חבל  להסיק מסקנות מרחיקות לכת "מתוקף תפקידך כמאורסת" צעירה מאד.

גם בהודעה הקודמת היו טעויות. 

וכמו שכתבת לא כאן המקום להרחיב להסביר למה.

שכתבת מתוך התנשאות (איפה ראית דבר כזה?..).

ציטטתי מה שכתבת, שאת כותבת "מתוקף תפקידך כמאורסת" (מילים שלך) - ואמרתי שדברים אלו, שנכתבו מתוך חוסר התנסות בחיים - גם אם שמעת "הדרכה" כבר - וקל וחומר בשלב מאד צעיר בחיים (שזה כמובן לא דבר גרוע לכשלעצמו..) - הם מסקנות מרחיקות לכת ויש בהם טעויות.

ולא נכון ש"היית במקום הזה".. זה בדיוק מה שהסברתי, שלשמוע הדרכה כצעירה טרם נישואין - זה ממש לא להיות במקום הזה. אינך מאמינה? חכי שתתחתני - ותראי אם גם אז תגידי ש"היית במקום הזה" טרם נישואין. אם תחשבי כך גם אז, לא בטוח שזה כ"כ טוב.

המילים "מתוקף תפקידי", נכתבו על ידך.. אני ציטטתי מילה במילה. ולא כתבתי על עצמי כך. 

כל אדם יכול להבין שבנושאים מסויימים, כשכותבים עדיין תיאורטית ומתוך חוסר נסיון ובשלב צעיר - גם אם כביכול "מקבלים הדרכה" - יכולות להיות טעויות. אין בזה משהו "אישי".

ומאיפה לקחת כאילו מישהו "מרגיש קטן" מתגובותייך?....  חשבתי שמא את רוצה להאשים ההיפך.. אל דאגה, אין מה להרגיש מהם "קטן"..

לגבי מה שכתבת מקודם, מלבד מה שמקודם כתבת יותר קיצוני מאשר כעת ש"חשוב שיחשוב שאשתו יפה".. (שזה גם אני מסכים) - אבל בוודאי שאין לזה המשקל הכי חשוב בבית. ממש ממש לא.

ואיך גם בגלל זה הסקת על החשיבות ש"יימשך אליה" לפני כן.

זה לא היה קשה להבין, נכתב במפורש.

ואמרתי שהפרזת. גם אם "שמעת מנשואות".

זה שיש הרבה הלכות, זה מובן לגמרי. בגלל חומרת האיסור.עיקר ההלכות (גם מבחינת סימנים בשו"ע) הן סביב הזהירות מאיסור. ויש עוד מעבר לכך.

אף אחד לא השיג על כך שאת מקשיבה למה שנשים סביבך אומרות. זה דבר טבעי בשלב הזה של החיים.

אמרת שכמאורסת למדת, ויש לכך חשיבות "יותר מכל שאר הדברים האחרים"; וכמו כן, שבגלל זה "הם צודקים" (אלו שכלשון זו שהגבת עליה, "מייחסים ליופי משקל מכריע") - 

וכנ"ל, על דני הדברים הללו אמרתי שהפרזת.

הפרזת - זה לא אומר שאין בכך משהו (הרי גם אני חושב, וכתבתי, שחשוב שתהיה נאה בעיניו. ולא רק מסיבה זו. קודם כל, כדי שלא יהיה משהו שיגרום לפחות אהבה אליה. ואהבת לרעך כמוך). 

אבל בפרופורציות לדעתי אכן כן.

[אני מבין שאת חושבת ממה ששמעת מנשים, שזה לא כך. אז בסדר, לגיטימי. אני לא מסכים עם זה. גם חושב שמזיק מראש לגשת כך, לכן הערתי. לא בשבילך או כנגדך, אלא כי קוראים כאן עוד]

למה התורה בוחרת לפרט לנו כמה האימהות היו יפות?

למה חז"ל מרחיבים את הדיבור בנושא בכ"כ הרבה הזדמנויות?

למה לכל אורך הדורות כל הרבנים המליצו לחתנים למצוא אישה יפה בעיניהם?

