קריאה לביטול חוק דמי מזונותיהונתןברבי
עבר עריכה על ידי יהונתןברבי בתאריך ב' בשבט תשע"ז 00:02

היום במדינת ישראל יש חוק של דמי מזונות שבו אחד הבן זוג מתחייב לשלם דמי מזונות לבן זוג השני בשביל לאפשר לבן זוג לפרנס כראוי את הילדים אשר נמצאים במשמרתו.

 

חוק זה לכאורה חוקק לטובת הנשים בכוונות פנימסטיות לאפשר לנשים אפשרות להתגרש בלי שום שתהיה לה בעיה כלכלית. עד שכיום אפילו מנצלים זאת עד הסוף והאיש משלם כספים גם כשאין לו סכום גבוה או שיש להם משמרות שוות וכו' לאישה. וכן גם מאפשר לנשים שאין להם עבודה של ממש, שיוכלו להתגרש בלי שום השלכות. (אף שהחברה דוגלת בשוויון והנשים יש להם אפשרות לעבוד כמו הגברים מכל מקום ישנם מקומות שהמסורתיות ממשיכה והאיש עדין הוא המפרנס העיקרי).

 

יוצא שלאשה להתגרש מהווה עסק רווחי. זהו חוק שמעודד גירושין שהרי הצד המתגרש הלוקח את המשמורת (בימינו הצד הנשי) לא מפסיד דבר מהמהלך של הגירושין אם הילד אצלו. כך שגם אם היה לבן הזוג קושי לפרנס את ילדיו כעת לאחר הגירושין מחוייב לתת גם אם אין לו.

היה אפשר להציע שיחשבנו את המחיר המינמלי ביותר בשביל הילד ואין האב מחוייב לממן חיי מותרות של האם.  

חוק זה גם מאפשר למנוע מהילדים לחיות עם אביהם שהרי לא זקוקים לו הרי הכסף יבא ממילא אך הצד הרגשי לא ימולא כי האם לא סובלת את בעלה.

 

בכל זאת אינני רוצה לדון כלל בהיבט הנשי. החוק אינו טוב גם אם היה נוגע לכל אחד מבני הזוג.

החוק פוגע בערך הכי עליון ביהדות והוא  החירות.                                                                           אחד מבני הזוג הופך להיות בנק בשביל הבן הזוג השני הוא הופך להיות מושעבד אליו בגלל ילדו.

מה קורה אם אדם נפטר והאשה אלמנה איך היא מסתדרת?  מה קרה שאם הוא עדין חי אז אפשר לחיות על חשבונו? מה קורה אם אדם לא חש שמסוגל לגדל את ילדיו ומביא אותם לבית יתומים האם גם אז האדם מתחייב לתת מכספו לגדל ילדים אלה?

 

בהלכה יש אפשרות לחייב אדם לתת צדקה. "כופין על הצדקה" הולכים לאנשים עשירים שיתנו צדקה לאנשים עניים שחייבים לקבל על פי דין. אך אסור לבית דין לבא לקחת ממונו של האיש. אלא רק גורמים לו לתת.

לבא לקחת מאדם את כספו את מה ששייך לו. להיכנס לתחום הפרטי שלו. זהו דבר שלא יעשה אם זהו ממונו. רוצים לגרום לתת כסף זה בדרכים אחרות הכסף הוא שלו.

 

נכון, יש בעיה במשכורת של ימינו. הרווח של המשכורת אינו מכסה על הצרכים. ולכאורה אם כל אחד מהצדדים מתגרש אז הוא צריך לנהל בית משלו וזקוק ליותר כסף. והפיתרון הזה מאפשר לנשים להתגרש גם בלי יכולת לשלם תשלום רב. אבל לא בגלל בעיה כלכלית אנחנו נפגע בחירות של כל אדם. כל בעיה צריך לפתור אותה בנפרד בפתירון המתאים ביותר עם התחשבות מימלית בקשיים צדדיים של המציאות. את הכלכלה צריך לפתור בנפרד והחירות בנפרד. כל פיתרון שכל פעם יחפף בגלל סיבה אחרת רק יגרום לשקוע בבוץ עמוק יותר ויותר. כל אחד מהצדדים צריך לקחת אחריות על הגירושין בלי קשר למצב הכלכלי שלהם.

 

בחוק זה שכחו את ערך "אחריות".

הצעה נגדית

ניתן לכפות על כל אחד מבני הזוג שיקחו משמרת על ילדיו. ותשלומים מחוייבים מחוץ למשמרת כגון בית ספר וכו' לחייב את שני הצדדים להשתתף בשווה.

אך מעבר לכך כגון חוגים וכו', כל אחד יש לו אחריות על ילדיו. כל אחד ישלם כסף בשביל ילדיו משום שהוא אחראי עליהם הם ילדיו.

האיש והאשה יקחו אחריות על הגירושין, זה לא תתגרש ותחיה על חשבון השני. אם אחד מבני הזוג בחר לחיות חיים בלי בן הזוג השני אז שיתגרש ממנו עד הסוף שיקח אחריות שלא ימשיך לחיות על חשבונו.

אין רק זכויות של הילד. יש גם חובות של האב ואם לתת חינוך ולפרנסם. וכל צד צריך להשתתף בכך. אם אחד הצדדים לא מוכן לתת לשני משמורת על ילדיו. אז שלא ימשיך לחיות על חשבונו שיקח אחריות.

אם אחד מההצדדים אינו מסוגל לקחת משמורת, כמו הורה שמוסר ילדיו לאימוץ שלא יחייבו אותו לשלם זוהי אחריותו הבלעדית. אין האב בנק של הילד. כל עוד הילד אצלו יש לו אחריות עליו לגדלו כראוי כל עוד אינו אצלו גם אם זה קשה אינו חייב כלל.

 

אין לילד זכות לנצל את הוריו (דרך אחד מבני הזוג) למימונו. יש לאב אחריות על ילדו ולכן מפרנסו. כל אחד יש לו את חייו. כל אדם חירותו ויש לו לקחת אחריות על חייו. אם הילד נמצא בחיי הבן זוג אז יש לו אחריות אם אינו נמצא בחייו אז אין לו אחריות.

 

אם אחד מבני הזוג דורש משמרת אפילו מועטה ניתן אולי לחייבו לממן את חצי מהכסף הבסיסי ביותר מעבר לחיי המשפחה כמו בית ספר שהרי גם אם חי אצל שניהם הרי מישהו צריך לשלם על מה ששייך מחוץ הבית. אך לחייב יהיה ניתן רק בדברים המינמליים ביותר כמו בית ספר. וגם זה כל עוד שני הצדדים מסכימים אך אם אחד מבני הזוג רוצה לשלוח לבית ספר יקר והשני אינו מסכים אין לחייב את הבן זוג לשלם יותר מחצי מהבית ספר הפחות יקר. שהרי הם התגרשו ודעתם שווה וכל אחד יקח אחריות על בחירתו.

אך אם אחד מבני הזוג אינו חפץ במשמרת כלל, אין לחייבו לשלם על הבית ספר. שהרי אינו בתחום אחריותו כלל. ואם ירצה לשלם בשביל קשר עם ילדיו אז זה עניינו בלבד.

החוק בכללותו נכון. אבל הגזימו עם הסכומים וגם הוא לא שויוניhamedinai
עבר עריכה על ידי hamedinai בתאריך ב' בשבט תשע"ז 10:29

1. הסכומים צריכים להיות סבירים. שלא יהיה כל כך משתלם להתגרש. אולי היו גם צריך לוודא מי הצד היוזם את הגירושין.

2. החוק הוא לא שוויוני. אלו שהם מופקרים ומולידים ילדים בלי להתחתן, או שלא משתייכים ולא חשוב להם את ה"נצח ישראל לא ישקר", משקרים ללא שום ניקופי מצפון שהם לא נשואים, אצלם האם נהפכת לחד-הורית על חשבון המדינה - כולנו, ומשלמים לה כאם חד-הורית מרגע הלידה. ואילו אלו שהם שומרי תורה ומצוות ומסורת ללדת ילדים אך ורק על ידי חופה ונישואין, משלמים את המחיר הכלכלי.

גם חק שוויוני פוגע בחירות הבן או בת הזוג.יהונתןברבי

אני לא חושב שצריך להתעסק לחיי הפרט לגבי הכסף שישתלם להתגרש או לא ומי יוזם גירושין או לא. אין מתפקידנו להעניש אנשים ולהתערב בחייהם שיחיו את חייהם לבריאות.

וזה אם אדם בוחר לחיות בלי נישואין זה בחירה שלו ולא משנה מה הסיבה לא בשביל זה נעניש אנשים כספית.

אי אפשר בגלל סיבה כלכלית לפגוע בחירות הפרט, אלא צריך לפתור אותה לחוד.

 

אפשר כמובן לעודד יחסי משפחה, אך לא בכח הכספים. חשוב שלא יתגרשו. אך כאשר האג'נדה הוא חיי רווקות. והמשפחה אין לה שום חשיבות, אז מתעוררים חוקים כמו חוקי מזונות וכו'

 

מצד שני הנישואין לא צריכים להפוך להיות עונש על האדם לכל חייו. על כל הורה לקחת אחריות ולגדל את ילדו בעצם דרך זו תאפשר להורים יותר שיתוף פעולה בניהם בחיי הילדים. וכן תפחית את הגירושין.

המדינה צריכה לעודד לקיחת אחריות, ולא בריחה מאחריות.

ולא להפוך את האדם למוצר המייצר כסף מדובר באנשים בבני אדם. אדם יכל להיות עשיר לתת את הכסף וזהו להינות מהחיים בלי קשר עם ילדיו?? האם לא צריך לדאוג שלילדים תהיה משפחה גם אם גרושה??

 

אפשר לתת קנס להורים שלא לוקחים את המשמרת שאפשרי להם לקחת על הילדים. ואת הקנס לתת לביטוח לאומי שתשקיע במימון הילדים. ולא לבן או בת הזוג כך שזה יאפשר גם תחכומים בהצהרות שוא. וגם לא לתת לשני בני הזוג את מקומם ההורי.

 

בעיה מכאיבה וכואבתאיתן גיל

הפתרון הוא ביצירת מנגנון ממלכתי שמשווה בין ילד שהוריו נשואים, לבין ילד שהוריו גרושים, לבין ילד יתום מאב או מאם או משניהם.

המדינה צריכה לקבוע אקסיומטית, ולחלוטין לא שרירותית, שבעיניה כל הילדים שווים בין לזכות ובין לחובה, וכמובן שיש ילדים עם צרכים מיוחדים, ויכולים שיהיו למשפחות דו הוריות או חד הוריות. 

