(התגעגעתי לשרשורים שלך)

 

אם אנחנו מגיעים מנק' מבט אנושית נייטרלית (ללא אמונה כלשהי), אני חושבת שצריך לפרק את השאלה לגורמים.

קודם כל, ראוי לשאול מהו מוסר והאם בכלל הוא קיים.

בשביל להכריע בשאלה הזו צריך לשאול: האם יש מוסר אחד שכולנו צריכים לשאוף אליו, או שמוסר אינדיבידואלי הוא לגיטימי?

 

אם מוסר הוא אישי, המושג הופך לחסר משמעות והשאלה נשללת - שהרי הגדרת המוסר הוא 'הדבר הנכון לעשות' (מבין מגוון אפשרויות), משמע שהנחת היסוד היא מדד אחיד.

אם אין הסכמה על קיומו של מוסר, כל אחד פשוט יעשה מה שהוא רוצה והעולם ימשיך להיות ג'ונגל שבו החזק שורד ללא מערכת צדק.

 

מכאן, שכדי להתחיל לדון בנושא המוסר צריך להניח שקיים היכנשהו מוסר אחיד.

עכשיו יש עוד בירור שצריך להיעשות -

גם בהנחה שיש מוסר אחיד - האם ניתן לדעת שאנחנו אוחזים בו?

 

אני חושבת שעל השאלה הזו א"א לענות תשובה נחרצת, משום שיש צדדים לכאן ולכאן, אלא אם כן מונחת בבסיס הדיון אמונה.

מכיוון שאני אדם מאמין, נקודת הפתיחה שלי היא אמונה בתורה ובהדרכותיה.

לתפיסתי יש מוסר אחד נכון, שהוא מוסר התורה; הבעיה היא שלא ניתן להבין באופן מוחלט ונחרץ את השקפת התורה. לתורה פנים רבות. אמנם יש דברים שהם מוחלטים, אבל ביניהם מצוי תחום אפור רחב מאוד שרבו בו המחלוקות עד כדי סתירות של ממש.

לכן כדי להכריע בשאלה מוסרית וודאי שצריך לפנות את התורה, רק חשוב לזכור שגם הישר שיראה בעינינו, אינו בהכרח האופציה היחידה הנכונה.

 

מעשית, אני מאמינה שאנחנו מצווים לבצע הכרעות מוסריות עפ"י שכלנו ולבבנו הישרים, מתוך יראת שמיים, כנות וענווה. אדם שמנסה להימנע מלהכריע, לא רק שלא יצליח (משום שגם זה סוג של הכרעה), הוא גם חוטא לתפקידו כמי שנשלח לתקן עולם ע"י בוראו.

בס"ד

 

צריך לקיים את מצוות התורה

אבל האם המצוות הן מוסריות? אני בכלל לא בטוחה

(ואני מניחה שזה תלוי בהגדרת המוסר. אם אני אומרת שזה 'הדבר הנכון לעשות' אז כן)

(חשבתי התכוונת למשהו אחר)

ארמיתתתתת! 😍

 

(פדיחוש 🙈)

חברות שלי התחפשו לקב בארבע אמות

ראיתי את התחפושת הזו, קיבלתי אותה בוואצאפ... 

מפורסמות החברות שלי והן עדיין לא התחילו להתמדרש

בס"ד

 

וזה דבר קצת נועז להגיד

שהתורה ניתנה לנו בעולם הזה שהוא לא עולם אידיאלי

כך שמצוות לא משקפות בהכרח את הדבר הנכון לעשות אלא את הדבר הנכון ביותר האפשרי בעולם הזה ככלל

כך שיכול להיות שהולדת ילדים היא אכן אינה מעשה מוסרי ובכל זאת התורה תצווה עליו כי זה מה שהעולם כפי שהוא צריך שיעשה)

אבל אני תופסת ש'נכון' בעולם הזה הוא יחסי. לכן מה שאנחנו מכנים 'נכון' הוא ההכרעה הכי קרובה לאמת בהתייחס למציאות הנתונה.

