלויה בחוטא. ולענ"ד זו כוונת הגמרא ב"כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" - אל תחשוב שדוד המלך במדרגה שלך ואף למטה מזה, כמו שמתגאים לחשוב אי אלו אנשים באוניברסיטה. דוד המלך הוא ענק, והחטא שהתנ"ך מתאר הוא ענק בהתאם למדרגתו.

לתנ"ך יש הרבה מה ללמד אותנו כבני אדם קטנים. והוא נותן לנו הצצה לעולמם של ענקים כדי שנלמד מזה לעולמנו. והוא לא תמיד כותב את המציאות האובייקטיבית, כי היא לא תמיד מעניינת אותנו. אנחנו לומדים דרכו את ההיסטוריה בעיניים אלוקיות, את מה שיש לקב"ה ללמד אותנו (כמובן ש"מציאות סובייקטיבית" זה לא אומר שהתנ"ך משקר לנו בתיאור המציאות, אלא שהתיאור הוא "מוטה" לפי נקודת מבט אלוקית - אין לי כינוי טוב יותר לזה...). אז אם כתוב שם שדוד חטא בחטא כזה וכזה, זה מה שאנחנו צריכים ללמוד! כי זו המציאות הסובייקטיבית שהתנ"ך רוצה להעביר לנו, וזה מה שיהפוך אותנו לאנשים טובים ואלוקיים יותר! אלא מה, מי שלא לומד את התנ"ך כמכלול (ורואה שהוא לא מתקרב לגודל של דוד המלך וממילא גם החטאים שלו לא מתקרבים אליו) עלול לטעות ולחשוב שהחטא של דוד המלך הוא כמו החטא שלו. בדיוק בשביל זה מגיעה הגמרא ואומרת לנו, אל תטעה לחשוב ככה.

ועיין מהר"ל בבאר הגולה, באר חמישי פרק י', שמפרש את חטא דוד ובת שבע בצורה מופלאה מאין כמוה.

ושוב אחזור על מה שכתבתי בעריכה של התגובה הקודמת - היו הרבה מפרשים שאכן הסתמכו על שכלם ולא על מסורת של פרשנות. אז אתה רואה שזה בסדר, אם יש ענווה ויראת שמים, ולומדים בצורה מקיפה את התנ"ך כדי לקלוט באמת את המסרים שהוא מעביר לנו...

אז איך אדם יכול להעיד על עצמו שהוא ירא שמים מספיק? אפשר. כי לא צריך להיות גדול הדור כדי לפרש פירושים, מספיק לדעת בדיוק מה "אנחנו" (יענו הטובים, good guys

) חושבים לגבי קדושת התנ"ך ואמינותו, ושתהיה לך מטרה ברורה לגלות מה התנ"ך רוצה להגיד לנו. מסובך? לא כ"כ. ואם תטעה בפירוש? נו שוין. טעויות מהותיות אתה לא תוכל לעשות אם תבוא בגישה כזו. אז מקסימום יהיו טעויות קטנות, לא נורא. כל אדם יכול לטעות. וגם גדולי עולם (וגדולי הפרשנים...) עשו טעויות לפעמים.

אז מה לגבי תורה מסיני והסתמכות על הדורות הקודמים? ודאי שיש דבר כזה, גם בפרשנות. ועל זה נאמר "אם קבלה היא - נקבל". אבל מקרים כאלה - שקיבלנו במסורת שיש פירוש אחד והשני הוא לא נכון - הם מעטים ביותר.
ולגבי כל הדרשות שעוברות במסורת (כמו בחטא דוד ובת שבע לדוגמה) הדרשות באות להעביר מסר מסוים. זה לא אומר שזה פשט הפסוק, וזה גם לא אומר שפשט הפסוק חייב להתאים לפשט הדרשה...

עלה לי פעם רעיון, ש"רצח האופי" שחז"ל עושים לכל מיני אנשים (לבן לדוגמה, שמפשט הפסוקים הוא לא יוצא כזה רשע) הוא מוגזם בכוונה כדי להבהיר לנו מי הgood guys ומי הbad guys. ואלה דברים שאפשר להבין גם מפשט הפסוקים, אבל צריך אבחנה דקה מאוד בשביל זה, ולכן חז"ל באו ועזרו לנו. אנחנו רגילים להבין על פי חז"ל כי ככה למדנו בגן, אז מראש אנחנו קוראים את הפסוקים ככה... ולכן גם הפירושים החדשים שנפרש מדעתנו יהיו מותאמים להנחיות של חז"ל! יפה, לא?

|מעיד על עיסתו|

אכן, כתבת יפה.בן-ציון

והכל חוזר לנקודה עד כמה לאדם יש יראת שמיים.
לכן בד"כ לא מומלץ.

הי,סביון

אבל הסברתי שם שלכל יהודי טוב יש מספיק יראת שמים לזה! וזה כולל גם את הגושניקים

מי זה יהודי טוב?בן-ציון

וזה בכלל לא נכון אם אתה אומר את זה באופן גורף.
כמו העולם האקדמי.

לא אמרתי באופן גורף!סביון

הסברתי כבר למה אני מתכוון...
אעתיק לכאן:

אז איך אדם יכול להעיד על עצמו שהוא ירא שמים מספיק? אפשר. כי לא צריך להיות גדול הדור כדי לפרש פירושים, מספיק לדעת בדיוק מה "אנחנו" (יענו הטובים, good guys

) חושבים לגבי קדושת התנ"ך ואמינותו, ושתהיה לך מטרה ברורה לגלות מה התנ"ך רוצה להגיד לנו. מסובך? לא כ"כ.

טוב נו. |נכנע|בן-ציון

אז כל מי שמאמין בתורה מסיני, קדושת התנ"ך וגדולת הדמויות שבו יכול להבין לבד?

...יכול לפרש לפי מה שהוא חושב לנכוןסביון

עבר עריכה על ידי סביון בתאריך ה' בכסלו תשע"ז 20:37

ולפי מה שכתבתי גם בהודעה הראשונה שלי שם - מתוך כוונה לגלות את מה שהתנ"ך בא להגיד לנו. תתפלא עד כמה הדבר הזה לא מובן מאליו היום... בעולם הפוסט-מודרני שאנחנו חיים בו אנשים מנסים למצוא איך מה שיש להם בראש כתוב בתוך התנ"ך, במקום לחפש מה התנ"ך אומר להם.

נ.ב. אין צורך להיכנע, כי לא ניסיתי להילחם איתך

הו, זה בדיוק העניין.בן-ציון

וזה מה שפוסל את רוב האנשים.

נכון.סביון

אבל דתים נורמליים ניגשים לתנ"ך ממקום של ענווה (כדאמרן) ואז אין בעיה.

רוב האנשים הם חילונים ולכן זה פוסל אותם