אתה יכל לפרט יותר את כוונתך?יהונתןברבי


במקום חוק מזונות צריך לבוא חוק זכויות הילדיםאיתן גיל
הצעת חוק בעניין זה מונחת במשרד המשפטים כבר הרבה שנים, ואינה מקודמת מסיבות לא ענייניות ופוליטיות. בעקרון מזונות הילדים יופקעו מסכסוך הגירושין מה שיחליף את המצב הלא נורמלי שמצד אחד גבר פטור ממזונות גרושתו ומצד שני הוא נאלץ לפרנס אותה בפועל במסווה של מזונות ילדים מוגדלים ושערורייתיים. הדין העברי יצר מנגנון מאוזן לפיו הרכוש נותר בידי הבעל, ומנגד הוא מחוייב במזונות הילדים. עכשו כשהרכוש מחולק באופן שוויוני ברור שהופר האיזון, ובזה אף אחד לא רוצה לטפל.
חבל שנושא כל כך חשוב נפתח בהודעה כל כך עמובת טעויות.אריק מהדרום
א) זה נהוג בכל העולם, לא רק בישראל.

ב) מי שהרחיבו את החיוב במזונות הם אנשי הרבנות הראשית לישראל ולא בכוונות פמניסטיות.

ג) זה לא רווחי להתגרש בשביל האה., היא תהפוך לחד הורית שאולי לא תוכל לעבוד בשל ילדיה הקטנים ותהיה נתונה לנכונות הגרוש שלה לשלם מזונות בזמן, זה לא רווחי להיות חד הןרי וגם לשכור דירה נוספת בשביל הילדים ולדאוג לתפעול הבית.

ד) בוודאי שהאדם משועבד, הוא חתם על כך בכתובה, הוא הוליד ילדים ממנה, הוא קיבל על עצמו את העול הזה ועליו לקחת אחריות אלא מה?

ה) האחריות של אדם על ילו לא קשורה כלל וכלל אם הילד נמצא בחזקתו.

ו) זה לא קשור למצוות צדקה, זה קשור לדיני גיטין וגירושין ובית הדין בהחלט יכול לכפות על הבעל גט ומזונות ואף להכות אותו עד שיאמר רוצה אני, גמרא מפורשת.

ז) כאמור אתה מדמיין שזה רווחי לנשים להתגרש אבל לא היא.

אני לא מבין איך ההצעה הנגדית שלך תוביל למשהו והיא בכלל נראית מוזרה אבל נראה שכוונותיך טובות.

עניין העול שבגירושין, שהמזונות הוא רק חלק מהם, קשה מאוד ונושא מורכב וכואב אבל צריך ללמוד את העניין לעומק ולא לשלוף פתרונות סרק מהמותן.
תודה על התגובה אבל..יהונתןברבי

א. גם אם טעות נוהגת בכל העולם זה לא מוכיח שצריך לנהוג כמותם.

 

ב. באמת אולי אשמח שתפרט לי לגבי הרבנות הראשית אינני יודע על הנושא מכל מקום החוק נתפס בכוונות פמינסטיות.

 

ג. ישנם נשים בעלי שכר שווה לבעל והם מקבלות עוד כסף מהבעל. הרבה פעמים שוכרים מטפלת וכו' במיוחד למי שהשכר הממוצע שלו הוא גבוה. וכאשר הסכום המגובה מהבעל הוא אלף שקל לילד. (אולי אני טועה תכוון אותי על כך). אז גם השכר שמקבלת מהבעל וגם עבודתה  נראה שיכולה להוציא רווח נאה על כל ילד שיש לה מהגירושים.

 

ד. הכתיבה על הכתובה הוא שיעבוד רק לגבי האשה זה לא קשור לילד וזהו סכום חד פעמים שהאדם מתחייב לתת לאשה במקרה שיתגרש ממנה ומטרת הכתובה היא כדי למנוע את הגירושים שלא יהיו ביתר קלות. כיום זה הפוך הכוונה שהרי מחייבים את הבעל לשלם גם אם על פי תורה יש לו לגרשה כגון שבגדה בו וכוו'  ובכלל  זה נותן מוטיבציה וקלות יתר לאשה לבקש גירושים במקום להקשות על הבעל לגרשה.

הכתובה היא תשלום חד פעמי בשביל האשה. ואינו שיעבוד לכל החיים לתת לאשה כסף לפי הילד שלה אין כאן שום שיעבוד. אלא רק סכום כסף על הפרת חוזה. הוא לא צריך לפרנס אותה גם אחרי שהתגרשה ממנה הוא משלם וזהו היא חיה את חייה והוא חי את חייו.

 

ה. לא הבנתי כוונתך. אדם אחראי על מה שנמצא ברשותו ברגע שנמצא ברשות אחר. אין זו אחריותו. ואף שהוא ילדו וכו' לכן יש לו חיוב לגדלו אבל אם מפקיעים ממנו את רשות הגידול שיוצא מרשותו אז פירושו של דבר שאינו אחראי עליו יותר. תראה לי דוגמא אחת בתורה שאדם חייב על דבר שאינו ברשותו. (דוגרי אני באמת שואל אם יש דבר כזה.)

 

ו.  מצטער, אבל בית דין באמת כופה על גירושין אבל אין לזה קשר לדמי מזונות שהוא חיוב לכל החיים לגבי הילדים. האדם מחוייב לתת סכום חד פעמי על הכתובה. ולא לתת כסף לכל החיים. ודין של כפיה של בית מדובר רק על מקרה שצריך על פי דין לגרשה כגון שמוכה שחין או חולה במחלה המעוררת אצלה גועל או שאסור עליה וכו' ואין הכוונה שמעודדים גירושין משום שלאשה "זה כבר לא מתאים". עד שבגלל זה יצטרך לשלם לה שנים רבות.

והדין שהבאתי בצדקה הוא להוכיח שבית דין לא לוקח כסף מאדם גם אם ראוי לו לתת ישירות אלא רק כופים אותו בעקיפים ולא עושים לו הוצאה לפועל. האדם מה שהוא רכושו יש לתת לו את הכבוד שזה שלו אפשר לנסות לחייבו להוציא כסף אבל לא לקחת את הכסף כאילו אין לו כסף משלו. זה פשוט פגיעה בחירות האדם.

ואין זה קשר לגירושין שהוא על עצם נתינת גירושין שהוא לשחרר את האשה מרשותו שבודאי הוא נתינת חירות לאשה ולא שעבוד האיש.

 

ז. יש סיפורים על גברים שהתאבדו בגלל כל ההתעלות שהם חוו גם רגשית שאין להם שום אפשרות לפגוש את ילדיהם וגם שהתייחסו אליהם כמו בנק לנתינת כסף. שזה באמת שלילת כבוד האדם.

כל הכסף לא חייב לתת רווח מסויים אלא לאפשר לאשה לחיות באותו מעמד חיים כפי שהיתה בנישואיה כאשר לאיש למשל אין חשיבות אם יחיה חיים יותר קשים כלכלית. ולכן אפשרות לתת לאשה להתגרש בלי לשאת בתוצאות כלכליות זה דבר רווחי שתעשה כפי העולה על רוחה. ובמיוחד אם הבעל עשיר אז בכלל זה באמת רווחי.

 

ההצעה הנגדית שלי מציעה לחייב את שני הצדדים לדאוג לילד לא דרך גישה ישירה לכספו של אחד מבני הזוג. אלא חיוב של האדם לגדל את ילדו וממילא יוציא כסף מרצונו על ילדיו. וכך טובת הילד תהיה פי שניים. אחד כלכלית שההורים ידאגו לו גם אם הם גרושים ואף שכעת אנשים גרושים זקוקים כל אחד לממן בית משלו הרי על ידי שכל אחד מטפל בו יוכלו לתת את המקסימום שלהם במימון גידול הילד.

ודבר שני זה יגבה יותר נתינת קרבה רגשית לילד ואי ניתוקו של הילד מאחד ההורים ויצירת טראומה לילד של גירושין מלוכלכים שכל אחד מנסה לחלוב כסף מהשני.

 

 

 

-נכון שאין צריכים לשלוף פתרונות סרק מהמותן לכן אני מעלה את זה לדיון לשמוע דיעות אחרות.

תיקנת כמה טעויות, אבל גם הוספת אחרות..אדם כל שהוא

1. חז"ל הטילו את חיוב המזונות על האב, והרבנות הראשית הרחיבה את החובה הזו. 

2. חלקים מהחיוב הם מדין צדקה, וחלקים הם חוב גמור.

3. החיוב הוא כלפי הילדים, ולא כלפי האישה. [אעפ"כ, כנראה שחלק מהגרושות מנצלות את זה שלא כדין לטובת עצמן].

4. החיוב לא נובע מהגירושין. פשוט במציאות נורמלית כשהאב גר עם ילדיו, לא צריכים התערבות של בית דין, אבל כעיקרון החיוב הוא אותו חיוב בדיוק.

5. בית הדין יכולים לכפות גט רק במציאות שהבעל חייב ע"פ ההלכה לגרש. אם לא, אסור להם לכפות, וגם בדיעבד אם הם כפו זה לא מועיל.

 

תראה לי מקור שהאב מחוייב לפרנס ילדים שאינם נמצאים בחזקתויהונתןברבי


בנים אצל אימם עד גיל שש, ובנות אצל אימן עד נישואיהןאיתן גיל

מקור: רמב"ם, שולחן ערוך

נו זה מה שאמרתי משמורת לא תשלום מזונות.יהונתןברבי

ההלכה היא בדיוק ההצעה שאני מציע. וההצעה היא חלוקת משמורת לא שאחד יפרנס את השני בגלל שהילד בחזקתו.

לאאיתן גיל
אב שילדיו סמוכים על שלחנו חייב במזונותיהם ללא קשר לגילם בעוד אשה לא צריכה להחזיק בהם כלל, ואם מחזיקה בהם והם פחותים מגיל שש, אביהם צריך לשלם את הוצאות האם. חוץ מזה בכל אני מסכים איתך.
ראה שלחן ערוך אבן העזר פב,זאדם כל שהוא

 

 

סלח לי אך אני לא מסכים איתךEytan101
אותו חוק מזמן הוא, בזמן שלנשים היו הכנסות הרבה יותר קטנות מהגברים על פי רוב המקרים, אין שורשו מין הפמיניזם. מטרתו היה להגן על נשים שבעליהם גרשו אותם וכך למנוע מצב שהוא מתגרש בלי שום בעיה כשכל כל העול יהיה מוטל על האם, כאשר גם אם תעבוד לא תגיע לכדי מצב כלכלי מספיק לטפל בילדים במקרה והם אצלה וכך למנוע מצב שהילדים לא יוכלו להיות אצלה מהסיבה הכלכלית.
לגבי ההלכה נכון שאין סעיף לגבי הילדים הכתובה, אך אל תשכח שכיום במקרה של גירושין הבעל לא משלם עליה. דבר האמור לתת דמי קיום לאישה.
אז כיצד נהפך הגלגל שהאשה מתגרשת בלי שום בעיה והאיש הוא הסובליהונתןברבי

גם אם הרבנות תמכה מטעמה, הרי מי שתמך גם הם הפמינסטים כמו שרואים לא ממש עושה את המטרה.