 

בעולם אלוקי אינסופי, יש מוחלטות ויש אמת שלמה, אבל כרגע אנחנו נדרשים לטוב ביותר האפשרי.

בס"ד

 

ב. כאישה אני לא מצווה על פרו ורבו ואני לא בטוחה שאני יכולה לחצות את הגבולות המוסרים שלי בשביל מוסר עולם הזה שכזה

 

(אם היה צריך להרוג כמות אנשים מסוימת כדי להציל את שאר העולם האם היית עושה את זה?

אני מניחה שלמרות שהדבר ה'נכון' יהיה להרוג את תעדיפי לאפשר לאחרים ללכלך את הידיים ברצח

 

ילודה הכרחית להמשכיות העולם אבל האם אני צריכה להיות זו שתחצה את הקו ותביא אנשים לתוך סבל?
יש מספיק אחרים שיעשו את זה בשמחה)

רק הסכמתי על אפשרות של דבר שנכון למציאות חלקית ולא למציאות שלמה.

 

ב. אני חושבת שיש גם מערכת שהיא מעבר אלינו, והיא הציות לדבר הא-להים. ואם הוא חשב שזה נכון להוריד אותנו לעולם וציווה להמשיך את השרשרת, זה מה שחובה עלינו לעשות.

זו שפה לא פופולרית (ויש בה מן המתסכל), אבל אני חושבת שהיא אמתית.

 

(אין לי תשובה. ד"א לכל הדעות אין לנו חיוב במצווה?)

שמציאות העולם הזה היא סבל.
אני יודעת שעוברים קשיים בחיים,אבל אם
מלמדים את הילד
להסתכל על המציאות באמונה , לענ"ד,
הוא לא סובל-
הוא מתמודד. והוא שמח עם זה.

אני למשל, ואולי אני לא דוגמא, הרגשתי סבל
בגיל התיכון שלי. ולא קשור לדברים שעברתי אז.
ועם ההתבגרות גיליתי הבנה אופטימית יותר.
זה לא אומר שאני לא מתמודדת,
זה אומר שאני בוחרת להסתכל על ההתמודדיות שלי בצורה שונה.

א. 'מוסר עליון' זה אוקסימורון, לפחות לפי ההגדרה הכוללנית בוויקיפדיה:

"מוסר הוא הבחנה בין התנהגויות שנחשבות "טובות" לבין אלה שנחשבות "רעות". לפיכך, זהו סוג של חשיבה אנושית."

ההבנות והמסקנות הנובעות מחשיבה אנושית באופן טבעי גם מוגבלות ממנה. מזה נובע שלאדם המאמין נכון ואמיתי יותר לפעול ע"פ מצוות אלוקיות , מפי עליון ולא לפי ה"מוסר", המוגבל לחשיבה האנושית ולשכל אנושי .

ב. אם את לא מצווה וזה גם מסתדר לך עם ההבנה האנושית שלך את המוסר מה הבעיה? את אכן צודקת ופועלת בהיגיון.

כל אחד יכול להגדיר מוסר בצורה שונה... יש שיגידו לך שלשרוף עם שלם במשרפות זה מוסרי...
מי שקובע בסופו שלדבר את המוסר זה ריבונו שלעולם, כך שמצוות התורה הן שיא המוסר...

מי יודעת מאיפה זה?

 

בס"ד

 

האמונה מביאה אותי להנחה הסבירה שהקב"ה הביא לעולם גם מערכת מוסרית וגם מערכת הלכתית שלא בהכרח תלויות.

 

באופן ספציפי ביחס לשאלה המכונה "הולדה בעוולה", אפיקורוס שר"י כבר אמר שהמוות אינו חלק מהחיים. זה נכון שבעתיים (לפחות, כי וכו') על הטרום-לידה. ממילא נראה לי מגוחך להגדיר עוול כנגד מי שלא נוצר.

על מי בעצם את רוצה תשובה?

כי ככה אפשר לומר שנגזר על נשמה מסוימת להיוולד ואת רק הכלי.

