אבל כן יש מיומניות נרכשות שמרוויחים על הדרך ,

א. פיתוח אינטלקטואלי, זו הזדמנות למחשבה, על גורמים תוצאות השלכות, ניתוח ואופן הצגה

ב. כושר ביטוי וניסוח 

ג. בטחון עצמי

מסכימה שהמיומנויות האלו הן לא מה שיסייע בחיים ויש שם הרבה שיפריעו להתנהלות חברתית בחיים,

1 גם מפריע לי - לפחות שכל אחד יבחר את הצד לפי דעתו!

בוא נגיד שלא הייתי שולחת ילד שלי לשם ,אבל בתור אחת שאוהבת את זה - הייתי רוצה אולי להיות שם

ולכן אני מסוגלת להבין את ההנאה, והביטוי של הכשרונות שזה נותן.

וזהו ספורט אינטלקטואלי. הפעילות בונה התבטאות בע"פ, המגובה בביטחון עצמי ויכולת דיבור בלחץ זמן. בנוסף, מסייעת הפעילות בפיתוח הבחנה בין עיקר וטפל, כושר ניתוח וחשיבה ביקורתית וביכולת דיבור מול קהל.

תראי כאן למשל http://www.guyariv.info/debate/skills

הסיבה שאנשי חינוך מעודדים פעילות זו היא במיומניות הללו שהן חשובות לכל סטודנט, אקדמאי וכו', והן אינן נרכשות במסגרת החינוך הפורמלי.

בעייני כלי מדהים, ואם היה מקום נפרד לדיבייט אין לי ספק שכבר הייתי בו מזמן.

נגעת בנק' חשובות ויפות. רק כמה חידודים:

1. אומנם הויכוח לא נסוב על מה שהתלמידים מאמינים בו וזו בעייה, אולם הם לומדים שבכל נושא נידון יש 2 צדדים. אדם יכול לקבל נושא המנוגד לחלוטין להשקפת עולמו, ועליו לשכנע ופתאום הוא מבין וקולט שבאמת יש עוד צד.

2. זה לא מדוייק שאופן ההצגה הוא הגורם היחיד המשפיע, יש השפעה רבה לאופן ההצגה, אבל צריך לשכנע בצדקת דבריך ולטעון טיעונים הגיוניים, לדבר דברי טעם ולכוון לנק' שיריבך הציג.

לומדים איך לשכנע, איך לגעת בנק' שמציקות ליריב לצד שכנגד ולנטרל אותן.

3. ההקשבה איננה רק בכדי לסתור את דברי היריב, אלא גם כדי ללמוד ממנו, וכן בכדי להעביר אח"כ ביקורת בונה.

4. נכון, לא משכנעים, אבל כן לומדים שלכל נושא ויהיה טעון ככל שיהיה יש יותר מצד אחד, וששניהם לגטימיים. אני חושבת שילד או מבוגר שרכש את ההבנה המדהימה הזו, רכש כלי אדיר לחיים, כל נושא שהוא ילמד, כל תחום שינסו לשכנע אותו בעתיד, כל השקפת עולם וכו' וכו' הוא תמיד בתת מודע שלו יחפש מה הטיעונים שכנגד ולא ישתכנע כ"כ בקלות מדמגוגיות.

וקראתי חומרים על השיטה לפני שכתבתי את הנאום השוצף

לגבי הנקודות שהעלית, אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת.

באופן פשוט: למה להתווכח??

הרי מה שאני מנסה לעשות עם הבנות של כל הזמן זה לתת להם כלים לפתור אי הסכמות ובעיות. בין אם זה בסוג של "גישור" ובין אם זה פשוט לתת להם לאכול אחת את השניה עד שיוצא משם משהו והן מסתדרות. 

ויכוח נראה לי בדיוק ההפך מזה.

התבצרות בעמדה שלי, נסיונות לגלות נקודות תורפה אצל האחר במקום לנסות להבין אותו. 

מעדיפה ילדות עם לב טוב מאשר ילדות עם יכולות ויכוח אינטלקטואליות....

לומדים תרבות ויכוח טובה יותר.

הרי יהיו ויכוחים וחילוקי דעות בחיים, על כך אין חולק.

ולוותר תמיד, דווקא בזוגיות, זאת גם לא הדרך.

אז ללמוד להקשיב, להבין מה השני אומר, לשטוח טענות סדורות ולא להפוך את זה לויכוח אישי אלא דיון מלומד, כל זה דווקא יכול ללמד איך לשוחח בנועם גם כשלא מסכימים.