להתגרש בלי שום בעיה לשם כך ישנו את דין הכתובה שבו הבעל צריך לשלם לפי הכתוב. אפשר גם לקבוע סכום מסויים לכל בעל אם זה לא מספיק.

 

אני מבין שיכל להיות בעיה לאשה לטפל בילדים בגלל המצב הכלכלי בשביל זה יש את ביטוח לאומי הגבר לא צריך להיות שעיר לעזאזל. רק בגלל שהוא חי ניתן לרכוב עליו? אם היה מת והיתה אלמנה מה היא היתה עושה?

ואם הם לא היו נשואים אז אין לו אחריות. אז מה בגלל שהתחתן הוא נענש?

 

ואם יש קושי לפרנס את הילדים זה הסיבה שאפשר לחוקק חוק לחייב את כל אחד מהצדדים לטפל בילד.

אז שלא יסבול?Eytan101
גבר שלקח אישה להביא ממנה ילדים, מוטלת עליו האחראיות לטפל ולפרנס. גם במקרה של גירושים. כיום כשגירושים הם עניין של מה בכך מוטב יהיה אם לפחות אחד מהצדדים ימנע מלעשות את זה כל כך מהר, בלי לדבר על זה שגברים יותר בוגדניים.
אני חושב שהחוק הזה הוא אנטיתזה לפמינזים, ולכל הוא לא נתמך ממנו.
לגבי ביטוח לאומי, אני מקווה באמת שלא התכוונת שאפשר כיום לחיות ולגדל ילדים על ידי קצבת ביטוח לאומי.
אתה רוצה אחריות?יהונתןברבי

אז תחייב אותו לשמור על הילד ואל תהפוך אותו לבנק.

הנתונים שגברים הם יותר בוגדנים זה מגובה בנתונים? או שזה תפיסה שטחית פופוליסטית?

אני יודע שלגבי אלימות במשפחה הגברים לא יותר אלימים מנשים להפך יש יותר אצל הנשים אלימות.

 

זה שיש בעיה כלכלית. גם לזוג נשואים צריך למצא פתרונות כלכליים. כל דבר בפני עצמו. כל מי שמתגרש אז מתגרש לפי המציאות הכלכלית שמצויה החברה. והוא צריך לקחת את זה בחשבון מתוך אחריות. אמנם אנשים יתגרשו פחות בעקבות כך.

כי יכירו בכך שיש משמעות לגירושין, ולא ממשיכים לחיות כרגיל על חשבון השני כי באמת מפרקים כאן משפחה.

 

ישנם הלכות שיש לדאוג לאלמנה וכו' צריך למצא דרך לדאוג גם לגרושות וגרושים כמו כל עזרה חברתית. לעודד אי פריקת נישואים וכו'

אבל לא בגלל שאחד מחליט שאינו מסוגל להתמודד עם הנישואים אז טוב, השני יהפוך לבנק.

אי אפשר לערב תחום של כלכלה שבאה לטפל בכל אחד בהתאם לקשיים הכלכליים לתחום החיים האישיים.

 

אולי אפשר לממן ממשלתית בתי ספר של ילדים גרושים וכו' שהרי זו אשמת החברה שאדם יחיד אינו יכל לפרנס משפחה.   אך להתערב בחיים של אנשים בחיים לא!!

הטענה שלפחות אחד מהצדדים ימנע מלעשות את זה כ"כ מהר...אדם כל שהוא

הייתה הגיונית, אם הוא היה משלם את המחיר רק אם זה באשמתו.

אבל, אם האישה יכולה להוביל לפירוק הנישואין בניגוד לרצונו, ואז הוא ישלם את המחיר, זה לא הגיוני.

זה נושא סבוך וכבד, ושונה מאוד ממה שכתבת..אדם כל שהוא

על פי ההלכה, יש חובה של האב במזונות ילדיו [אבל הרבה פחות ממה שמחייבים היום].

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%9F_%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%9A_%D7%90%D7%91%D7%9F_%D7%94%D7%A2%D7%96%D7%A8_%D7%A2%D7%90

 

ע"פ ההלכה, גם יש הבדל בזכויות וחובות ממוניות בין הבעל לאישה.

http://www.mechon-mamre.org/i/4112.htm

 

הרבנות הראשית לפני כ70 שנה הרחיבה את חובת המזונות באמצעות תקנה.

 

החוק ובתי המשפט שינו מאוד את כללי יחסי הממון בין בני הזוג, חלק מהדברים נעשו ממניעים פמיניסטיים.

את העניין של המזונות השאירו, ולפעמים זה אומר שהאב יוצא קרח מכאן ומכאן.

בנוסף המציאות השתנתה מאז בנושא של עבודת נשים, וכן יש מקום גדול לדון על גובה המזונות שמחייבים כיום ועוד.

 

עם ובלי קשר לכל זה, יש את שאלת המשמורת על ילדים, שגם היא נושא גדול, גם בלעדי היבט הכספי.

 

 

באמת לא ברור...יהונתןברבי

על הלכה יכולתי לומר שמדובר בזמן שהיא במשמרת שלו שהרי מחייבים אותו לזון את ילדיו. ובאמת מדובר כשהוא נשוי והילדים הם בחזקתו והרי כאילו אומר להם תסדרו תפרנסו את עצמכם אז תקנו חכמים שהאדם יזון את בניו ונכפה אותו על זה אבל אם אינו בחזקתו הרי איננו בתחום אחריותו שהרי אנחנו הוצאנו אותו מחזקתו כיצד תאמר לאדם את בניך לא תראה בזה זה אבל תשלם.

אם אתה מוציא את הילדים מחזקתו אתה מוציא מאחריותו.

 

אבל לאחר מכן ישנה הלכה שהבא על הפנויה אם מודה שהולד ממנו חייב לזונו.

ומשמע שהילד לא בחזקתו אלא בחזקת הפנויה.

 

אך עדין החיוב הוא עד גיל שש ואינו חיוב עולמית.

ועוד אפשר שאין מדובר שמוציאים את הילדים מחזקתו. שאפשר שיהיה שותף גם בחזקת הוולד.

 

כל כסף הוא מייצר קשר בין בני האדם. ואם חייב לזונו אין זה מחוייב שחייב לזונו דוקא בכסף וכו'

ואפשר שאינו דומה למציאות ימינו שאומרים לו אל תתקרב לולד אבל תשלם מה האיש הוא חשבון בנק?

 

 

ולגבי הערה הבאה שלך. אני גם לא חושב שהגידול צריך להיות לפי גודל הכסף.

 

ושוב ראיתי את השולחן ערוך שמשהו ציין:

 

סעיף ז[עריכה]

שלמו חדשיו וגמלתו, אם רצתה המגרשת שיהיה בנה אצלה, אין מפרישין אותו ממנה עד שיהיה בן שש שנים גמורות, אלא כופין את אביו ונותן לו מזונות והוא אצל אמו; ואחר שש שנים יש לאב לומר: אם אינו אצלי לא אתן לו מזונות. והבת אצל אמה לעולם, ואפלו לאחר שש. כיצד, היה האב ראוי לצדקה, מוציאין ממנו הראוי לה בעל כרחו, וזנין אותה והיא אצל אמה; ואפלו נשאת האם לאחר, בתה אצלה ואביה זן אותה משום צדקה, עד שימות האב ותזון אחר כך מנכסיו בתנאי כתבתה והיא אצל אמה.

הגה: ודוקא שנראה לבית דין שטוב לבת להיות עם אמה, אבל אם נראה להם שטוב לה יותר לישב עם בית אביה, אין האם יכולה לכף שתהיה עמה (ר"מ פדואה סימן צ"ג). מתה האם, אין אם אמה יכולה לכף שיהיו הבנים עמה (בית יוסף בשם הרשב"ץ):
 
 
לכאורה מוכח הפך דברי.
ועדין כל הכפיה היא עד גיל שש לבן.
והוא שטוב לילד להיות אצל אימו אבל מגיל שש שהוא גיל חינוך יכל לומר שאינו משלם אם אינו בחזקתו.
 
ומכל מקום כל הדין לזון את הבת הוא כשראוי האב לצדקה כלומר יש לו מספיק כסף שניתן לחייבו לתת צדקה. ומדין צדקה מחייבים אותו לזון  את ביתו. זאת אומרת שאין זה יכל להיות כסף שיותר גדול ממה שאפשר לחייב אדם ליתן צדקה ובודאי לא שכר שיגרום לו להוצאה לפועל. כמו שקורה בימינו.
 
ותראה את הבית שמואל על ההלכה:
(ז) אין מפרישין אותו ממנ':    אף על פי שאביו חייב ללמדו תורה ולחנכו כשיודע לדבר מ"מ אפי' כשהולד אצל אמו יכול האב לחנכו לפעמים כשיבא אצלו, המגיד:
כלומר שהפירוש שמפרישים הוא שעיקר החזקה הוא אצל האם והוא גר אצלה. אבל אין זה אומר שמונעים מהאב לראות את ילדו. ובפרט בימינו שעושים על האב פעמים צו הרחקה מילדיו ועוד מחייבים אותו לשלם דבר כזה הוא פשוט מושחת אם מוציאים אותו מקשר עם ילדיו אז גם כסף שלא ישלם.
וכן אפשר לשמוע מדברי הבית שמואל:
(ח) יש לאב לו' וכו':    כתב בח"מ אפי' אם האם רוצה לזון אותו בחנם יכול האב לעכב ואם הבן אינו רוצה להפרד מאמו יכול האב לומר כיון שהוא אינו שומע בקולי להיות אצלי אין עלי חיוב לפרנסו
במילים אחרות האב אינו חשבון בנק.
 