לקחת פסוק אחד, שנכתב בספר מאוד מסויים אותו כתב החכם מכל אדם שגם כך התייחס לכל העולם כהבל הבלים, והפכת אותו למין כותרת כאילו זה יחס היהדות לנשים. טעות איומה.

בנות ישראל נאות הן, וזה מה שמרבית הבחורים מחפשים.

לא מלכת היופי ולא הוליווד אלא אחת שתמצא חן בעיניהם.

וזהו.

אבל אין קשר בין להבין בנות או לא להבין בנות לנקודת ההנחה שלך שעליה ביססת את המסקנה ש"הבנים" כאלה וכאלה

אני לא מחפשת דוגמן ושובר לבבות, אני מחפשת מציאת חן, תחושת שלווה כשאני מסתכלת עליו ולא רתיעה או דחייה. עם האהבה שמתגבשת, כך אני מאמינה, גם הבחור הממוצע ביותר בעולם ייהפך בעיניי לחתיך הורס

זה לא העיקר.

ומה ששלמה המלך אמר, זה לא משהו "צדדי", גם הוא ידע שכתוב בחומש על "יפת תואר ויפת מראה". 

אלא נתן פרופורציות. שהחן והיופי מצד עצמם, שקר. העיקר "אשה יראת ה' " - ואומר הגר"א, "היא תתהלל" בחן וביופי. לה נאה להתהלל בכך, כי אצלה זה מופיע את הפנימיות שלה. ולא "נזם זהב באף חזיר - אשה יפה וסרת טעם". 

על כן, קודם כל, לגמרי, האופי, היראת שמיים, המידות. על גבי זה, יש חשיבות שתישא חן בעיניו גם מבחינה חיצונית. למה? לא כי זה עיקרי - אלא לטובתה. זו ההגדרה ההלכתית. "לא ישא אשה עד שיראנה" - שמא תתגנה בעיניו, ואז הוא עובר על "ואהבת לרעך כמוך"; לא יתייחס אליה כראוי חלילה.

ו"יראנה", זה סובייקטיבי. ובוודא לא קריטריונים ראשוניים של "צבע שערות ועיניים". והמרב"ם כותב, באותה הלכה שצריך לראות אותה מקודם, "אבל לא יסתכל בה דרך זנות"... מה שחושבים שזו "משיכה".. אשה זה לא "סחורה". 

ועיקר הרצון בקרבה, בא מקרבת הלב. אל כך צריך להוסיף מה שיכול לעזור לזה, ומה שמונע "חסימה" סובייקטיבית.

וגם חכמים הורו "לעולם ישא אדם בת ת"ח" וכו'.. (והט"ז כתב שאם לימדה את עצמה, אז תלוי במעלתה האישית). למה לא כתבו "לעולם ישא מישהי יפה"?...

אז אכן, זה לא העיקר. אלא צריך לראות שזה לא יהיה גורם מפריע. כל אחד לפי עניינו. ומי שישים לב בעיקר אל האופי והטוב, אז כל מיני "פרמטרים" שנחשבים בעולם החיצוני - ומחזיקים מעמד בערך כמו עוד דברים שם.. - לא הם יקבעו לו גם בנושא נקודתי זה, אלא איך הוא חש איתה בכללית. טובה בעיניך? נאה בעיניך? אין "חסימה"?...

יש חשיבות גדולה לעובדה שבחורים מחפשים מישהי שתיהיה יפה בעיניהם.
אני לא חושב שדווקא תמונה היא זו שתגאל את אותם בחורים, אבל אני מבין את הבחורים

שמבקשים תמונה, כי נמאס להם לצאת לדייטים שמהרגע הראשון הם יודעים לאן זה ילך.

אתן יכולות לכעוס עלינו הגברים. אבל יופי הוא אולי לא הדבר הכי חשוב בזוגיות. אבל הוא בסיסי 

בשביל שתהיה אחת.

