20170210111143.pdf

בעדי-עד מגיבים לתושבי גאולת ציון | הקול היהודי

[אין לי מושג מי צודק, אני לא מכיר מקרוב].

אלא תגובה של אדם אחד שהחליט לכתוב בשם הישוב. הרוב המוחלט של תושבי עדי עד לא מסכים איתו.

דבר שני, ה''עובדות'' שהוא כתב שם, חלקן שקריות וחלקן מעוותות לחלוטין.

ה''נערים'' ש''מאד תמהו על המכתב'' הם נער אחד שבכלל לא בקו של הגבעה ולא מייצג אותה בשום צורה.

מכתב קטנוני, מלא טעויות (מכוונות או שלא, לא ברור) ולא מייצג אף אחד חוץ מאת הכותב.

שהרבה תושבים מעדי עד חושבים כמוהו. וחצמזה תעני על מה שהוא אמר אל תגידי- לא כולם מסכימים. זה לא תירוץ. תסבירי למה הוא באמת טועה.

משה טמיר ואו בכלל לא חושב שגאול"ץ שלו.

ואו חושב שזה של הבחורים.

מבחינה מנהלתית מדובר בשטח של הישוב, בתוך הקו הכחול, וללא תמיכת הישוב כנראה לא היו מצליחים להשאר שם

את גאולץ?? 

את עדי עד??

אז הם אתה  איתה מכיר לא איתה חושב שזה של הישוב...

זה ממש לא קשור.!!!

יש כל כך הרבה גבעות בשומרון שהם צריכים דווקא שם??

ככל הידוע לי אחד מתושבי עמונה בשם יוסף בן ברוך עלה לגבעה ודבר עם הנערים, והם אמרו שהם מאד ישמחו אם עמונה תעבור לגאול"צ. הגבעה כרגע היא ברשותם, בשנה-שנתיים האחרונות שרה מרים ועמישב לא גרים בה, אז הבעלות שלהם עליה היא לא בדיוק בעלות. אם הבנים שמחים-אז אחלה! עם כל התהליך הלאומי וכו' אפשר לעבור לגבעה הבאה, ולשים שם אנשים שהם באמת שלנו, ולא להגיד שהגבעה שלנו מבלי להיות שם בקושי. בנוסף אפילו נגיד הבנים לא היו שמחים, או שנניח והגבעה באמת ברשותם של שרה מרים ועמישב, בן אדם לא יכול להקים בית של 8 אנשים ולהגיד "כל ה600 דונם מסביב שלי". זה לא עובד ככה. חוצמזה, הרבה פעמים שוכחים שבאמת א"י היא של ה', ולא שלנו היא רק ברשותנו אז כל עוד לא באים לבנאדם והורסים לו את הבית, אין לו שום זכות להעיף יהודי שבא ליד ביתו. להפך הא אמור לשמוח מזה.

כשאני דיברתי פעם עם שרה מרים היא אמרה שברגע שיהיה אפשרות ואשורים ליישוב רגיל - הם ילכו על זה.

כרגע המצב הוא שהגבעות לא מחזיקות יותר מידי שנים וליישוב יש יותר סיכוי.

חוץ מזה מגעיל כל השיח וההשמצות מסביב.

וגם אני מסכימה איתך

צריך תשובות ענייניות...

 בסוף יקראו לנו הקייטנה של מב"א

ממש לא... אולי הקייטנה שלי?

  אבל את אפעם לא בעתיקה אז... איך?

גם את שנה הבאה לא תהיי כל דקה בעתיקה יקטינה 

תלמדי תלמדי

אני לומדת יפה מאד! אוקי יאאלה אני בעד, בחופש נעשה קייטנת נווה תרצה של שירוש. נראה לי יהיה משעמם! אני נמחקת מהקייטנה!  דרך אגב שירוש כבר עשתה שם אתמול סיור מקדים עם יסכה ושרה... הילה גם הייתה איתם אבל היא נשארה בקישלה. לקייטנה של הילה אני בטוח לא נרשמת! הקישלה זה משעמם... שירוש אני יבדוק... אבל נראה לי גם נווה תרצה זה משעמם. אז נראה.