 
 
לגבי המשמורת למרות שהבת אצל אמא לעולם במה דברים אמורים כשמסכימה לכך אבל אם רוצה להיות אצל האב הולכת לאב.
(ט) והבת אצל אמה:    רש"י פי' בת אצל אמה היינו אין כופין אות' להיות עם האב או אצל קרובים מזה מדייק בתשובת מהר"מ פדוא"ה אם רצונה להיות אצל אביה אין אמה יכולה לכופה להיות אצלה:
 
למסקנה:
ניתן לכוף את האב לזון את הבן עד גיל שש ומגיל זה והלאה יכל לסרב אם אין מעבירה אותו לחזקתו.
הבת אצל האם אלא אם כן הבת רוצה להיות אצל האב אין זה ברור לי מאיזה גיל זה.
וכל מה שמשלם על בתו אף על פי שהיא אצלו הוא מדין צדקה כלומר כל עוד זה לא יגרום להוצאה לפועל.
וכן כל עוד דורשים מהאב לא להיות לפעמים עם ילדיו כגון צו הרחקה וכו' הרי האב לכאורה צריך להיפטר מתשלומים שהרי אינו חשבון בנק.
 
כמובן יש עוד שיקולים בהלכה זאת מי נמצא בחזקה אם טוב בעיני בית דין שטוב עם אמא כו'
 
אשמח לשמוע הערות והארות.
 
חוסר התאמה בין הדין העברי למשפט האזרחיאיתן גיל
עבר עריכה על ידי איתן גיל בתאריך י' בשבט תשע"ז 13:32

הרמב"ם עקבי בעמדתו שהמזונות הולכים אחר המשמורת, אמנם בשני חריגים: בנים עד גיל שש נמצאים אצל אימם ואביהם זן אותם, ובנות עד גיל שתים עשרה.

הלכה מפורשת היא: אם אינו אצלי לא אתן לו מזונות.

שלא כמו במשפט האזרחי שחילק את הסוגיה לשתיים, שמצד אחד משמורת אצל האם היא ברירת מחדל, אלא במקרי קיצון כגון אם שלקתה במחלת נפש, ומצד שני עושה מניפולציה על הוראות הדין העברי כאילו האב מחוייב במזונות באופן אבסולוטי.  

ולכן מי שסוגית מזונות ומשמורות יקרה בעיניו צריך לדרוש אחת מהשתיים: חיוב במזונות לפי הדין העברי כלשונו, או ניתוק מוחלט מן הדין העברי בכל מה שקשור למזונות ומשמורת.

אי אפשר לרקוד בשתי החתונות.

ולעניין הבא על הפנויה, זו הלכה שחידש השלחן ערוך, ואינה מופיע בהלכות שכתב הרמב"ם. במה דברים אמורים, בשונה מילדים שנולדו מנישואין כדת משה וישראל אשר לגביהם קיימת חזקת אב, כשמדובר בילדים של פנויה נדרשת לקיחת אחריות, והודאת אבהות מפורשת: "אם הוא מודה שהולד שלו, חייב במזונותיו", ועיין נושאי כליו של השלחן ערוך, שהאם נאמנת על כשרות הולד (שאינו ממזר, ואינו כהן, וכו'.), אבל אינה נאמנת על הממון, והמוציא מחבירו עליו הראיה. היוצא מזה שאם הילד אצלו, בהכרח שהוא מודה באבהות ביולוגית וממילא חייב במזונותיו. ולהיפך, מקום שסיכויו לקבל את הילד למשמורתו קלושים, הדעת נותנת שילך צעד נוסף ויכחיש את אבהותו, ולו לשם הפעלת לחץ תוך כדי משא ומתן.

ויעויין בנושאי כליו של השלחן ערוך, שאי אפשר לחייבו בשבועה. צא ולמד במשתמע שלא ניתן לחייבו בבדיקות DNA.

האמור לעיל מתייחס למצב נורמטיבי של פעם שעיקר פרנסתן של נשים גרושות היה מגידול ילדים, ואכן הממסדים והקהילות דאגו לחזק ולתחזק את מקור פרנסתן, מה שהתייתר בינתיים, שכן בזמננו נשים יוצאות לעבודה מחוץ לביתן, ומשתכרות כמו גברים. לפעמים קצת פחות, ולפעמים הרבה יותר.....     

מעניין..יהונתןברבי

תגיד מאיפה המקור שבת עד גיל 12 עשרה?

עד שיגדלו= בן 13 ובת 12איתן גילאחרונה
א. החובות של אב לילדיו וילדים להוריהם..אדם כל שהוא

בעל לאשתו ואישה לבעלה, לא נובעים ממגורים משותפים. 

[אני לא מדבר כרגע על מצב שאין מגורים משותפים באשמת הצד השני].

למשל, בעל שנסע מאיזו סיבה לתקופה לחו"ל חייב במזונות אשתו. ילדים חייבים בכיבוד הורים, גם אחרי שעזבו את הבית.

ב. מזונות הבת עד גיל 6, כמו מזונות הבן בגיל הזה, הן חובה גמורה וכופין עליהן. (כפי שאפשר לראות מהשו"ע בסי' עא).

ג. יש מצבים שאפשר לכפות גם מעל גיל 6, מדין צדקה.

ד. הבית שמואל שציטטת, מדבר על "כיוון שהוא לא שומע בקולי להיות אצלי". אבל הוא לא מדבר על מצב שזו לא החלטה של הילד, אלא של בית הדין.

ה. גם אם עקרונית האב לא חייב לתת דווקא כסף, מבחינה מעשית, לא יעיל שהאב ישלח לילדיו שאינם נמצאים אצו שלוש ארוחות ביום.

ו. יש תקנת הרבנות הראשית מימי הרב הרצוג, להרחיב את חובת מזונות ילדים עד גיל 15. 

לא מסכים עם הפיתרון, לא פרקטית, לא מוסרית ולא הלכתית..אדם כל שהוא
עבר עריכה על ידי אדם כל שהוא בתאריך ה' בשבט תשע"ז 16:29

הלכתית - כבר התייחסתי.

מוסרית - יש להורים אחריות על הילד בגלל שהם ילדו אותו. זה לא נובע מרצון שלהם שהוא יהיה אצלם.

פרקטית - מקום גידול הילדים צריך להיקבע בהתאם למי מתאים לגדל את הילדים, וכן חלוקת זמן השהות בין ההורים. זה לא בהכרח שההורה שיש לו יותר כסף הוא שמתאים לגדל את הילדים. יתירה מזו, ייתכן שיהיה קשה לשלב את גידול הילדים עם עבודה תובענית.

 

אם אתה מחפש פתרונות לשינוי המצב, ייתכן שנכון להטיל חובת מזונות גם על האמא, בהתאם ליכולת שלה, ייתכן שצריך להפעיל בקרה שהכסף שניתן ע"י האב באמת משמש רק לצורכי הילדים, ולא את האם, וייתכן שצריך לערוך שינויים בחישוב המזונות.

אחדש לך..שהיום גם אם גבר ירוויח הרבהאופטימיות
בימ"ש דוגל בשוויוניות,הוא יראה אם האישה מרוויחה יפה או לא. אם היא מרוויחה אז גם אם האישה תרצה לנצל זאת לרעה,בימש לרוב יפסוק אחרת.
אז למה היה מקרה ש...יהונתןברבי

שני ההורים הרוויחו בשווה וחילוק משמורת בשווה ועדין הבעל היה נדרש לשלם דמי מזונות.

 

מכל מקום גם אם היה שוויוניות אני נשאר בעמדתי מכיון שהחוק לא טוב גם אם היה שוויוני.

וואו כמה שאני לא מסכימה.מקום בעולם
אמירות כוללניות ולא מבוססות..
ועוד מבחינת ההשלכות המעשיות-אדם כל שהוא

לכפות הורה לקחת משמורת על ילדיו - זה בעייתי מאוד.

לא טוב לילדים לגדול אצל הורה שלא מעוניין שהם יגדלו אצלו.

 

הילד צריך את הקשר עם ההורים. [באופן כזה או אחר, בהתאם לנסיבות]. השיטה שמשלמים רק אם שותפים בגידול הילד יוצרת תמריץ שלילי, שעלול לפגוע בילדים.

מה פתאום כופים. רק אם ההורים לא מגיעים להסכמהותן טל
רק אז בית המשפט יתערב ובמקרה שמציעים,ברירת המחדל תהיה משמורת משותפת. אין פה כפייה על צד שלא רוצה להיות מחוייב לגדל.אחא אם כן כמובן שני הצדדים לא רוצים את הילד שזה יהיה מוזר אבל גם אז אני מניח ימצאו פתרון אחר.
ברירת המחדל היא שילדים אצל אימםאיתן גיל
בשנים האחרונות מתפתחת מגמת משמורת משותפת אבל עדיין נשמרת העדפה ברורה לטובת האמא, ובלי קשר האב משלם מזונות לאם גם בגין הזמנים שהילדים נמצאים אצלו. ישנה התחשבות קטנה וזניחה בעובדה שהם אצלו מידי פעם.
לגבי הכפייה - לא דיברתי על המצב הקיים, דיברתי על ההצעה של..אדם כל שהוא

פותח השרשור.

לגבי המצב הקיים - נדמה שכיום ברירת המחדל היא שילדים אצל אימם [כשלאב יש הסדרי ראיה], אבל גם האופציה של של משמורת משותפת קיימת, והופכת להיות נפוצה יותר. [אבל איני בטוח שזה המצב].

לא דיברתי על ברירת המחדל הקיימת אלא על ההצעהותן טל
שקיימת היום בהצעות החוק. מחילה באמת לא התייחסתי למה שכתב הפותח...
החרדים לא כאלו רעים כמו שדמגוגים מסוימים מציגיםhamedinai

החרדים לא כאלו רעים כמו שדמגוגים מסוימים מנסים להציג


בארה"ב העשירה במשאבי הטבע קיימים הומלסים ומסוממים, ואילו אצלנו למרות המלחמה השקל יותר חזק מהדולר.


והסוד הגדול זה החרדים.


כי  הבעייה הכי גדולה של המדינות המתקדמות זה אחוז האנשים שנמצאים בבתי סוהר, ריבוי הפשע וצריכת הסמים. כי מי שנמצא בכלא לא רק שהוא עצמו לא עובד, אלא שהוא עוד מעסיק כמה אנשים סביבו שהיו יכולים לעשות עבודה יותר יצרנית, בנוסף להוצאת על שופטים, משטרה ועורכי דין.


אצל החרדים כמעט ואין סמים, אין רציחות. מכל סוחרי נשים שנתפסו בישראל, כמה מהם חרדים? אפס מאופס.

הם לא רעים, אבל ההתפסות שלך לפרמטר אחדהסטורי
וההתעלמות ממכלול הנתונים והמשמעות שלהם - זו אחת השיטות הקלאסיות של חרדים לשכנע את עצמם (כי זה לא משכנע אף אחד אחר) שהם בסדר וכל הטענות נגדם הם אנטישמיות.