גישה בעייתית קצת במחשבה שנייה, כי היא מאפשרת לנו להימלט משאלות של מוסר באופן כללי.

שאלה טובה.

ואתגרת באמת

בס"ד

 

בסמסטר הקודם למדנו בפילוסופיה יהודית על עמנואל לוינס (אם זיכרוני אינו מטעה אותי) וטענה מעניינת שלו היא שיש לאפיקורסים טענות שהיהדות צריכה להתמודד מולם וביניהם השאלה איך אפשר להאמין שה' מצד אחד ומצד שני לא לוותר על האחריות על החיים)

@נפש חיה. הסבירה לי על זה פעם

אולי ההתמודדות מול שאלות של מוסר הוםכת להתמודדות מול צווים שנראים בינינו לא מוסריים אבל התורה מחייבת אותם?

(שזה בעצם הרבה יותר קשה ומורכב כי זה נוגד את הדחף הראשוני)

 

(ו-ואוו, פילוסופיה יהודית זה אחד החלומות שלי. או בעצם פילוסופיה בכלל. וכיף לך שלמדת את זה. מותר לשאול במסגרת מה?)

זה הרמב"ם אומר ש"דע מה שתשיב לאפיקורס" זה מצוות עשה

"אומר אני לכם, כי אחד מכם ימסרני... אבל אוי לאיש ההוא אשר על ידו ימסר בן האדם. טוב לאיש ההוא, אם לא נולד"

הרי המציאות מחייבת הימצאות של רע וטוב. אנשים שעושים טוב ואנשים שעושים רע.
כל חברה, מכורח היותה חברה מציאותית, צריכה שיהיו בה גנבים, רמאים, אלימים ושקרנים.

וכל חברה *צריכה* שיהיה בה את האיש הרע. הוא ממלא תפקיד.

אבל גנב לא יכול לומר לשופט 'החברה צריכה מישהו שימלא תפקיד של איש רע, לא אני קבעתי את זה ולא אני אשם'.
הגנב אשם, שהוא נתן לעצמו להיות זה שממלא את התפקיד.

שהחיים הם ברובם המוחלט טובים (ויש מקום להבחין בין טובים לנעימים ו/או שלווים) - תראי למשל כמה מבין החיים באמת יוותרו עליהם, וככאלה ניתן וראוי להעניק אותם אפילו בלי לשאול (כי זה כמובן לא אפשרי, מהרבה בחינות).

גם אם הם אכן יתגלו כלא כאלה הטענה שלך תיפול. 

ההנחה שלה שזה כפיה ולא מוסרי מוטעת מבסיסה חסרת אמונה וכו' אז לענות בהחיים יפים לא יועיל. 

 

 

וסליחה למקרה שטעיתי.

בין הסדקים של השאלות שלך יש מלא כפירה וחוסר ערכים יהודים.


אקדמיה

מחילה

וסליחה שירה, פשוט לא ראיתי את זה בא ממך. 

בס"ד

אפשר להאמין באלוקים ואפילו להביא ילדים ועדיין לתהות על ציוויו. אם כבר בעיניי זאת המעלה הכי גדולה של אמונה ובטחון- לקיים גם כשזה כ"כ מנוגד למה שנראה לנו נכון.

אני לא מסכימה עם שירה ומבחינתי זו דרך העולם והשאלה הזאת מוסיפה יותר נזק מתועלת, אבל אני בכלל לא מסכימה עם הכפירה שטענת שיש בשאלתה. מותר ליהודי לשאול, גם אם הוא מאמין.

(קשה לי להאמין ששירה לא תביא ילדים מבחירה. היא מוזמנת לתקן אותי. אם כי זה לא משנה, זאת בחירה שלה ושל בן זוגה).

ממעט ההיכרות שלי עם שירה (באמת מעט, ועדיין)

באלי להגיב על זה כשיהיה לי זמן.

את באמת חושבת שהיית (אם יכולת) סולחת להורים שלך אם הם היו חושבים כמוך?

החיים נפלאים ואני רוצה לתת אותם לעוד מישהו! זה הדבר הכי טוב שיש בעולם!