לא נכון, שי** הי** יס** הם לא קייטנה. את חצי, מב"א היא לא ה** היא גם לא ועוד. רק קצת בנות משתוללות. כהגדרתי.

וניצל"שנו לגמרי. 

או כינויים.

יכלת לסכם את זה בדאבל כוש הן לא קייטנה.....

כנראה היא הדגישה את העניין שלא מתנגדים לאישורים עצמם, אלא לתלות בהם. אם מישהו רוצה לתת אישורים, אין לי שום בעיה עם זה. אבל אם בגלל האישורים האלה אני לא בונה/ לא מתקדמת כמו שהייתי בונה/מתקדמת בלי האישורים, אז לא תודה.

כואב להגיד, אבל תכל'ס היום גאולת ציון מיושבת יותר מעמונה. שנתחיל להשוות כמה הריסות והצקות היו בכל אחד מהם?

אין לי שום דבר נגד יישובים, כל עוד הם חזקים כמו גבעה. אם זו שאלה של כמות מול איכות, אני מעדיפה את האיכות. הכמות תגדל בכל מקרה, האיכות לא ממש.

ובאמת מגעיל כל ההשמצות. 

 @הדובדבן שבקצפת

את מדברת בעובדות שיקריות לחלוטין. כדאי לך לברר את הסיפור ממקור אמין.

"בשנה-שנתיים האחרונות שרה מרים ועמישב לא גרים בה, אז הבעלות שלהם עליה היא לא בדיוק בעלות"- יש להם יותר בעלות מכל אחד אחר על המקום.

"בן אדם לא יכול להקים בית של 8 אנשים ולהגיד "כל ה600 דונם מסביב שלי".-את מכירה ועדות קבלה ליישובים? לדעתי התופעה הזאת הגיונית

א. אני מכירה את שרה מרים וגם הייתי בגבעה כמה וכמה פעמים... מאיפה אני אמורה לברר את הסיפור ביותר אמינות? כרגע שמעתי אותו מהם, אמנם שאני לא חושבת כמוהם, אבל שמעתי את דעתם טוב מאד.

ב. אני לא אמרתי עובדות אני אמרתי את דעותיי אז איך הם יכולות להיות שקריות? זה מה שאני חושבת... מה שקר פה?

ג. לגבי מה שאמרת. למה לשרה מרים ועמישב יש יותר בעלות מכל אחד אחר על המקום? אני באמת מעריכה אותם על כל הזמן שהם היו בגבעה, וגם על הפעילות שלהם עכשיו. ובאמת הם עושים המון והפעילות שלהם מאד חשובה! רק שזה שהם כבר בשנה שנתיים האחרונות לא בגבעה, ובאו שם אנשים חדשים וגרו שם, אז כן עכשיו זה בחזקתם וצריך לשאול אותם אם כבר שואלים מישהו. למה שיצטרכו לשאול את שרה מרים ועמישב אם הם כבר שנה וצי לא גרים בגבעה? איך זה קשור אליהם?

ד. יש הבדל בין גרעין של 10-20 משפחות שעולה לקרקע ואומר שהיא שלו , לבין שמונה וחצי נערים שגרים שם. זה הגיוני שישוב ירצה שיהיה לו אופי מסויים. זה לא הגיוני ששמונה נערים, או שרה מרים ועמישב, יחליטו שהם לא מקבלים את תושבי עמונה. בא נודה על העניין גאול"צ זה לא בדיוק ישוב מבוסס, אז אם באים לאשר אותו, אנחנו אמורים לשמוח שהצלחנו להקים נקודה חדשה ולא להתחיל להעיף אותם.