מה שכן, נשמע שהילדים שם עוד לא ברמה לזה או שהמורים לא ברמה לזה, לפי מה שהילד שלך אמר. הם בהחלט אמורים להקשיב לטענות הצד השני. ולא מזיק בכלל ללמוד להגן על דעה שהיא לא הדעה שלך. מאד מסכימה עם מי שכתב פה שזה מלמד לראות את המבט של השני.

וברור שעדיף ילד עם לב טוב וכו'...

אבל אם תחשבו על זה -  

זה גם מפתח ברמה זו או אחרת להבין מה עובר על הצד השני 

יכול להיות שלפני רגע חשבת כמוהם עכשיו אתה צריך לחזק את החשיבה שנוגדת לתפיסה הראשונית שלך.

כלומר הם מנחיתים עליך נושא שאולי יש לך כבר דעה מגובשת ושמים אותך בקבוצה של הדעה נגד דעתך הראשונה ואתה פתאום צריך להסביר ולהתווכח על הצד שחושב הפוך ממך.

זה ממש מפתח את המחשבה על הזולת איך הוא מבין ולמה  וכו'...

באנגליה.

הינה גם בויקיפדיה מתייחסים לשני צידי המטבע:   

"ביקורת המוטחת על הדיבייט לעתים תכופות היא שהדיבייט שוחק את היושר האינטלקטואלי ומקשה על האמונה בערכים, מפני שהוא מכריח את משתתפיו להגן על עמדות שאינם מאמינים בהן."

לעומת זאת "תומכי הדיבייט יגיבו שההגנה על עמדות שהאדם אינו מאמין בהן אינה מקשה עליו להאמין בערכים כלשהם, אלא להפך, מסייעת לו להאמין בערכים אלה בצורה יותר בוגרת תוך כדי התמודדות עם דעות אחרות."

"ביקורת נוספת היא שהדיבייט מדגיש את סגנון הדיבור על חשבון תוכנו, ובכך מעודד את השימוש בדמגוגיה ובמניפולציה של השומעים."

ולעומת זאת "תומכי הדיבייט יגיבו שתרבות הדיבייט מתייחסת לסגנון ככלי להעברת התוכן בצורה האפקטיבית ביותר ולא כתחליף לו, וכי על פי הנוהג מתן הניקוד לכל קבוצה נקבע בסופו של דבר על בסיס איכות התוכן שהציגו הדוברים. מעבר לכך, ההיחשפות לטקטיקות רטוריות היא חשובה מפני שהמודעות להן מונעת את האדם מללכת שולל אחריהן כשומע."

האמת, אני נוטה לצד הביקורת. אולי זה מפתח כישורים רטוריים ואינטלקטואליים, אבל זה קצת כמו להיות מגיב מטעם כאן בפורומים, או ברשתות תקשורת אחרות .

לענ"ד יש לנו גירסה יהודית שעולה על הדיבייט עשרות מונים - לימוד תורה בבית מדרש - לימוד חם, מעמיק, מברר עד השורש, מחובר לקב"ה, מתוך דיבוק חברים . 

בס"ד

מסכימה עם כל מילה. ממש.

האמת אצל הבנים שלי בשיעורי גמרא הכיתה לפעמים מתחלקת לשתיים (או למספר החכמים במחלוקת)
, אבל זה באופן ספונטני, וכן יש דבר כזה להשתכנע, ולענ"ד הדברים הטובים נרכשים גם כאן,

ואין את השקר.

מצד שני אם יש מבוגר שמנחה את זה הייתי עושה להם דיונים, ואז בשלב כל שהוא מבקשת מהם להתחלף.

כל אחד צריך להגן על השיטה השנייה. 

זה יכול מאד לפתוח ולפתח את החשיבה,

אבל רק עם בסיס אחד-

כן לתת לכל קבוצה את הקו שלה,

אבל להישאר כנים,
וברגע שמשתכנעים- עוברים לצד השני וממשיכים את הוויכוח מהצד השני. 

לענ"ד בפורמט כזה לא מאבדים את הכנות, ואת יכולת הקשב.
וגם הייתי עושה את זה על נושאים שאני מעוניינת שהילדים יסבירו למה הם הכי חשובים וכ'.

לא היתי עושה דברים כמו האם האדם טוב או רע- כי אז יש קבוצת ילדים שמטמיעה בראשה רעיון-

שהאדם הוא רע. הייתי עושה יותר כמו תוכיחו שערך מסוים הוא הכי חשוב.