וזה שתדעו- גם מחפש מישהי שתהיה יפה בעיניו כי אם היא לא יפה בעיניו- הוא לא מעוניין בה. היא יכול

להיות צדיקה ויראת שמים, בעלת מידות תרומיות ועם נדוניה ששווה שליש מירושלים בנדל"ן- אם היא לא נראית

טוב בעיני הבחור- הוא לא יהיה מעוניין. בלי הבסיס הזה- אין זוגיות.

ומהצד השני- אם הבעל מעריך את אישתו מאוד בהרבה תחומים אבל חושב שהיא נראית מזעזע- איך היא תרגיש?

גם אם הוא מתאמץ לא לתת לה את התחושה הזו- זה בלתי אפשרי, היא תיפגע וזה יוביל בסופו של דבר למקום אחד

בלבד- גירושין.

עכשיו- מה אפשר לעשות? אפשר לדעת שמה' אישה לאיש. ואת לא צריכה שבחורי ישיבה יצאו איתך, את צריכה

בחור אחד. מה בחורי ישיבה הם בעלי סטנדרטים נמוכים? מגיעות להם נשים שהיופי מהן והלאה? הם עיוורים?

למה הם צריכים להתפשר על יופי? למה הם צריכים לא להחשיב את היסוד לקשר הזוגי?
מי מהם שעושה את זה הוא פושע שישלם על זה את הדין.

אישה צריכה שבעלה יאהב את איך שהיא נראית. לכל אחת יש את האחד הזה. כמובן שעדיף וכדאי לטפח את עצמנו, גם הגברים וגם הנשים.

וכן- יש דגש גדול על הצד החיצוני שהוא קצת מקולקל. אבל מכאן ועד האמירות הקשות שלך על בחורי הישיבות,
זו קפיצת מדרגה גדולה.

אז אולי יופי הוא לא העיקר, אבל הוא יסודי מאוד.

לא ראיתי שבחורים נמנעים מלצאת עם בנות שנראות נעים, יש מקרים מסויימים שדברים מסויימים מפריעים להם.

וכל אחד וטעמו הוא.

מי שאני מכיר- לא מחפשים אישה בתור תכשיט. כמובן, שהם רוצים להרגיש בנוח ללכת איתה ברחוב.

גם בנות רוצות בחור שהן לא "מתפדחות" ללכת איתו ברחוב. לא כי אנחנו דפוקים אלא כי זה חלק

מלהיות יצור חברתי- כמו שאני לא אלך בצורה לא ראויה ברחוב גם אם נראה לי שזה יפה.

לא חושב שזה מהמקום של אישה\בעל בתור אביזר או סמל יופי.

תרצי או לא- יסוד הקשר של גבר אלייך יהיה יופי. זה יסוד שבלעדיו אי אפשר. כלומר- אם הוא לא נמשך

ליופי שלך- הוא לא ימשך לחכמה, שנינות, הומור, צדיקות וכו' שאת מציעה.

לכן היופי תמיד יהיה בבסיס. הוא כמובן לא עיקר הקשר.

יש טעם אישי. ורוב מי שאני פוגש- מדבר על טעם אישי. נכון שהוא מושפע. אבל תמיד יופי הוא דבר חברתי.

מושגי היופי שלנו לא כאלו מעוותים- אולי ההפך, אצל בנות יש מושגי יופי הזויים. אני לא מכיר גבר אחד שאוהב

מראה על גבולה האנורקסי. רק בנות יכולות לחשוב שיש בזה משהו יפה. רוב הבנים שאני מכיר לא אוהבים

איפור בטח לא חזק. בנות מתאפרות בשביל להיות יפות בעיני חברותיהן יותר מאשר בעיני בנים.

לגבר יש טעם שלו, שמושפע גם, אבל לא ראיתי הרבה שאצלם זה ממש מוגזם והם פוסלים על דברים

שטותיים. 

הערכה לאדם משנה את הצורה שבה אתה מסתכל עליו.
זה נכון עד גבול מסויים. אבל זה לא יכול להפוך מאיסה למשיכה.