בסופו של דבר, ברוב המגזרים בישראל, כשמשקללים את *מכלול הנתונים*, כולל כל המשמעויות של מדינת הרווחה הגלויות והסמויות - בערך חצי מהציבור מכניס למדינה יותר ממה שהוא מקבל והחצי השני מקבל יותר ממה שמכניס. בציבור הערבי בערך שלושת רבעי מהציבור מקבל מהמדינה יותר ממה שהוא מכניס.


בציבור החרדי כשמשקללים את *מכלול הנתונים* תשעה מעשרה מקבלים מהמדינה יותר ממה שהם נותנים. זה לא אומר שהפרט שאני פוגש הוא כזה רע, זה ממש לא מה שאמרתי. יתכן מאוד שהפלוני שעומד מולי הוא מהעשרה אחוז, יתכן גם שלא - אבל הוא אישית באמת לא מסוגל או בגלל נתונים אוביקטיביים, או שהוא אישית "קרבן של הסיטואציה". זה לא עושה אותו רע, ממש לא - אבל זה כן קריאת השכמה להנהגת הציבור ולכל מי שחכם ועיניו בראשו.

עכשיו אני קולט ששוב פתחת שני שרשורים באותו נושאהסטורי
בהפרש של שלוש דקות.

אז  @hamedinai יקר - להציף את הפורום בשרשורים שונים שאומרים את אותו רעיון שוב ושוב, לא עושה אותך יותר צודק, רק גורם שלא יוכל להתנהל על טענותיך דיון רציני. חבל, היתרון של הפורום על פלטפורמות אחרות, זה שהוא מאפשר דיון ובירור.


@מרדכי, אולי כדאי לאחד את השרשורים.

שני העשירונים העליונים אחראים ליותר מ- 80 אחוזאיתן גיל

מהכנסות המדינה.

כלומר, במספרים סטטיסטיים יבשים, הישראלי הממוצע מקבל יותר ממה שהוא מכניס.

אבל החרדים... (הכינוי "פרזיטים" חסרה כאן).

ועוד מאשימים את הקפלניסטים בהסתה.

ולא את אבי אבות המסיתים.

שישי ושמחי בת אדום... גם עליך תעבור כוס...

תודה רבה. הדגמת מצויין את השיטההסטורי

גם אתה לקחת נתון אחד ממכלול שלם ועליו בונה תאוריה שמשכנעת רק את המשוכנעים ולא את אלו שמתייחסים למכלול העובדות.

 

אני לא השתמשתי בכינוי שדחפת, על הקונוטציות שלו, במודע, בדיוק כי אין לי עניין כדי להסית, אלא להעמיד דברים על דיוקם. אלא שהדרך החרדית להתגונן מהעובדות, היא להפוך את מי שמציג אותם למסית, וככה מתחמקים מלהתייחס ברצינות לטענות.

 

לגופם של דברים, העובדה ששני העשירונים העליונים מכניסים יותר מאחרים, עדיין לא מוכיחה שכל שאר החברה חיה על חשבונם. לגבי כל אחד, השאלה אינה רק כמה מכניס, אלא גם כמה מוציא.

גם שלושת העשירונים הבאים, מכניסים למדינה יותר ממה שהם מוציאים ממנה, אלו העובדות.

 

ככה שכשקהלת בדקו את *כלל* נתוני ההכנסות וההוצאות - בכלל החברה זה בערך חצי/חצי חמישה עשירונים מכניסים יותר ממה שהם עצמם מקבלים וחמישה להפך. בחברה החרדית תשעה מעשרה מקבלים מהמדינה יותר ממה שמכניסים למדינה (לדוגמא: יש לך מושג כמה עולה כל לידה? וכמה עולה לתושב חוץ אם תינוק צריך להיות בפגיה 'רק' שלושה ימים?).

 

אפשר להתווכח מה נכון, מה ראוי. גם אני חושב שיש למדינה זכות לממן לימוד תורה ולעודד ילודה. בשתי העובדות הללו - אני לגמרי עם החרדים. 

 

אני כן חושב שברמת החברה כולה - אחריות ההנהגה ואחריות היחידים לעשות חשבון איך מקיימים חברה ברת קיימא. ואם בוחרים ערכית, להתקיים כלכלית (ובטחונית) על חשבון שאר הציבור - צריך להיות מודעים לכך ולהודות על כך.

לא משנה כמה תתחנפו לקפלן, ותסיתו נגד חרדיםאיתן גיל

ותספרו לכל העולם ואשתו על השרות הצבאי המפואר ועל מספר הנופלים הגבוה בקרב בני הציונות הדתית.

אריה גולן יתן לכם פטיש 5 קילו בראש, וכמוהו כל חבריו.

ויותר מזה, בתרחיש לא מופרך שהנוכל ירכיב את הממשלה הבאה, הטלפון הראשון שלו יהיה למפלגות החרדיות, ולא לסמוטריץ' (בהנחה סתמית שיעבור את אחוז החסימה).

או אז, יאיר גולן ידלג בין האולפנים ויסביר את הערך הלאומי שבלימוד התורה בישיבות החרדיות, וכמוהו יעשו יאיר לפיד, רביב דרוקר, אמנון אברמוביץ', ואפילו שקמה ברסלר.

ממשלה בראשות הנוכל תוקם, אולי, וסמוטריץ' יקים ועדה בראשותו בשאלה איפה שוב טעתה הציונות הדתית.

מעניין שהחרדים בדווקא מעסיקים את המזרוחניקים, ולא מימדי החילון במגזר שהגיעו לגבהים מדאיגים.

 

אריה גולן? עוד עלוקה על חשבוננו שעולה יותר מאברך?משה
לא יודע מי הם הרבים שאליהם דיברתהסטורי
אבל אם הדרך שלך להימנע מלהתייחס עניינית, זה לשחרר ססמאות על "להתחנף לקפלן ולהסית נגד חרדים", כששום דבר ממה שכתבתי אינו לא התחנפות לקפלן ולא הסתה נגד אף אחד - אז כנראה תגובה עניינית אין באמתחתך...
לא עשיתי שימוש במילה 'רבים', אבל אתה...איתן גיל

ספרתי שש פעמים חרדים בהטיות שונות- בתגובות שלך בשרשור זה.

ועל זה נאמר הפוסל במומו פוסל.

תן להם לנהל את המערכה הפוליטית שלהם לטוב ולרע. מנגד, גישתך לא מוסיפה נקודות תועלתיות להרגעת הרוחות. חרף החנפנות לקפלן אתם תמשיכו להיות בעיניהם ילדי הכאפות והשנואים ביותר. 

רחצו הזכו, הסירו רוע...

והנה קישור למחקר עם הנתוניםהסטורי

על המיסים ועל הנפלאות: התפלגות הכנסות והוצאות המדינה בקרב משקי הבית בישראל - פורום קהלת


אגב, הנתונים כאן קיצוניים משזכרתי. משק הבית היהודי הממוצע, מכניס למדינה יותר ממה שהוא מקבל, גם אם הוא בעשירון השביעי.

אצל הערבים המצב הוא שכ40% ממשקי הבית מכניסים יותר ממה שהם מקבלים.

אצל החרדים אכן רק 10% ממשקי הבית מכניסים למדינה יותר ממה שהם מקבלים.


עכשיו, אני מודע לכך שהיו ביקורות מסויימות על המחקר. אין לי את הכלים לבדוק בעצמי, אבל גם אם הפער אינו 70%-10% אלא 60%-20% הם מצריכות את החרדים לפחות להיות מודעים לכך שמבחינה כלכלית, העובדה שהמדינה ממנת להם את כל מה שממנת, היא על חשבון אחרים.

חשוב לחלק בין האדם לדרךשלג דאשתקד

זו לא רק השאלה "האם החרדי שמולך הוא רע" (הסתכלות על הפרט ולא על הכלל), אלא יותר השאלה מה גורם לאנשים להתנהג בצטרה מסוימת.

אצל חרדים זה מתחיל מאינדוקטרינציה מאוד חזקה שמופעלת בכל מקום וזמן, שגורמת להם להבין שמה שהם עושים זה הדבר הנכון. הם לא אנשים רעים - כקבוצה אני חושב שהם אנשים טובים (עם חוליים של הפרט או הכלל, כמו כל קבוצה). הם פשוט לא רואים את התמונה כמוך.


קראתי לא מזמן מאמר של בצלאל כהן (בתןך עמי), שמדגים את הפרישות והקדושה של גדוחי הדור החרדיים, שמשמשת סימולטנית בתור המערה של רשב"י (שמנותקת מהעולם וכך יוצרת קדושה) וגם המערה של אפלטון (שמצמצמת את שדה הראיה ומעוותת את היכולת לקרוא ולשפוט טת המציאות).

משום מה, הוא לא ציין שזו תפיסה מאוד קלאסית אצל חרדיים. הם נוהגים לומר שהישיבות הן גם תיבת נח (מונעות מהאדם לטבוע במבול המסוכן שבחוץ) וגם בית המקדש (בתוכן יש קדושה אקטיבית). בחיפוש קל מצאתי צאמר כזה שהנתיבות שלום שפורסם ביתד נאמן. בעומק הרעיון הזה, ברור שהכמיהה החרדית היא לשני הדברים: ניתוק מהעולם וגם חיי קדושה. הם אולי לא יגידו את זה בפה מלא, אבל הניתוק יוצר גם צמצום אופקים, ראיה מעוותת ומבולבלת של המציאות, שיפוט לא נכון של מגזרים אחרים והעדר רציונליות בבחירת התפקיד החברתי.


מצרף קישורים רלוונטיים. מציע בחום לצפות בחלרים מהסרטונים שהכניס בצלאל, זה שווה יותר ממליון מילים...

המאמר של הנתיבות שלום:

הישיבות הקדושות - "תיבת נח" של דורנו מפני מבול מים הזדונים המרעילים את האויר

המאמר של בצלאל כהן:

המערה החרדית

טענות מעניינות יש לךשלג דאשתקד

אני מנסה לנתח את הדברים ולהבין איך הנתונים מובילים למסקנות. אני מודה שאני נבוך מעט.

הטענות שלך מבוססות על התיאוריות דלהלן:

1. קרימילנים למיניהם עולים למדינה יותר מאברכים.

2. כל הקרימינלים הם לא חרדים, מה שמוכיח שכדי שיהיו כמה שפחות קרימינלים צריך שיהיו כמה שיותר חרדים. כלומר, אתה מניח שבהכרח יש כמות של בני אדם נתונה, ואם הם לא חרדים אז בהכרח יהיה סיכוי של x% שהם יהיו קרימינלים; וכן להיפך.


שתי התיאוריות האלה מאוד בעייתיות: ראשית, עובדתית יש לא מעט קרימינלים חרדים והם בהחלט יושבים בכלא או מסכנים את הציבור. לדעתי, אחוז העסקאות פונזי וההטרדות מיניות אצל חרדים, עולה באחוזים אדירים כשמדובר במגזר חרדי שהוא נאיבי ו"טרף קל". חלקם הגדול של החמודים האלה יושבים בכלא.

התיאוריה השנייה גם כן מוזרה. האם אתה מניח בהכרח שיש כמות אוכלוסייה מסוימת? אולי אם היו פחות חרדים כל הסטטיסטיקות היו שונות? האם המשתנה היחיד שמשפיע על קרימינליות הוא חרדי/לא חרדי. והאם זו הדרך היחידה למנוע קרימינליות.

ועוד לא נכנסנו לזה שהמערכות הממלכתיות זולות יותר גם במקרה של בעיה. לדוגמה, נער עבריין יכול להיות מוכל בדרך זו או אחרת בבית ספר רגיל, אבל נער עבריין חרדי יועף דבר ראשון מהישיבה והקהילה ויעלה הון תועפות למשלם המיסים, בלי כל אפיק כלכלי עתידי.


בקיצור מה שכתבת לא מסתדר לי.


תרצה את זה ביותר מנומק או מתלהם?

גם אצל הדתיים לאומיים אחוזי הפשע נמוכיםshaulreznik
הבעיה עם החרדים שהם רוכבים על מדיניות הרווחה ובטוחים שאורח חייהם המלאכותי והמאולץ הוא אידאל. אין חרדים במקרא וגם לא בשטייטל מזרח-אירופאי. כולם עבדו, הקפידו על "דינא דמלכותא" ולמדו בין מנחה למעריב. בישיבות למד מיעוט מבוטל, ורובו הצטרף אל מעגל העבודה שנה אחרי החתונה.
באף מקום בעולם החרדי, גם כיום, מלבד ישראל, אין אתפ.א.

התופעה של אורח חיים כזה - הגברים לומדים, הנשים מפרנסות, וזוכים להטבות מהמדינה.  

זה התפתח רק במדינת ישראל מצירוף נסיבות פוליטיות ומתוך הצורך להתחמק משירות חובה בצבא על בסיס פטור תורתו אומנתו.  


אילולא הצורך להתחמק מהשירות הצבאי, קרוב לוודאי שאורח החיים החרדי בישראל היה תואם ודומה לזה המצוי בארצות הברית.   אחוז ניכר מהגברים החרדיים היו בוגרי תארים, בעלי מקצועות מגוונים, עובדים ומתפרנסים ואף מתעשרים, כמו שרואים שם.   

^^^^ גם באירופה/אוסטרליההסטורי
יודנרטאיתן גיל
משה
וגם בעיה עם הצבא שצריך לעשות את התיקון שלו.
אתה באמת חושברקאני

שכל כך הרבה אנשים יושבים ולומדים ימים שלמים במשך חיים שלמים

רק כדי לא לעשות צבא???

אם ככה כל מי שמגיע לגיל פטור או למספר ילדים שנותן פטור היה עוזב את ספסל הכולל

לא רק בשביל לא לעשות צבאקפיץ

אבל זה שיקול או מגבלה משמעותיים

בוודאי שזה מגבלהרקאני

כי אם מפסיקים אין סיכוי לחזור לאותה רמת לימוד

כןפ.א.
כדי לקבל פטור משירות צבאי בזמנו, לפי תורתו אומנתו, צריך היה להיות בלימודים ברציפות עד גיל 26.

בגיל כזה, נשוי פלוס לא מעט ילדים - לא ממש ניתן לעצור את החיים, להתחיל מאפס. להתחיל ללמוד לימודים אקדמאיים, לפתח מקצוע, עסק, קריירה.  


בוודאי שיש גברים חרדיים שעוזבים את הישיבות בגיל מאוחר, אך זו לא הנורמה הרווחת בישראל.  


מאידך, החרדים הצעירים בארה"ב, באנגליה, באוסטרליה- כן יכולים לבנות להכנס לעולם האקדמי והתעסוקה בגיל מאוד צעיר, לפני שיש אחריות כבדה למשפחה ועול כלכלי.   

עד כמה שידוע לירקאני

מההיכרות שלי

הסיבה שלומדים תורה היא קצת שונה

 

אשמח להבין איך את רואה את ההבדלים המהותיים ביןפ.א.

 נורמות הלימוד הטוטליות של גברים חרדים בישיבות- בין ישראל לעומת שאר העולם במדינות מפותחות

ברוררקאני

שההתנהלות של המדינה זה מה שמאפשר את זה

אבל הדיוק הוא שלא זו הסיבה שלומדים תורה אלא זו הסיבה שזה מתאפשר

איך זה סותר את מה שאמרתי?רקאני
הנושא של השרשור הוא לא ערך לימוד התורה.פ.א.

על חשיבות לימוד התורה אין עוררין.  
 

הנושא והויכוח והמחלוקת הם סביב המצב הכלכלי של החרדים בישראל, הגורמים לפער וליחס בין תשלום מיסים לקבלת קצבאות, וזה קשור מאוד לאי השתלבות הגברים החרדיים בתעסוקה, בכושר ההשתכרות.


 

ערך לימוד התורה אינו שונה מהותית בין ההשקפה החרדית של אזרחי ישראל החרדים לעומת ההשקפה של חרדים בארה"ב, אוסטרליה, אנגליה, בלגיה.  


 

מדוע שם לא חיים בעוני מרצון? אלא נורמות חיים לגמרי אחרות?


 

הטענה שלי שזה קשור מאוד גם לנסיבות הפטור משירות צבאי.  

אתה כתבתרקאני

אילולא הצורך להתחמק מהשירות הצבאי, קרוב לוודאי שאורח החיים החרדי בישראל היה תואם ודומה לזה המצוי בארצות הברית

 

אני הגבתי ספציפית על השורה הזאת

שמייחסת את הלימוד רק לצורך להתחמק משירות

בכלל לא טענתי מה שאת אומרת - שהלימוד רק בגללפ.א.אחרונה

הפטור.  

לא יודע מדוע הבנת זאת ממני.  


גם בחו"ל יש ישיבות גבוהות וכוללים ואברכים.  אבל כידוע הנורמה היא שהלימוד נמשך שנים בודדות.

אין אילוץ להיות אברך בכולל מינימום עד גיל 26.  

משה
וגם בעיה עם הצבא שצריך לעשות את התיקון שלו.
נחשף שם המבצע החדשאריק מהדרום
אחרי עם כלביא ושאגת הארי יתחיל מבצע "לפני אריה ליש".
ל"ג שמח!עזריאל ברגר
אהבתי!
כותרת בבני עי"ש?קעלעברימבאר
בבני עיש זה החותיםשלג דאשתקדאחרונה
היה שווהאילת השחר
להיכנס לפה לרגע כדי לראות את זה ולצחוק ככה.

המגזר החרדי: "כיפת הברזל" החברתית של ישראלhamedinai

בשנים האחרונות קל מאוד ליפול למלכודת של דמגוגיה והצגת הציבור החרדי כנטל, אך מבט מעמיק אל מעבר לכותרות מגלה תמונה הפוכה לחלוטין. בעוד שמדינות עשירות ומעצמות כמו ארה"ב, המשופעות במשאבי טבע ובעוצמה כלכלית, נאבקות במגיפות של הומלסים, פשיעה וצריכת סמים בראש חוצות – ישראל מציגה חוסן חברתי וכלכלי מעורר השתאות.


אולי זהו ה"סוד הגדול" שרבים מנסים להתעלם ממנו: למרות המלחמה והטלטלות, השקל נותר מטבע חזק ויציב. החוזק הזה לא נשען רק על מספרים יבשים, אלא על המבנה החברתי שלנו.

המחיר הסמוי של הפשיעה במערב


אחת הבעיות הקשות ביותר של המדינות המפותחות היא אחוז הכלואים הגבוה ושיעורי הפשיעה. חשוב להבין: אדם שנמצא בבית הסוהר הוא לא רק "אובדן של כוח עבודה". הוא מהווה נטל כלכלי עצום:


* **מעגלי העסקה לא יצרניים:** כל אסיר מצריך סביבו סוהרים, שוטרים, שופטים ועורכי דין – אנשים מוכשרים שהיו יכולים לעסוק בעבודות יצרניות שמקדמות את המשק.


* **עלויות עתק:** אחזקת מערכות אכיפה וכליאה יקרה בהרבה מהשקעה בחינוך או בקהילה.


### המודל החרדי כבולם זעזועים

החברה החרדית מהווה אי של יציבות מול התופעות הללו. בקהילה החרדית כמעט ולא תמצאו צריכת סמים, מעשי רצח או פשיעה מאורגנת. הנתונים מדברים בעד עצמם:


> "בסקירת תחומי הפשיעה החמורים ביותר – מסחר בנשים, ניהול רשתות סמים או פשיעה אלימה – נוכחותם של חרדים היא אפסית עד לא קיימת."

>

השורה התחתונה


הקהילה החרדית מייצרת ביטחון פנים חברתי שחוסך למדינת ישראל מיליארדי שקלים מדי שנה. המשמעת העצמית, הערכים הקהילתיים וההימנעות המוחלטת מעולם הפשע הם אלו שמאפשרים לחברה הישראלית לשמור על חוסנה. במקום לראות בחרדים בעיה, הגיע הזמן להכיר בהם כחלק מהפתרון ליציבותה של מדינת ישראל.

המגזר החרדי הוא נטל כלכלי, אבלמשה

זה נכון שאין להם תרבות פשע יקרה מסוג שיש לשכבות עניות במדינות אחרות. המחיר של פשיעה אינו סמוי בכלל והוא אכן בעיה קשה. אגב, במגזר הזה יש גם בעיה של תת דיווח על עבירות פליליות מסויימות. שזה אני משער גם כן משפיע. אבל זה נכון שאין שם רוצחים וכו' בכמויות שיש במגזרים אחרים.

(היי, לא לדבר על המגזר שממנו יש נציגות של פי 3 בבתי סוהר, לא רק בישראל אלא בעוד מדינות מערביות).

תביא נתונים ומספרים - שיוכיחו את טענתךפ.א.
ביקשת מהבינה המלאכותית שתכתוב שבחים למגזר?shaulreznikאחרונה
קבוצה שמתרבה, אך לא מקבלת הכשרה מקצועית ראויה, היא נטל. 
תקום מפלגה ימנית אמיתית חדשה עד סגירת ספר הבוחרים?זיויק
תגדיר ימנית אמיתית? כמו המפד"ל והבית היהודי בעבר?פ.א.

שקהל תומכיה סולדים מנתניהו והליכוד אך גם מסמוטריץ' ואיתמר בן גביר?