למשל איזו מידה יותר חשובה?
קבוצה אחת צריכה להוכיח שהאמת זה הבסיס לכל וכ' וקבוצה אחרת שאהבת ישראל. 
(שאלו שני נושאים שהייתי רוצה שיעסיקו את הילדים )
ככה גם מרוויחים הטמעת ערכים אצל הילדים שצריכים לרומם את האידאל שניתן להם.

וכן הייתי משאירה כמה דקות בסוף לסיכום שנותן מקום אמתי לכל אחד מהצדדים.

קיצור... הרסתי את זה (צוחק)

מה שאני חושבת-

שאפשר להגמיש את החשיבה ככה..ולגלות יצירתיות..

לא יודעת אם זה נכון אידיולוגית..גדול עלי..

בעלי אוהב את הדברים האלו(אני לא)

זה סוג של ראש-אולי ראש -(מלשון גמרא)גמרתי ..

בס"ד

כי בגמרא המטרה היא לכוון אל האמת, לא להוכיח דעה מסוימת.
כאשר מעלים טענות בכל צד במחלוקות של גמרא זה לא כדי להראות שאני צודק,
אלא כדי לברר את הסוגיה,
אז כל אחד מעלה את העניינים שמשם הוא לומד ומבין ומשליך על הסוגיה.
 

כאן עיקר הנקודה היא להקשיב רק כדי להפריך,

לרגע לא לחשוב באובייקטיביות,
ולענ"ד זה בקלות יכול לגלוש למלחמת אגו.

כל מה שאנחנו לא רוצים שיקרה לנו כשלומדים גמרא (שנתקבע על משהו,

ולא נהייה אובייקטיביים, ולא נקשיב באמת, וכ') נכון כאן לכתחילה.

יכול להיות לא התעמקתי 

הכוונה שלי היא

שגברים צריכים לדעת איך לקחת טיעון 

ולעשות איתו משהו

גם בגמרא וגם בעסקים..

בס"ד

והיה לי חשוב להוסיף שיש עם זה שיש כישורים דומים,
יש גם  מיומנויות ממש סותרות, שמי ששואף ללמוד תורה לשמה ציך שיהיו לו.
כמו הקשבה, גמישות מחשבתית, קבלה, לשים את האגו בצד ולהיות אובייקטיבי וכ'.
כי חלק מזה שלימוד תורה מעדן ומזכך את הנפש זה היכולת לעון בלהט של תורה דבר אחד, 

וברגע שבא תלמיד חכם אחר ומפריך את טענתך מהייסוד- לא להתבייש ולהרגיש שכבודי נרמס,

אלא להתלהב מהגילוי החדש שהתחדש לך בתורה. כי העיקר זה לא שאני אהיה צודק,
אלא להתחבר לתורת ה'. 

ועל זה אמרת שאת לא נכנסת לוויכוח הערכי- מקובל

לא התכוונתי להתווכח, רק לחדד שיחד עם הכישורים הדומים יש גם עניינים הפוכים בתכלית.

 

הוא לומד מאשתו

גברים הם קו היושר\

נשים הם קו העיגול

קראתי את כל מה שנכתב, והשתכנעתי שכן יש שם גם דברים חיוביים.

אבל בעיניי עדיין הדברים השליליים מאפילים עליהם.

אני בעיקר מרגישה כאן החמצה גדולה, דווקא כי הנושא של איך לנהל דיון/מחלוקת/ויכוח (לא כ"כ משנה בעיניי השם המדויק) - הוא נושא שמאוד מאוד חשוב בעיניי ללמד. כמו שכתבו כאן - זה נושא שמלווה אותנו לאורך כל החיים, ומשפיע עלינו בהמון דרכים. בעיניי מאוד מאוד חשוב לרכוש מיומנויות לניהול טוב ויעיל של מחלוקת, מחלוקת באהבה ובכבוד הדדי ובשאיפה לבירור האמת ולמציאת פתרון שייטיב עם כל הצדדים. אז כשיש פרקטיקה שלכאורה עובדת על המיומנות הזאת, יש לי ציפיות מאוד גבוהות ממנה, ואני לא רוצה להסתפק בתועלות צדדיות כגון זיהוי פרסום דמגוגי או חידוד יכולת החשיבה וכדו'. לא שהדברים האלה לא חשובים, אבל בעיניי יכולות להיות עוד הרבה פרקטיקות שמועילות להם, ו"אין הצר שווה בנזק המלך" - לא כדאי להרוויח אותם על חשבון השחתת יכולת השיח וההקשבה.

לאיזו 'תרבות מחלוקת' אני הייתי שואפת לחנך?

מנסה...