א. מבחינה הלכתית, כשאומרים חזקה מתכוונים ללפחות 3 שנים של תפיסת הקרקע. היחידים שתפסו שם את הקרקע למעלה מ3 שנים זה עמישב ואשתו. לבחורים שם ודאי אין חזקה.

ב. לא משנה איפה היה הבית, מלט תפסו את כל הגבעה וגם מעבר - בחקלאות, ברעייה ובכלל בנוכחות. תכל'ס הערבים נסוגו עד השביל בעמק.

ב. עמישב היה מורחק בשנה וחצי האחרונות, וזאת הסיבה היחידה שהם לא גרו שם. אם בעיניך זה מבטל את חזקתם, את נותנת לגיטימציה להרחקה הזאת. 

ג. לגבי מה שכתבת על הבחורים, יש רק אחד ששמח בהחלטה של עמונה, והוא בעצמו אומר שהוא לא מייצג את הגבעה, אז להגיד בשמו ש''הבחורים ישמחו עם עמונה תעבור לגאול''צ'', זה די הזוי.

ד. אם בעיניך ישוב מבוסס זה ישוב גדול, ולזה את קוראת הצלחה, אז באמת אין מה להתנגד שהם יעברו לשם. אבל בעיני ישוב חזק זה ישוב שלא משנה כמה יהרסו/יציקו/יתעללו בו, הוא תמיד יקום מחדש, והשטח יהיה תמיד תפוס ותמיד תהיה בו נוכחות. ישוב שמתקפל ברגע שקצת מאיימים עליו, הוא לא ישוב חזק. יישוב שהורסים אותו והוא לא קם, זה לא יישוב חזק. אז אם רוצים כביכול 'להגדיל' את הגבעה, אבל בעצם מחלישים אותה, אז תודה, אבל לא תודה.

ה. למה כתבתי 'כביכול'? כי לא הממשלה, לא המועצה ולא נציגי תושבי עמונה, רוצים להגדיל או לבסס או לאשר את הגבעה. מה כן רוצים? למחוק את הגבעה ואת האופי שלה לחלוטין, לנצל את זה שהכושים כבר סללו את הדרך, שזה לא באמת ישוב חדש אבל לציבור אפשר להציג את זה כישוב חדש, ולבנות שם כמה יחידות דיור למפוני עמונה. כביכול לבנות, כביכול ישוב חדש, כביכול מבוסס.

ו. אם המטרה של הגבעה זה לומר 'אנחנו פה מכוח הזכות שלנו על ארץ ישראל', אז היא לא המקום לאנשים שהאמירה שלהם היא 'אנחנו פה מכוח הסכמים וקומבינות, מכוח זה שאנחנו מסכנים והרסו לנו את הבית ואנחנו גרים 8 ילדים בחדר.'

לא התכוונתי לאף אדם/קהילה/יישוב/גוף מסוים, ודאי שלא תושבי עמונה שעמדו בנסיונות הקודמים.

אם להתייחס לתושבי עמונה דווקא, אז באמת הם לא מתקפלים מכל איום קטן, אבל בסופו של דבר הם נשברו. ואחרי ההרס האחרון, עמונה שוממה.

ד''א, הם פחות או יותר אמרו מראש שאם יהיה הסכם טוב הם ילכו עליו. לכן כשהם דחו את הראשון הופתענו ובאמת תמכנו בהם, עד שהם חתמו על השני.

לתושבי עמונה אין עניין להשתלט על גאולת ציון, הם בחרו אותה מסיבות של נוחות. הנוחות הזאת נובעת בין השאר מכך שתהיה להם תמיכה של מועצת ישע שמאד מעוניינת לחסל את גאולת ציון.

מה שכן, גם אם אין להם ענין לפגוע, (לפחות לנציגים שלהם) לא אכפת לפגוע. לצערי אני לא מדברת באוויר.