שגם אם היא "יפה בעיניו" מבחוץ,

אבל אין לה מידות ופנימיות וכו' - 

אז היופי הזה עצמו, עוד יותר מבמקרה ההפוך,

עלול כמעט בוודאות להפוך לרועץ. ועלולה להימאס לגמרי.

אז אכן, יש פרופורציות..

" כמובן שעדיף וכדאי לטפח את עצמנו, גם הגברים וגם הנשים."

שצריך לתת מקום למראה חיצוני, אבל הדבר היותר בסיסי זה היראת שמים והמידות.

בגלל אנשים שנותנים ליופי יותר מדי מקום - השרשור הזה נפתח.

לדעתי הבסיס הוא החיבור העמוק- הקשר הנפשי שיש בין בני זוג,

שבונים אותו בעיקר על גבי התאמה תורנית, יראת שמיים ומידות.

מציאת חן חיצוני זה דבר כ"כ פחות חשוב וגם כ"כ משתנה.

מה יקרה בהריון שכל הגוף שלה ישתנה

או אחרי כמה שנים שהיא תתבגר/תזדקן?

כל הבסיס הקשר שלהם יעלם פתאום?

ממש טעויות לדעתי:

האחת - חס ושלום הבסיס אינו החיבור החיצוני.

ב. החיבור החיצוני הוא ח"ו לא העיקר.

ו"מציאת החן" זה בכלל לא דבר חיצוני.

זו "טביעת עין" לגבי מכלול האישיות ביחס אליו. כמו שמחזירים אבידה ב"טבעית עין" לת"ח.

הבסיס הוא הירא"ש, המידו, האישיות  וההתאמה הסובייקטיבית שהיא נשיאת החן. גם מישהי שכאילו לא "יפה" חיצונית, יכולה לשאת חן מאד בעיני מי שלו היא מתאימה. ועל כן גם לא תיראה כעורה בעיניו.

כמו שאמר הרבי מלובאוויטש זצ"ל, אם הלב נמשך להצעה.. תחושת הלב זה משהו כולל ביחס לאדם, קשה להגדרה לזולת.

ואדרבה, מי שמתרגל ללכת אחרי החיצוניות, עלול לאבד את זה.

כך כתוב אצל ר"י החסיד, שמישהו נשא אשה שלא היתה מתאימה לו. אמר לו: בגלל שהיית צופה בנשים..

להבנתי, איבד כך מהחוש הפנימי,  של טביעת העין על האדם.

אם אתה מתכוין "בסיס", במובן של משהו התחלי, שיהיה אפשר להמשיך יותר לעומק - 

אז אכן, אם מישהו רואה מישהי שהוא מרגיש מיד "דחיה" ממנה, לא משנה מאיזו סיבה, גאוותנית, יופי מתייהר, מראה שאינו מתאים לו כלל - אז אכן.

אבל "בסיס" במובן מה הכי חשוב, מה היסוד האיכותי שעליו הכל נבנה, וביחוד עם הזמן, כל הקשר והיכולת לקשר,

זו האישיות, הערכיות, "נאה במעשים" כל' חז"ל, ההתאמה האישית הסובייקטיבית.

מציאת חן היא דבר הכרחי

אבל לא חושב שהמילה בסיס היא הגדרה נכונה.

בסיס הקשר זה משהו שכל הקשר בנוי עליו,

משהו שחוזרים אליו ושואבים ממנו כוחות בשעת קושי.

מציאת חן היא אהבה שאינה תלויה בדבר.
היא יסוד הקשר הפנימי שהוא ללא סיבות- חן מלשון חנם.

הוא תפוס בעולם החיצוני כי כך העולם בנוי- הדברים הפנימיים ביותר מוחבאים בצדדים

החיצוניים ביותר. 

זה המקום שעליו מבוסס הקשר. יש לו שתי פנים- האחת עליונה והשניה נמוכה. ושתיהן הן

הבסיס לקשר.

מתוך מציאת החן הנמוכה, אנחנו יכולים להתחיל להעמיק ולגלות את אותו כח פנימי, זה נעשה בעבודה גדולה שמצריכה יא"ש ומידות מתוקנות, שהן עיקר הקשר.
כמו בקידוח נפט- מה הבסיס- הנפט, מה העיקר- המקדחה. בלי שיהיה נפט אין בשביל מה לשים

מקדחה. אבל בלי מקדחה לא נוכל להגיע לנפט. 
מציאת החן החיצונית היא ה"גלאי" נפט שלנו.

אם מחפשים יפה במיוחד, או שפשוט תיהיה יפה בעיניהם

או אם נמשכים רק לבנות יפות מאוד (שזה מוזר לי) או גם לבנות יפות במידה ממוצעת

כי יש כאלה שנראה שמחפשים רק יפות מאוד שסה"כ יש הרבה בנות יפות והם כאילו לא רואים אותן

מי שמחפש רק "יפה מאד", ורק זה מה שתופס אותו, כלומר שזה כבר קריטריון עיקרי אצלו - 

לא בטוח שגם מישהי כזו, אם היא גם בעלת אישיות, תרצה בו..

[ומה לדעתו אם אחרי שני הריונות היא כבר לא תהיה "יפה מאד" אלא יפה סתם בלבד...]

אבל זה יכול לפגוע בדימוי העצמי של הרבה בנות שסה"כ יפות ולא צריכה להיות שום בעיה מבחינת מראה.

הרוב הגדול יפות ופוסלים על תמונה

מה שקרה לך, זה עוד לא "סטיטסטיקה".

וגם "בחורי ישיבות" זו הגדרה מאד כוללנית - הרי הרבה בחורים דתיים, הולכים, ב"ה, לישיבת הסדר וכד' לפני הצבא, וזה עוד לא עושה את כולם ל"בחורי ישיבות" במובן שממנו את דורשת.

יש להניח, שבחור תורני עם מידות טובות, מחפש קודם כל מישהי עם מידות טובות, שנמצאת ב"שדה החיפושים" שלו, מבחנת איכפתיות תורנית ויר"ש וכו'. וגם מתאימה לו באופי.

אם על גבי זה, חשוב לו גם המראה, אי אפשר לגנות על זה. אע"פ שבווודאי לא זה העיקר. ואכן, אם מגזימים בנושא, זו כבר לא תופעה רצויה. אבל במובן שלא ירגיש שמראה מסויים "חוסם אותו", זה סביר.

אבל האמת, שבחורה שהטוב שבה נובע מהליכותיה ושיחתה, לא פעם תיראה מאד "יפה" בעיני מי שייקשר בה, אע"פ שזה לא נכנס ב"פרמטרים" החיצוניים... חוכמת אדם תאיר פניו. וכן להיפך - מי שמשדרת ריקנות, ה"יופי" הנוצץ לא יטעה לזמן רב את מי שמחפש משהו מעבר לזה..

שבחברה נפרדת מאוד הוא כמעט ולא רואה בנות נורמטיביות ביום יום

ורואה דוגמניות בפרסומות פה ושם

אפילו הדוגמניות בעצמן לא נראות כמו בתמונות ביום יום, שלא לדבר על פוטושופ

כי נקודת המבט שלך מאד טובה ואמיתית.

אלא לצרף אליה, כנספח, גם את הצד הזה, שיכול לסייע ל"חלות" של היחס הטוב אלייך בגלל אופייך.

אנחנו בעולם לא שפוי. ברחובות הן מסתובבות בקושי עם חצי בגד, שלא נדבר על הפרסומות ועל השלטי חוצות...

ואת,אני, ודי כולם כאן-נמצאים במקומות האלה. מוציאים את הראש. לא משאירים אותו בתוך הספר.

זה נכון/לא נכון? שאלה גדולה. אני נוטה להסכים שאולי היה כבר עדיף להישאר בתוך הספר.

אבל בדיעבד,אחרי שהביינישים הצדיקים האלו, היו בתיכון...וראו מה שראו. היו ברחוב...וראו מה שראו. או כל דבר אחר..

את היית רוצה שבעלך לא יימשך אלייך? היית רוצה שהוא לא יחשוב שאת יפה? היית רוצה בעל שלא מסתכל לכיוונך, אלא רק מדבר אל השכל שלך? קשה לי להאמין. וזה העולם שלנו. 