כך כתוב: "ויברך אותם א-להים ויאמר להם פרו ורבו וכו'". המצווה הזו היא בעצם ברכה!

ספר החינוך אומר שע"י מצווה זו מתקיימים כל מצוות שבעולם.

לגבי הצד המוסרי שבעניין. אם החיים של האדם היו מתחילים ונגמרים בעולם הזה, היית צודקת.

אבל ב"ה אנו מאמינים שהעולם הזה הוא רק מסדרון בדרך אל הטוב הנצחי שאינו נגמר שאנחנו בכלל לא יכולים להבין אותו. הנשמה היהודייה של הילד שלך רוצה לרדת לעולם כדי להתעלות ולהגיע אל הטוב הנצחי הזה.

למה את רוצה למנוע ממנו את הטוב הזה? זה לא מוסרי!

 

אשמח לתגובות.

בס"ד

 

(לא תמיד אבל יש ימים כאלו)

 

 

בעיקר בגלל שכל הנושא של כפייה ואתיקה הוא נושא שאני עדיין לא מרגיש מיושב בו. יש כמה נקודות שאני כן רוצה להעלות.

א. הבעיה בדיון הזה היא שהוא מנסה להכניס למדדים וכלים רציונליים משהו שהוא רצון קמאי. כמו הרצון (או החובה) לחיות, לאדם יש תשוקה להתרבות. האינסטינקטים הללו קיימים ברמה הכי בסיסית של האדם, רמה שקודמת לאנושיות ולמוסר הנגזר ממנה. באינסטינקטים האלה, של לחיות כפרט וכגזע, האדם זהה לשאר בעלי החיים. לכן, נסיון לנתח את הצורך/רצון הקמאי באמצעים מוסריים/לוגיים, שהם מאוחרים לו, הוא בעייתי בבסיסו.

ב. למרות זאת, אנחנו עושים זאת כל הזמן. אנחנו לא אונסים, לא באים על אישה בשוק וגם לא מרימים משפחה עם בת הזוג המתאימה לנו לפני שאנחנו עונים על הגדרות חברתיות ומוסריות שונות. כלומר, עצם הרצון לא ייקבע כתוצאה מדברים מאוחרים לו, אבל הוא כן ינותב, יוגבר ולפעמים גם יודחק בגלל הדברים האלה.

ג. אם כך, אנחנו חוזרים לשאלה הראשונית ממקום שונה. אנחנו כבר מבינים שבאופן בסיסי, הצורך/רצון במשפחה ובהתרבות הוא מנותק משאלות של טוב ורע או מהתחשבות כלשהי ונובע ממקור קדום (שהיחס אליו משתנה בין תפיסות עולם כנ''ל). למה אנחנו רוצים ילדים? כי כך אנחנו מתוכנתים.

ד. כדי לדבר על ההצדקות שאני באופן אישי נותן לרצון שלי צריך להכניס למערכת משהו שעד עכשיו התעלמתי ממנו – א-להים. האמונה בקב''ה משנה את חוקי המשחק בכל מה שקשור למוסר, לכפייה וליחס בין בני אנוש בכלל. נדמה לי שאחת מהנחות היסוד שבאמונה בא-ל כל יכול היא האמונה בזה שהוא רוצה שהעולם ימשיך להתקיים, אחרת הוא היה מחריב אותו. זה לא אומר שהעולם טוב או רע, זה כן אומר שהמשכיות שלו היא אינטרס א-להי במידה מסוימת. נוסיף לכאן את זה שא-להים נטע בנו את הרצון/צורך הנ''ל ונגיע לתמונה די ברורה.
מעבר לזה, אני חש שיש לי חוב לעולם ולקב''ה. אני שמח בקיום שלי ובקיום של העולם, ונראה לי שהדרך הטובה ביותר להשיב משהו מהחוב הזה היא להפוך את העולם הזה לטוב יותר מעשית, והולדת ילדים היא צעד כמעט-הכרחי בדרך הזאת, אלא אם כן אתה בן-עזאי.

ה. זה לא אומר שאני בעד שפנפנות. ודוק.