מי שבחר לא להיפגש ולדבר ולדון אלא לרוץ ישר לתקשורת עם דרישות מהממשלה, זה לא אנשי גאולת ציון.

(למען האמת לא חסר עוד מה לכתוב אבל אני מתלבטת מה נכון לכתוב פה ומה לא)

א. אוקי לא ידעתי את זה. אבל החזקה על הקרקע נשמרת גם אחרי שעוזבים את הקרקע -לא משנה מאיזה סיבות- למשך כמעט שנתיים?

ב. כרגע נגמרה לו ההרחקה ככל הידוע לי... והם עדיין לא גרים שם. עוד פעם אני ממש לא מאשימה אותם, לא נכנסת להם לחיים. למה הם כן עושים ככה, ולמה הם לא עושים ככה, והם באמת צדיקים על כל הפעילות המבורכת בגבעה ועל המסירות שלהם לא"י. אבל המציאות היא שהם לא גרים שם הרבה זמן. אי ממש לא נותנת לגיטמציה להרחקות, פשוט אם בנאדם בפועל הרבה זמן לא נמצא במקום ומישהו אחר בא למקום, אז זה פחות שלו, כך ההגיון הפשוט שלי אומר. ונניח שהגבעה באמת בחזקתם של מלט. אוקי זה לא כ"כ נראה לי אבל יש משו בדבריך...

ועל ג-ו אני יענה לך בהמשך פשוט כרגע אין לי זמןן... בי!

וכרגע הם אוספים כסף לבנות בית, אחרי שהם הוציאו כל אגורה שהיתה להם על בתים לבחורים, חריש, נטיעות וכו' וכו'.

קרקע לא עוברת לבעלותו של אדם כי הוא היה בה שלוש שנים.

קרקע עוברת לבעלותו של אדם אם הוא קנה אותה מבעליה, קיבל אותה במתנה, זכה בה מההפקר, או ירש אותה.

חזקת שלוש שנים רלוונטית למקרה של ויכוח על עובדות, כאשר מישהו טוען שהוא קנה את הקרקע שהוא נמצא בה, אבל אין לו שטר שמוכיח את טענתו.

לא מכיר את העובדות, אבל קשה לי למצוא איזה שהוא תרחיש הגיוני שיצור בסיס לטענת בעלות על הקרקע מצידו של עמישב.

אבל אם הקרקע באמת שלו, הוא יכול גם למכור לתושבי עמונה, או לכל מישהו אחר על פי רצונו, מגרשים לבנייה תמורת תשלום.

אם מישהו טרח ועמל בהחזקת מקום מסויים בא"י, והמקום לא שייך לו, יפה וראוי להתחשב בו כשרוצים לקבוע את עתידו של המקום.

אבל-

א. יש גבולות להתחשבות הזו, צריך לבחון מה עומד על כף המאזניים מהצד השני. 

ב. לגבי זה, מאוד משנה האם נמצא שם, וההחלטות על המקום ישפיעו עליו ישירות באופן אישי ומשמעותי, או שבלאו הכי הוא כבר לא נמצא שם, ולא יושפע אישית מהעניין.

לי שהוא יכול להיות שייך לכאן.

עד כמה שאני מבין-

1. מדובר באדמות מדינה.

2. הייתה איזו שהיא אחיזה יהודית  (רופפת?) במקום, לפני שעמישב הגיע, אבל הוא בנה, והחזיק את המקום במשך תקופה ארוכה.

[תקנו אותי אם אני טועה].

למיטב הבנתי - לא שייך כאן קניין כיבוש-

1. השטח נכבש במלחמת ששת הימים, מאז הוא לא היה בשלטון גויים ולא בבעלות גויים.

2. אם נניח שמישהו מהתושבים כבש, זה מי שהגיע לשם ראשון והחזיק שם, ולא מי שביסס את המקום.

3. לא מוכר לי בכלל מקור שבעלות עוברת ע"י כיבוש של אדם פרטי.