בעיניי זו תיחשב הצלחה אם ילד ידע -

1) להסביר, קודם לעצמו ואחר כך לאחרים, את הנקודה העקרונית שמציקה לו. להבין את עצם העניין ואחר כך לצקת אותו למילים. המוקד של אתגר ההתנסחות לא יהיה 'איך לשכנע' אלא 'איך להבהיר', איך להסביר את עצמו בצורה הכי פשוטה וברורה, שיבינו מה הסיבה שבגללה הוא נוטה לחשוב שא' הוא הנכון.

2) להקשיב לצד השני בתשומת לב, לנסות לראות דברים מהעיניים שלו, להשתדל להבין למה הוא כל כך משוכנע שמדובר בב'.

3) לעצור ולשקול את הדברים מחדש, לאור ההבנה של הצד השני. לבדוק מה הוא חושב על העניין כרגע, ואם עדיין סבור שא' הוא הנכון - להסביר מחדש, לעצמו ואחר כך לאחרים, למה גם עם הבנת העמדה ההפוכה עדיין א' הוא הנכון בעיניו.

וכן הלאה.

אני בטוחה שאפשר לחשוב על הרבה פרקטיקות שיעודדו כיוון כזה. 

הארתן את עיניי עם ההערה על בית המדרש. כל כך צודקות! האוצר מתחת לתנור...

וגם את ההצעה של נקודה אהבתי מאוד.

ויש עוד עניין אחד שלא הזכרתי קודם: בעולם האמיתי יש לרוב המחלוקות גם צד רגשי. לא נכון בעיניי להתעלם מזה, ולהתאמן רק על מחלוקות אינטלקטואליות מנותקות. אני חושבת שטוב לעודד ילדים, כשהם מציגים את עצמדתם, להתייחס לכל הרבדים ולכל מה שמוביל אותם לעמדה הזאת - זה יכול להיות הסקה לוגית, ניסיון חיים, רגש עז וכל דבר נוסף שקשור. הכול ראוי לעלות על שולחן הדיונים, והכול ראוי ליחס מכבד.

נדמה לי שיש כמה סוגים של ביטחון עצמי שיכולים אולי להיתרם מהפעילות הזאת, ולכל אחד מהם היחס שלי שונה:

א) העצמה. חיזוק תחושת הערך העצמי של הילד, מעצם העובדה שהוא מנסה ומצליח ומבטא כשרונות חבויים.

זה טוב בעיניי, אבל לצורך זה אין ייחוד למועדון ויכוחים דווקא. אותו סוג של ביטחון עצמי ייתרם גם מפעילות של נגינה או שחייה או מתמטיקה או אנגלית או שינון משניות - כל ילד לפי הדברים שהוא נוטה אליהם. זה מסוג התועליות הצדדיות שהזכרתי קודם - אני מודה שהן קיימות, אבל בעיניי אין הצר שווה בנזק המלך, ואפשר להשיג אותן בדרכים אחרות.

ב) כריזמה. היכולת לדבר בצורה סוחפת ומשכנעת.

כאן אני בהתלבטות.

אין לי שום דבר נגד אנשים כריזמתיים. אני מכירה כמה כאלה שאני מאוד נהנית להאזין להם. אבל אני בספק גדול לגבי אנשים שהכריזמה לא באה להם באופן טבעי - האם אפשר באמת ללמוד ולסגל דבר כזה באימונים, והאם זה רצוי. לא יודעת.

ג) ויש עוד סוג של תחושה שאפשר אולי לכנות אותה 'ביטחון עצמי', שאימוני ויכוח כאלה יכולים לעודד אותה, ובעיניי זה מאוד בעייתי. מין הנאה דקה מן הדקה, שחז"ל קראו לה "מתכבד בקלון חברו".

נראה לי שההנאה הדקה הזאת היא פיתוי מאוד נוכח בחיי ילדים אינטלגנטים מעל הממוצע (שהם אלה שכנראה מגיעים למועדונים כאלה), וחשוב לחנך לעמוד מול המשיכה לכך בגבורה. זה לא קל.

באחד הספרים המופלאים של הרב סבתו יש תיאור מאוד יפה של אדם שעומד פעמיים בהתמודדות כזאת - שתי פעמים שיש לו הזדמנות לצאת מאוד חכם על חשבון השפלה קלה של חבר - בפעם הראשונה הוא עומד בניסיון ובפעם השנייה כושל. התיאור שם מאוד נוגע ואמיתי בעיניי.

ומועדון הוויכוחים בפורמט הנוכחי - בעיניי בנוי בצורה שממש מעודדת ילדים להתכבד בקלון חבריהם. הכול בארשת פנים נימוסית ומכבדת מאוד, כמובן, אבל מבפנים---

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.

ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה

אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות