שאלה עקב דיון..רוקדת בגשם

מה זה בחירה חופשית?

מאיפה לנו שזה קיים?

העתיד  יכול להשתנות?

היה לנו דיון מאוד סוערמתפלפלחופר

בחירה חופשית...תהיה מאושר

ה יודע מה הולך להיות אבל עדין הוא נותן לנו את האפשרות לבחור למרות שהוא יודע מה נבחר, גם לנו יש המון וויכוחים בכיתה על זה ...מלך

אבל- מה פרוש?רוקדת בגשם

איך זה עובד?

לדעתי,א"י לעמ'י

בחירה חופשית- הרי הקב'ה יודע מה תעשה .. נכון?

הוא נתן לנו את הבחירה החופשית לראות איך אנו מתמודדים עם הדברים.. מה אנחנו עושים..

כמו אברהם אבינו, בעקידת יצחק.

הקב'ה שאל אותו על הניסיון להקריב את בנו. הרי הקב'ה יודע מה הוא יענה. אז למה הוא בכלל שואל. הקב'ה יודע הכל. מה כוונת שאלתו?

ועלזה עונה רש"י- הוא רצה לראות מה אברהם יעשה, אם יש לו מעלת ה' והוא יכול גם להגיד לאא.. מפתאוום..

זה הבן שליי. אני אוהב אותו וכו.. ובסוף אברהם כן הקריב את בנוו!

בדיוק כאן, הקב'ה נתן לנו בחירה חופשית.. הוא רוצה לבדוק אותנו. מה אנחנו נעשה?

אם נלך ונעשה דברים אסורים. או שלא.

אברהםם מלמד אותנו כאן!!

בהצלחהה צדיקה!

אז איפה פה הבחירה?נקדימון
אם ה׳ יודע מה אני אעשה זה אומר שהמחשבות שלי קבועות. אני חייב לחשוב בדרך מסויימת כדי להגיע למה שה׳ יודע. כלומר, אנחנו לא בוחרים ולא שולטים בחיים שלנו וממילא אין בחירה חופשית
מצד שני אנחנו כן חווים את הבחירה, וכן (אם כי לפעמים הפסיכולוגיה גוברת) מחליטים לבד.
זה סוגיה קשה.
הרמבם מסבירירא שמים!
שיש דברים שלא נצליח להבין וזה אחד מהם.. חלק מהגדלות של ה' זה שיש דברים שאנחנו לא מבינים. אנחנו לא מבינים למה עושים פרה אדומה ואנחנו גם לא מבינים איך ה' יודע מה אני אבחר וזה עדיין נחשב שבחרתי...
יש את שיטת השל"הכותבי המאמר
שיטת השל"ה היא שאין לאלוקים ידיעה (ודאית) מה יהיו מעשינו, שהרי אם כן היה-לא היתה לנו בחירה חופשית.
הוא אומר זאת בשיטת הרמב"ם וטוען שגם בעל הפרדס והרמב"ן סוברים כך.
בנוסף כך כותב בפירוש הרלב"ג.
אולי גם. מהרד"ק אפשר להבין כך.
לגבי הוכחה לבחירה חופשית, עיינו באריכות בספרו של ד"ר מיכאל אברהם הנקרא 'מדעי החופש'
זה ממש מורכב..רוצה משמעות
הרבי מלובביץ אמר שכמו שאתה תגיד לחבר שלך מה עשית אתמול, וכמובן שזה לא ישפיע על החלטותיך בעתיד, ככה ה', בגלל שהוא מעל הזמן, העתיד והעבר הם אותו דבר בשבילו, ולכן זה שהוא יודע את העתיד, זה כמו שהוא יודע את העבר וזה לא משפיע עלינו..
כן, אבלנקדימון

זה שהוא יודע את העתיד מעיד על כך שהבחירה שלי כבר נעשתה וכיוון שמכך משמע שאין לי בחירה, כי הרי הוא יודע מה אני אבחר ואז לא פטרנו את הבעיה הזו.

הנה משו שחשבתי שמסביר את זהבימאית דמיונות

אני לא יודעת אם תסכימו איתי,אבל לי זה מה שהכי נראה...מוציא לשון

 

 

ה' נותן לנו בכל מעשה שאנחנו עושים כמה אופציות,והוא גם יודע מה יקרה בכל אחד מהאפשרויותכןחושף שיניים

 

גאוני,נכון?כאילו מוציא לשוןזקן כסיל

ובכןנקדימון

אם הוא יודע מה יקרה בכל אופציה אז עדיין לא פתרנו כלום.

כי בחרתי X והוא יודע מה יקרה אם אני אבחר X, וX יפתח כביכול אופציות חדשות, אבל הקב"ה כבר יודע מה אני אבחר כי הרי זה כלול X הראשון שבחרתי.