הדברים לא ברורים עד הסוף גם לי, אבל נדמה לי שיש פה כמה נקודות שכדאי לחשוב עליהן.

החשיבה האקדמית מחנכת אותנו להטיל ספק בכל דבר, לערער כל מוסכמה ולהעלות על נס כל סימן שאלה, וזאת גישה שאפשר לחיות לפיה, היא עובדת. אבל בסוף אני מאמין שאדם צריך לגשת אל המציאות עם גרעין של אמון בעולם שהוא בוחר לא להציב עליו סימני שאלה כל הזמן. יש דברים שרצוי שיהיו פשוטים, ויש שאלות שאני ממש לא חושב שאסור לשאול או שמי שהן מפריעות לו צריך להדחיק אותן, אבל לא בהכרח צריך להעלות אותן על נס.

בס"ד

עם יוני לא הסכמתי כי הטון שלו היה נשמע שונה

א. בתור אדם מאמין אני חושב שהתורה זה שיא המוסר
1. מוסר אנושי הוא סובייקטיבי (ע"ע נאציזם)
2. זה אלוקי ולכן יותר טוב מכל מחשבה אנושית
3. גם אם יגידו שחלק גדול מהתורה, נפסק מבני אדם. יש בתורה עניין של ס"ד, ויש רבנים גדולים שספריהם לא פורסמו כי כנראה כך הקבה רצה.
אבל זה שהתורה אומרת לנו להוליד ילדים, וזה שזה מוסרי לא אומר שאנחנו לא צריכים לנסות להבין למה.
ב. החיים יפים ואנשים רוצים לחיות, עובדה רוב מוחלט של האנשים לא מתאבדים. וגם אם יש רגעים קשים זה לא מעיד על כל החיים. ולכן כשמביאים ילד לעולם עושים לו טוב.
ג. לגבי כפייה:
1. אני חושב שבכל בחירה יש טוב ורע, ואדם חסר דעת לא יכול לבחור מתוך כך לגיטימי לחלוטין לתת למישהו אחר את הכח לבחור בשבילו, גם אם זה אומר שהחלטות יהיו גם רעות בהכרח (כי בכל בחירה שוללים את כל שאר האופציות)
2. אני לא חושב שיש כפייה בהבאת ילד לעולם, יש מציאות שבה הילד מקבל מההורים שלו, ובעד זה הוא מקשיב להם. אין פה איזה שהיא כפייה כי אם הילד רוצה הוא יכול לעזוב את הבית (זה לא שהוא ימות אם הוא יבחר ללכת לאומנה, אבל החיים שלו יהיו הרבה פחות טובים).

תחשבי על זה שילדים אחרים יוולדו, ואם לא יהיו ילדים שלך להמתיק להם את העולם זה יהיה לא מוסרי כלפיהם

אין כמוך

אוסיף נקודה אחת.

 

ההתייחסות לחיים כשהייה רק בעולם החומר, היא התייחסות שאינה עושה צדק עם המציאות.

להביא ילד לעולם זה לפתוח בפניו צוהר לעולם הנצח. אמנם נשמתו תהא כלואה בגוף קודם לכן, שבעים-שמונים שנה,

אולם בקיצם יהיו לה חיים.

אני משערת, שאדם גוי או אפילו חילוני, יכול להיוותר מעט חסר אונים למול השאלה הזו.

אולם כיהודים שומרי תורה ומצוות, אפשר להניח שהמטרה העיקרית שלנו בהבאת ילדים לעולם, היא החינוך, היא המתנה שאנחנו מעניקים לילד בעודנו מלמדים אותו ומציידים אותו בכלים הנכונים היאך יוכל לרכוש לעצמו עולם של נצח בשהותו כאן.

אז שהותו כאן לא תהא שמחה או נטולת דאגות, לחיות זה לא פשוט. אבל היא תהא שווה את המחיר.

 

(ונראה לי זו התשובה היחידה שנותרת איתנה מול שאלת המשמעות והטעם שבקיום)

אשכרה.

קפוץ לי