של אלה שסולדים משלושתם, אבל מהשמאלנים הרבה יותרזיויק
המצוי אינו רצוי, והרצוי אינו מצוי 🥲פ.א.
כדאי לאלה להתבגרהסטורי
ולהבין שהעשיה הפוליטית דורשת מסוגלויות ספציפיות. מעטות מאוד בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל מפלגות חדשות שהיו בשורה אמיתית.

קל מאוד להיות אידיאליסט מבחוץ...

מה שתקום זה מפלגת לוויין של הליכודחתול זמני

שהם כאילו ליכוד חדש אבל לא באמת

מה זה?הסטורי
יש מנהיג שימשוך קולות רבים?shaulreznikאחרונה
גם אם תקום מפלגה קיקיונית כלשהי, היא לא תעבור את אחוז החסימה. מחד, ה'עמך' שבוי בקסמיו של סוחר הרהיטים הנצחי נתניהו. מאידך, אין ברקע מישהו שקורא עליו תיגר. 
שאלת הבגידה מבפנים אינו אמור לפלג בין ימין לשמאלhamedinai
דווקא למי שמשוכנע שלא הייתה "בגידה מבפנים" ב-7 באוקטובר, המסקנה חייבת להיות מטלטלת: נסיגה מיהודה ושומרון היא התאבדות קיומית.

​אם האסון נבע מחולשה מבנית וקריסת קונספציה, הרי שזהו "המצב הטבעי" במתקפת פתע שבה האויב תוקף ראשון. במצב כזה, הנתונים הגיאוגרפיים הופכים לשאלת חיים או מוות:


* ​אורך החזית: במקום 60 ק"מ בעזה, אנחנו מדברים על מעל 700 ק"מ של קו תפר – פי 12 יותר שטח חדיר.


* ​העומק האסטרטגי: ללא הרי השומרון, רוחב המדינה מצטמצם לקילומטרים ספורים. אין עורף, אין מרחב תמרון ואין זמן התרעה.


* ​הטופוגרפיה: שליטה של האויב ברכסי ההר החולשים על השפלה הופכת את גוש דן וירושלים למטווח ברווזים.


​בתרחיש של מתקפה רב-זירתית משולבת, ה-7 באוקטובר מתגמד לגמרי לעומת מה שיקרה כאן ללא ההגנה הטריטוריאלית הכי מינימלית והשליטה בגובה. אם הכשל הוא מערכתי, הטבח בדרום לא היה תקלה חד-פעמית – הוא היה רק הקדימון למה שיקרה אם נבצע התנתקות נוספת גם ביו"ש.

אחד באפריל שניהדוס

אחד באפריל שני הוא יום מיוחד, בו כל מי שלא הצליח או הספיק לעשות מתיחה טובה יכול לנסות שוב.

ניתן לראות מקורות ליום הזה בירושלמי, זבחים סז עא

המתיחה הטובה ביותרשלג דאשתקד

היא להגיד לכולם שב1.4 היית טמה או בדרך רחוקה.

ככה הם יחששו ממה שתעולל להם ב"שני" 😉

חח גדולפינג פונג
אחד הטובים!אני בעצמי זהאחרונה
קהילת חסידות לעלוב עוברת לעמנואל- ערוץ 7איתן גיל

נכון לעכשו, ולפני המעבר, 39 אחוז מכלל תושבי יו"ש הם חרדים, מול 31 אחוז סרוגים. @הסטורי 

סמוטריץ' בתגובה: ההשתלטות החרדית על יהודה ושומרון תאוזן בעוד שתי אנטנות לתפארת מדינת ישראל.

לעלוב בתגובה לתגובה: את הכנסת הבאה אתה תראה בסקרים של פילבר.

יהודה ושומרון שייכת רקרקאני

לסרוגים?

ככה מספרים לנו הסרוגיםאיתן גיל

שלקחו מונופול על יהודה ושומרון... הריצו לכנסת את התחיה וקיבלנו את אוסלו.

ואחרים שמיישבים את הארץ עקב בצד אגודל לא עושים קוקוריקו ושורפים מנדטים לימין.

ההשתלטות החרדיתoo

😂

התיישבות חרדית במקומות זולים ולא מבוקשים

יו"ש

ערד

עפולה

אופקים

ירוחם

רכסים

ועוד


זה לא מעניין אותם יו"ש או לא

אולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה...נקדימון
לדעתי גם קריית שמונה תהיה עם שכונה חרדית בסוףמשה

פחות או יותר מאותן סיבות.

לא בשנים הקרובותoo
גם חרדים לא רוצים לגור בעיר עם פוטנציאל גבוה להיות מטווחת
תלוי באיזה מחירמשה
למה שלא יקרה שם מה שקרה בערד שגור קנו 2 דירות בשבוע?
כי ערד לא יושבת על הגבולoo

והגבול הוא לא מקום מוגן

לפחות לא בשנים הקרובות

ואולי אף פעם לא


יש מספיק מקומות נידחים בארץ

מוגנים יותר

וגם מרחיבים אותם בהתאם

(ראיתי שבונים עוד שכונה ענקית בבית שמש

רמה מספר לא יודעת מה)

מה המסר? לא הבנתינקדימון

איפה מפוזרים אותם 39 אחוז חרדים וכמה הם רלוונטיים למאבק על הארץ,

ואיפה מפוזרים אותם 31 אחוז סרוגים וכמה הם רלוונטיים למאבק על הארץ,

ואיפה מפוזרים יתר האזרחים וכמה הם רלוונטיים למאבק על הארץ?


תוציא את ביתר עילית, איפה תמצא חרדים ביו"ש? קבוצה קטנה בעמנואל של 6200 תושבים (1.24% מכלל האזרחים ביו"ש), וקבוצה זעירה במיוחד בחוות של חרדים ציוניים נדירים?


ומאיפה האחוזים בכל מקרה?

שכחת אתoo

מודיעין עילית

ויש יישובים

תל ציון

מעלה עמוס

מיצד

מתתיהו

חלק מגבעת זאב

ועוד

לצורך העניין בביתר עילית יש עמק בין א ל בפתית שלג

והמציאות שם שנים היתה שאי אפשר לטייל בעמק הזה ובמעיינותיו מסיבות ביטחוניות

מתתיהו מעבר לקו הירוק כמו שחלק ממודיעין מעבר לקו הירוק

גבעת זאב גם ממש צמודה למחסום

וכדי להיכנס למודיעין עילית לא צריך לעבור שום מחסום.

ההתיישבויות האלה הן דבר חשוב ומבורך, אבל חווה עם כמה נערים יכולה לתפוס שטח בגודל של כל מודיעין עילית..

כשיש מטרה ליישב את המרחב אז ההשפעה על המציאות היא דרמטית, הרבה יותר מאשר מי שבא להשתכן בלבד.

היום ב"ה המון דברים משתנים, בעיקר מכיוון הדור הצעיר.

אם חלילה תתרחש התנתקות באיו"שshaulreznik
די ברור שהחרדים יעמדו בתור כדי לקבל כסף ולעזוב בשקט.
בהתנתקותרקאני

בגוש קטיף

תושבים רבים מאוד פעלו ככה

והם לא היו חרדים

ואיזו תועלת הפיק מי שלא פעל ככה?oo
אם כולםרקאני

היו מתנגדים

אולי היה ניתן לעצור את זה

אם התושבים בעצמם מוכנים להתפנות

אין איך לעזור להם
וחבל

אםoo

אבל זה לא קרה

אז אלה שנשארו גם אכלו את הדג המסריח וגם גורשו

כי נבחרה שיטת ההתנגדות בלתי יעילהshaulreznik
תאר לעצמך אם היו פועלים כמו הבדואים ודי למבין.
יש דוגמאות יותר טובותרקאני

מהבדואים

תראו איך הגבעות פורחות

מעוז אסתר למשל

פינו אותם עשרות פעמים

והיום יש שם לפחות 40 מבנים

 

גירוש, לא "התנתקות". היה גירוש.נקדימון
טוב מאוד שקהילה חסידית עוברת לעמנואלהסטורי
עמנואל היא עיר חרדית עם הרבה מורכבות. קהילה שהיא מצד אחד חרדית באמת ומצד שני יציבה - יכולה לחזק אותה מאוד.

מעבר לזה כל מה שגבבת בשורות הבאות - כבר הפכת לפרודיה של עצמך. אין לי מושג למה תייגת אותי בשביל לקשקש על אנטנות. לא פתחת שרשור על חנוכת שאנור, לא על הנחת אבן פינה לאריאל-מערב, לא על ההחלטה להקים ישובים חדשים בבקעה  ועל החוות שכבר התחילו לעלות, בתמיכת המנהל האזרחי, ממש על הירדן מעבר לגדר המערכת, בשטח ששלושים שנה היה מופקר.


ההערכות שלך על תוצאות הבחירות - שוות בדיוק כמו להתקע על האנטנות (תרתי משמע) תוך התעלמות מכל העשיה המטורפת בהתיישבות.

לעלוב עוברת ממרכז הארץ ליהודה ושומרוןאיתן גיל

לעומת חלוצי שא נור שעוברים מיהודה ושומרון ל...יהודה ושומרון.

אגב, על אכלוס שא נור מנצח מישהו אחר שאתה לא מחסידיו הגדולים.

להתראות בסקר הבא של פילבר.

'לעלוב' לא עוברת, קבוצה מלעלוב שמחפשת דיורהסטורי
עוברת לעמנואל, מקימה קהילה שיהיה לה בו דיור בר השגה ומוסדות חינוך מתאימים - טוב מאוד שכך, באמת טוב מאוד, הלוואי שהיו באים יותר, הרבה יותר. הגרעין המייסד של העיר ביתר היה אברכים ממרכז הרב, הצטרפו משפחת רענן, שהיו בגיל של ההורים של רוב החבר'ה. כשאחרי כל מאמצי ההאחזות הראשונית - הוחלט שתוקם שם עיר חרדית הורגשה אכזבה - הצדיק הרב שלמה רענן זצ"ל הי"ד חגג והסביר להם שמה אכפת לנו מי ומה, העיקר שמהמאצים שלנו תוקם עיר בישראל ויחד עם רעיתו תבדל"א עבר, בגיל קרוב לשישים לקראוון בתל רומדיה.

מעבר לזה כל הקונספירציה שאת מנסה לבנות כאן שטחית להחריד. רוב מוחלט של 'תושבי יש"ע' החרדים גרים בשתי הערים הגדולות - ביתר ומודיעין עלית, הקבוצה השלישית בגדולה גרה בתל-ציון.