2. היה את בניהו אחיו טיפה לפני, אבל לפני בניהו הסתובבו שם ערבים חופשי.

אם זה לא כיבוש, ולא מכירים באדמות מדינה, אז הוא זכה מן ההפקר.

בגוף הקרקע, על מנת לקנותה לעצמו, זכה בה. 

גם אם מאז המשיכו להסתובב שם ערבים, הקרקע לא חוזרת להיות הפקר.

אבל יותר נראה לי שלא שייכת זכייה מההפקר באדמות מדינה.

[אם הייתי חושב שכן, אולי הייתי מנצל את זה להיות מיליונר, יש הרבה אדמות מדינה יקרות בארץ].

אם כן, אז זה לא הפקר.

אם לא, אז לא מכירים באדמות מדינה, ואז אם זה לא קניין כיבוש, זה לפחות זכייה מן ההפקר.

אם פוסקים שאין דינא דמלכותא בא"י ישראל, זה אומר שאין להם סמכות לחייב בחוקים שלהם. זה לא בהכרח אומר, שאין להם בעלות על אדמות שהם כבשו והכריזו כאדמות מדינה.

אני מצטט תשובה משו"ת שבט הלוי-  (חלק ה סימן קעב) שעוסקת בנידון מעט שונה, אבל מראה בבירור שהקישור בין זה לבין דינא דמלכותא הוא לא פשוט.

אשר באחרונה הצעת לפני ענין הפרשת תרו"מ ע"י השלטון ז"א ברשות השלטון ובידי היראים, ואשר קצת ת"ח מפקפקים בה מטעמים שונים ... ומש"כ מבוהל אחד דכיון שאין מתנהגים עפה"ת מותר לגזלם וא"כ אין להם בעלות כלל הוא דבר שאין ראוי להשיב, דחלילה להתיר איסור גניבה וגזילה ותולים עצמם לשוא באילן גדול, ואין זה לגדר דינא דמלכותא אם שייך כאן או לא 

ב. אבל אם נניח שזה היה הפקר, מי שזוכה מההפקר הוא הוא הראשון שביצע פעולת קניין על הקרקע, ולא מי שהגיע אח"כ, גם אם הוא היה שם יותר זמן, [ואפילו שלוש שנים], והשקיע שם יותר, ואפילו אם כשהוא הגיע זה לא היה מיושב.

אבל, אם מישהו חושב שבכל אופן הקרקע שלו, ומתנגד לכך שתושבי עמונה יקימו שם ישוב, אז שיתבע אותם לדין תורה.

אבל רק אומר שהחבר'ה שבמעצר בית או בכלא בגלל שנלחמו על הגבעה יש להם זכות על הגבעה כמו עמישב...

רק שלא ניראלי יש מישהו חוץ מעמישב שילחם על זה לא בגלל שהוא לא צודק אלא בגלל שהדבר היחיד שחסר לנו עכשיו זה מריבות עם יהודים...

עם יהודים עיין ערך תפוח או מעל''ש עכשיו...

אבל אין עניין לפתוח עוד חזית זה סתם מוריד מערך הגבעונים בעיני אנשים שמסתכלים מהצד ואומרים שזה סתם ילדים שמחפשים באלגן...

ובכל זאת, אני לא מתכוונת לתת לאנשים לדרוס אותי רק כי 'אנשים מסתכלים מהצד'.

מבחינה טקטית כל פעם שרבנו (גם אם הצלחנו...) זה הזיק בצורה מטורפת לגבעות...

ותכלס בנינו גאולצ רוב הזמן מופקרת עכשיו יש שם 2 וחצי אנשים שמפקירים חופשי...

וברור שכל המריבות שהיו בין התנועות הן מטומטמות ומזיקות.

אבל אם תושבי עמונה יכולים לבוא ולדרוס את גאולת ציון, ואנחנו לא נגיב ולא ננסה למנוע את זה, אז תגיד יפה שלום למאחזים, להתיישבות עמידה, ולארץ ישראל השלמה.