(כלומר יש לנו בחירה בין X,Y,Z ובכל אופציה יש עוד A,B,C - אבל כשאני בוחר X אז הקב"ה יודע מה אני אבחר מבין A,B,C.. כלומר יש 'אולי' אפשרות לומר שהאדם בחר רק פעם אחת בתחילת חייו ומאז הכל קבוע.. אבל זו אמירה לא הגיונית כפי שאסביר להלן)

 

זה נושא קשה.

מצד אחד, השכל מחייב ידיעה אלוקית בלי בחירה אנושית,

מצד שני, הרגש (לא יודע איך בדיוק להגדיר) מחייב בחירה חופשית בלי ידיעה מוחלטת.

קשה לומר שיש כאן איזו אשליה, כי אז אנחנו מודים שאין באמת בחירה חופשית, ולכן זה לא אשליה אלא אנחנו באמת בוחרים (מה עוד שיש שכר ועונש וכו') אבל כנגד זה עומד השכל.

נשברו על זה קולמוסים רבים, ובסופו של דבר אנחנו סומכים על חז"ל ועל המסורת שיש בחירה חופשית ואנחנו פשוט לא מבינים מה זו הידיעה של הקב"ה אע"פ שברור שהוא יודע הכל.

קצת מסובך.

ראית את דעת השלה שכתבתי?כותבי המאמר
יש את שיטת השל"הכותבי המאמר
שיטת השל"ה היא שאין לאלוקים ידיעה (ודאית) מה יהיו מעשינו, שהרי אם כן היה-לא היתה לנו בחירה חופשית.
הוא אומר זאת בשיטת הרמב"ם וטוען שגם בעל הפרדס והרמב"ן סוברים כך.
בנוסף כך כותב בפירוש הרלב"ג.
אולי גם. מהרד"ק אפשר להבין כך.
לגבי הוכחה לבחירה חופשית, עיינו באריכות בספרו של ד"ר מיכאל אברהם הנקרא 'מדעי החופש'
לא מסכיםכותבי המאמר
הרמב"ם הרשב"א (בשו"ת) הרס"ג וכמדומני גם העיקרים, טוענים שאלוקים לא יכול לעשות סתירות לוגיות, כגון משולש עגול או שאלכסון ריבוע יהיה ארוך מצלעו.
כך שגם הם טוענים שאלוקים לא כל יכול מוחלט. (ואין זה חסרון בו כי הדברים הללו הם נמנעות והם חסרי הגדרה ומשמעות).
כך שאם לדעת השל"ה והרלב"ג ידיעה ובחירה זה מן הנמנעות (וזה כך בפשטות. כי מדובר בסתירה לוגית), אז אין בזה פגם באלוקים.
מה כוונתך לשיטת הרלב"ג שהיא כאפלטון?
אגב, השל"ה טוען שזו דעת הרמב"ן.
אני אסבירנקדימון
א. נראה לי שמחקו את התגובה הקודמת שליש אולי הייתה חריפה מידי.
ב. הסתירה הלוגית שהעלית היא הגדרת דבר אחד בשני רופנים סותרים, כלומר אובייקט אחד לא יכול להיות גם מרובע וגם משולש. לעומת זאת ידיעה ובחירה אלו שני דברים נפרדים שכל אחד מקבל את ההגדרה שלו.
ג. רלב"ג סובר שאלוקים היה קיים תמיד וכמוהו חומר היולי, כלומר הוא עשה הכל על בסיס החומר ההוא, אבל אין באפשרותו לברוא חומר יש מאין.
אפלטון גם חושב ככה, שוודאי יש אלוקים אבל אין אפשרות לוגית שיהיה יש מתוך אין. (ראיתי את זה בביאורים של הרב שילת להקדמה על פרק חלק, בביאור על יסודות האמונה, וגם שמעתי את הרב שרקי על זה באיזה שיעור.).
ד. אני יודע שאני מדבר על הרלב"ג, והתמיהה שהעליתי היא מצד זה שזה נוגד את המסורת המקובלת והיה עלול לפתוח פתח מסוכן באמונת ישראל.
כך גם בעניין ידיעה ובחירהכותבי המאמר
אמנם צריך להוסיף גורם נוסף על מנת ליצור את הסתירה(הזמן) אך זה לא משנה.
בדיוק כפי שלא ייתכן שראובן ידע בוודאות מה יעשה מחר שמעון, ועדיין תישאר לשמעון בחירה.
אז מה פירוש "ארון אינו מן המידה"?לך דומיה תהילה

ו"עומדים צפופים ומשתחווים ורווחים"?

שמת לב שאתה מדבר על הרלב"ג?לך דומיה תהילה

חכמים - היזהרו בדבריכם,

והיזהרו בדבריכם על חכמים.

 

(וגם כאן, אם אפשר מקור).