וכן,גם הביינישים,רובם לפחות,חיים בעולם הזה, גם אם יש להם פלאפון כשר/נוקיה C2. היצר חזק מההבנה הזו, שיופי הוא שקר, וחן הוא הבל.

היצר בסוף  מנצח על הרגש.

תביני...בדיעבד,זו המציאות לכתחילה.

אישה צריכה להיראות טוב בעיני בעלה, לא רק כי ראה דברים אחרים.

והברירה אינה בין "מדבר אל השכל שלך" לבין "היצר מנצח"..

לא כך. כשיש רגש טוב אל האישיות ומידותיה וקרבת הלב, ואין חסימה - זה מה שמנצח. 

ומי שרצונו בקרבת זו שתתחתן אתו, יבוא רק בגלל שהיא "מתחרה" טוב עם כל מיני גועל ברחוב, זה עלול להיגמר די מהר.

שתבין איפה היא חיה. ברור שאפשר לחיות חיים של קדושה, ב"ה יש הרבה מחוזות שבהם היצר עוד לא השיג אותנו(וגם לא ישיג בעז"ה ) 

אבל אם היא שואלת למה ביינישים מחפשים יופי,אז הנה התשובה-את חיה בעולם מעוות.זה הסיפור

יש המון מקום ליופי גם בלי העולם המעוות. מסכים עם כל מילה! 

רק נראה לי שהיא מדברת על מקרים אחרים. סתם חיפוש אחר יופי..בלי המשמעות הזאת שאת מביאה. וזה לא אידאלי...

יש דבר שהרבה צעירים לא חושבים עליו.

להחזיק אישה מטופחת עולה הרבה כסף.  הרבה מאוד פעמים לפני החתונה הוא התלהב מאיך שהיא נראית, ואחרי החתונה הוא גילה כמה עולים כל הקרמים והסבונים והבשמים ועכשיו הוא חושב שצריך להשקיע בדברים יותר חשובים (ממ, ניירות ערך?).

אבל קודם כל את חייבת להסכים שהמציאות של הדור שלנו משפיע גם על הנשים,

שהן בעצמם נותנות לפעמים יותר מידי חשיבות ליופי וחיצוניות (גם בלבוש וכו' של עצמן, וגם לא חסר בנות שפוסלות בנים על חצוניות), גם בלי שום דרישה אצל הבחורים.

וברור שהתורה משפיע על היחס שנותנים לחיצוניות, "הדרישות" שדיברו עליהם פה בשרשור לא מתקרב למה שהולך אצל אנשים פחות תורניים.

יש כנראה לאן עוד להתקדם, אבל ב"ה יש גם הרבה שמתייחסים לחיצוניות באופן הנכון.

לא ייפתי דבר מדבריהם.

יש מי שאוהב להאשים את הפריצות. זה קל ונוח וחוסך לעמיק את תורת ה' שלנו.

אני אוכיח שהטענה והמחשבה שדרישות היופי עולות בעקבות הפריצות שגויה.

הטענה הזו אומרת למעשה- בגלל שבנים רואים בנות יפות, החוש הפנימי שלהם מתקלקל,

הם בונים לעצמם מודל נשי של אישה יפה בצורה מסויימת והם שמים את עיקר הקשר על היופי.

לפי הטענה הזו, היינו צריכים לראות שבנות יפות מתחתנות בקלות מאלו שאינן יפות. למעשה

היינו צריכים לראות שבאופן מובהק, יש הצלחה בחתונה לבנות יפות על פי המודל הזה מאשר לאלו

שלא.

המציאות בעיני מכחישה את המצב הזה מכל וכל. הבנות שמתחנות בקלות אינן דווקא היפות, יופי

הוא לא המדד המרכזי, ומודל היופי המערבי הוא לא מוצלח יותר לחתונה מאשר אף מודל יופי אחר.

לא מעט פעמים בחור או בחורה שאינם נמנים על היפים- הם אלו שמתחתנים קודם.