שלושת הישובים הללו הם 'בקושי יש"ע', כלומר אם השאלה היא בינארית - 0 או 1, יש"ע או לא יש"ע, הם ביש"ע - ואכן יש חשיבות הצהרתית למספר של תושבי יש"ע איזו שיהיו כן ירבו.


אבל אם השאלה היא כמה אנחנו בדרך "לרשת את הארץ ולא נפקירנה ביד זולתינו מן האומות... בכל גבולותיה סביב.." כדברי הרמב"ן, אז עם כל הכבוד - תכנית פאייד יכולה להסתדר איתם היטב, ישובים יהודיים גדולים מטר וחצי מהקו הירוק ומדינה פלסטינית בשטח משמעותי בשאר השטח. אם ח"ו בשדרת ההר המרכזית ואגפיה, תקום מדינה פלסטינית או אפילו אם הרש"פ תשלוט שם עם רצפים משמעותיים - אז בטבח הבא נוחבות ימלאו את בתי הכנסת של ביתר ותל ציון, בדיוק כמו בתי הכנסת של אופקים.


בניגוד לטענתך, אני יכול להפגיש אותך עם משפחות רבות שעברו בשנים האחרונות מרחבי הארץ לישובי יש"ע (עשרות שאני מכיר אישית ממש ויש עשרת מונים שאיני מכיר), אני גם יכול להפגיש אותך עם זוג שגדל בפתח תקווה והיום מחזיקים את 'חוות שער ישראל' מעבר לגדר המערכת על הירדן ומונעים בגופם הברחות אמל"ח.


אבל זו בכלל לא הנקודה. חשוב מאוד לחזק את עמנואל, אבל מבחינת ישוב הארץ, מאות משפחות שעוברות מבני ברק לעמנואל - משמעותיות הרבה פחות מעשר משפחות שעוברות משבי שומרון לשנור, מקבוצה מהישיבה הגבוה בעלי שמקימה ישיבה בגנים-כדים, ממשפחה עם עשרה ילדים שבעבר היו ממקימי אחיה והיום כשהישוב התייצב מחזיקים לבדם (כלומר, בעזרת עדר עיזים...) את שדה יהותן על צומת כביש 60 וכביש אלון או מזוג של בוגרי אלון מורה שבעזרת כמה בחורים מקימים את חוות שובה ישראל בשלוחה של חומש.


כמובן, לכלאחד יש שיקולים שונים ומציאותיים. בכל ציבור יש את האידיאליסטים הגדולים שבאמת עוזבים הכל וגרים באוהל על ראש ההר ואת הרוב שמשלב תמהיל כזה או אחר של היכולת לגור, קהילה מתאימה וכד'. רוב המשפחות שעברו בשנים האחרונות לבניה החדשה במגדלים/מעלה אפרים/גדי וכד' לפחות שיקול משמעותי אצלהם זה המחיר, הקהילה והמוסדות, אבל בסופו של דבר הם מעבים מאוד איזור שעד לפני עשור היה מדולדל ומלבד שמחזקים את האידיאליסטים יותר שהגיעו אז - גם משמשים עורף משמעותי לרצף החוות שהוקם באיזור. בזכותם יש מסחר במרחק סביר, קופ"ח, משנת יוסף, דואר וכו' וכו' שלולי הישובים היחסית בורגניים לא היה קיים.


בגדול - בחברה החרדית השיקול המרכזי בבחירת מקום מגורים הוא הקהילה והיכולת להחזיק כלכלית. בציונות הדתית מצטרף לזה, בתמהיל כזה או אחר אצל אנשים שונים - שאלת המשימה הבאה. אם הדור של לפני חמישים שנה ייסד את ההתישבות ואת הישיבות התיכוניות וההסדר, הדור של לפני עשרים וחמש שנה הקים גרעינים תורניים ועיבה את ההתישבות וחלוצים ראשונים התחילו קצת לצאת מהגדרות - הדור של היום מתנחל בעומק השטח, מבין שהסיפור אינו רק כמה תושבים יהיו בסטטיסטיקה - אלא כמה שטח יהיה בדריסת רגל יהודית, ביש"ע, בגליל, בנגב ובכל הארץ. מתרחבים ביש"ע, מחזקים את גבול הצפון, את עוטף עזה, את הערים המעורבות, את הנגב והגליל.

מתוך שלא לשמה בא לשמהאיתן גיל

כל יהודי שעובר ליו"ש הוא ברכה, ולא משנה לאיזה זרם הוא משתייך. למרבה הצער אנשים לא עוברים אם לא מתמרצים אותם לעבור קהילתית וממונית גם יחד. את ההטבות צריכה להציע המדינה, אבל המדינה לא מציעה כי יש לה דברים יותר חשובים על הראש.

כוחות השוק לא יעזרו כאן, כי לצד קורת גג צריך להיות מקום תעסוקה כמה שיותר קרוב לבית, ותעסוקה אין.

תכנית פיאד שהזכרת כאן היא דוגמה מצויינת לאיך צריך להתנהג ולעבוד.

מירב מיכאלי שר"י אמרה שלא תשקיע אפילו שקל ב"גדה המערבית" כי ממילא היא תוחזר לפלשתינים עפ"י תכנית פיאד. מיד לאחר השמעת דברי ההבל שלה היה מן הראוי לפרסם את המענה הציוני לעתיד יהודה ושומרון, מה שלא נעשה עד היום ועד בכלל.

לציונות הדתית יש הרבה רעיונות מבורכים, אבל מעט מאוד פטריוטים מועמדים ליישב את הארץ.

הייתי מצפה מאורית סטרוק המוערכת להניח על השלחן מפה סדורה לסיפוח דה פקטו של יו"ש, אבל היא לא תעשה זאת וטעמיה לא ברורים.

העתודות הפוטנציאליות לישוב הארץ נמצאות בקהילות החרדיות, אבל לשם הציונות הדתית לא רוצה להגיע לעשות נפשות, ובמקום זאת מחדדים פערים בין שני המגזרים, ובקפלן צוהלים.

נעים להכיר - המציאות!הסטורי

אתה צודק לגבי מה צריך לעשות.
 

אתה מנותק מהמציאות לחלוטין, כשאינך רואה שזה אכן מה שנעשה. מה שהממשלה הזאת עושה, בעזרת רבים וטובים בשטח ובדרגים השלטוניים, זה סיפוח דה-פאקטו של יו"ש. מי שלא רואה זאת הוא עיוור.

 

העובדה שאורית סטרוק לא הניחה בפניך תוכנית, אלא שהיא ובצלאל פשוט מבצעים, זה חלק מדרך העבודה שלהם. יש בפוליטיקה כאלו שטובים בהצהרות ויש שטובים בביצוע...

אורית מבצעת, בצלאל מפטפט.איתן גיל

האמת, הוא עושה לא מעט- נזקים כמובן. מפזר מסמרים בכל מקום, ומפנצ'ר כל גלגל מסתובב.

כשהוא נדרש להקמת מכללה אקדמית לבנות חרדיות במרחב שבין גבעת זאב להר שמואל הוא מגלגל את הכדור למפתנו של שר החינוך.

הרצף הטריטוריאלי לאורך כבישים 436 ו- 443 היה צריך להעסיק ולמצער- לעניין אותו, אבל לא דובים ולא זבובים, ובינתיים בני דודנו גונבים לנו את המדינה.

הציבור החרדי מעסיק אותו, אבל אך ורק מקום שהוא יכול להסית נגדו. את הבנות החרדיות הוא שולח ללמוד בירושלים כדי לחשוף אותן להטרדות מצד ישמעאלים מבית חנינא ומבית צפפא. 

בלגנוב קרדיטים מיוסי דגן הבולדוזר, הוא תותח, אלא שאי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן.

ואני תפילתי שאת הכנסת הבאה הוא יראה מהבית, אפילו במחיר אובדן שניים ורבע מנדטים לימין. יום הדין בוא יבוא.

את אורי אריאל הוא סילק, את הרב רפי הוא סילק, את הרב בן דהאן הוא סילק.

עכשו תורו להסתלק, ולאפשר לכוחות חיוביים לצמוח מלמטה, ולהבריא אחת ולתמיד את המפלגה החולה הזו.

יתמו חטאים מן הארץ.

חח... בועה לי, בועה לי, בועה לי חביבהנקדימון
אם טוב לך שם, אשריך
טוב לי כאן לקרוא את דברי ההבל שלךאיתן גיל
ד"ש לבבית לחבר שלך 
רפואה שלמה...הסטוריאחרונה
זה מכעיס אותי כל פעם מחדשמשה

"רחפן נפץ התפוצץ על באגר שפועל בשכירות מערכת הביטחון בדרום לבנון, כתוצאה מכך נהרג מפעיל באגר אזרחי, משפחתו עודכנה בפרטים, ללא נפגעים נוספים באירוע."

 

מה כואב לדו"צ לפרסם עליו כמו כל חלל אחר שנפל בקרב? אז מה אם הוא עובד קבלן של צה"ל. (וכן אני יודע שלא מגיע לו גמלה של חלל צה"ל אלא של נפגע פעולות איבה, כן, זה לא קשור).

זה לא הניסוח הרגיל?קפיץ
לעובדי קבלן?משה
להרוגים שעדיין אסור לפרסם מי הםקפיץ
דוצ לא מודיע על נפגעים שלא אישרו לפרסם שמותמשה
מאיפה ההודעה? לא ראיתי בשום מקוםברגוע
ונראה שדו"צ כן פרסם הודעהקפיץ

עובד בחברה קבלנית שמבצעת עבודות הנדסיות מטעם משרד הביטחון, נהרג מוק | ערוץ 7

רק כמה שעות אחרי שלך, יש סיכוי שחיכו ל-22 או משהו כזה

זה הם פרסמו גם פעם שעברהמשה

הוא לא קיבל אותו יחס כמו חייל שנפל בקרב, למרות שבתכל'ס אין הבדל גדול מדי. אם הוא היה חייל השם שלו היה מפורסם.

אולי ההבדל זה שהוא יכל לסרבנקדימון
בשונה מחייל?
לפי מה שהבנתיאני בעצמי זה

מחתימים את כל העובדים האלה על חוזה דרקוני

ומן הסתם מתייחסים גם לזה..


ד"א, יש הבדל בגמלה שמקבל חלל צה"ל לגמלה של נפגע פעולות איבה? 

כן מחתימים אותם שאם הם נופלים בקרבמשהאחרונה

אז ביטוח לאומי ישא בנטל ולא משרד הביטחון. תרגיל של משרד הביטחון לחסוך בכסף ולהפיל את החללים שלו על ביטוח לאומי. נו מילא.

 

אין ממש הבדל בגמלאות עצמן. אני חושב שהמעטפת הצבאית לא קיימת לחללים כאלה.

אולי יעניין אותך