מראש זה היה מקום שקט שאין בו יותר מדי כיבוש

ולמי שכבר לא היה כוח ברמה ברח לשם שזה מקום נח וקל אז זה שהלכו לשם זה טעות...כי ברמה לדוגמא אף אחד לא ינסה לבנות ישוב כי זה על קרקעות פרטיות...

שקט שילדים בני 12יכולים להסתדר שם יופי.... 

לזמביש ויבואו לרמה...

מהרעיון של גאולצ, אם נוותר על גאולצ אז ניאלץ לוותר גם על הרמה. רעיונית - אם גאולצ לא שלנו אז גם הרמה לא שלנו, ובפועל - סחטן נשאר סחטן, אם יראו שהשיטה הזאת עבדה בגאולצ, אז למה שלא יעבדו בשיטה הזאת גם ברמה ובכל גבעה אחרת?

יש להם מטעים שם את מגרון פינו הרמה במצב יותר מסובך ממגרון

או כל אחד אחר להתקבע שם...

אבל עניתי על זה שהיא אמרה תגיד שלום לארץ ישראל השלמה...אם אתה הולך למקום ''לנוח''(יחסי) תגיד שלום לארץ ישראל השלמה...

חשבתי שאלתה למה עלו לגאולצ

עמונה בחרו את גאול''צ כי זה מקום נוח והם יודעים שהממשלה הרבה יותר מהר תסכים כדי שהפאנטים יעופו משם...

זה אותה דילמה, עם התוצאות בסוף.

לדאבוני, כבשאר הערים החרדיות ביו"ש, לו חרב הפינוי תונף מעליהם הם יעסקו בכמות הפיצוי הכספי ולא בהשתדלות להשאר על הקרקע

די להקשיב להם עצמם בשביל להבין את זה

הנציגים של הציונות הדתית

אחרי הכל, מעבר לאידיאולוגיה אנשים גם חיים יום יום וצריכים להתפרנס ממשהו, ובקטע הזה אין ספק שמרכזי אוכלוסיה גדולים (ולא משנה איזה אוכלוסיה,כל עוד היא יהודית) משפיעים לטובה על המצב ביו"ש.

מאשר עשר אלף כמו בגוש קטיף

קצת חבל שביתר לא מחוברת (כלכלית ועוד) לשאר גוש עציון, אבל חוץ מזה הכל בסדר.

ברגע שיש לך עיר גדולה אז גם מגיעים לשם כל מיני בעלי מקצוע בשביל להתפרנס, תחבורה ציבורית, מה שלא תרצה.

ההשפעה של עיר צפופה על האזור בו היא נמצאת גדולה משמעותית מההשפעה של יישוב קטן ותורני.

יש גם הרבה חילונים ביש"ע שאם יפנו אותם ח"ו ישתדלו להסתדר בצד הכלכלי. אז מה? מבחינתנו ככל שיש יותר יהודים ביש"ע יותר טוב.

 וכמו שכתבו- נראה את המדינה מפנה עיר של 50,000 תושבים!!

אף פעם לא חשבתי שיהודים לא נוסעים משם.

אשמח למידע

אחרי החתימה - גלנט בשיא החוצפה סירב לבצע את מה שנחתם, בטענות שאי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של המפקד והושגה פשרה שאם הפינוי משיקולים בטחוניים - זה נשאר בסמכות אלוף הפיקוד. לכן בצו ההרס של בית ענות, הוא כתב את הטענה האבסורדית ש: "המקום פוגע בשלום תושבי האזור".

אם כל הטפשים בהתיישבות האידיאולוגית שמצביעים ליכוד, היו מצביעים לצה"ד, היתה ממשלת ימין בראשות נתניהו אותו דבר- אבל ההתישבות היתה באמת בידי סמוטריץ'.

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)