האם יש קלות מסויימת ליפים להתחתן, לא בטוח, אבל למי שלא יפה יש קושי מסויים- כן. אבל לא

בשום צורה שונה מדורות אחרים. אפילו בדורות האמוראים והתנאים זה היה עניין ויש כמה וכמה סיפורים

סביב הנושא הזה.

לכן הטענה הזו אינה נכונה.(דוגמא לשימוש באד אבסורדום @עוגי פלצת @נפש חיה.) 

לדעתי אנחנו אוהבים להשמיץ את הדור הזה ולהסתכל בעין רעה על המציאות, כפי שאמרו חז"ל שנס

היה בירושלים ש"מעולם לא אמר אדם צר לי המקום שאלין בירושלים", ויש שפירשו- שעיקר הנס היה

שלא אמר...  קשה עבודת המידות וקשה עבודת ה'- והאמונה מאין תמצא. אם כבר, כל העניין של

התקדמות בנושא מציאת החן הוא אך ורק עניין של התקדמות הדורות שאפשר לתקן את "יפת אלוקים

ליפת וישכון באהלי שם" ולגאול את התפיסה שלנו בנוגע ליופי.

אין הברכה מצויה בביתו של אדם אלא בשביל אשתו.

זה יותר בטוח מניירות ערך 

אתה לא אמור להחזיק אותה.

יש דבר שהרבה צעירים לא חושבים עליו.

להחזיק בבית אשה נאה יכול לעלות ביוקר. הרבה מאוד פעמים לפני החתונה הוא התלהב מאיך שהיא נראית, ואחרי החתונה הוא גילה כמה עולים כל הדרישות והטענות שלה בגלל שהיופי שלה עולה לה לראש והיא חושבת שהיא מושלמת ומגיע לה הכל.

אישה יפה זו צרה צרורה! גורו לכם בחורי ישראל התמימים...!

והנה דוגמה ממקורותינו:

"כך למד הנסיך הקטן להכיר שהשושנה איננה צנועה כלל ועיקר. אבל כל כך מרגשת!

'נדמה לי שזה זמן לארוחת בוקר'. אמרה, 'אם תהיה כה אדיב ותדאג לצרכי...'

והנסיך הקטן, מבולבל, הלך להביא משפך עם מים טריים...

במהרה החלה גאוותנותה לייסר אותו"

בעז"ה

לא צריך לייחס חשיבות מכרעת לכך ולא לאותם אנשים שמייחסים לכך
ובכל זאת זה דבר הגיוני 
"ת"ר יפיפיות שבהן, מה היו אומרות: תנו עיניכם ליופי שאין אישה אלא ליופי , מיוחסות שבהן היו אומרות: תנו עיניכםלמשפחה לפי שאין אישה אלא לבנים, מכוערות שבהן מה היו אומרות: קחו מקחכם  לשם שמים ובלבד שתעטרונו בזהובים" (תענית ל"א.).

ההיגיון טוען שקיימת יותר מתבנית אחת של בחור חילוני.

אופציה כל כך כרגע

אלא אם כן אתם כבר בקשר עמוק וחברי, וגם אז - לא בצורה של הערה.

לא להעיר, אלא לומר שחשוב לך שזו תהיה רמת הצניעות בבית. ואין בעיה לומר שאתה חושב שזה גם יהיה יותר יפה או יותר מחמיא (בתנאי שהקשר בינכם מאוד מתקדם וקרוב ויש מחשבות של להקים בית ביחד)

זה שגבר אומר לאישה "בא לי שבבית שלי אישתי לבושה כך וכך" זה בסדר? אתה בעצם אומר לה או שאת לא אישתי או שאת צריכה לשנות את הלבוש..

אני מציג את זה כבקשה: "לי זה ממש חשוב שיהיה ככה וככה בבית..." לא להציב תנאי אלא לבקש בקשה

תשאל את המשדכת ואת החברה שהיא שמה כאשת קשר. אני חושב שיש מקום לדבר על זה בעדינות עם הבחורה כשהקשר יותר מתקדם

https://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/9692.pdf

אבל אולי כדאי במקום לדבר על עניין צניעות ספציפית, לדבר על המחויבות להלכה, על תפיסת העולם הדתית והרוחנית שלה, איך היא מקבלת החלטות וכו'.