אפשר מקור?לך דומיה תהילה

נשמע לי תמוה טובא.

עיין תגובתי מטה בעניין שיטת השל"הכותבי המאמר
כל השכר ועונש מבוסס על הבחירה החופשיתירא שמים!
אי אפשר להעניש בן אדם אם הוא לא בחר לעשות את העברה.. כל דבר שתעשי את בוחרת
לדעתי-לב סדוק

כמעט בכל דבר יש לנו אפשרות לבחור. יש לנו נתונים שהם מולדים, ולא נתנים לבחירה  אבל יש לנו בחירה מבחינת המעשים שלנו, אנחנו יכולים לבחור מה לעשות. והשי"ת נותן לכולנו אפשרות להגיע לאותה מדרגה מבחינתו... לכולנו יש אפשרות לעשות את המאה אחוז בלי קשר לנתונים המולדים שלנו... כי בנאדם שיש לו נתונים מולדים קשים מקבל גם כוחות להגיע למקסימום למרות הנתונים המולדים...

והשי"ת לא מתערב בבחירה שלנו! הוא נותן לנו אפשרות לעשות מה שאנחנו רוצים אבל הוא כן גורם לנו לכל מיני מצבים שיגרמו לנו לבחור נכון...

כן, יש גם עונשים! הבחירה היא בעצם בין לעדות טוב (מבחינת הקב"ה) ולקבל טוב (בקטע רוחני כאילו..) או לבחור לא נכון ולהענש....

אבל אין לי כ"כ תשובה לעניין של הידיעה של השי"ת על הבחירה שלנוחושב

בקיצור נמרץ:לך דומיה תהילה

יסודות התורה (לעניינו) הם

שהאלוקים קיים

הבחירה חופשית

והקב"ה יודע כל.

 

כרונולוגית, אי-אפשר ששני הנתונים האחרונים יתקיימו בו זמנית, אך גם אי-אפשר שיתקיימו אחד אחרי השני. מה שיוצר לנו פרדוקס.

 

הפרדוקס הוא מבחן למגבלות המציאות וכן למגבלת השכל האנושי. השכל האנושי הוא אכן הצד העליון באדם, אך אינו הצד העליון בעולם. וכשהוא אינו יודע את מקומו הוא עלול להתהפך על האדם לרועץ, כדרך שנאמר "הוי חכמים בעיניהם ונגד פניהם נבונים".

העולם שלנו הוא עולם חומרי, והשכל האנושי פועל ומסיק מסקנות על סמך הכרותו את העולם. אך עולמות אחרים, ועל אחת כמה וכמה הקב"ה, אינם חומריים ואינם מושגים לשכל האנושי. כדרך שאומר הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק, כשם שלא ישיג העיוורים את מראה הצבע, והסריסים את התאווה, כך גם לא ישיג השכל החומרי את העולם המופשט (לא מדייק במילים, עיינו שם).

 

נסו לדמיין עולם בלי הנתונים של זמן ומרחב, או עולם עם עשרה מימדים. אלה אינם דברים מוכחשים, אלא שמעבר להגדרות מילוליות תיאורטיות אין לנו הבנה אמיתית שלהם.

 

במקום מילים מורכבות,

התשובה היא שאנחנו לא יודעים.

 

בסגנונות שונים התורה והנביאים מוחים על היומרנות הילדותית להיכנס לנעליו של הקב"ה.

 

בקהלת, "כי האלוקים בשמם ואתה בארץ, על כן יהיו דבריך מעטים"

באיוב, "החקר אלוק תמצא?"

בישעיהו, "לא מחשבותי כמחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי".

 

כדרך זו אומרים חז"ל במגילה, שמי שמסתכל ב"מה למעלה, מה למטה, מה לפנים ומה לאחור", מוטב לא שלא היה נברא. וכן בספר יצירה, "אם רץ לבך שוב למקום" [דהיינו, אם הנך מתלהב להסיק מסקנות על עצם האלוקות, דע את מקומך הראוי לך. ראו בכוזר, מאמר רביעי, כד]. ועל זה נאמר לאברהם "צא מאיצטגנינות שלך".

 

וכן ממשה רבינו נסתרו דרכי השגחת רבש"ע על העולם.

 

--

 

נכון, זו תשובה מאכזבת לשאלה גדולה, והיא לא מגרה מספיק את האינטלקט, אבל כבר אמר הרמב"ם במו"נ שהעקשנות להכריע בדברים שהשכל לא יכול להכריע בהם היא שיגעון. (ובכוזרי היסוד הזה מורחב מאוד, ואכמ"ל).

תשוקה לדעת את רז סודו של הקב"ה, היא רגש ישר.

האשליה שהוא כבר בידינו היא שגיאה גדולה.