המשנ"ב אומר לכסות עד סוף המרפק (מ"ב ס' ע"ה סק"ב)

הבית ברוך כותב לכסות את כל היד עד פרק כף היד (בית ברוך ח"א עמ' ק"א)

יש מי שמתיר לחשוף פחות מטפח מעל המרפק וצריך לעיין בזה עוד

לא באתי לפסוק הלכה.

הבאתי פסק הלכה שפוסק שזה עומד בגדרי הצניעות (כיסוי רוב זרוע, שזה פחות ממה שכתבת), של רב פוסק רציני.

אבל שוב, אני לא הבאתי את זה כדי לדון כאן מבחינה הלכתית -

וגם לא טענתי שאין דעות אחרות.

הנקודה היא שסביר והגיוני שבין שני אנשים שגדלו במקומות שונות ותחת השקפות קצת שונות יש הבדל בפרקטיקה ההלכתית - והשאלה היא איך מתייחסים ככלל לעבודת ה' ששונה אצל בן הזוג. האם אנחנו מתחייבים לפעול ולעשות באותה הדרך, או שאנחנו מוכנים לקבל משהו שונה - כל עוד זה עומד בגדרים הלכתיים כל שהם?

את הפסק של הרב.אבל זו לא דעת רוב הפוסקים כיום.. ובתכלס בהרבה מאוד הלכות אפשר למצוא מי שיתיר יותר.. אבל זולא ההלכה שאני מגדיר.

לגבי לדבר על המחויבות להלכה אני מסכים מאוד.צריך לראות איך עושים את זה חכם

כל אדם גם אישה צריך להפשיל שרוולים בשביל לעשות מלאכות.

אשת חיל אמיתית מפשילה שרוולים.

אין מה להתברבר,

תבדוק את העיקר עם מי אתה עומד להתחתן.

וגם אמרה לך את זה ולא תסכים אפילו לדבר על הנושא.

צודק אני או לא צודק אני?

לא הבנתי את כוונתך..

היא יכולה להגיע בצורה לא ממש צנועה וזה בסדר. היא תסביר לך שזה מתאים להלכה. אבל תבהיר שהיא שומרת נגיעה. כי ההלכה אוסרת...

אבל שמירת נגיעה זה אובייס במקום שלי.. לא צריךלדבר על זה בכלל ב"ה.

חולצה מעל המרפק בחום הזה היא דוסה וצנועה.

(זה כמו שתבדוק לגבר בציציות... אז היה קצת חם,

מותר לנשום קצת אוויר לפעמים)

אנחנו לא רובוטים

גבר גם נמדד בציצית צמר שהוא שם בחום.. לא מעקמים את התורה לפי מזג האוויר.

ולא שאני לא מעריך חלילה את אלו שמשתדלות גם כשחם ושמות קצת מעל המרפק! אבל בסוף יש מולי את ההלכה והקו שאני רוצה לבנות איתו בית..

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

יש הבדלים בין מצלמות דיגיטליות של 200X לבין 201X לבין סמארטפונים של 2020+.

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

3 שנתונים זה קלאסי

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

ששם כנראה יהיה יותר קל למצוא בנות עם טלפון טיפש.

ניסית לפנות לאולפנה? הפרטים קיימים ברשת, לשאול מי שם מתעסק בשידוכים.

אני אנסה לראות

לפנות לראשת אולפנה ולומר לה זה הסגנון שאני מחפש ואיך אני מכיר בוגרות שלכן? (או כל ניסוח כזה או אחר?)

זכור לי שהחמ"ד לקח את זה כפרוייקט, והכשיר אנשי צוות במוסדות להיות שדכנים - כולל האולפנה שבה למדתי, יש שם שדכניות של האולפנה.

ומה יש לך להפסיד מלנסות?

נעשה השתדלות