אשמח לקבל הרחבות אם ישנן.נפש חיה.
תודה רבה על הכתיבה הזו.
למדתי.
ובכןחוני המעגל פינות
איך אפשר לדעת אם יש משהו קיים
בשתי מילים אי אפשר!

אלא שאנו חיים בעולם מעשי ולא תיאורתי ולכן אנחנו צריכים להתנהג בהתאם לסביבה,
איך נדע מה קיים בסביבה? במילה אחת חושים

אממה החושים הם מאוד גסים ולא מדייקים לעומק האמת ולמרות זאת הם האידיקציה היחידה שלנו ולפיה אנו פועלים

תאורתית אם יש בחירה חופשית -אין לי מושג
טכנית בחוש אפשר להבין שיש ולפי זה ננהג ...
בחירה חופשית...תהיה מאושר

יש לנו אפשרות ללכת לשני דרכים הדרך הרע ודרך הטוב ואנחנו בוחרים מה שאנחנו חושבים וה שולח רמזים אם זה לא הבחירה הנכונה, אבל זה ההגדרה המובנת של בחירה חופשית!

"בידך הדבר..."חצי חיוךצוחק

אז איך ה יודע מה אנחנו נעשה<?רוקדת בגשם


השם יודע. אבל נותן לנו את האופציה לבחור.נפש חיה.
איך זה מסתדר?רוקדת בגשם


מסתדר. כמו שתתני לבן שלך אופציה- בננה או שוקולד.נפש חיה.
את תרצי שיבחר באוכל המזין אבל הבחירה היא שלו.נפש חיה.
אז איך את יודעת מה הוא יבחר? הוא תמיד יוכל להפץיע...רוקדת בגשם


מה הבעיה בשיטת השל"הכותבי המאמר
אם קשה לך אז תקבל את שיטתו.
הבעיה היא בהגדרת "ידיעה"לך דומיה תהילה

ידיעתו של הקב"ה אינה ידיעת האדם.

 

באדם יש הפרש בין האדם היודע, הידיעה והנושא הידוע.

אצל הקב"ה שלושתם אחד. (עיין הל' יסודי התורה).

 

המושג ידיעה ביחס לקב"ה הוא בשיתוף השם, משל, אבל לא באותה משמעות.

 

לכן הפילוסוף בכוזרי דוחה את האפשרות שלאלוקים יש רצון או ידיעה בפרטים.

רצון מעיד על חיסרון, ידיעה מעידה על ריחוק - אצל האדם.

 

אצל הקב"ה אכן אין רצון אנושי ואין ידיעה אנושית, כשם שאין לו גוף אנושי, אבל אנחנו משתמשים במונחים כלליים לצורך המחשה. אבל ברור שבתודעה אין מקום להמחשה אצל רבש"ע.

אז הקב"ה לא יודע?מורוש123

לא הבנתי

זה מתחבר עם התגובה הקודמת:לך דומיה תהילה

בקיצור נמרץ: - נוער וגיל ההתבגרות

 

אנחנו קוראים לזה ידיעה, אבל זו לא ידיעה.

זה יותר עמוק מידיעה, אבל במדרגה גבוהה משלנו.

 

לכן באמת זה לא מובן...

מה יכול להיות עמוק יותר מידיעה?מורוש123

ידיעה זה רמת ההבנה הכי גבוהה שיכולה להיות או שלא? 

כן, אצלנו. לא אצל הקב"ה.לך דומיה תהילה

אני אתן משל פשוט:

 

כשאת נותנת משהו קטן למישהו, זה מתוך כמות יותר גדולה שיש לך.

אם תתני לי 20 ש"ח, אני לא אוכל להסיק מהמעט שלי כמה יש לך בחיסכון.

 

ככה גם לגבי הקב"ה והשכל.

ריבונו של עולם נתן לאדם שכל, 'צלם אלוקים', אבל האלוקים בעצמו יותר גדול ממה שהוא נותן.

עכשיו, לנסות להבין בשכל דברים שהם מחוץ לשכל, מעל השכל, זה לא שייך.

 

זה כמו למדוד טמפרטורה במטרים... כאילו מוציא לשון

 

זה לא אומר שאם ככה, אז השכל שלנו לא שווה.

הוא שווה מאוד, אבל יש תחומים שהוא מוגבל בהם.

 

יותר מובן? חיוך

עדיין לא הבנתי איך זה מתקשר עם זה שלקב"ה אין ידיעה בפרטיםמורוש123

זה מעורפל.. סורי

סליחה. כנראה אני לא טוב בלהסביר.לך דומיה תהילה


יפה מאד.נפש חיה.
לדעת השל"ה אכן אין.כותבי המאמר
אפשר ציון למקורות?לך דומיה תהילה


הקדמה -> חלק "בית הבחירה"קמנו ונתעודד

בס"ד

 

ובלי קשר- ממש לא הבנתי מה הוא אומר שם.

..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך