הכל מהכל שלנו כמגזר- תהיות.משל ומליצה
ב"ה זכינו להיות חברה השואפת למצוינות בכל תחומי החיים.
אם זה בתרומה לעם בצבא או בשנתיים שירות לאומי. בלימוד התורה לפני היציאה לעולם.. בחתונה בגיל מוקדם. זכינו.

אבל. אני תוהה איך הכל הולך יחדיו.
ב"ה אני זוכה שמציעים לי בינישים צדיקים אבל אני תוהה מימה נחיה?!
זה לא חסר אחריות להקים בית כשהוא עוד אברך ואני סטודנטית בתחילת הדרך?

מרגיש לי שהכל ביחד זה יותר מידי.

צודקת מאוד!בסדר גמור
אנשים לא תמיד מודעים להשלכות.. וההורים/סביבה לא תמיד שם כדי להגיד להם.
זה לא עניין של חוסר מודעות{ר}צינית
זה עניין של סדר עדיפויות.
אני רואה ערך עליון בזה שבעלי בעז"ה יישב וילמד תורה בשנים הראשונות לנישואין. אין ספק שזה תורם וזה בונה וזה חשוב מאוד לבניית משפחה ובית המתבסס על ערכי התורה והמצוות.
יש המון שמסתדרים. חיים בצמצום. צריך אבל לקחת את זה בחשבון שזה או חיי רווחה(באיזה שהוא מקום) או לבחור לגמריי בתורה.. אין לי ספק שזה לא מתאים לכל אחד אבל מפה ועד חוסר אחריות הגבול רחב
אני רואה אצלי בישיבהאהוד כהן
שהאברכים סה"כ מסתדרים.. חיים בצמצום אמנם אבל זה עניין של סדר עדיפויות. סופו של דבר את צריכה להחליט מה הכי חשוב לך, יש יתרונות וחסרונות כמו שציינת ותעשי את השיקולים שלך אם זה שווה את זה
זה תלוי ישיבה ותלוי הורים... אין קסםרק שמחה#
אי-אפשר לדעת מה קורה בין ארבע קירות.לך דומיה תהילה
זה שאפשר להסתדר, זה נכון, אבל מראה עיניים הוא לא ראיה לכך.
^^ הכותרתנפש חיה.
הורים בעיקר....כוס ברוח


להבהרה. את מתכוונת לבחורים צעירים או..רק שמחה#
לאלה שנשארים אחרי ההסדר לדוגמא?
אכן שאלה טובה.אניוהוא
גילוי נאות - אני אברך בקרוב עשור...

להגיד שכל השנים היה פשוט? לא.
אבל יש אידאל עליון - תורה. בשבילו שווה גם לסבול.

'כך היא דרכה של תורה. פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן- ובתורה אתה עמל!
ואי אתה עושה כן אשריך וטוב לך...'
אז נכון, הראשונים נחלקו האם זה נאמר למי שאין לו - אפילו אין לך - תלמד תורה
או שזה נאמר גם למי שיש לו - ככה לומדים תורה כאילו אין לך.
עכ'פ - איך אפשר להגיד על חיי צער תחיה- אשריך בעולם הזה?
מסביר ר' אלי' לפיאן זצ''ל (המשגיח בכפר חסידים, רבו של הרב ישראל מאיר לאו)
אם אדם שלא שתה אף פעם יין יבקש שתתאר לו מה הטעם-
תגיד לו רבע חמוץ עם רבע מתוק וחצי עפיצות הוא לא ידע מה הטעם של היין עד שיטעם.
גם בלימוד תורה - אומרים לך פת במלח מים במשורה ולישון על הארץ - חיי צער! - רק למתבונן לפנימשלמד תורה. אחרי שהוא טעם את זה - אז זה אשריך בעולם הזה!

נכון, יש קשיים. יש חודשים קשים יותר ויש קשים פחות.
אבל אנו מאמינים ש'מזןנותיו של אדם קצובים לו' לא משנה מה הוא יעשה בסך הכללי הוא יקבל את אותם מזונות... (חוץ מהוצאות שבת ויו'ט ובניו לת'ת)

בהצלחה!!
ע מ
למה חשבתי שאתה רווק?
אל תשאל אותי ....אניוהוא
ישר כח! תכוון עלינוהדוכס מירוסלב


התלבטות גדולה שלי...תודה רבה!!ביינישית
יש המון אברכים שמתפרנסים בנוסף למלגה מהלימודיםהדוכס מירוסלב

לא חייב להיות עני כדי להיות תלמיד חכם.

את צריכה לשאול את עצמך אם את מחפשת אברך, או בחור שיקבע עיתים וזהו.

מסכימה איתךמישהי=)
לא אהיה מוכנה לצאת עם מישהו שרוצה רק ללמוד ולא לעבוד.
גם מהסיבה שהמשכורת שלי לא תספיק
אם אני רוצה משפחה גדולה בלי לחיות על הכיס של ההורים
וגם כי הוא מתחייב בכתובה לפרנס אותי
וללמוד תורה ושאני אעבוד זה ממש לא לפי הכלל הזה
וגם כי אני חושבת ששנינו שווים וצריכים לשאת בעול בדיוק באותה צורה.
נכון שהגבר מתחייב בכתובהאניוהוא
אבל אשה שרואה ערך עצמי בלימוד תורה בלי עבודה- מעוניינת שבעלה ילמד גם אם יהיה קצת קשה בהתחלה.

לא מעביר עליך ביקורת. זכותך לבחור בערך חשוב אחר - ערך של משפחה גדולה, שלדעתי סותר. אמנם בחוש אנחנו רואים שגם לאברכים יש משפחות גדולות...

וערך השוויון אם הוא כ'כ קדוש אז למה את לא תלמדי ותעבדי כמו שאת דורשת ממנו?

אני לומדת ועובדת. מישהי=)
לא הבנתיהה"ה
שימי לב שכתבת שני דברים שסותרים.
כתבת שאת מצפה שהוא יפרנס כי הוא מתחייב לזה הכתובה וגם כי שניכם שווים ושניכם צריכים לשאת בעול.
לפי דברייך האם שניכם צריכם לפרנס או שזו אחריות שלו?

אני לא יודע מה דעתי בנושא אבל נראה שערך "השיוויון המקודש" מדבר מגרונך.
לא כתבתי שום דבר סותר.מישהי=)
כתבתי שאני לא מוכנה לשאת בעןל הפרנסה לבד.
כמו שאני לומדת ועובדת הוא צריך בדיוק.
לא מדובר במישהו שכבר חתם לך על כתובה.לך דומיה תהילה
לכן הוא גם לא חייב שום דבר.

וגם להתנהל על פי "חובה" ו"צריך" ולא על פי הרצון הטוב זה לא מומלץ. החיובים נכנסים כשהרצון הטוב תקוע.

אבל חזרה לנושא: גבולות הדיון כאן הם על שני מדוייטים שמכירים בערך לימוד התורה ומחפשים פרנסה זמינה.
אוקיי. אבל הוא פוטנציאלימישהי=)
ותתפלא.. בנישואין יש חובות. לא הכל כיף.
אם הבעל לא ממלא את חובותיו כלפי אשתו
הם יכולים להתגרש.
חלק מחובותיו זה לזון אותה ולפרנס אותה.
ככה שלחשוב פרפרים ורצונות זה יפה אבל לא הכל עד כמה שזה מבאס

גם אני מכירה בערך התורה, תתפלא לשמוע
אבל,
אני לא חושבת שרק ללמוד תורה ולחיות על חשבון ההורים או על צוואר האישה וחלטורות למינהן זה יותר אידאלי. מה לעשות.
זאת דעתי.

ולפי מה שקראתי בהודעה הפותחת, היא בדיוק דנה על זה.
אולי לא הבנתי נכון?
או שאתה לא הבנת נכון?
לא אמרתי שום דבר ממה שאמרת.לך דומיה תהילה

לא משנה.

גם אשתו של רבי עקיבא חשבה שהוא צריך לשאת בעול "אותו דברי.

בדיוק"?

זכותך לרצות בעל עובד, אבל מגדולי תלמידי החכמים הוא כנראה לא יהיה.

נכון, אני לא רוצה בעל רב גדול. מישהי=)
את צודקתmatan

אי אפשר לעשות הכל.
בחיים צריך לבחור לאיפה אני משתייך.
 

כלומר- בתוך כל חיי העם במדינה שלו, יש לכל אחד את תפקידו, אי אפשר שכולם יהיו ח"כ
ואי אפשר שכולם יהיו אנשי תחזוקה, או כלכלה.
חברה בריאה ושלמה זקוקה לאנשים שיפעלו בכל שדרות החיים.

 

אם השאלה שלך היא איך מסתדרים מבחינה כלכלית- זו שאלה פרקטית שניתן לענות עליה בהמון דרכים,
עבודות מזדמנות, עזרה מההורים, הנמכת רף "איכות" החיים, דירות במקומות זולים וכו'- כל אברך ודרכו ושיטתו
ואיך שהקב"ה מזמן לו את פרנסתו.
כלומר- לכמה שנים הראשונות שבהן הבחור לומד בישיבה- אתם תסתדרו.

אבל- למה השאלה היא על לומדי תורה? במה שונה האברך מהסטודנט לעניין כלכלה?
הרי רוב הזוגות הצעירים כיום(חילונים כדתיים כאחד) נעזרים בהורים, לאורך תקופת הלימודים.

האם השאלה הזו מטרידה אותך גם בלצאת עם בחור שלומד רפואה? תואר אינטנסיבי מאוד שלא משאיר הרבה
זמן לעבודות מסביב?

 

אני חושב שמרכז השאלה שלך, הוא לא בשאלה איך מסתדרים. אחרת הכותרת הייתה- "איך אברכים מסתדרים כלכלית?" או משהו בסגנון.

אלא שהשאלה שלך היא על חשיבות לימוד התורה, ועל הערך שלה בתוך בליל החיים.

פה ה"ציבור" טועה הרבה פעמים ביחס שלו.

אני אתייחס למשפט שלך "בלימוד התורה לפני היציאה לעולם", אני לא יודע באמת מה היחס שלך, אבל ניתוח

של המשפט מעיד על תפיסת מציאות מסויימת- יש תורה ויש עולם, ומי שלומד תורה הוא מחוץ לעולם, תקוע בתוך בועה של עצמו, ויום אחד צריך לצאת ממנה, ואנחנו הציבור שבו מקפידים ללמוד תורה לפני שיוצאים לעולם.

אם ככה, באמת מתאים לך בחור שעומד לסיים הסדר, תתחתנו, תהיו שנה בישיבה, קצת תעזרו בהורים והופה- אתם שניכם סטודנטים, שלוש שנים אחרי ואתם מכניסים 10 בחודש בעבודות מהתארים שלכם וחיים את חיי הבורגנות היפים של הציבור שלנו.

אבל זו בעיני הטעות הגדולה ביותר שמתרחשת בדור שלנו. ב"ה יש המון מקומות להשפיע ולפעול למען עמ"י, ששוכחים את התורה. התורה היא הכח שמתוכו אנחנו פועלים. היא נותנת את הערך לכל המדינה והמפעל הגדול הזה של חיי העם שלנו.

זה לא אומר שאם מישהו הולך לעבוד הוא "פחות טוב" או משהו, אבל ללימוד תורה יש ערך של קיום העולם,

כלומר- בית המדרש הוא העולם, הוא החיים עצמם, ומכוחו ומתוכו, כל אחד ותפקידו בעם, יוצאים ופועלים ובונים את העם. חלק מהאנשים נשארים יותר, חלק פחות, אבל כל אחד לוקח עם עצמו את התורה לתוך הבית\העבודה\הצבא וכו'.

 

אז כמו שהרבה אנשים מוכנים לחכות בתור זוג סטודנטים, להצטמצם, לעבוד בעבודות מזדמנות ולהיעזר בהורים בשביל שבעוד X שנים יהיה להם משל עצמם- ערך הלימוד והשותפות בעם מתוך התורה, לא צריך להיות פחות

חשוב מאשר הערך הכלכלי.

 

ובאמת- שמהצד הפרקטי, אם מבינים קצת מה הערך של תורה, מסתדרים בשמחה.
וכמובן ששום דבר לא נצחי, ואם תחתנו ותראו שלא טוב לכם בלימוד התורה, אז תחליטו ביחד על הכיוון 
שאליו אתם ממשיכים לפעול את מה שהבחור קיבל בישיבה.

אבל הרבה סטודנטים לומדים על מנת לרכוש מקצועבת הרים

ולפרנס את עצמם. אברך שלומד תורה בשנות הנישואין הראשונות ממה יתפרנס כשיחליט לצאת לשוק העבודה וכבר יש אישה וילדים? בעיני זה חוסר אחריות.

וכמובן שסטודנטים שמבזבזים את הזמן על תארים חסרי תועלת מגיעים לאותו מצב. קשה למצוא עבודה. מנסיון...

איפה כתוב שאסור לאברך להתפרנס?? אני לא מבין את החידושים האלההדוכס מירוסלב


לא הבנתי איך הבנת את זה מדבריי...בת הרים


כתבת במפורש "ממה יתפרנס" כאילו שאסור לו ללמוד מקצוע ולעבודהדוכס מירוסלב

במקביל

חוסר אחריותmatan

הרבה סטונדטים לומדים בשביל לקיים את מצוות "ועשית תואר ראשון" שהיא הרי מצווה חברתית

מהמעלה הראשונה.

אין שום קשר בין תואר(ראשון שני או שלישי אפילו) לבין פרנסה. זה המצב היום בשוק,

אני יודע שזה קשה להבנה, כי כולנו מחונכים לאמירה "תעשו תואר כדי שתוכלו לעבוד" אבל למעשה

השוק היום עובד מאוד אחרת, והאקסיומות של הדור הקודם כבר לא כלכך נכונות.

 

זה שהם לומדים על מנת להתפרנס בעתיד זה חשוב, אבל האמירה שלך היא "הם עושים את זה למטרה חשובה",

הרי הם יכלו להתחיל לעבוד(במשרד ממשלתי לדוג') ולחיות על 10 כזוג כבר בתחילת החיים, מה שאומר שהם

היו חוסכים בערך 5 בחודש, לאורך התקופה הראשונה לפני ילד, בלי להיעזר בהורים.
לכן השאלה היא לא איך מסתדרים- כי יש הרבה עבודות, והרבה זוגות מתוך חוסר ברירה חיים בצורה שבה

אחד עובד והשני לומד, ואח"כ מתחלפים, כלומר- שנה ראשונה אחד הצדדים לומד והשני עובד, ואח"כ מתחלפים,

הרבה עבודות גם לפני וגם אחרי תואר הן קרובות למינימום.

מה קורה אצל אברך שלומד- בהתחלה, האברך לומד תורה והאישה לומדת מקצוע, חיים מעבודות מזדמנות,
ונעזרים, לא חוסכים, אבל גם ככל הנראה לא מתמוטטים.

אחרי שהיא סיימה ללמוד(בערך 4 שנים) יש כבר משכורת אחת, 4 שנים בישיבה, זה כבר בסיס רציני לבית, והוא יכול להתחיל ללמוד בעצמו ובדרך כלל לפרנס גם תוך כדי(הוא ככל הנראה כבר עושה את זה במהלך

ה4 שנים האחרונות)

אז נכון, זה יותר קשה, ומצריך השקעה רבה יותר מבני הזוג בד"כ.

לא אמרתי שזה קל. 

 

אבל אני חוזר לנק' הראשונית- אם יש סיבה טובה מבחינתך(להתפרנס בעתיד) אז יש מקום להצטמצם תקופה.

מה שאומר, שחיי תורה, הם לא סיבה מספקת ככל הנראה בעינייך.

איך אדם שלא למד מעולם יסודות אמונה, לא התעמק בהבנת הלכה ואין לו מודעות להלכה, תורה וכשרות

יכול לנהל בית של תורה?

הוא ככל הנראה לא יכול.

בעיניי זה עצמו חוסר אחריות.

השמועה אומרת שיש כאן טרולים שנלחמים בחירוף נפש במי שמאמיןהדוכס מירוסלב

שהפרנסה מה' ולא מהתואר...

תזהר, הם אורבים לטרף בפינות החשוכות של הפורום... מנסים למשוך את כולם לתהום האקדמיה.

 

(אני חושב בדיוק כמוך, אגב)

צקון! התגעגענו...נפתלי הדג
לא נראה לי אניוהוא
צקון היה אומר לי שהוא חוזר


@צקון לחש איפה אתה?
הוא אמר שישנה סיסמה, גם אם הוא היה רוצה לא היה יכול לחזור...צריך עיון
לא הבנתי...אניוהוא
אפשר לחזור מניק חדש

הוא היה אומר לי האישי אם הוא היה חוזר.
אנחנו מתכתבים עדיין במייל
מגניב שאתם עדיין בקשר..צריך עיון
ע מ
גם אני העליתי במוחי רעיון כזה שאולי הוא חזר
אף משרד ממשלתי לא יקבל אותך בלי תואר ראשוןעובד
או לפחות סטודנט בשלב מתקדם
חחח מה זה ההמצאות האלה? נראה לי שנמצא הטרול הראשון ;)הדוכס מירוסלב


לא מגיב על גיחוכים.. אשרי שזכיתי לשמח יהודי!עובד
לאיזה תפקיד? חשב? לתפקידים פשוטים כמו מזכירות\קלדנות כןmatan

והמשכורת היא מינימום

לתפקיד רציני אפילו התחלתיעובד
למשל פקיד במס הכנסה או במשרד ממשלתי אחר. היום יש תנאי סף של תואר ראשון או לפחות סטודנט שנה ב'(בד"כ בתואר רלוונטי) כדי להתחיל במשהו.
לגבי תפקידים פשוטים מאוד יכול להיות שיש משהו שאני לא יודע, ויש גם אפליה מתקנת לחרדים אתיופים נכים ולהבדיל אלף אלפי הבדלות ערבים.
לתפקיד רציניmatan

לזוג צעיר אין צורך ב"תפקיד רציני" רק עבודה שמכניסה 5 בחודש

 

קראת בכלל מה כתבתי?matan


מה זה משנה?הזדמנות
בזמן שהוא לומד לתואר עדיין אין לו פרנסה
מילים כדורבנותיש דיבור
בשום דור לא היה דבר כזהרק שמחה#
מעולם לא היה מצב שעל הנשים היה לפרנס באופן יחידי את הבית. ועכשיו, זה כאילו ברור מאליו. וזה ממש לא!
היום, בעיניי, אל תכעסו עליי, יש הרבה אברכים שבקושי שלומדים תורה. מצד שני, יש הרבה שהיו יכולים לשבת וללמוד תורה, ולתרום הרבה לעולם התורה, אבל עול הפרנסה דוחק אותם מהבית מדרש.
לדעתי, אברך שבאמת רואה ברכה בלימודו, ומשקיע בלימוד תורה, ומעביר תורה לציבור, צריך לקבל 10 בחודש! לא 2, לא 3, 10! ומי שלא לומד שיעשה טובה ויתן את הכסף למי שלומד. זה אחריות ציבורית. בשום פנים ואופן זה לא של האישה.
ובחורה שאומרת שזה מפריעה לה, ותוקפים אותה "מה, אין לך חשיבות לתורה?!" זה ביזיון בעיניי.
אף אחד לא ביקש ממנה לשאת בעול הפרנסה לבדmatan

רוב האברכים עובדים ומשקיעים בפרנסת הבית.
אולי בציבור החרדי מקובל שהאברך לא עוסק בשום דבר, אבל לא בסביבה שלי.

כמובן שיותר קשה לאברך להביא משכורת של 5 בחודש באופן פשוט.

עם כל שאר דבריך אני מסכים ולא מסכים... שלא תיהפך התורה קרדום לחפור בה

הענייך הוא..רק שמחה#
הכול מנקודת מבט שלי.
העניין הוא שיוצא מצב שאברכים צריכים לעבוד כמעט כל היום.. אז כבר שיעבדו בצורה מסודרת ויקביעו לימוד משמעותי.
אברך רציני, לא צריך לעבוד חצי יום. הוא צריך לשבת וללמוד כל היום. אז למה יוצא לעבוד? כי הוא לא יכול להפיל על אשתו את העול.
אז אני חושב, שכדי להגדיל תורה, ולא חלילה לפגוע בנשים, צריך לסנן אברכים שלא לומדים, ולדאוג שהאברכים הרציניים יקבלו משכורת משמעותית. בתמורה הם ילמדו שעות רבות, יקבעו שיעורים, יכתבו ספרים ועוד
גם אצל החרדים הספרדים הרוב משתדלים להתפרנס...הדוכס מירוסלב


בציבור שלנו - ב''ה - אין כמעט אברכים שלא לומדיםאניוהוא
הסיבה פשוטה - מי שיוצא לעבוד לא נמחק. ואפילו יש עידוד לצאת מהישיבה למי שצריך.
לכן מה שכתבת פה לא מדוייק.
קראתי פעם מאמר של אבשלום קור על שמות משפחהצריך עיון
הוא אמר שהרבה מהשמות זה על שם האשה כי הגבר ישב ולמד והאשה פרנסה לכן הכירו אותה יותר טוב
יש מקורות? זה מעניין מאודהדוכס מירוסלב


מספרו 'יופי של עברית'צריך עיון
לא יודע אם הוא מפנה למקורות
יש את רבי אריה לייב שרה'סרחפת..
אריה לייב שרה'ס – ויקיפדיה

אבל זה עניין אחר נראלי.
כן, זאת אמוהדוכס מירוסלב


רב שקרא את שם משפחתו ע"ש אימו שרה. בקישור מפורט מה היורחפת..

הסיבות לכך. בגדול, זה מראה את ההערכה הגדולה שהייתה לו לאימו והכבוד שרחש לה עד כדי כך שהוסיף את  שמה לשם משפחתו.

מדוייקלב אוהב
אומנם אני רוצה אברך. אבל מי שמע על הדבר ההזוי הזה שאישה בנוסף לכל המטלות שלה צריכה לפרנס בית??!! עול הפרנסה לא אמור להיות על האישה. בזעת אפך תאכל לחם זה לגבר. לאישה יש את הקללות שלה שהיא צריכה להתמודד איתן...
בקיצור דור הפוך. מקווה שיום אחד מישהו יקום ויזעק על זה....
איך הרצונות שלך מסתדרים ביחד?אניוהוא
הם לא. אני פשוט משלימה עם המצבלב אוהב

ומקווה שבעלי יביא פרנסה ממשהו תורני אולי. גם אם לא. לא נורא.
אני סתם בכללי זועקת על המצב שנוצר שמחנכים נשים שהן המפרנסות. כביכול לכתחילה. עצם המילה מזעזעת. השפעה בבית היא מהגבר. לא מהאישה... אין בעיה לומר שנקלענו לדור שכדי לעסוק במשהו אתה צריך לבזבז חצי מהחיים שלך עד שתרוויח נורמאלי. והפריצות בחוץ וכו' . אז נוצר מצב שהאישה עובדת בחוץ קשה. אבל לפחות תגידו שזה לא לכתחילה. שיש פה בעיה...

ואני כמובן מדברת רק על עולם האברכות. לא על הציבור בכללי... 

 

ברור שזה לא לכתחילה.אניוהוא
אבל אין ברירה אחרת למי שרוצה לגדול בתורה.
זה גם לא עניין נצחי. מתישהו הדברים משתניםהדוכס מירוסלב

כל גדולי ישראל שהתחילו בעניות מופלגת (כמו רבי עקיבא למשל) בסופו של דבר התעשרו מאוד

כן זה ברורלב אוהב

אבל אני יותר מדברת על המצב האבסורדי של העולם הזה שהכל מתאחר. עד שיש תואר, ועד שיש עבודה, 

ועד שהמשכורת בעבודה באמת משתלמת לתואר (למרות שלא בכל המקצועות זה ככה אבל ניחא), 

עד שאפשר לקנות דירה אם בכלל, בקיצור אדם ניהיה עצמאי בגיל 30 בערך. שפעם זה היה כמה? 20 ומשהו... אולי לפני...

ולכן הכל מתאחר, לכן לדעתי גם הרווקות המאוחרת (לא בהכרח, אבל יש קשר)

אז נכון שב"ה רמת החיים עולה ואורך החיים קצת עולה, אבל שבשביל זה נבזבז את כל תקופת הפריחה שלנו על מה? על קורסים לא רלוונטיים לתואר שמישהו מלמעלה קבע שזה מה שצריך לתואר.

ומה לגבי 12 שנות לימודים שאדם מתייגע להוציא מה? תעודה עם ציונים. 

זה דור של ידע ידע ידע, והשכלה. אז אולי אנחנו חכמים יותר, מודעים יותר.

אבל מה עם מידות? דרך ארץ? חוכמת חיים? מישהו מכוון לזה בבתי ספר.? כלום!

היום כל מה ששומעים מההורים , ואפילו סבים וסבתות שמדברים על הנכדים "שמעת ליאור שלי עשה 5 יחידות" "הבן שלי קצין בצבא" הכל הישגים הישגים. אבל מה בתכלס עם להיות בן אדם?!

את זה לא מלמדים...אולי קצת בציבור הדתי ולא מספיק... 

ואי שפכתי פה נושא, וזה התגלגל..אבל מתסכל אותי הנושא הזה...

שהדבר הזה כבר יתפוצץ לאנשים בפרצוף וישנו פאזה... 

אכן מתסכל.אניוהוא
"היוקר יאמיר" כבר נחזה בגמרא. וגם הפתרון...הדוכס מירוסלב


אם את רוצה הסבר אמיתי למה הכל יקר - ישמשה

אבל זהירות: הוא חפירות כלכליות.

נושא שלא מעניין את רוב האוכלוסיה הדתית.

אשמח לקרא הסברהשאלה.
המדינה מתערבת בשוק ומעוותת אותו בכל מיני דרכיםמשה

למשל, יש תקנות תכנון ובניה. אם יש לי קרקע והיא "חקלאית" - אז אסור לבנות עליה. זה גורם למצוקת דיור קשה.

אם אני גר במרכז העיר אני לא יכול לבנות 10 קומות במקום חמש כי העיריה לא מרשה לי. זה מונע מהמקום שבו יש מקומות עבודה וכולם רוצים לגור לגדול.

אגב הקפאת הבניה היא חלק מהמכה הזו. בכיוון אחר, אמנם...

 

 

מדינת ישראל מסבסדת השכלה, זה מעודד אנשים ללכת ולשרוף 3 שנים על תואר שלא נחוץ להם בכלל בשביל לבצע את העבודה שלהם. אז גם שילמנו מיסים כדי לממן את מדעי הדשא והחברה וכל השטויות האלה, וגם אחר כך לבוגרים שיוצאים משם אין  תוספת הכנסה ששווה את התואר.

 

מדינת ישראל דורשת מהחיילים 3 שנים (ומההסדרניקים 5...) שבהם הם לא עובדים ולא לומדים וחיים על חשבון ההורים.

זה חשוב ללמוד תורה וחשוב להילחם נגד האוייב, אבל צריך לדעת שבכלכלה לכל דבר יש מחיר. "מה שרואים ומה שאין רואים".

 

מדינת ישראל מחזיקה הררי ג'ובניקים מיותרים בשם שירות חובה במקום לשחרר אותם מהצבא, לתת להם ללכת לעבוד ובכסף לממן את הלוחמים ולעזוב בצד את לומדי התורה בתור בונוס.

 

 

יש עוד אינספור עיוותים כלכליים במדינה...הדוכס מירוסלב

השאלה אם היד המכוונת מודעת להם?

נראה לי שלא, זאת גזירה על הימים שלפני ביאת המשיח. לא חושב שיש לאנשים ברירה.

הפתרון לזה כתוב כבר במקורות

ועדיין צריך ואפשר לשנות חלק מזהמשה

יותר יעיל לתרום לארגונים של כלכלה חופשית שבעד הסרת המכס על מזון למשל (או נגד חוקי תכנון ובניה) מאשר לתרום צדקה לנזקקים.

 

ועדיין מובטח שתמיד יהיו אביונים בקרב הארץ, וצריך בכ"ז לנסות.

עזוב רגע את העניים בצד. המצב הכלכלי בארץ (בכלל במערב)לא שפויהדוכס מירוסלב

הקפיטילים הוליד כמה וכמה דברים טובים אבל מנע מרוב האנשים הממוצעים את החיים ההוגנים (בית, אמצעי תחבורה וכו'), ומאידך נתן נוחות לא נתפסת ביחס לשנים קודמות גם לעניים מרודים.

 

העניין הוא שזאת גזירה רוחנית ויש לה פתרון רוחני, הוא כתוב בצד הנבואה בגמרא אם אני זוכר נכון (זה סוף מסכת סוטה).

המצב הכלכלי במערב הוא הטוב ביותר ב-5700 השנים האחרונותמשה

באיזה מקום בהסטוריה היה לדרי רחוב בכיס מכונה שיכולה לתקשר אותם עם כל הידע בעולם?

(לוקח דוגמא של האנשים הכי עניים).

 

אמצעי תחבורה לא היו בשנים הקודמות.  לעשיר הגדול ביותר בעולם לפני 70 שנה לא היה מזגן באוטו, והאוטו שלו לא הגיע לקרסוליים של  סובארו אברכים.

 

העולם הרפואי הוא הדוגמא הכי קיצונית: פעם אנשים (גם עשירים) היו פשוט מתים.

היום אפשר בהרבה מאוד כסף להשאיר אותם בחיים.

 

 

 

הוא טוב בתאוריה, ברגע שמגיעים לתכל'ס כסף, הכלכלה מתמוטטתהדוכס מירוסלב

ע"ע ברני מיידוף והמשבר הכלכלי.

כולם עובדים על קרדיט.

ובסופו של דבר מתישהו צריך להתקזז, וגם עם כל הקרדיט הזה בית הוא מחוץ להישג ידם של רוב הדור

אחי, אתה מתבלבל בין קפיטליזם לסוציאליזם.הלוי
הסוציאליזם הוא זה שדפק אותנו ומונע מאיתנו להתקדם כלכלית. בשוק פתוח לכולם יהיה אפשרות להתקדם, יש את הסיכון של ליפול, אבל אף אחד בשוק פתוח לא כופה את זה עליך.
בשוק סוציאליסטי מפוקח ובמידה סגור, פשוט מונעים ממך את האפשרות להתקדמות אמיתית, אלא אם כן אתה מקורב מספיק לצלחת של בעליי הממון ומקבלי ההחלטות.
מה הפתרון הרוחני?השאלה.
כמו שכתוב בגמרא, והרבה אוהבים לצטט היוםהדוכס מירוסלב
עבר עריכה על ידי פלוני מפונפן בתאריך כ' בסיון תשע"ז 16:29

"ועל מה יש לנו להשען על אבינו שבשמים".

מוסיף עוד מקור קצת יותר מפורט: "שאלו את רבי אליעזר הגדול: מה יעשה אדם וינצל מחבלו של משיח - אמר להם יעסוק בתורה ובגמילות חסדים" (סנהדדרין צ”ח).

אשמח לקרואלב אוהב


כנלאופטימיות
מבחינתי כמה שבעלי ילמד תורה-יותר טוב! שיהיה עסוק בזה בעיקר.
השלמתי עם המציאות כבר שלא מתאים לי אברך כי אני לא מסוגלת(פסיכולוגית ומציאותית)לחשוב על זה שאני אפרנס והוא לא יעבוד.
אם יעסוק במקצוע תורני-מה טוב
אם לא-(הרוב נראה לי) אז יהיה חשוב לי לדעת שמדובר בבחור שמחובר לה' והוא לא עוד אחד עם כיפה על הראש, ומשתדל ככל יכולתו.
מה הכוונה אם לא יפרנס? בכלל?הדוכס מירוסלב

אין היום אברכים שלא מקבלים כלום וגרים במערה...

חח לא, אני רוצה אברך...לב אוהב

פשוט סתם, קשה.... 

 

אבל אני לא אוהבת את המילה אברך...לב אוהב

עצוב

אברך זאת דווקא מילה מאוד יפה, שהמשמעות שלה, במקור כמובן,הדוכס מירוסלב

היא אדם חכם מאוד למרות גילו הצעיר (או בעל סמכות מלכותית, תלוי, אבל הרעיון הכללי הוא כשרון צעיר).

 

היא לא בעברית לפי רוב המפרשים

אני לא אוהבת איך שהיא מתפרשת כיום...לב אוהב


"השלמתי עם המציאות".. נשמע רע.מבקש אמונה

כדאי לדעת ולזכור את מה שכתוב בסוף מסילת ישרים

 

"וכבר יכול להיות חסיד גמור איש שמפני צורכו הוא בעל מלאכה פחותה, כמו מי אשר לא יפסק מפיו הלימוד"

אם הוא מבין את החיים ומוכן לעבוד כשצריךמעוף

אני לא חושב שיש יותר מדי ממה לפחד. בקיצור אם הוא לא ראש בקיר.

יש כמה אופציותהזדמנות
להתחתן עם אברך ולחיות בצימצום וביצרתיות
להתחתן עם אברך ממשפחה עשירה
להתחתן עם עשיר ובלי תורה
להתחתן עם אדם עובד שיכול מהמשכורת שלו להחזיק כלכלית משפחה
להתחתן ולחיות על חשבון ההורים
לחכות עד סיום הלימודים ואז להתחתן
נתתי כאן 6 אופציות ואני משער שיש יותר
תלוי באברךalezish
מכיר כאלה שהם המפרנסים העיקריים בבית
אבל בהתחלה גם בלי זה, זה לא נורא

שנה ראשונה בכל מקרה בחיי צמצום אין כמעט הוצאות. (מחיה אלף, מגורים בקרוואן\קומבינה אלף, עוד אלף נסיעות בהערכה גסה)
הוא מביא מלגה, עובד קצת בערבים ומסתדרים
ככהרחפת..
חלק מהסיבות שהלכתי מיד ללמוד ולא לשירות לאומי.
מתרגלים לחיות בצמצום ובשמחה.
מאמינים שהתורה היא חיינו והיא באה בעמל של שני בני הזוג. לקבל מילגות מיוחדות או עזרה מההורים זה לא כ'צדקה', אלא כמו שההורים שלי אמרו לי ''זו הזכות שלנו להחזיק תורה!".
ועדיין, ברור שעדיף להסתדר לבד. עם אמונה בה', חריצות והתנהלות כלכלית נכונה, זה אפשרי בהחלט.
כל הכבוד!!אניוהוא
שירבו כמותך בישראל!
תודה.. אני כמו הרבה בסביבתי ב''ה.רחפת..
שהן כבר מיישמות את זה, אצלי עוד בשלב הדיבורים
כל הכבוד!י.


בלת"קבעוז ובענווה

לטעמי להיות נטל על ההורים זה עוול לכל הצדדים. לא הוגן כלפי ההורים ולא הוגן עבור מי שעושה זאת - כי הוא מפקיע מעצמו עול דרך ארץ.

 

לטעמי חשוב לעמוד על הרגליים כפי דעת הרמב"ם בהלכות דעות.

 

"

 

כג  [יא] דרך בעלי דעה, שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך יישא אישה--שנאמר "מי האיש אשר נטע כרם, ולא חיללו . . . אשר בנה בית חדש . . . אשר אירש אישה" (ראה דברים כ,ה-ז).

כד  אבל הטיפשים, מתחילין לישא אישה, ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית, ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה; וכן הוא אומר בקללות, "אישה תארש . . . בית תבנה . . . כרם תיטע" (דברים כח,ל)--כלומר יהיו מעשיך הפוכין, כדי שלא תצליח דרכיך.  ובברכה מה הוא אומר, "ויהי דויד לכל דרכיו, משכיל; וה', עימו" (שמואל א יח,יד).

 

"

 

ולפני שמישהו יקפוץ עלי - ברור לי שהרמב"ם דיבר לזמנו שאז היו נמצאים לומדים מלאכה בגיל 15...והיום זה הרבה יותר קשה. ברור לי.

 

על כל פנים הצלחה רבה בבחירות. 

 

 

אם זה ברור לך - למה הבאת את זה?אניוהוא
גם על הרמב'ם הידוע שמדבר על שילוב של תורה ועבודה - כתבו כל האחרונים שזה לא מדבר לדורנו (כבר מלפני 200 שנה בערך...)
מי שרוצה לגדול בתורה - בדורנו - צריך ללמוד כל היום.
ברור לי שקיימת תפיסה כזובעוז ובענווה

אני לא מסכים שזו הנהגה נכונה לכלל הציבור.

הנהגה של לימוד תורה כל יום וכל היום - היא לאנשים שיהפכו בעז"ה לרבנים שילמדו תורה את עם ישראל וצריך כאלה ב"ה.

 

השאר - שישלבו תורה עם דרך ארץ (דהיינו עבודה במהלך היום ולימוד תורה בלילה) ויעסקו בתורה בעיקר בשבתות וימים טובים.

 

כמובן - לעניות דעתי.

 

אגב, זה מזכיר לי וורט יפה ששמעתי מהרב אורי שרקי הי"ו על ההבדל בין קודש לקודש קודשים.

שאלו את הרצי"ה זצ"ל - מדוע נתן הרב הנזיר זצ"ל את השם "אורות הקודש" ואילו הרצי"ה נתן את השם "אורות". והרב ענה ש"אורות הקודש" הוא קודש, ואילו "אורות" הוא קודש קודשים.

תורה היא קודש ושילוב קודש וחול יחד הוא קודש קודשים. 

מצרף לינק למי שמעוניין.

Rav Sherki


 

אשריך!רק שמחה#
מתחברת לגישה הזו.רוזימרין
אני יודעת על עצמי שלא מתאים לי אברך (האמת היא, שגם אין סיכוי שהוא ירצה).
אני מאוד מאמינה בגישה שצריך ללמוד תורה וליישם אותה במציאות- גם במסגרת של עבודה.
אגבבעוז ובענווה

רמב"ם מול אחרונים זה לא כוחות

 

"אמר רבי יוחנן: לִבן של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים כפתחו של היכל, ואנו כמלוא נקב מחט סידקית"

 

 

ברגע שזה כל האחרונים אז זה משתנהאניוהוא
גם בפסקי הלכות אחרים זה ככה.

(חוץ מזה שכאן יש גם ראשונים)
אתה מצטט את הרמב"ם הלא נכון בכלל!הדוכס מירוסלב

וגם מגמתית... לא טוב להיות מושפע תורנית מהחילונים של מרצ.

 

הלכות שמיטה פרק אחרון:

 


יב וְלָמָּה לֹא זָכָה לֵוִי בְּנַחֲלַת אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וּבְבִזָּתָהּ עִם אֶחָיו מִפְּנֵי שֶׁהֻבְדַּל לַעֲבֹד אֶת ה' לְשָׁרְתוֹ וּלְהוֹרוֹת דְּרָכָיו הַיְשָׁרִים וּמִשְׁפָּטָיו הַצַּדִּיקִים לָרַבִּים שֶׁנֶּאֱמַר (דברים לג-י) 'יוֹרוּ מִשְׁפָּטֶיךָ לְיַעֲקֹב וְתוֹרָתְךָ לְיִשְׂרָאֵל'. לְפִיכָךְ הֻבְדְּלוּ מִדַּרְכֵי הָעוֹלָם לֹא עוֹרְכִין מִלְחָמָה כִּשְׁאָר יִשְׂרָאֵל וְלֹא נוֹחֲלִין וְלֹא זוֹכִין לְעַצְמָן בְּכֹחַ גּוּפָן(=מקבלים כסף מאחרים, חובה מהתורה כידוע מעשרות וכו'). אֶלָּא הֵם חֵיל הַשֵּׁם שֶׁנֶּאֱמַר (דברים לג-יא) 'בָּרֵךְ ה' חֵילוֹ'. וְהוּא בָּרוּךְ הוּא זוֹכֶה לָהֶם שֶׁנֶּאֱמַר (במדבר יח-כ) 'אֲנִי חֶלְקְךָ וְנַחֲלָתְךָ': 

יג וְלֹא שֵׁבֶט לֵוִי בִּלְבַד אֶלָּא כָּל אִישׁ וְאִישׁ מִכָּל בָּאֵי הָעוֹלָם אֲשֶׁר נָדְבָה רוּחוֹ אוֹתוֹ וֶהֱבִינוֹ מַדָּעוֹ לְהִבָּדֵל לַעֲמֹד לִפְנֵי ה' לְשָׁרְתוֹ וּלְעָבְדוֹ לְדֵעָה אֶת ה' וְהָלַךְ יָשָׁר כְּמוֹ שֶׁעֲשָׂהוּ הָאֱלֹהִים וּפָרַק מֵעַל צַוָּארוֹ עַל הַחֶשְׁבּוֹנוֹת הָרַבִּים אֲשֶׁר בִּקְּשׁוּ בְּנֵי הָאָדָם הֲרֵי זֶה נִתְקַדֵּשׁ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים וְיִהְיֶה ה' חֶלְקוֹ וְנַחֲלָתוֹ לְעוֹלָם וּלְעוֹלְמֵי עוֹלָמִים וְיִזְכֶּה לוֹ בָּעוֹלָם הַזֶּה דָּבָר הַמַּסְפִּיק לוֹ כְּמוֹ שֶׁזָּכָה לַכֹּהֲנִים לַלְוִיִּם. הֲרֵי דָּוִד עָלָיו הַשָּׁלוֹם אוֹמֵר (תהילים טז-ה) 'ה' מְנָת חֶלְקִי וְכוֹסִי אַתָּה תּוֹמִיךְ גּוֹרָלִי': 


 

היא הנותנתבעוז ובענווה

הרמב"ם מדבר בהלכות שמיטה על שבט לוי או כל איש ואיש אשר נדבה רוחו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעבדו. לא על כלל ישראל.

ובאנלוגיה לימינו - ת"ח שילמדו את עם ישראל תורה - אכן צריכים ללמוד תורה כל היום.

אבל זו לא הנהגה לכלל הציבור.

 

 

תנוח דעתך - לא באתי לשכנע אותך, ולא הבנתי למה אתה קושר אותי למרצ..

 

אברך זה איש אשר נדבה רוחו. זה ממש לא כל הציבור. זה אפילו לאהדוכס מירוסלב

כל בני התורה, וזה אפילו לא כל תלמידי הישיבות.

אגב, הרמב"ם עשה ככה הלכה למעשה... כמו שציין @אניוהוא למטה

לא קושר אותך למרצ, אין צורך להעלב, פשוט ההבנה הזאת של הרמב"ם פשוט לא נכונה ונובעת משיקולים של אנשים זרים.

שום שיקולים זריםבעוז ובענווה

קריאת פשט הרמב"ם

התעלמות מוחלטת ממה שהרמב"ם כותב במקום אחר זה לא פשטהדוכס מירוסלב


שוב - הרמב״ם כותב את זהבעוז ובענווה
לא עבור כלל ישראל אלא עבור תלמידי חכמים ואברכים שיהפכו להיות רבנים בעם ישראל
זאת כבר המצאה, לא כתוב שם כלום על הוראה. רק על מי שמוכןהדוכס מירוסלב

להתמסר.

באופן כללי ההסתכלות שליאופטימיות
היא שהבחור ילמד ויעבוד בדיוק כמו האישה.
אני לא רואה עניין שלא..שיצא,יחשף לעולם,ידע להתמודד..אלו החיים..
תבדקי שני דברים:
1)האם הוא מתכנן להשאר אברך? אם כן-זו בחירה שלך
2)האם הוא צעיר ביחס אליך? [נניח את 19-20 והוא 22]
אם הוא צעיר אז זה די לגיטימי- תבדקי איתו אם הוא מחפש עבודה ואם יש לו כיוון ללמוד משהו. צאי מתוך נקודת הנחה שהכל בראש. ומתמודדים יחד ולא לבד!
אם הוא בן 25-26 עדיין אברך, א-כל הכבוד לו! באמת. ב-תחשבי אם זה מתאים לך. שמגיל כזה הוא מתחיל לבנות את עצמו רק במובן התעסוקתי. לי אישית זה היה מפריע, כי אני חושבת שזה לא מתאים לי להיכנס לנישואין כך.
בעיני,אפשר לשלב לימוד תורה עם עבודה! אני מצפה שיקבע עיתים ללימוד תורה,שיעבוד ושיהיה צעיר ביחס לגילי..אז אני יודעת שזה די קשה אבל מבחינתי זה משתלם.

כך גם אני יודעת שיש לו סדר יום בריא,קם מוקדם לעבודה ומשקיע זמן בלימוד קודש בערב.

[יש לי איזו תחושה כזו בנוגע לאברכים(חלילה מבלי לזלזל!!!!) שיש פחות תחושת מחוייבות מצידם ויהיו בחורים משום מה שיכולים לקום מאוחר(לא כולם,זה ברור..אבל אין לדעת;-\) ואז יוצא שהם חצי רגל בלימוד תורה וגם לא מפרנסים...]
התחושה שלך לא נכונה...אניוהוא
אני לא מרגישה מהאויר בכל אופן.אופטימיות
ושלא ישתמע לא נכון- ערך לימוד התורה הוא ערך מאוד חשוב בעיני. זה פשוט עניין אחר...
לא מכיר אברך אחד שמזלזל לא באחריות שלו ולא באשתוהדוכס מירוסלב

ואני מכיר אולי 1% מכל האברכים שלא מתמידים כמו שצריך.

מכיר עשרות אם לא מאות..

אז מי ידאג לערך הזה? רק החרדים?אניוהוא
לא אמרתי שלא יהיו אברכיםאופטימיות
זה דבר גדול!!
אני רק חושבת שזה דבר שאני לא סתם מרגישה..
[אני חושבת שתחושות במובן מסויים זה אוסף של זכרונות מדברים שנתקלנו(לטוב ולרע) בהם בחיים.]
שמעתי סיפורים מחברה דת"ל על בעל של חברה שלה..ומעוד מישהי על בעלה. ובאופן כללי זה אולי גם די הגיוני-אין מעסיק שמחכה לך בבוקר שתגיע.
מתי שיוצא לך לקום-אתה לומד תורה.

[אני בטוחה שיש כאלו יר"ש שאינם כך,אך זה לא גורע מהעובדה שזה דבר שהוא יכול להיות קיים].
בגלל שני סיפורים? שאלה רצינית...הדוכס מירוסלב

כי אני מכיר אחרת מהרבה יותר משני סיפורים

זה כבר מחלוקת במציאות.רק שמחה#


אז אולי זה לא מלמד לכאן ולכאן.הדוכס מירוסלב

אבל אני מכיר אולי סיפור אחד על אברך שעושה בכאילו שהוא אברך

יש כוללים שמקפידים איתם על שעותברגוע

צריך לשים אצבע וכד'

 

את צודקת שיש תופעה כזאת אצל האברכים של אי ניצול מק' של הזמן,

אבל לא יודע כמה זה נפוץ.

ובכ"מ יש גם כאלה שמגיעים לעבודה בזמן אבל לא באמת עובדים כל הזמן שהם במשרד..

ככה שזה לא הוכחה לכלום העובדה שיש מעסיק שבודק אותך.

ואני לא מסכים עם זה שהאברכים פחות רציניים מאחרים בעניין של ניצול הזמן ורצינות.

 

(ולא הבנתי למה ציינת שהוא דת"ל)

נכוןאופטימיות
העובדה שיש מעסיק שמחכה לך בבוקר מלמדת רק שיש לך מחוייבות. שיש סדר. גם אם לא בא לך לקום היום מוקדם.
אני לא נכנסת לניצול הזמן בעת העבודה,כי זה יכול להיות בכל דבר,גם כאן לצורך העניין שיהיו כאלו שישבו בישיבה והראש שלהם יהיה במקום אחר.
נקודה להבהרה: לא אמרתי 'שהאברכים' פחות מנצלים ורציניים..
אמרתי שאני בטוחה שלא כולם כאלו.

[אני חושבת שתורה צריך ללמוד מתוך אהבה, כי אתה מרגיש מחובר אליה. כי אתה מתענג עליה.
אמרת עכשיו שיש ישיבות ששמים בהן אצבע, יש בזה אולי משהו טוב מבחינת זמנים,אבל פחות התחברתי-אדם שרוצה ללמוד תורה באמת לא צריך לא אצבע ולא כלום.
רק רצון להתדבק בה']
לא צריך ללמוד תורה רק מאהבה, אי אפשר להתחיל ככה בכללהדוכס מירוסלב

וללמוד כי אתה מתענג עליה, זה לא לשמה. ללמוד *כש*אתה מתענג עליה זה האידאל!

 

בע"ה שנזכה.

נכוןאופטימיות
כמובן שלא רק מאהבה.

אבל כאן היות וזה עניין אישי של אדם עם ה' -פחות התחברתי לזה במובן שגורם חיצוני שכזה יכול להפוך את הלימוד למשהו אחר.

אין לי דעה מוחלטת לגבי העניין.פשוט פחות אהבתי.
זה דווקא טוב לחלק מהאנשים וזה כלי עזר נגד יצר הרעהדוכס מירוסלב

שלא ח"ו ליפול בגזל של התורמים הצדיקים...

אוקיברגוע

אולי לא הבנתי אותך נכון,

או שאת חוזרת בך ממה שכתבת-

"יש לי איזו תחושה כזו בנוגע לאברכים(חלילה מבלי לזלזל!!!!) שיש פחות תחושת מחוייבות מצידם"

 

וברור שלשים אצבע זה לא לכתחילה ויש בזה חסרון,

אבל מה לעשות שאנחנו בני אדם ויש לנו קשיים

ולפעמים אנחנו צריכים משהו חיצוני שיתפוס אותנו ויעזור לנו.

 

(אני מתלבט אם אני בעד לשים אצבע, רק רציתי לציין שיש מקומות שתופסים אותם לא פחות באשר במקום עבודה רגיל)

מז"א לשים אצבע?הדוכס מירוסלב


כשנכנסים לכולל שמים אצבע במכשיר שמזהה אותךברגוע

אפשר ככה לראות בדיוק באיזה שעות היית בכולל,

ומי שמחסיר הרבה שעות מורידים לו במילגה.

כוללי הייטק ;)הדוכס מירוסלב


כנראה לא קראת את ההמשךאופטימיות
שם הסברתי יותר את כוונתי..

"[אני בטוחה שיש כאלו יר"ש שאינם כך,אך זה לא גורע מהעובדה שזה דבר שהוא יכול להיות קיים]"
קראתי את ההמשךברגוע

אז את אומרת (או לפחות ככה היה נראה..) שזה לא כולם

אבל בגדול תופעה שנפוצה יותר אצל אברכים.

 

זה מה שהפריע לי

אבל כבר הסברת פה- נכון - לקראת נישואין וזוגיות

אז לא משנה..

לאו דווקא נפוצהאופטימיות
אלא פשוט תחושה שזה דבר שקיים.
אני מסכים שזה קייםברגוע
רק לא מבין למה להכניס את זה לתוך משוואה של עבודה מול אברכות
סתם דוגמא שעלתה לי לראשאופטימיות
שיכולה להסביר למה חלקם יכולים להגיע למצב של תחושת שיחרור ופחות רצינות ביחס ללימוד.
כי זה לא עניין של מחוייבות כלפי מישהו במציאות..זה בינך לבין ה'
ויותר קשה להקפיד.

[@פלוני מפונפן שמעבירים אצבע בישיבה זה טוב אולי מבחינת זמנים ושיש לך יום מסודר,שאתה נמצא בשעה מסויימת ולא מתחיל ללמוד מאוחר (כי אתה קם מאוחר כתוצאה מחוסר המחוייבות הפורמלית), אבל מבחינה פנימית זה יכול להוביל את הלימוד למקום אחר כמו שאמרתי.]
יכול, אבל גם יכול אחרת...הדוכס מירוסלב

זה ספק מול ספק

נכון.אופטימיות
לכן אמרתי שאין לי דעה מוחלטת לגבי זה..
יכול להיות "מתוך שלא לשמה בא לשמה" ויכול להיות ההפך.
תזכי לבעל ת"ח בע"ה ותהי שמחההדוכס מירוסלב


אמןאופטימיות

(וכן לאמור)
חח רחל אשת רבי עקיבא, באחריותך??הדוכס מירוסלב


חחח היא התכוונהאניוהוא
שתזכה להיות בעל ת'ח.
עדיין צריך רחל אשת רבי עקיבא ;)הדוכס מירוסלב


עוד משהו-ברגוע

מה שאני אומר בעצם זה שתחושת מחוייבות זה לא רק לקום בזמן בבוקר,

אלא בעיקר ניצול הזמן.

 

ואני לפחות מעריך יותר מישהו שקם מבחירה חופשית ב- 7

מאשר מישהו שחייב לקום ב- 6

(ומה הוא עושה בשבתות או בחופשים?)

(מן הסתם זה תלוי במקום ובחברה מסביב)צריך עיון
מה זה 'זה' ?אופטימיות
התחושה שלי או המציאות שאני מתארת?
המציאותצריך עיון
תמיד תלוי את מי תשאלי.ענבל
בס"ד

בעיניי זה חוסר אחריות משווע.
בעיניי להיות אברך זה מהותית לא נכון.
בעיניי זה עוול לילדים שיהיו.
אבל זה רק בעיניי.
את כנראה תחשבי אחרת.
זאת עובדה שיש שמצליחים לחיות ככה.
אלוקים יודע איך ואני לא רוצה לדעת איך.
דייקת בדבריךאניוהוא
זה רק בעינייך. בלבד.


הגזמת ביותר.
דווקא אני יודעת על עוד כמה שחושבים כמוני.ענבל
בס"ד

אפילו גדולים יהודים.
יודעת לציין רק את הרמב"ם אבל לא יודעת לציין מקום ספציפי. מוזמן לחפש.

אני רק אתייג:
@Admin
ואני לא יודעת אם השני נכנס לפה אבל אתייג בכל זאת בתקווה שהוא יראה-
@ארץ השוקולד
כבר הוזכר הרמב'ם פה וכבר כתבתיאניוהוא
שכל האחרונים כתבו שזה לא לדורנו.



ועוד הערה בעניין הרמב'ם-
הוא בעצמו בהתחלה למד ולא עבד.
עד שהספינות של אחיו טבעו עם כל הסחורה ואחיו מת מצער. ואז לא היה לו ברירה והוא 'יצא' לעבוד.
לא רק שזה לא דעת הרמב"ם, הוא גם כתב במפורש שאברכות היא טובההדוכס מירוסלב

וכל אחד יכול להכנס להסדר שבט לוי ככה ואז עם ישראל צריכים לפרנס אותו (ממש בסוף הלכות שמיטה).

 

לדידי, הישוב הוא פשוט.

ההבדל הוא שאדם לא יכול להטיל את עצמו על הציבור (ההלכה הידועה שאנשים מעוותים בכוונה), אבל הציבור חייב לפרנס את מי שתורתו אומנותו בדומה לזה שהוא חייב לפרנס את שבט לוי מהתורה כדי שילמדו תורה ויעבדו את ה'.

יש שלא קיבלו את התירוץ שלךאניוהוא
טוענים שהרמב'ם חזר בו.
(מה שלא יכול להיות כי היד החזקה נכתבה אחרי פיהמ'ש)
ולכן אומרים את מה שאמרתי...
אני לא שם עליהם ;) זה בצחוק כמובןהדוכס מירוסלב

אין לי מושג מי אומר ככה, לא שמעתי את זה מאף אחד חוץ ממצביעי מרצ כנ"ל...

גם נפסק כך בטור ובשולחן בהלכות תלמוד תורה ומשא ומתןארץ השוקולדאחרונה
הרב יצחק שילת עבד/עובד כספרן בישיבה כדי לשמור על דברי ההלכה הללו.

מוזמנים לעיין ביורה דעה רמו סעיף כאובאורח חיים סימן קנו.

אגב, מרן רבי יוסף קארו היה סוחר ורש"י היה יינן ועוד...

ולמי שציין את דברי הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל, אציין אנקדוטה כדי לשעשע: הוא כתב שם בין איש ובין אשה.
אז עד הסוף, אם כך- מותר לנשים ללמוד תורה😜
ימ''ל

אתה גם מוציא מההקשר וגם מציג את זה כאילו הרמב''ם כתב על זה שזה אסור ובכל זאת עבר על האיסור. זה חמור מאוד.

 

הרמב''ם ואחיו ר' דוד היו שותפים במסחר(ושניהם היו ת''ח, לדברי הרמב''ם אחיו היה לא פחות ממנו) - שניהם השקיעו כסף, אחד נשאר לדאוג למשפחה (גם לאשה ולבנות של אחיו) ואחד יצא לעשות עסקים. אין פה שום קבלת כסף על לימוד תורה.

 

(גם הערבוב של דברי הרמב''ם בסוף הלכות שמיטה ויובל הוא הוצאה מההקשר תמוהה ביותר, ועוד על פיה לסתור דברים מפורשים וארוכים בהלכות ת''ת ובפירוש המשנה זה אפילו תמוהה יותר @פלוני מפונפן)

אתה מוזמן להסביר את הפשט בדברי הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובלהדוכס מירוסלב
עבר עריכה על ידי פלוני מפונפן בתאריך ט"ז בסיון תשע"ז 21:12

אחרת.

 

ועד כמה שאני זוכר הרמב"ם לא קיבל כסף על דאגה למשפחת אחיו, אבל נעבור על האגרת שוב.

הוא כותב שם במפורש שהוא נתן לו כסף לשבת בטח, כך הלשון "ואני יושב לבטח", ולא כתוב בשום מקום שהיה האומן לביתו תמורת הכסף.

 

ולהוסיף את האגרות מהגניזה הקהירית שמעידות במפורש שהרמב"ם וישיבתו קיבלו הקצאות מיהודי תימן אשר בעדן (בתקופה ההיא).

אתה מוזמן לעיין במאמר של ש.ד. גוייטין: "תמיכתם של יהודי תימן בישיבות בבל וא״י ובישיבת הרמב״ם, תרביץ לא (תשכ״ו), עמ׳ 366—370."

 

בקצרה, הוא מביא שם מהמכתב את הלשון המדוייקת של סיכום התרומות, ומוכיח שם שאין זה תרומה אישית לרמב"ם אלא לכל תלמידיו (ככה שברור שהוא לא פסק ככה), וגם שברור שהוא לא עשה שם עסק ואין זה פרעון הלוואה, אלא זאת תרומה גמורה.

יש לי את המאמר אצלי אם אתה לא מוצא אותו.

 

ועכשיו תאמר לי אתה, על מי קשה מהמציאות? שהרי הרמב"ם קיבל כסף ללימוד תורה במפורש ויש על כך עדויות ממנו ומאחרים. וההבנה שלי בפשט הגמור של דברי הרמב"ם בהלכות שמיטה מסתדר, ושלך לא.

לסיכום, כמדומני שבלא לדעת את ההקשר ההיסטורי, קשה להעיד על דברי הרמב"ם זיע"א.

והדברים נכוחים, ולא נותר אלא להודות על האמת ולהכיר בדברי הרמב"ם כפשטם.

 

פשוט מאוד - אין שם מילה אחת על תרומה/תשלום מבני אדםימ''ל

הדבר היחיד שכתוב זה שמי שיוותר על דברי העולם הזה (לאו דווקא בלימוד תורה, מדובר שם גם על גויים למשל) הקב''ה יזכה לו מה שמספיק לו.

(יש שהשוו את אותו אחד לכהנים וללויים - זה שטות שכן ברור שלא נותנים לו מתנות כהונה וכדו', בקיצור - אין שום קשר למתנות מבני אדם).

 

בטח שלקחת לשון כזאת סתומה, מהלכה שלא מבמקומה, ועל סמך זה לסתור דברים מפורשים מההלכה שנאמרה בהלכות תלמוד תורה זה עיוות שקשה לומר שהוא לא נעשה במכוון. לא ככה לומדים הלכה.

 

לגבי הגניזה, צריך לראות במה מדובר.
א. למה יועדה התרומה? (לישיבה מותר לקבל תרומות בשביל תאורה, כלפים, בית מדרש וכו'. לתלמידים אסור לקבל תרומה על הלימוד - זה הבדל גדול).

ב. נניח שהרמב''ם עצמו קיבל כסף, מה אתה אומר בעצם? שהוא סתר את עצמו? מעשה לסתור? תתייחס לגופם של דברים, אני לא רואה איך הדברים בהלכות ת''ת משתמעים לשתי פנים...
ג. ש.ד.ג ידוע כמקור מפוקפק לאגרות (גם הרב קאפח כתב את זה), צריך לראות מה המקור שלו.

ציטטתי לך את האגרת עצמה. הוא לא היחיד שכותב בזההדוכס מירוסלב

 

א. זאת הייתה תרומה גמורה לבית המדרש לחלוקה.

כמו שאמרתי, אתה מוזמן לבקש את המקור, הוא עמדי.

 

ב. כמו שאמרתי, הפשט שלי עומד מול המציאות. שלך בעייתי. אז הרמב"ם לא סותר כלום לדידי, ואילו לדידך קשיא.

 

ג. הוא לא מקור לכלום, לשון האיגרת מובאת שם.

מוזמן להראות לי מקום שהרב קאפח כותב ככה.

 

לפסול ככה בקלות חוקר, גם אם הוא לא הכי ירא שמים, נראה לי מגמתי לגמרי.

לא עוזר, אשמח לראות את המקור.ימ''ל

לא פסלתי אותו, אני משתמש בכתביו. אני רק אומר שצריך לקחת בערבון מוגבל (ולייראת השמיים שלו לא התייחסתי בכלל כי היא לא ממש רלוונטית).

שולח במסר, יש על זה זכויות יוצריםהדוכס מירוסלב


לא קיבלתיימ''ל
שים לב שאתה לשלוח לימ''ל עם שני גרשים בודדים (') ולא גרשיים (").
אוח, עד שזה נשלח. אתן לך את המקור משםהדוכס מירוסלב

זה מופיע במלואו "אוסף הודו" מס' 176 

ויש גם ציון לתשובות הרמב"ם מהדורת פריירמן עמ' 152-153

 

קבל תיקון, אני חושב שהמכתב נקרא מכתב יעקב בן סלים, והמקורות הנ"ל הן האישוש ההיסטורי שלו.

צריך להתיישב על זה וכרגע אין לי יכולת

אז לגבי האיגרתימ''ל

בציטוט שלה במקור ששלחתי לי אין אף אזכור לא לישיבה ולא ללימוד/ללומדי תורה.

 

כל מה שכתוב הוא שהכסף (שנשלח בצורת קפה המיועד למכירה ואת כסף המכירה נתבקש להעביר לר' משה שהוא כנראה הרמב''ם) נשלח לרמב''ם - לא כתוב מה מטרתו וייעודו של הכסף. מן הסתם השימוש בכסף היה נתון לשיקולו של הרמב''ם שמעבר להיותו גדול הדור גם היה פרנס ודאג לענייני הקהילה כמו דאגה לעניים וכדו'.

 

הוצאה מההקשר ספקולטיבית לגמרי (שדי אופיינית לגוייטין כאמור).

מוזמן לפתוח על זה שרשור נפרד, זה כבר זמן גלישההדוכס מירוסלב

עצוב

וואוימ''ל

אני מתפלא כל פעם עד כמה שההבנה שלך יכול להיות מוזרה. איך אתה תמיד מבין מתוך דברי את ההיפך ממה שכתבתי במפורש?

 

כתבתי שהוא קיבל צדקה לעצמו? מה נסגר איתך?

הוא קיבל כסף (כמו שאר הפרנסים שלהם לא הייתה ישיבה) - בשביל מה? לא כתוב. אני מעריך שבשביל ענייני הקהילה (צדקה וכו'). מה הקשר לתשואה? אתה מנסה להגחיך את מה שכתבת אבל יוצא מגוחך פי כמה. חבל.

 

בהמשך אתה כבר מזלזל באופן בוטה אז הפסקתי לקרוא ואני לא רואה עוד עניין לדון איתך. כל טוב.

הכסף ניתן לו אישית בעצמו.הדוכס מירוסלב

שוב אתה מעקם את העולם כדי לא להודות שטעית.

לא ברור, יהודי יקר, לא ברור!

כתבתי אחרת??ימ''ל

בחיי לא ראיתי דבר כזה...

 

אכן, כןהדוכס מירוסלב

אתה מנסה להציג את זה כאילו הרמב"ם לא קיבל כסף בגלל שהוא לומד תורה.

אלא שהוא איזה פרנס ציבור/חלפן כספים בשם הפלפול.

 

אבל ההבנה הפשוטה היא לא ככה, הוא קיבל כסף שנשלח לבית המדרש (לא לצדקה, לא לצרכי ציבור מובן מאליו מההקשר שכל הכספים נשלחו לרבנים ודיינים), ופשוט מה המטרה של הנתינה (עזוב את צד המקבל).

והרמב"ם היה צריך, אליבא דידך, לשלוח מכתב חזרה ולכתוב לו "תודה, אבל לא תודה"!

 

או שמא תטען כך עכשיו?

כבר הסברתי שאין שם כל אזכור לא לישיבה ולא ללומדי תורהימ''ל

אין לי מה להוסיף, וגם רצון לדון אם אדם שמזלזל וכל כך אטום מלהקשיב אין לי עניין.

 

בהצלחה.

אתה מחפש להעלב בכח??הדוכס מירוסלב

לילה טוב

מה הוצאתי מההקשר?אניוהוא
גם יששכר וזבולון היו שותפים.
ובכל זאת יששכר למד כל היום.

אז לא הבנתי מה אתה רוצה.

לא אמרתי שהרמב'ם עשה ההפך ממה שאמר.
רק אמרתי שצריך להבין את הרמב'ם בצורה נכונה.
והראיה שזה לא הפשט היא התנהגותו של הרמב'ם בעצמו.
מכאן אתה למד - שיש מציאות שמותר ללמוד בלי לעבוד, ועכשיו תסביר את זה עם דבריו בפיהמ'ש. או שחזר בו או שיש חילוק אחר.
זהו בדיוקימ''ל

שזה שהוא למד ולא עבד לא רלוונטי לעניין (וזה גם לא נכון שהוא לא עבד, הוא לא היה בדרכים ובים ולכן כתב 'יושב בטח' אבל הוא עסק ברפואה). להביא את זה שהוא לא יצא למסחר בניגוד לאחיו בהקשר הזה זו הוצאה מההקשר.

 

לגבי יששכר וזבולון - זה עניין אחר, אין פה צדקה כי הם שותפים. כן יש פה מה שחז''ל קראו פרקמטיא לת''ח.

 

מותר ללמוד בלי לעבוד, למשל אם יש לך כסף - אסור לקבל כסף על לימוד. אלו שני דברים שונים ואת השני הרמב''ם לא עשה מעולם.

 

לגבי פירוש המשנה - לא הבנתי מה אתה רוצה, הדברים שם מפורשים וחמורים אפילו יותר מבמשנה תורה (אצרף אותם כתגובה לתגובה הזו). אם תרצה התייחסות ללשון מסוימת צטט אותה.

פירוש המשנה (אבות פ''ד ה''ו)ימ''ל

כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה, ואולי לכולם; אבל אומר ולא אחוש, מבלי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא.

דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, ובאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום - אני אבארם - והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים לחוק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחוייב, לעזור לחכמים ולתלמידים ולאנשים העוסקים בתורה ותורתן אומנותן. וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשום פנים. לפי שאנו אם נעיין בתולדות החכמים, זכרם לברכה, לא נמצא אצלם לא הטלת חובות על בני אדם, ולא קיבוץ ממון לישיבות המרוממות הנכבדות, ולא לראשי גלויות ולא לדיינין ולא למרבצי תורה ולא לאחד מן הממונים ולא לשאר האנשים, אלא נמצא קהילותיהם כולן יש בהם עני בתכלית, ועשיר רב הממון בתכלית, וחלילה לה' שאומר שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה, אלא זה העני אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ומרגליות, אבל הוא לא היה עושה כן, אלא מסתפק במלאכה שיתפרנס ממנה, בין ברווח בין בדוחק, ובז למה שבידי בני אדם, הואיל והתורה מנעתו מזה. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב, והיה חוטב עצים ולומד לפני שמעיה ואבטליון, והוא בתכלית העניות, ומעלתו - עד כי תלמידיו הם אשר הושוו למשה ויהושע, וקטן תלמידיו רבן יוחנן בן זכאי. ולא יסופק לבר דעת שאילו היה מסכים לקבל מבני דורו, לא היו מניחים אותו לחטוב עצים. וחנינה בן דוסא, אשר קול קורא עליו: "כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנניה בני וחנניה בני דיו קב חרובין מערב שבת לערב שבת", ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל, והוא היה משקה שדות, וכשהיו באים בעלי הדין, היה אומר: או שתתנו לי מי שישקה במקומי כשאני מתעסק עמכם, או שתתנו לי שעור מה שאבטל מעבודתי, ואדון לכם. ולא היו ישראל בני דורם של אלו וזולתם לא אכזרים ולא שאינם גומלי חסדים, ולא מצאנו חכם מן החכמים שהיה מצבם דחוק שיגנה אנשי דורו שאינם מרחיבים לו, חלילה לה', אלא הם בעצמם היו חסידים, מאמינים באמת לעצמה, מאמינים בה' ובתורת משה, אשר בה הזכיה בעולם הבא, ולא יתירו לעצמם זה, ויסברו שהוא חלול השם אצל ההמון, לפי שהם יחשבו התורה למלאכה מן המלאכות אשר מתפרנסים בהן, ותתבזה אצלם, ויהיה עושה זה "דבר ה' בזה" +במדבר טו, לא+.

ואמנם טעות אלו המתגברים כנגד האמת והלשונות המפורשים, בלקיחת ממון בני אדם ברצונם או על כורחם - הן המעשיות אשר ימצאו בתלמוד באנשים בעלי מומים בגופותיהם, או זקנים באו בימים עד שלא יוכלו לעשות מלאכה, שאין תחבולה להם אלא לקחת, ואם לא - מה יעשו, הימותו? זה לא ציוותו התורה. ואתה תמצא המעשה אשר הביאו בו ראיה באומרו: +משלי טו, לא+ "היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה" - בבעל מום, לא יוכל לעשות מלאכה. אבל עם היכולת, לא המציאה התורה בזה דרך.

רב יוסף, עליו השלום, היה נושא עצים, ואומר: "גדולה מלאכה שמחממת את בעליה", רצונו לומר, שבעת יגיעת איבריו - יכובד משכבם - במשא העץ הכבד, היה מתחמם גופו בלא ספק, והיה משבח זה ושמח בו, והיה לבו טוב במתנת בחלקו, בגלל מה שהיה אצלו ממעלת ההסתפקות.

וכבר שמעתים, הניפתים, נתלים באומרם: "הרוצה להנות יהנה כאלישע, ושלא להנות אל יהנה כשמואל הרמתי". וזה אינו דומה לזה כלל, ואמנם זה אצלי סילוף ממי שמביא ראיה ממנו, הואיל והוא מבואר ואין בו מקום לטעות. כי אלישע לא היה מקבל ממון מבני אדם, כל שכן שלא היה מטיל עליהם ומחייבם בחוקים, חלילה לה' מזה, ואמנם היה מקבל הכיבוד בלבד, כגון שיארחו איש אחד, והוא בדרך, נוסע, וילון אצלו ויאכל אצלו בלילה ההוא או ביום, וילך לעסקיו. ושמואל לא היה נכנס בבית איש, ולא אוכל ממזונו. ובכגון זה אמרו החכמים, שתלמיד חכמים, אם רצה להדמות לזה, עד שלא יכנס אצל איש - יש לו לעשות כן, וכמו כן אם רצה להתארח אצל איש בהכרח נסיעה או כיוצא בה - יש לו לעשות כן. לפי שכבר הזהירו מן האכילה ללא הכרח, ואמרו: "כל תלמיד חכמים המרבה סעודותיו בכל מקום" וכו', ואמרו: "כל סעודה שאינה שלמצוה אסור לתלמיד חכמים להנות ממנה".

ולמה אאריך בזה הענין, אני אזכור המעשה אשר התבאר בתלמוד, והמתעקש יעשה כרצונו: היה איש שהיה לו כרם, והיו באים בו גנבים, וכל אשר היה פוקדו בכל יום, היה מוצא ענביו מתמעטים וחסרים, ולא היה לו ספק שאיש מן הגנבים שמהו מטרה. והיה מצטער מזה תמיד כל ימי הענבים, עד שבצר ממנו מה שבצר, ושטחו עד אשר יבש, ואסף הצמוקים. ומדרך בני אדם, שכאשר יאספו הפירות המיובשים, יפלו גרגרים מן התאנים והצמוקים, ומותר לאוכלם, מפני שהם הפקר, וכבר הניחום בעליהם למיעוטם. ובא ר' טרפון במקרה יום אחד לזה הכרם, וישב, והיה מלקט מן הצמוקים הנופלים ואוכלם. ובא בעל הכרם, וחשב שזה הוא אשר היה גונב ממנו כל השנה, ולא היה מכירו, אבל שמע שמו. ומיהר אליו ותפשו, והתגבר עליו, ושמהו בשק, ורץ עמו על גבו להשליכו בנהר. וכאשר ראה ר' טרפון עצמו אובד, צעק: "אוי לו לטרפון שזה הורגו". וכאשר שמע זה בעל הכרם, הניחו וברח, ליודעו כי חטא חטא גדול. והיה ר' טרפון בשארית ימיו מאותו היום דואב ומיליל על מה שארע לו, בהצילו נפשו בכבוד התורה, והוא היה בעל ממון, והיה יכול לומר לו: הניחני, ואני אשלם לך כך וכך דינרים, וישלם לו, ולא יודיעהו שהוא טרפון, ויציל נפשו בממונו, לא בתורה. אמרו: "כל ימיו שלאותו צדיק היה מצטער על דבר זה ואומר: אוי לי שנשתמשתי בכתרה שלתורה, שכל המשתמש בכתרה שלתורה נעקר מן העולם". ואמרו בזה: "משום דר' טרפון עשיר גדול הוה, והוה ליה לפיוסיה בדמים".

ופתח רבנו הקדוש, עליו השלום, אוצרות חיטה בשנת רעבון, ואמר: כל מי שרוצה לקחת פרנסתו יבוא ויקח פרנסתו, ובתנאי שיהיה תלמיד חכמים. ובא ר' יונתן בן עמרם ועמד לפניו, והוא אינו מכירו, ואמר לו: פרנסני, ואמר לו: באיזו גדר אתה מבחינת הלימוד? ואמר לו: פרנסני ככלב וכעורב, רצונו לומר: אפילו אין לי חכמה, וכמו שיפרנס ה' חיה טמאה ועוף טמא פרנסני, שאין עם הארץ פחות מהם. ונתן לו. שוב התחרט אחר כך על שפיתהו בדבריו, ואמר: "אוי לי שנהנה עם הארץ מנכסי". ואמרו לו אותם אשר הודיעם מה שארע: אולי יונתן בן עמרם תלמידך הוא, אשר אינו רוצה להנות בכבוד תורה, כל שאפשר לו זה, ואפילו בתחבולה? וחקר ומצא הדבר כן. ושני אלה המעשים ישתיקו כל חולק בזה הענין.

ואמנם הדבר אשר התירתו התורה לתלמידי חכמים הוא, שיתנו ממון לאדם, יעשה להם סחורה בו בבחירתו, אם ירצה - ועושה זה יש לו שכר על כך, וזה הוא מטיל מלאי לכיס תלמידי חכמים - ושתמכר סחורתם תחילה למה שיימכר, ותתפס להם ראשית השוק דוקא. אלו חוקים שקבע ה' להם, כמו שקבע המתנות לכהן והמעשרות ללוי, לפי מה שבאה בו הקבלה. כי שתי הפעולות האלה יש שיעשו אותן הסוחרים קצתם עם קצתם על דרך הכבוד, ואפילו לא היתה שם חכמה, ולכל הפחות יהיה תלמיד חכמים כמו עם ארץ מכובד. וכן פטרה התורה את כל תלמידי החכמים מחובות השלטון כולן, מן המיסים, והאכסניות, ומיסי הנפש, והם אשר יקראו כסף גולגלתא, יפרעום בעבורם הקהל, ובנין החומות וכיוצא בהן. ואפילו היה תלמיד החכמים בעל ממון רב לא יחוייב בדבר מזה. וכבר הורה בזה רבנא יוסף הלוי זצ"ל לאיש באנדלוס, שהיו לו גנות וכרמים שהיה מחוייב עבורם אלף דינרים, והורה לפוטרו מהמס, להיותו תלמיד חכמים, אף על פי שהיה משלם המס ההוא אפילו העני שביהודים. וזה דין תורה, כמו שפטרה התורה הכהנים ממחצית השקל, כמו שבארנו במקומו, ומה שדומה לזה.
 

ר' בהגהות יעב'ץ על המקום.אניוהוא
אתה שם לב שכולם פה טענו שאברכות היא איסור?הדוכס מירוסלב

כי כרגע נראה שאתה כותב כמו @אניוהוא בדיוק

שמתי לב וגם אני טוען ככה (בדעת הרמב''ם כמובן)ימ''ל

יששכר וזבולון היא לא אברכות, ההבדל ביניהם הוא תהומי - זו שותפות, בה רק אחד הצדדים יוצא למסחר אבל שניהם משקיעים משאבים. זו אחת מ3 הפריווילגיות שהתירו לת''ח. ממש לא לקבל שכר על הלימוד = אברכות.

 

לא יודע איך הבנת מדברי שאני מסכים עם @אניוהוא.

אתה טוען ששבט יששכר לא ישבו ועמלו בתורה בלבד?הדוכס מירוסלב

לא הבנתי, אתה חושב שהם היו ביזנס מאן-ים?

 

שים לב: אתה טוען שאדם לא יכול לתת למישהו חלק מהתורה שלו ע"פ הרמב"ם בתמורה לכסף (ומחלוקת אם זה נר לנר או חלוקה).

אבל אתה טוען שיששכר עשו ככה וזה בסדר.

אין פה סתירה?

שים לב להבדל:ימ''ל

יששכר וזבולון זו שותפות - שניהם משקיעים במסחר בשווה ושניהם מקבלים חלקים ברווח ע''פ ההשקעה.

 

מה ההבדל ביניהם? יששכר לא יוצאים לסחור בפועל אלא לומדים (רובם, מן הסתם לא כל השבט) ואילו זבולון שטים למסחר. אין פה קבלה של כסף על הלימוד - הכסף הוא תוצאה של המסחר בכסף שלהם וניתן להם ע''פ חלקם בהשקעה. כן יש פה השקעה של מאמץ (בלבד! לא כסף..) בשביל שהם יוכלו ללמוד - זה אחד משלושת הדברים שהתירו לת''ח לקבל עבור הלימוד - שיעשו פרקמטיא בכסף שלו.

שבט יששכר עסקו במסחר?? זה חידוש גדול. איפה זה כתוב?הדוכס מירוסלב

אין לי מושג מאיפה הבאת את זה ששבט זבולון פשוט היו "הברוקרים" של שבט יששכר.

אבל מעולם לא שמעתי כדבר הזה.

 

מה שהיה צורך להתיר, זה לדידך, לא לשיטת כל השאר.

אמרתי שעסקו? כתבתי שהשקיעו מכספםימ''ל

כתבתי זאת כמה פעמים, שים לב להבדל.

 

וזה לא 'לדידי' - זו שיטת הרמב''ם.

כמו שכתבתי, נראה לי שהברוקריות הזאת היא המצאההדוכס מירוסלב

אתה מוזמן לספק מקורות ולחדש לי.

בפשט הדברים מובן מאליו שלא הייתה שם עסקה כזאת.

מה ששבט יששכר עשו, עשו לעצמם, וחלקם היו אברכים וחלקם לא.

עם כל זאת, שבט זבולון תרמו מהונם בלי שום קשר לשאר.

לא יודע מאיפה הבאת שעסק ברפואה לפני שאחיו מת.אניוהוא
רק לאחר שהוא מת
הוא נאלץ לעבוד כרופא.

גם איש לאשתו יכולים להיות בבחינת יששכר וזבולון.

אתה צריך להסביר לדבריך את הברייתא מאבות פ'ו 'כך היא דרכה של תורה..' לדעת כל הראשונים שאמרו שזה גם למי שאין לו כסף.

את פיהמ'ש אני מכיר היטב

איך פספסתי את זה הרמב"ם כותב במפורש שהתחיל ללמוד רפואההדוכס מירוסלב

אחרי גיל 40, רק אחרי שיצא מהדיכאון על מות אחיו, שהיה כשהיה בן 37.

@ימ''ל

 

עריכה: כמדומני שזה היה 8 שנים אחרי שאחיו נפטר.

קודם כלימ''ל

כבר אמרתי שזה לא רלוונטי לעניין - באותם שנים הוא לא עבד כי הוא היה מושקע במסחר (כלומר אחיו סחר בכסף שלו, את זה הוא כתב במפורש).

זכור לי שהוא עסק ברפואה עוד לפני, לא כמקצוע אצל הסולטן אבל אני לא משוכנע בזה (זכורה לי אמירה כזו של אבן אלקפטי בספר תולדות החכמים אבל אני לא משוכנע כאמור - בין כך ובין כך זה לא רלוונטי כנ''ל).

 

לגבי איש ואשתו - מסכים, אבל אין צורך ליששכר וזבולון, כל אדם רשאי להתפרנס ממלאכת אשתו.

 

מה אני צריך להסביר? דרכה של תורה היא להסתפק במועט, לא לקבל כסף על הלימוד - אם מישהו צריך להסביר את המימרא הזו זה אתה.

 

אם אתה מכיר אז אשמח לשמוע איך הבנת אותו כי הוא אוסר במפורש לקבל כסף על לימוד תורה.

בהלכות שמיטה הוא במפורש מתיר! הישוב הוא כמו שכתבנו לעילהדוכס מירוסלב

שנינו בנפרד...

גם אם תחלק בין שבט לוי לשאר העם, אתה תראה שבעניין הפרנסה אי אפשר לחלק.

 

זה גם מתיישב בקלות עם פיהמ"ש ובמיוחד הקטע שהדגשת.

החובה על הציבור, אבל אי אפשר לבוא ולהוציא בכח.

זה לא תרומות ומעשרות שאפשר לתבוע (וגם שם זה דבר לא ישר).

 

אני גם ממש לא מבין, גם שאפשר ליישב את הרמב"ם וגם כשהוא לא הפוסק היחיד ורוב הדעות הן כמו שנוהגים העולם, וגם כמו שגדולי ישראל רבים מאוד נהגו (תנאים ואמוראים).

להזכיר את מאמר הגמרא "אין תורה מתקיימת אלא במי שאכזרי על בניו כעורב שכן מצינו ב..." וכו' והדבר מובא עם ראיות ומעשה רב.

(במקור "רבה אמר במי שמשחיר פניו עליהםכעורב רבא אמר במי שמשים עצמו על בניו אכזרי" ועוד).

 

אתם באמת רוצים להגיד שכולם טועים ורק אתם צודקים?

וגם אם נניח שהפירוש שלכם בהרמב"ם נכון, התמיהה היא עליו, לשיטתכם.

אליבא דידן, הכל ישר וברור.

ימ''ל
מילא לומר שאולי משמע מדבריו שמותר, אבל לומר שהוא *במפורש* מתיר?!?

גם בפירוש המשנה (ובקטע שהדגשתי הוא אומר שאלישע לא קיבל וכל שכן שלא חייב, אתה לוקח את ה'כל שכן' כבסיס ומוחק את שלפניו - זה עיוות..) וגם במשנה תורה הוא כותב במפורש שאסור לקבל כסף, לא רק להטיל בכוח על הציבור. לא מבין איך אתם מסבירים את האמרות המפורשות האלו.
בפשטות, ממעשה רב. גם ממעשי הגדולים לפניו, וגם ממעשיו וגםהדוכס מירוסלב

גם מישוב מדבריו במקום אחר. וגם מדברי כל שאר הפוסקים שהוא הרי לא הפוסק היחיד בעולם.

 

אתם מתעקשים להכריח את דברי הרמב"ם שאסור, נגד כל שאר הדעות, ונגד מעשי רב מפורשים בגמרא.

אם כן על מי התמיהה?!

 

אגב, באגרות הגאונים גם רואים דרישות מפורשות לשליחת כסף לישיבות מסויימות וגם "איומים" תורניים אם לא יעשו כדבריהם.

רגע רגעימ''ל
כל הדיון הוא בדעת הרמב''ם, לא חלקתי על זה שרבים לפניו ולאחריו חלקו עליו. אבל זה שאחרים חלקו עליו לא משנה את דעתו, צריך לנהוג בה בישרות.

ממעשיו - כבר הסברתי שהוא לא קיבל כסף על הלימוד אלא על ההשקעה (ובכלל - מעשה לסתור?).

אנחנו לא מתעקשים - דבריו מפורשים וברורים במקומם (כָּל הַמֵּשִׂים עַל לִבּוֹ שֶׁיַּעֲסֹק בַּתּוֹרָה וְלֹא יַעֲשֶׂה מְלָאכָה, וְיִתְפַּרְנֵס מִן הַצְּדָקָה - הֲרֵי זֶה חִלֵּל אֶת הַשֵּׁם, וּבִזָּה אֶת הַתּוֹרָה, וְכִבָּה מְאוֹר הַדָּת, וְגָרַם רָעָה לְעַצְמוֹ, וְנָטַל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם הַבָּא, לְפִי שֶׁאָסוּר לֵהָנוֹת בְּדִבְרֵי תּוֹרָה בָּעוֹלָם הַזֶּה. אָמְרוּ חֲכָמִים: כָּל הַנֶּהֱנֶה מִדִּבְרֵי תּוֹרָה, נָטַל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם - מה יותר ברור מזה?).
שוב "ויתפרנס מהצדקה". דייק בלשון הזהב של הרמב"םהדוכס מירוסלב

הרי הוא כותב אחרת לגמרי במקום אחר.

 

משמע שכסף שאדם שעושה כרשב"י (ועולה בידו) מקבל אינו בגדר צדקה אלא חובה על העם לתת לו. הלזאת יקרא צדקה? זאת החזקת תורה, מצווה אחרת אליבא דהרמב"ם כנראה.

 

אחרת, אתה חושב שהרמב"ם סבר שרשב"י היה מחלל ה'?!?!?

 

הרי מקור המחלוקת הוא בגמרא, לא בפוסקים.

ויש מחלוקת ר"י ורשב"י, והגמרא מכריעה שהעיקר כר"י, והיא בוודאי לא דוחה את דעת רשב"י וכותבת במפורש שיש מי שעושה כרשב"י (רשב"י וחבריו, ושאר חסידים וכו').

ודאי שהרמב"ם לא יכתוב שזה איסור כשהגמרא לא כותבת ככה.

וודאי שהרמב"ם לא יגיד שרשב"י וחבריו וכל דומיו (ר' חנינא בן דוסא, ר' עקיבא, ר' אדא בר מתנה ועוד רבים) היו מחללי ה'.

שה' יזכה לו סותר את האיסור לקבל הנאה מלימוד תורה?ימ''ל
כל ההבנה שלך בהלכות ת''ת ההפך מהפשט וההיפך מפירוש המשנה (ומהבנת המפרשים על הרמב''ם) מבוססת על ה'דיוק' המוזר הזה, זה נראה לך רציני?

וגם לגבי רשב''י אין קושיא ואין קשר לנושא - הוא לא דיבר בשום מקום על צדקה אלא על השפעה אלוהית, ואכן זה דבר ששייך ליחידי יחידים ולא כהנהגה ציבורית כמו שאומרת הגמרא.
אברכים הם לא הנהגה ציבורית, הם מעט דמעט.הדוכס מירוסלב

להזכירך בפרסומים האחרונים של הלמ"ס גם אצל החרדים 60% עובדים "בלבן", ככה שאולי 20% לא עובדים בכלל אצל החרדים שזה אולי 5% מהמדינה כולל האברכים של הציבור שלנו.

גם אליבא דהרמב"ם, וגם בהסבר הנוכחי שלך, הכל בסדר.

 

והדיוק הזה בוודאי רציני, כי אחרת יש לך סתירה ברמב"ם שאתה בכלל לא מנסה לתרץ אותה.

אתה בוחר להגיד, ציטוט לא מדוייק כמובן, "זה מה שהוא אומר, ולא אכפת לי מהלכות שמיטה".

 

איך אפשר ללמוד ככה רמב"ם?

אם יש לך ישוב אחר, אתה מוזמן לשתף אותי.

אני לא רואה דרך אחרת לישב.

אתה צריך להסביר את דעות הראשוניםאניוהוא
שאומרים שהברייתא מדברת על מי שאין לו פרנסה - ואעפ'כ צריך ללמוד תורה.

א. כבר תרץ @@פלוני מפונפן

ב. אחר המחילה ממעלת רבנו הרמב'ם, או שנאמר שחלקו עליו רוב הפוסקים וגם אם נגיד שלא חלקו לפחות אמרו שדבריו לא שייכים לדורות אלו. -כלומר דבריו של הרמב'ם בעניין - כבר לא רלוונטיים.
אז אתה לא שואל על הברייתאימ''ל
אלא על הברייתא ע''פ הבנת הראשונים האחרים. אני דיברתי אך ורק לדעת הרמב''ם.

כנ''ל לגבי המשך התשובה.

ועוד הערה - נכון שהרבה אמרו (כמו הכסף משנה על אתר ועוד) שכשעולם התורה צריך אז מתירים לקבל שכר כדי שלא תשתכח התורה, בבחינת 'עת לעשות לה' הפרו תורתך'. אבל זה לא היתר גורף אלא כשהשעה צריכה, לכן היום כשיש ב''ה עשרות אלפי לומדים וגם יש שפע עצום שמאפשר ללמוד גם בלי לקבל שכר צריך לבחון אם ההיתר הזה עצמו הוא הרלוונטי.
מה העניין להתפס לרמב'ם?אניוהוא
בכל דבריך אתה נוהג ע''פ פסקי
הרמב'ם??

חוץ מהכס'מ יש התאים נוספים שתקפיםצגם לדורנו.
כי הדיון היה בדעתו וביחס אליה הגבתיימ''ל
וכן, אני נוהג הרמב''ם בשאר הדברים (וגם בעניין הזה - שנים הייתי 'אברך' אבל לא לקחתי את המילגה) אבל אני לא נושא פה.
אתה נוהג כמו הרמב"ם בהכל??הדוכס מירוסלב

קשה לי להאמין.

הדרדעים בתימן למשל באמת נהגו כמו הרמב"ם בהכל (ולא מסיבות טהורות), ולא נראה לי שהיית שורד את זה בימינו.

אל תכניס את הדיון הזה ואת המניעים של הדרדעיםאניוהוא
אם תרצה תפתח שירשור אחר.

אני חושב שאין טעם לפתוח אחד כזה.
יותר משאתה לפי השו''ע או המ''ב זה בטוחימ''ל
לא מבין על מה הפליאה וגם לא למה אני הפכתי לנושא הדיון.
יותר משאני מה?הדוכס מירוסלב

וזה פלצו"ש.

אפשר להמשיך את הדיון על הדיוקים במקום אחר

לפי השולחן ערוך או המשנה ברורהימ''ל
לאמור - ברור לי שיש דברים שחסר לי בהם הידע, כמו כן יש דברים שקשה לי לקיים לחלוטין (הלכות לשה''ר למשל קשים מאוד לשיטתו), כמו כל מי שנוהג ע''פ כל פוסק, זה אומר שאני לא נוהג כמו הרמב''ם?

ובכלל הפליאה שלך מפליאה אותי.
עדיין לא הבנתי מה ניסית להגידהדוכס מירוסלב

יש הבדל בין מנסה ומקיים ולבין באמת שואף לקיים.

 

לא זכור לי פליאה פה בתת-הדיון הזה, אולי איבדתי את ההקשר.

מוזמן להביא ישוב על הנ"ל, אשמח לשמוע אחרת.

 

התירוץ היחיד שאני מכיר זה שדברי הרמב"ם שם הם בכלל אגדתא. שזה אולי תירוץ עם ראיות, אבל דחוק מארץ הדחיקות.

ואני לא הבנתי מה אתה מנסה לומרימ''ל

פה^ בשורה הראשונה. פיטים.

 

הפליאה שדיברתי עליה פה בכותרת - אתה נוהג כמו הרמב"ם בהכל?? 

 

"תירוץ"? "דברי הרמב''ם שם"? אין לי מושג על מה אתה מדבר (שוב על הרמב''ם בהלכות שמיטה ויובל? כי עליהם עניתי שמדובר בשכר מה' ולא מבני אדם - שזה אסור לדעתו כמפורש בהלכות ת''ת ובפיה''מ).

איך שכר מה'? הוא מדבר במפורש על הלויים שמקבלים מתנות מבניהדוכס מירוסלב

אדם. לא רואה פה שום שפע או שכר גשמי, שמעתי את התירוץ הזה כבר, והוא נדחה בכל-כך קלות...

הוא משווה בין איש שמתמסר לתורה ללוי, שניהם מקבלים את הכסף שלהם מבני אדם ע"י ציווי ה' ולכן זאת לא צדקה.

 

אתה חושב שאם אתה נותן מעשר ללוי אתה נותן לו צדקה? זאת חובה שלך.

וזה לא רק מעשרות, הלוי קודם לאלמנה גר ויתום בשמחת החג, שזה כביכול צדקה באמת, אבל עדיין זכות שהוא מקבל מה'.

לכן כתבתי כבר למעלה, 

"משמע שכסף שאדם שעושה כרשב"י (ועולה בידו) מקבל אינו בגדר צדקה אלא חובה על העם לתת לו. הלזאת יקרא צדקה? זאת החזקת תורה, מצווה אחרת אליבא דהרמב"ם כנראה."

 

שוב "ויתפרנס מהצדקה". דייק בלשון הזהב של הרמב"ם - לקראת נישואין וזוגיות

 

פשוט נורא...

נו באמת...ימ''ל

ת''ח מקבל מתנות כהונה? או שגם לשיטתך ההשוואה היא לא מוחלטת?

 

מה שהרבמ''ם כותב זה שה' יזכה לו - איך למדת מזה שהוא מקבל מאחרים? איפה יש מקור כלשהו בתורה על חיוב לפרנס ת''ח כמו לויים?

 

אם על המקור הזה בהלכות שמיטה ויובל אתה מסתמך אז נראה לי שדי מיצינו את העניין. לדעתי אתה מעוות את דברי הרמב''ם באופן תמוהה ביותר אבל אין מאיפה להתקדם מכאן.

 

את ההשוואה היחידה הפרקטית שיש ללויים הרמב''ם כותב בפירוש המשנה לגבי פטור ת''ח ממיסים - "וזה דין תורה, כמו שפטרה התורה הכהנים ממחצית השקל, כמו שבארנו במקומו, ומה שדומה לזה (= שני הזכויות הנוספות של ת''ח - פרקמטיא ושתימכר סחורתם תחילה)".

מה הקשר למתנות כהונה?! אתה ברצינות מנסה ללכת לכיוון הזה?הדוכס מירוסלב

עצוב

הקשר הוא שההשוואה מלכתחילה היא רעיונית בלבדימ''ל

לאמור שה' הוא המפרנס, כמו שהוא דאג לבני לוי במתנות כהונה ולוייה - הוא ידאג גם לאחרים.

להבין את זה בצורה פשטנית, ועוד נגד האריכות בהלכות ת''ת ובפירוש המשנה זו עקמימות מחשבתית ואני חושד שאף מגמתית.

 

איך הרמב''ם כתב כך? לא מפתיע בכלל שהרמב''ם כותב את דעתו בתקיפות. בגלל זה לעוות את המשמעות שלהם? תמוהה.

שוב, כתוב שם במפורש "לא זוכה לעצמו". ואת זה איך תסביר?הדוכס מירוסלב

אם הוא לא זוכה לעצמו, וה' זוכה לו, וברור לשנינו שזאת פרנסה.

אז מה? ילך באמת לגור במערה ויצפה לנס?

 

נראה לי שזה בוודאי לא דעת הרמב"ם בשום מקום, וזה גם נגד חז"ל.

 

עדיין לא תירצת איך הרמב"ם כותב נגד כל גדולי האומה שהם מחללי ה'.

ובוודאי שלא תירצת איך הרמב"ם קיבל במפורש ובמתועד כספים לישיבה שלו.

 

כתבת "לא מפתיע" ברור לי ולך שזה לא מיישב כלום.

א. לא כתוב דבר כזהימ''ל

כתוב "פרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם".

הכוונה היא להסתפק במועט, יעבוד מעט וה' יזכה לו שבמעט הזה יספיק להתפרנס.

אפשרי גם שה' ידאג לו בדרכים אחרות כגון ירושה או מציאה וכדו' אבל על דרך הרוב צריך לעבוד כדי להתפרנס - כמו שכתב במפורש בהלכות תלמוד תורה.

 

ב. אני לא רואה מה צריך לתרץ, הרמב''ם לא חשש לומר את דעתו בחריפות גם בנושאים אחרים (ובהקשר הזה אף אמר במפורש בתחילת פירוש המשנה שציטטתי "כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה, ואולי לכולם; אבל אומר ולא אחוש, מבלי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא").

לגבי ישיבתו של הרמב''ם - אני עוד מחכה לקבל ממך את המקור אבל כבר הדגשתי שתרומה לישיבה לצורך ביהמ''ד מותרת, לת''ח אסור להתפרנס מתרומות וזה עניין אחר.

כלומר אתה אומר, שמכל האנשים בעולם, הרמב"ם אומר להסתמך על נס?הדוכס מירוסלב

מצחיק משהו...

 

אתה עדיין צריך לתרץ. כי הרמב"ם כותב שם על מי שלדעתו טועה ונחשב מגדולי התורה.

ואם תאמר שהוא מדבר ממש על רבי עקיבא ורשב"י ונגד הכרעת הגמרא במפורש הוצאת את הרמב"ם מכל חיבורו. ה' ירחם.

 

לגבי המקור, אשלח שוב.

וכשתראה, ולא תתחמק ב"גויטין לא נאמן", אז גם הוצאת את הרמב"ם עושה דברים שהוא אמר שאסור

ממש לא. איפה ראית שכתבתי דבר כזה?ימ''ל

אמרתי שהוא אומר שצריך לעבוד כדי להתפרנס (כמפורש בהל' ת''ת), ובע''ה מי שמייחד עצמו לעבודת ה' ומסתפק במועט ה' יזכה לו בעבודה מועטה (וזה הכוונה בהלכות שמיטה ויובל).

 

אני לא - הרמב''ם כתב מה שכתב ביודעו שרוב (ואף כל כדבריו) הגדולים לא סוברים כמוהו. הוא כתב את זה.

לגבי רשב''י כבר הסברתי לך שלא מדובר על פרנסה מאחרים בצדקה אלא סיוע משמיים - לכן גם חלקו עליו שאר התנאים.

כתוב שם במפורש שהאדם מתנתק מהעולם, וה' זוכה לו. אם זה לא ע"יהדוכס מירוסלב

אחרים דומיא דלוי, אז ע"י מה?

ולמה הוא כותב דומיא דלוי במפורש, שאצל הלוי כידוע בבירור זה מאנשים אחרים, ואתה מוצא מקום לחלק ביניהם?

הרי לא כתוב שום דבר בנפרד על האדם השני שמתמסר.

מצחיק שאתה ממציא את החילוק הזה בלי שום מקום מילולי להאחז בו.

זה חוסר יושר בעיון!

לא כתוב שום הבדל ושום דבר ספציפי על אותו אדם שמנסה להצטרף להסדר הלויים וכל הפרנסה שלו מובנת מתוך מה שנכתב וניתן ללויים במפורש.

 

ניחא אם הרמב"ם היה כותב "וכל אדם ש... ויתפרנס במתי מעט" ושאר לשונות דומים. אבל הוא כתב את זה במפורש דומיא דלוי. לא יכל לכתוב את זה בדומה למישהו שאסור לו להתפרנס מאחרים גם?

לכן ברור שזה נחלק לחלוטין מאותו אדם שהוא טוען שאסור לו להתפרנס מהציבור, וגם דרך הפרנסה שונה לחלוטין (להטיל עצמו על הצדקה לעומת החובה של האחרים לפרנסו).

 

וגם כשאתה מתרץ לרשב"י, מה עם ר' עקיבא, ורב אדא בר מתנה?

הרי במפורש שם הם היו אברכים "שהתחמקו" מהאחריות של הפרנסה (כל אחד בדרכיו שלו).

וזה גם נגד הגמרא שאומרת שאין התורה מתקיימת אלא במי שאכזרי על בניו וכו'.

וכמו שכבר אמרנו, גם נגד עצמו.

 

אז או שאתה אומר שהרמב"ם כותב דברים שאין להם שום היגיון ("הרמב''ם כתב מה שכתב ביודעו שרוב (ואף כל כדבריו) הגדולים לא סוברים כמוהו" - נגד אחרי רבים), או שאתה צריך לקבל את הפשט השני.

 

נ.ב, גם התירוץ שהבאת שהוא לקח את הדברים להחזקת בית המדרש (מה שברור שלא), עדיין מאיפה לך מקור מהרמב"ם לחלק ככה?

הרי זה בוודאי כסף שניתן לו על מנת זה שהוא לומד תורה, ובאותה איגרת גם לחכמים אחרים שלא היו להם בתי מדרש, אישית, להם.

ידידי, אתה שואל אותה השאלה שוב ושוב למרות שכבר עניתי לךימ''ל

החלוקה בין לוי לאדם שהתבדל לעבודת ה' (גם גוי אגב) ברור.

זה שהרמב''ם לא השווה ביניהם להלכה או למעשה אלא רעיונית גם זה ברור.

הדברים בהלכות ת''ת ופירוש המשנה ברורים.

אנחנו סתם טוחנים מים.

 

להתחמק מפרנסה (כשהאשה מוחלת וכו') זו דרכה של תורה - זה לא מתיר לקבל כסף בתמורה ללימוד (כמובן לדעת הרמב''ם. אתה מערבב בין שני עניינים.

 

אין לדברי הרמב''ם הגיון? בגלל שהוא חולק (וכתב מפורש שהוא חולק) על קודמיו? משפט תמוהה.

 

לגבי האיגרת אגיב בתגובה אחרת כי קראתי אותה והיא לגמרי הוצאה מההקשר (לא מפתיע אותי שזה הגיע מגוייטין), אבל לגבי החלוקה בין ביהמ''ד לת''ח - היא פשוטה האיסור הוא לקבל הנאה מדברי תורה ולהתפרנס בגללה, אין קשר להוצאות בית המדרש - זו מצווה ובניגוד לפרנסה מלימוד תורה זה לא נאסר בשום מקום.

ודאי שאחזור על הטענות, לא ענית על אחת מהןהדוכס מירוסלב

וגם אלה שענית לא התיישבו דבריך עם מילתיו של הרמב"ם עצמו.

 

בטח שהרמב"ם לא יכול לחלוק על תנאים ואמוראים, גם לא פשט הגמרא. זה חידוש?

אתה רוצה ראיות מדברי הרמב"ם עצמו? לכן מוכרח להבין אחרת.

והדברים בפיהמ"ש ובהלכות ת"ת מתיישבים יפה מאוד.

 

ניחא, אפשר להגיד שהרמב"ם כתב פה כמו שכתב בעניינים שונים נגד חז"ל ויצאו נגדו בחריפות. אבל אני מסרב להגיד ככה כל עוד אפשר ליישב את פשט הדברים בלי פלפולים מיותרים דוגמאת "יזכה בנס, אבל לא באמת בנס".

 

מסכים איתך על דבר אחד, אנחנו בהחלט טוחנים מים.

לא רק שהלכה לא כמו הרמב"ם בזה, לא רק שיש בזה מעשה רב, לא רק שפוק חזי מאי עמא דבר, גם ברמב"ם אפשר (וצריך) להבין כך.

 

כך או כך, אנחנו יכולים לסכם שלכולי עלמא פשוט מה ההלכה בעניין.
זה שכל הנ"ל כתבו שהדבר אסור, וככה גם אתה מנסה לרמוז, טעות בידכם ואין הלכה כך.

כבר כתבת שברור לך שהדבר כך.

ישר כח!

 

נ.ב,

לגבי ההוצאה מההקשר של גוייטין, אתה מוזמן לעיין באגרת במלואה.

מעבר לזה, זה סתם התנשאות שחצנית. כמדומני שהוא ראה אותה יותר ממני וממך. מוזמן לשתף את דעת הרב קאפח זצ"ל.

אשריך.אניוהוא
זה ידוע!בא לי

הרמב"ם הצטער כל חייו שנאלץ ללכת ולהתפרנס מרפואה אחר מות אחיו.

קרא במקורות ההסטוריים.

את צודקתאניוהוא
יש עוד כמה שחושבים כמוך.
רובם מצביעי מר'צ והעבודה.
טעיתי.
טעות הסטורית.משה

הדיון ההלכתי הוא קצת יותר מורכב, אבל נעזוב אותו ונגיע למה שקרה פרקטית.

 

 

כל הסיפור של "חברת הלומדים" הוא המצאה של המגזר החרדי אחרי השואה. לפני כן - מי כבר למד בישיבות?

סבא שלי זצ"ל, ועוד איזה 200 תלמידים, וזהו בעצם.

(למד ב"מתיבתא" של ורשה לפני השואה).

 

 

כל השאר עבדו.

זה כבר הוכרע כך בגמרא, במחלוקת רבי ישמעאל ורשב"יהדוכס מירוסלב

אבל להלכה כל מי שנוהג כרשב"י יכול לנהוג.

 

זה חידוש היסטורי, כי לא נהגו כך, אבל לא המצאה.

קשה להגיד על זה "אסור"משה

אבל זה היה עניין לרשב"י ודומיו, ולא לציבורים שלמים.

 

אלמלא מדינת הרווחה המתועבת של מפא"י ואחריה, כנראה שהתופעה הרעה הזו לא הייתה באה לעולם. וגם היום היא מאבדת גובה בעיקר בעקבות פשיטת הרגל של מדינת ישראל ב-2003 שחייבה את נתניהו לקצץ בשוד (פשוט לא היה את מי לשדוד ולמסות - ההייטק פשט רגל) כדי שהמדינה תמשיך להתקיים.

בוודאי שאין איסור, זה מוכרע בגמרא. כמותית לא שמענו שיש חילוקהדוכס מירוסלב

ראה דורו של חזקיה המלך שכולם היו אברכים, מעוגן בצו המלך, ומי שעבר על זה היה חייב מיתה. וילדים קטנים ידעו הלכות של גדולי הדור (אהלות ונגעים כמדומני?), כמוזכר בגמרא.

 

תמיד היו קהלים של אברכים, לפעמים יותר לפעמים פחות.

זה מותר, והכמות לא משפיעה על ההלכה.

גם אם קשה לנו לקבל את זה, זאת המציאות ההיסטורית וההלכתית...

"אברכים" היו מיעוט. לא יותר מבודדים בעיר בינוניתמשה

איפה כתוב שבדורו של חזקיה  אנשים לא יצאו לעבודה?

לא זוכר כרגע ואין לי זמן לעיין. לגבי ירמיה הנביא, זה לא די?הדוכס מירוסלב

הרי דברי נביא הם דברי ה' עצמו.

אם ה' אומר שבו ועסקו בתורה ואני אפרנס אתכם, בדומה לדור המדבר, זה לא די?

וגם זה בהנחה שתרצו להגיד שדור המדבר יוצא דופן מסיבות כאלה ואחרות, הנה זאת ראיה לדורות.

אתה צודק בהיסטוריהאניוהוא
ואני יודע שהציבור החרדי יש בעיה בזה היום.
ובאמת מי שרשם בזה הוא לא אחר מ- יאיר לפיד.
למה?
אחרי שהרב אלישיב נפטר - כולם ידעו שהרב שטיינמן הוא הוא המנהיג.
והרב שטיינמן היה מהדוחפים מאחורי הקלעים להקמת הנח'ל החרדי - למי שלא לומד.
כל מי שקצת הבין - ידע שהמגמה הזו הולכת להשתנות, ומי שלא לומד - שיתגייס .
ופתאןם בא אחד - יאיר לפיד שמו, החליט לכפות את החרדים להתגייס.
ברגע שזה בא מבחוץ - יש התנגדות.


אבל נחזור לענייננו-
הלימוד בעבר היה הרבה יותר מ200 אברכים. אבל אין לנו איך לאמוד את זה באמת. וזה גם לא משנה.

אני מדבר על תורה של הציבור הדתי לאומי.
האם נפקיר את האידיאל הזה לציבור החרדי או שנראה שההאידאל הזה שייך גם אלינו?
לא בתור מלחמה של ילדים קטנים,
אלא באמונה שלמה שיש לנו תורה שלמה - תורת א'י שאצל הציבור החרדי היא קצת התפספסה.

אז נכון. בציבור החרדי יש בעיה.
הפתרון צריך להגיע מתוך החברה החרדית ולא בכפייה מבחוץ.

אבל למה שאצלנו לא יהיה כלום מזה?
יאיר לפיד היה אידיוט וגרם נזק שיקח שנים לתקןמשה

 

יש הבדל בין לעודד את החרוצים והמוכשרים ללמוד כדי להיות אחר כך "משהו" לבין הפורמט החרדי שהוא בעייתי מכ"כ הרבה כיוונים שאין לי מאיפה להתחיל.

 

 

ואני כאיש השוק החופשי לא בעד להתערב בציבורים אחרים גם אם הם טפיליים. אני בעד לחתוך את צינור התקציב שלהם.

(יש הרבה טפילים במדינת ישראל, הציבור החרדי הוא לא הגדול שבהם מבחינה תקציבית ואפילו לא השני)

יאיר לפיד אידיוט בהחלט. לפחות על זה כולם מסכימים ;)הדוכס מירוסלב


לא בטוח....אניוהוא
בטח יש כאלה כאן שיחלקו עליך.
חחחחח אולי זה לא מקומם?הדוכס מירוסלב


זאת הטענה הכי עניינית שלך עד עכשיו, ברכותיי.ענבל

בס"ד

 

ותודה לימ"ל שהבהיר את דעת הרמב"ם.

חחח תקראי את השרשור כמו שצריך, דברי תורה לא לומדים עם מגמותהדוכס מירוסלב


קראתי ואני לא מבינה על אלו מגמות מדובר.ענבל


המגמה = להכריח את הרמב"ם להגיד מה שאני רוצה שהוא יגידהדוכס מירוסלב

נגד  מה שכתוב במפורש.

ככה לא לומדים תורה.

צריך להטיל ספק בדעתך.

ימ"ל הסביר יפה את דברי הרמב"ם ככה שאותו דבר ניתן לומר עליך.ענבל

בס"ד

 

ואני אעריך מאוד אם תפסיק להודיע לי כיצד עלי ללמוד תורה.

חחחחח מגמתיות לשמה, בהצלחה!!הדוכס מירוסלב


אני מצליחה. תודה.ענבל


חחחחח זה ניכר מאודהדוכס מירוסלב


עזוב...אניוהוא
חח אני מבין שאין עם מי לדבר ;)הדוכס מירוסלב


זה עובד לשני הכיוונים.ענבל


בן כמה אתה?מישהי=)
אל תנסי להתחיל איתו הוא נשוי!הדוכס מירוסלב


דווקא כאן היא מדייקתהפי
היא טועה עד כאב.הדוכס מירוסלב


רוב הפרשים כותבים שצריך גם וגםהפי
הפרשנים לא מתרים לכולם רק ללמוד
זה לא נכון בכלל. והרמב"ם כתב אחרת ועשה אחרת. אז כמו מיהדוכס מירוסלב

הולכים?

כמדומני שכמו הרמב"ם שהוא פוסק ככה ולא כמו אחרים.

ודאי שזה לא הנהגה לכל העולם, כמו שידוע במחלוקת (שהוכרעה!) בין רבי ישמעאל לבין רשב"י.

אבל מי שיכול, שיבושם לו!

עברנו את פרעה נעבור גם את זהבינייש פתוח
תזהר...אניוהוא
עוד מעט יהיו פה כאלה שיגידו שלא בדיוק עברנו את פרעה.....




(נכתב בהומור )
אברכות היא המצאה חדשההלוי מא
ר יוחנן היה סנדלר לחפץ חיים היתה מכולת רשי היה בעל כרם ויינן ר עקיבא חוטב עצים.

הרמב"ם בהלכות תת קובע וכל המתפרנס מלימוד תורה כיבה מאור הדת.... עייני שם

הכל תקציבים תקציבים וכבוד של ראשי כוללים

עבודה ודרך ארץ קודמים לכל רוצה ללמוד תורה תפדאל אחרי פרנסה מכובדת אחרי שנשאת בעול הילדים עם אשתך לאור הנר שב ללמוד תורה עד לפנות בוקר וקום לעבודת הבורא האמיתית.

גמרא בברכות מחלוקת בין רשבי לר ישמעאל הרבה עשו

ואכמל
שחכתי עוד דוגמא יפההלוי מא
חוני המעגל היה בעצם גגן שמתקן גגות סטייל זפת של ימינו. ובשעה של עצירת גשמים התבאס כי אמן לו עבודה ותפילתו נשמעה יותר מתפילת האברכים שלא היו בתקופתו
גם מכונית זאת המצאה חדשה...ברגוע

מה שחשוב הוא מה הרבנים שבדור שלנו אומרים על תופעת האברכות.

 

ועד כמה שאני יודע רובם אומרים שזה לא לכתחילה ולא מתאים לכל אחד

אבל בהחלט יש אנשים שמתאים להם והם צריכים להיות אברכים.

קראת גם את התוכן בחור צעיר?הלוי מא
למד בשבת את כל הל תת להרמבםהלוי מא
ואז תגיד אם אני מצוטט לא נכון
אברכות היא המצאה?!?! הרמב"ם עצמו היה אברךהדוכס מירוסלב

עצוב

לא יודע איזה רמב"ם אתה מכירהלוי מא
אני יודע שהיה רופא מרצה פילוסוף איש מעשה
חחחחחח אשריך. תלמד משהו חדשהדוכס מירוסלב

הרמב"ם התחיל ללמוד רפואה בסביבות גיל 40 בגלל שאחיו, שעשה בשבילו פרקמטיא, טבע בים עם כל הרכוש והרמב"ם היה בצער גדול מזה וכתב על עצמו "כמעט שהייתי אבד".

זאת אגרת ידועה של הרמב"ם עצמו.

 

המקור מויקיפדיה: "אגרת לרבי יפת הדיין, באגרות הרמב"ם י' שילת, אגרת י"א, עמ' קצ"ח, רכ"ד. "האסון הנורא ביותר שאירע לי בחיי... היה מותו של הקדוש, זכרו לברכה שטבע בים הודו. הוא נסע עמו כסף וסחורות שנועדו לי, לעצמו ולאחרים ... הוא סחר בשווקים והרוויח ונשא ונתן ואני יכולתי לשבת לבטח בביתי""

אגב, אם אתה באמת לוי אתה מחוייב מדאורייתא להיות אברךהדוכס מירוסלב

עצוב

אופ זה לא נכון!!!הפי
מה לא נכון? זה כתוב בתורה במפורש ונפסק להלכה ברמב"םהדוכס מירוסלב

אין היום לויים מיוחסים (כמעט) אז הם לא חייבים פשוט

זה קשה להגיד לא נכון...matan

רמב"ם  זרעים הלכות שמיטה פרק יג

 

י  [יב] ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו:  מפני שהובדל לעבוד את ה' ולשרתו, ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים--שנאמר "יורו משפטיך ליעקוב, ותורתך לישראל" (דברים לג,י).  לפיכך הובדלו מדרכי העולם--לא עורכין מלחמה כשאר ישראל, ולא נוחלין, ולא זוכין לעצמן בכוח גופן; אלא הם חיל ה', שנאמר "ברך ה' חילו" (דברים לג,יא), והוא ברוך הוא זיכה להם, שנאמר "אני חלקך ונחלתך" (במדבר יח,כ).

 

יא  [יג] ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים.  הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסי--אתה, תומיך גורלי" (תהילים טז,ה). 

 

כלומר- הסיבה ששבט לוי לא יכולים "להרוויח" כלכלית, ועם ישראל מסבסדים אותם(תרומות ומעשרות, מתנות כהונה) היא שהם "חיל ה' " ולכן הם "הובדלו מדרכי העולם". 
וגם כל "איש ואיש מכל באי עולם" ש"פרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם"

יכול לזכות להיות במקום הזה.

אין חובה, זו רשות. וזו רשות רק אם אשתו מרשה לו להיות כזה, כי הוא מתחייב לפרנס אותה.

 

והלווים מחוייבים ולא זוכים לקבל אדמה משלהם ולא זוכים לקבל שלל מלחמה וכו'...

לכן הם גם מחוייבים להיות מלמדי התורה- "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך

ה' צבקות הוא".

אני אשמח לקיים את תפקידי כלוי,הלוי
הבעיה היא שכיום אף אחד מעם לא יקיים את חלקו במצווה. קצת קשה להתקיים ככה.
ואנחנו אמורים להורות תורה, לא לשבת בבית מדרש ורק ללמוד.

ולגבי הייחוס במקרה שלי, ב״ה יש לנו אילן יוחסין שמגיע די רחוק.
מי דיבר על היחוס שלך?הדוכס מירוסלב


נעזור לך בפרק גהלוי מא
[י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.
אם ההבנה שלך נכונה, אז הרמב"ם, שכתבת את השורות האלההדוכס מירוסלב

עצוב

תלמד מעט על גדולי ישראלהלוי מא
פרט לרשבי עליו השלום כולל משה רבנו שעסק בצרכי ציבור גזבר מנהיג וכו...
חחחח משה רבנו התפרנס מהסנפירינון בנס גמורהדוכס מירוסלב

צדיק, זאת גמרא ערוכה וסדורה.

יש כרבי ישמעאל שהלכה כמותו ויש כרשב"י.

בכל דור ודור יש כאלה.

 

דורו של חזקיה, כמובא בגמרא, היו כולם אברכים והתפרנסו בנס.

ירמיה הנביא, כמובא במדרש, דרש מדורו שיהיו כולם אברכים והוציא להם צנצנת המן כראיה שיש מאיפה להתפרנס.

 

זה שלא כולם מסוגלים, לא אומר שזה לא המטרה.

היו וישנם דורות שלמים כאלה.

נעשה לך את זה קצרהלוי מא
על ירא ה נאמר אשריך רק לעוהב על נהנה מיגיע כפיו נאמר גם בזה וגם בבא

אבות: וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון אם במיעוט דרך ארץ ען האשה והילדים ואם בדברים נוספים שקשורים לפרנסה שעושים קומבינות נלוזות בשביל להתקיים.

הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידם
נו ו? אתה חוזר על דברי רק מתעלם מהעובדה שאין שום איסורהדוכס מירוסלב

באברכות.

מה הוכחת פה, גבר?

ברור שיש איסורהלוי מא
עיין נשואים טריים בעלי דוס מדי והתבונן אם הוא מקיים פשט כתובה

עיין נשות אברכים עם עיניים טרוטות בגני ילדים בשעה ארבע הלזאת תקרא תורה?
זה שלא נוח לך עם המציאות לא אומר שזה איסורהדוכס מירוסלב


אתה צודקהלוי מא
עדיף אישה שפוזלת החוצה כי היא מועמדת בניסיון היהירות של בעלה הקדוש ולא אנשי תורה ועבודה רציניים
אישה פוזלת החוצה מסיבות אחרות לגמרי. ואם היא עושה את זההדוכס מירוסלב

האחריות עליה, ולא על הבעל.

ועכשיו שהגעת לנושא שאין בו צניעות, אשאיר אותך לדון בו לבדך.

בסדר אני מבין שאין לך כליםהלוי מא
להתמודד עם כל טענה
ואני מבין שהפה שלך נוטה לחוסר נקיות עקבית...הדוכס מירוסלב


למען האמת מדי פעם כןהלוי מא
אשריך, מודה *ועוזב* ירוחםהדוכס מירוסלב


שלא תתבלבלהלוי מא
אני חושב שבאמת אין לך כלים להתמודד עם טענות קשות על הפוליטיקה שמאחרי העדר
גם אתה יכול שלא להתבלבלהדוכס מירוסלב

עצוב

ילדהלוי מא
בן כמה אתה ומה הניסיון המשפחתי שלך וכמה ראית וחשת בעולם הזה?

כ"כ אני אוחז במקצוע תורני אבל לא נותן לעדר לסמא את עיני מלראות נכוחה
(לא רוצה להתערב בדיון האינטלקטואלי המדהים שלכם,געוואלד
אבל אני רק רוצה לציין שההערות המתנשאות העיקביות על חוסר ניסיון החיים של שותפיך לדיון פועל לרעתך, לא לטובתך.
יכול להיות שאתה גאון בן 80 שעבר הכל בחיים ומוקף במטומטמים. אבל לחזור על זה שוב ושוב מעלה את הרושם שהמציאות היא הפוכה. רק אומר.

לנסות להסביר את דעתך לאותם מטומטמים בעיניך יהיה קצת יותר יעיל.)
צודק לגמריבינייש פתוח
המציאות היאהלוי מא
שהמון צעירים לקראת נישואין עם המון כשרונות מכלים את חייהם חיי ילדיהם וחיי נשותיהם למען הרחבת כוללים שצצים כפטריות אחר הגשם בהיותם פאודלים של ראשי כוללים שכמוהם מחפשים להתפרנס מלימוד תורה דבר שבכל המשנה היהודית נתפס כשגוי וחטא לאמת. האמת שאדם מחוייב לפרנס בכבוד עם מיצוי מלא כשרונותיו להיטיב לעולם. האמת שהרמב"ם כינה את המתפרנסים מן הצדקה מכבי מאור הדת. האמת שרוב הלומדים בכולל מוצאית את עצמם בגיל 40 מתביישים בכך שאין להם דרך להשיא בכבוד את ילדיהם. האמת שחבר טוב שלי לשעבר רצה לעבוד בשישי בבוקר וראש הכולל שלו אמר לו שזה אסואשילמד בכולל יום שישי על מנת להנציח את התודעה כי פרנסתו מן הצדקה. וכל המתפרנס מן הצדקה שלא לצורך סופו שמתפרנס ממנה בצורך גדול מאוד. עד כאן אכתוב ולא אוסיף
זה המקום לתהות האם קראת מה שכתבתי.געוואלד
יוםטוב נו עוד משהו קטןהלוי מא
הרמב"ם בניגוד למה שהמפונפן רוצה להציג עשה בוחטא של כסף ואז הפקיד אותו בידי אחיו שיעשה לו ביזניז בכסף הזה סוג של תוכנית חיסכון שהרמב"ם בנה לעצמו על מנת ללמוד תורה וכשאחיו נפטר עם הסחורה נאלץ לצאת לעבוד אז להציג את הרמב"ם כמתפרנס מכספי אחיו זו טעות והטעית הציבור
יש לך מקורות אחרים? כי זה לא כתוב בשום מקום בדברי הרמב"םהדוכס מירוסלב

עצוב

אתה מתאמץ לצאת טמבל?הלוי מא
תקרא הלכות הרמב"ם בתלמוד תורה פרק ג הלכות י יאותנסה ללמוד תורה לאמיתתה
יש לך פה מזעזע!!הדוכס מירוסלב


לא יותר מהזלזול שלך צדיקהלוי מא
הלוי , השיטה שלך היא לא תורה ולו בגלל אופן הכתיבה שלךשניצלונית

שמבקש לדרוך על אחרים!

תרגע ותלמד להתנסח!

בחור רציני שחשקה נפשו בתורה הוא עם בסיס של מוסר, וכל דבר שהוא עושה זה מבחירה חופשית של אשתו! ( אם לא כך - גם הוא לא מתנהג לפי תורה!)

ב"ה זכינו שיש בעם ישראל נשים   ש ר ו צ ו ת  למסור  על זה את נפשם.

היא באמת טרוטת עיניים, עובדת, לומדת, עקרת בית ואמא מבחירה!! מאהבת תורה!

ב"ה זכיתי להכיר ברות וטובות.

שבעליהן- קמים בשמחה וזריזות לעוד יום מלא,,,, עמוס באהבה!

והם הבעלים הכי טובים שיש!!

ב"ה זכיתי להעיד על עצמי.

אז אבוי למי שרק עומד מהצד, באמת הוא מתקנא, ומתלונן. 

את צודקתהלוי מא
השיטה של המפונפן יפה יותר רואים כמה מידות מתוקנות יש מסוגיות השור שנגח את הפרה שלמד. היהירות והציניקניות נשפכות ממנו. אבל היי הכי חשוב שהוא בכולל...
איזה תגובה משמחת הדוכס מירוסלב


ומה עם כל אלה שלא כאלה?אניוהוא
הרשב'ם היה עני. לומד תורה.
ר' חנינא בן דוסא,

לדעתי יש יותר דוגמאות שלא מאשר שכן.
לא כל כךmatan

הגאונים נהגו כך, הישיבות בסורא ופובדיתא וישיבת ראש הגולה, שהן ישיבות גאון יעקב,
היו ישיבות של תלמידים שלא דאגו לפרנסתם אלא למדו והכסף היה מתקבל מהציבור

להחזיק את לומדי התורה.

הרמב"ם באמת יצא נגד זה, בגלל שהדבר גרם לאנשים ללמוד תורה כקרדום לחפור בה, 

כלומר- יותר קל ללמוד ולחיות מהכסף של הלימוד מאשר לעבוד ואז לומדים תורה

שלא לשמה.

ברור שהאידאל הוא אדם יהודי שעובד ומפרנס את ביתו וגם ת"ח גדול.

אבל זה אידאל שלא ניתן לקיום כמעט בחיי המעשה, כי כמו כל דבר- כדי להצליח במשהו

צריך להשקיע בו המון. אי אפשר לעשות דברים חצי חצי ולהיות מוצלחים בהם.

אז זה מדהים שהלל הזקן היה חוטב עצים, ושמאי היה בנאי, אבל אם אנחנו רוצים ת"ח

בדור הזה מישהו צריך לשבת וללמוד כמו שצריך ולהעמיק בתורה, אחרת איך יהיו רבנים?

איך יהיו מנהיגים תורניים? 
יותר מזה- אנשים מגיעים היום לגיל 18 אחרי לימוד בישיבה תיכונית ואין להם קצה הבנה 

של מהי תורת ישראל ולמה היא מכוונת את האדם.

רק כשהם נכנסים לישיבה גבוה\הסדר הם מתחילים ללמוד עיקרי אמונה ותפיסת עולם של תורה,

אז איך הם יחיו חיי תורה בתור אנשים עובדים בלי לדעת אפילו מהם עיקרי האמונה של התורה שלהם?

אברכות היא כמובן לא לכל אחד ואחד, ובאמת, שקשה מאוד לחיות חיי אברכות אם לא מרגישים

את חשיבות הלימוד ואת ערכו, ובהחלט צריך מישהי מיוחדת שתסכים שעול הפרנסה יפול עליה

יותר. 
אבל מכאן ועד לצאת כנגד כל האברכים בדורנו יש הבדל עצום.

 

וממש ממש ממש ברוב הכוללים העניין הוא לא תקציבים(ה700 שקל שמרוויח אברך מהמדינה בחודש?

זה תקציבים?)

אהבתי את התגובה. מסכמת את העניין.לב אוהב
^^^תגובה מעולה!אניוהוא
לא היה לי כח לכתוב עוד.
אני חותם על כך מילה
הרמב"ם לא היה נגד זה. גם לרמב"ם הייתה ישיבה במצרים שקיבלההדוכס מירוסלב

כספים ודמי החזקה מקהילות ישראל. מלמד זאת שעשה זאת בעצמו עד גיל 37.

יש על זה איגרות מתקופת הגאונים ועד אחרי תקופת הרמב"ם.

 

עריכה: קראתי לא טוב את הפסקה על הרמב"ם.

אני משאיר את הנ"ל כי זה עניין היסטורי יפה בנוסף לדבר הידוע שהרמב"ם היה "אברך".

 

אבל מסכים עם הנ"ל. ישר כח 

לגמרי👍אופטימיות
מוסיפה:
בסופו של דבר מי שלומד יותר תורה (כמובן שלשמה)- מרוויח!
מציין שדי הופתעתי מהרבה תגובות בשרשור הזה.ע מ
מבין שבחורה יכולה לרצות שבעלה יעבוד (אם כי לדעתי, גם לאותן בחורות, כמעט בכל מקרה עדיף שהבעל ילמד שנה או שנתיים אחרי החתונה, ואז יעבוד).

אבל קצת הזדעזעתי כשראיתי את כמות התגובות שהתוכן שלהן הוא: "זה לא טוב/לא בסדר להיות אברך". לא מעוניין להיכנס לראיות ומקורות.

קראתי ברפרוף.
מה מזעזע בזה?ענבל

בס"ד

 

אף אחד לא נגד זה שבחורים ילמדו, רק נגד זה שיהפכו להיות אברכים.

אני לא רואה סיבה למה שנה- שנתיים אחרי החתונה בעלי יצטרך ללמוד. אני שואפת להתחתן עם אדם שלמד בישיבה וימשיך ללמוד גם לאחר החתונה בנוסף לעבודה.

 

לא הבנתי מדבריך איפה הבעיה.

שאתם משחקים אותה כאילו נולדתם בתימן ואתם דרדרעיםהדוכס מירוסלב

ברגע שזה נוח לכם.

אף אחד מכם לא פוסק כמו הרמב"ם.

גברת @ענבל את יוצאת מהבית אחת לחודש?

את הולכת עם שרוול עד מפרק האצבעות כמו שהרמב"ם מחייב את הגברים בני התורה?

 

כמדומני שלא.

לזאת קוראים מגמתיות.

גם אף אחד מאיתנו לא סובר שצריך לפסוק לפי פוסק אחד.ענבל

בס"ד

 

רובנו סוברים שצריך לפסוק לפי השכל הישר בעיקר.

 

לזאת קוראים דרך חיים שונה.

 

[אם כבר הלכות שנכתבו לאותה שעה אז ההלכה של הרמבם על הפעם בחודש היא דוגמה קלאסית]

עכשיו אני רואה את התגובה.ע מ
קראת את מה שכתבתי?
מאד תלוי בסוג הגבר- בעלי אברךסמיילי12
חיים בצמצום. אני לא קונה בגדים יותר מדי. ואוכל ב"ה קונים מה שצריך כדי לא להגיע למצב שזורקים.
זה שהבעל אברך לא אומר שהוא לא יעבוד כשיהיה צורך.

בעלי עובד בכל מיני עבודות כדי להשלים הכנסה וכדי לקנות לי קצת דברים לנפש.. מלמד שעתיים גמרא כל בוקר. ןבאחד מערבי השבוע מלמד ילדים צעירים. היו ימים שהוא היה מחלק פליירים,מנקה בתים לפסח ועוד כל מיני,העיקר להביא פרנסה.
אני הייתי סטודנטית כשהתחתנו. עוד לא עובדת.
קל זה לא. אבל הכל תלוי כמה את מעריכה את הלימוד וכמה את רוצה שהתורה תהיה ערך מרכזי בבית שלך.

מבחינה פיזית וכלכלית לא פשוט, אבל האור שזה מכניס אלינו שווה את הכל.
את צריכה לשקול את המסוגלות הנפשית שלך וכמובן לאמוד את הבחור שמולך האם הוא יהיה מוכן לצאת ולעבוד במידת הצורך.

זה באמת יותר מידיברגוע

להתחתן בגיל צעיר עם אברך אחרי (או תוך כדי) שנתיים שרות לאומי זה באמת לא דבר כ"כ חכם לדעתי,

לכן הרב אליעזר מלמד (לדוג'), שהוא בעד להתחתן מוקדם, אומר לוותר על שירות לאומי.

 

מכיר גם זוגות כמו שאת מתארת, כנראה שאפשר להסתדר, אבל זה דורש להצטמצם בהוצאות

וגם לעבוד בעבודות קטנות (גם הוא).

 

אם את לקראת סיום הלימודים (שנה/שנה וחצי) זה גם לא פשוט אבל מאוד אפשרי,

לפני שיש ילדים אין הרבה הוצאות+ המלגה שלו+ עזרה מההורים+ עבודה מהצד (שלו ושלך)

כמו שהעולם אומראניוהוא
על שלושה דברים העולם עומד

על התורה -של הבעל
על העבודה - של האשה
ועל גמילות חסדים - של ההורים....

@פלוני מפונפן
וכידוע עבודה זו תפילה..ברגוע

(לפי חלק מהפירושים)

התכוונתי כפשוטו.אניוהוא
אופטימיות
פורום של פרשנים
אני יודע..ברגוע

רק רציתי להזכיר שיש גם פירוש כזה.

וברור שיש בו הרבה מן האמת גם בקשר שלנו.

מצלם פה שתי הלכות לרמב"ם בתלמוד תורההלוי מא

עצוב

^ תודה.נפש חיה.
למה לא צילמת גם את סוף הלכות שמיטה?אניוהוא
ולמה כולם פתאום בהלכה הזו נטפלים לרמב'ם??
בכל שאר הדברים אתה גם נוהג כרמב'ם?
יש עוד פוסקים בעולם התורה.
כששמיטה תנהג אצלם את הלכותיההלוי מא
כשתהיה קוםה ציבורית מוסכמת על כל עם ישראל לצורך תלמוד תורה אצלם כל עוד זה לא מתקיים הציטוטים שלכם משם הם מלח בעיני יושבי הפורום
קודם כל אליבא דהשמאלנים, יש. קוראים לזה משרד הדתותהדוכס מירוסלב

עצוב

מעדיף להיות בור ולא להכנס בספק ספקאהלוי מא
של מלסטם את הבריות
סוף הלכות שמיטה לא קשור לשאלה חיוב השמיטה בזמן הזה.אניוהוא
למה לצורך לימוד תורה צריך שיסכם על כל עמ'י וכדורגל אפשר גם בלי שכולם יסכימו? כנ'ל תאטרון ושאר 'תרבות' ו'נאורות'?
אז תגיד שאתה לא תלמיד של הרב קוקהלוי מא
עכשיו אני מבין שאני דן עם חריידי
חח לרב קוק לא הייתה ישיבה? הוא לא הקים כולל? התלמידים שםהדוכס מירוסלב

מימנו את עצמם?!?!

תסביר את דבריך.אניוהוא
אין אדם לומד את חכמתו אלא בלילה לךהלוי מא
להרביץ שטייגען אל תחכה לאחר לכולל מחר וללמוד מתוך עידון אני מנסה לסיים מטלה בעבודה לפרנסת משפחתי
עם סיסמאות לא קונים במכולתאניוהוא
אתה מבטל תורה בשביל להתפלפל עם בור שכמוני חבלהלוי מא
זה הרמב"ם הידוע אבל מה לעשות שרוב הראשונים לא סברו כמוהו....אנוניקי
אז צריך להיכנס לפרופורציות.
איזה כיף שאת גם צדיקה וגם מציאותית סוסה אדומה
שאלה חשובה שאלת...
אין לי תשובה.
באותה מחשבה כמוך אבל רואה לנגד עיניי את החשיבותביינישית
האדירה בלימוד תורה שמאמינה שזה יגבר על כל מכשול בעה
אני נגד אברכות.הלוי
יש מספיק גברים שגם לומדים תורה וגם מפרנסים ושהלימוד שלהם לא נופל מלימודם של אברכים. לדעתי חלק מהדוגמאות הכי טובות לתלמידי חכמים שגם עבדו, הם התנאים. ובדרך כלל התנאים שלא עבדו, היה להם הון או עסק משפחתי מניב להישען עליו. יש עוד דוגמאות, דוד המלך, רש״י, הרמב״ם ועוד.
גם לאלו שטוענים שמי שלא לומד לפחות כמה שנים כאברך אז שהבית עם פחות תורה, אלו דעות לא נכונות שנובעות משטיפת מוח גלותית.
אשמח שתסביר ליmatan

את המשפט האחרון, לזרוק משפט כאילו הוא נכון זה קל.

בעיניי זה קצת כמו להגיד- מי שטוען שאדם שלא למד אף פעם פסיכולוגיה לעומק, לא פחות טוב כמטפל
מפסיכולוג קליני... נשמע קצת מוזר.(תחליף פסיכולוג ברופא\מהנדס\מתכנת... לא שהם שווי ערך לתורה,

אלא כמו כל דבר שצריך להתמקצע בו)

במשפט הזה התכוונתי לאלו שלומדים תורה אבל לא היו אברכים.הלוי
יש כאלה שטוענים שאתה יכול ללמוד תורה בבית וללכת לשיעורים, אבל כדי שהבית שלך יהיה בית של תורה יותר איכותי, אז צריך להיות אברך, לפחות כמה שנים, כי בלי זה לטענתם, אין בסיס מספיק חזק לבית של תורה. כל זה מגיע משטיפת מוח של אחרים, ניסו לשטוף לי את המוח עם זה וגם לאחרים שאני מכיר, עד כה, כל אברך, בייניש או רב שיצא לדון איתם בנושא, אמרו לי את זה. וזה היה עם הרבה ובישיבות ומקומות שונים בארץ ובכיוון לימודם, מכדי שזה יהיה רק ״מקרה נקודתי״.
הנקודה היא, שיכול להיות בית של תורה לא פחות איכותי ותורני גם אם האדם שלומד תורה הוא לא אברך או לא היה אברך.
יתכן ואתה צודק - ולא על זה הדיוןאניוהוא
השאלה היא מי יהיו הרבנים של הציבור בדור הבא. מי מחנך את ילדיך בישיבות שהם ילכו אליהם?
כל עוד זה תלוי בי, הם ילכו ללמוד באופן פרטי אצל תלמיד חכם.הלוי
מבחינתי לישיבות הקיימות כיום הם לא ילכו. הרוב משמונה השנים שלי בישיבות מבחינה תורנית, היו בזבוז של זמן. הרוב היה לימוד מגמתי שאני חולק על רובו, שגם ברובו סתם הסתבך עם עצמו ולא הוביל לשום תכלס.

רוב ההלימוד היעיל שלמדתי היה באופן עצמאי או באופן יותר פרטי מתלמידי חכמים.
מה עשית בישיבה- זו בחירה שלךאניוהוא
אל תאשים אחרים בטעויות שלך.
לא האשמתי אף אחד ״בטעויות״ שלי,הלוי
אני פשוט מעביר ביקורת.
הטעות היחידה שלי (שאני לוקח עליה את מלוא האחריות) היא שהלכתי לישיבה. מבחינתי זה היה בזבוז של זמן ורק עיקב את הלימוד שלי.
מממmatan

בוא לא ניסחף לשטיפות מוח... להסביר למה אחרים חושבים אחרת ממך בלהגיד שהם "שטופי מוח",

זה אמנם טיעון, אבל טיעון שצריך הוכחה.

 

אני לא חושב שיש רב שיגיד שאם אדם ילמד מחוץ לישיבה וישקיע בזה שעות רבות מזמנו, ישמש ת"ח

ויהיה דבוק בת"ח, לא יהיה לו בית של תורה.
אני חושב שהאמירה היא- שזו לא דרך המלך, זו אולי דרך ליחידים, וגם אז היא מורכבת יותר מאשר,

פשוט לחיות בתוך אווירה של תורה.
המדובר פה הוא לא על אדם פרטי. הרי האדם הפרטי יכול להיות אינסוף מקרים, מדובר פה על כלל.

אנחנו לא נפסיק לחצות כביש כי מישהו חצה אותו ונדרס, ואני מאמין שלא נפסיק ללמוד תורה כי

אחר למד תורה וקיצץ בנטיעות. כלומר- מקרה פרטי של אדם שמצליח לבנות בית תורני בהשקעה מרובה

כפי שאתה אומר- לומדים תורה.

רוב בני האדם מתקשים בזה מאוד, בלשלב חיים מלאי פעילות כאלו עם זוגיות, עבודה, ילדים וגם לימודי

קודש מסודרים והידבקות בת"ח.
קשה להגיד שיש מספיק גברים שגם מפרנסים וגם לומדים ולימודם לא נופל מאברך, אני לא מכיר מציאות 

של אנשי עמל שלומדים 8+ שעות לימוד תורה ביום, בפניות גדולה. 
(אני משווה כרגע בין אברך אידאלי לאיש עמל אידאלי, בשני המקומות יש מי שלא נמצא במקום הזה)

 

כלומר- ברור שיש דרך, אבל היא דרך הרבה יותר מורכבת מאברכות וסכנה גדולה בצידה שלא להגיע

לעולם להבנה אמיתי של בית של תורה.

 

בנוסף, אתה גם מדבר מתוך תחושה עצמית של בזבוז זמן בישיבה. 
תורה היא לשם שום דבר מלבד תורה. כשאדם לומד תורה הוא משתדל ללמוד לשם תורה,

לשם הלימוד עצמו- כי הוא ערך, ולא לימוד לשם דברים אחרים(תכלס למינהו).
רבים וטובים שנמצאים בלימוד תורה בישיבות מרגישים את ההשפעה של הלימוד ולא רואים בו 

בזבוז זמן. כך שהרגשתך האישית היא לא רלוונטית לכאן.

אני מכיר אנשים שגם לומדים וגם מפרנסים והכל טוב ויפה.הלוי
וזו לא דרך מורכבת כמו שאתה מציג אותה, היא דווקה די פשוטה, היא רק דורשת משמעת עצמית. ואין בדרך זו שום סכנה של לא להגיע להבנה אמיתית של בית של תורה. מי שמפחד שזו באמת סכנה ושהיא תשפיע עליו, אז או שאין לו ועוד לא תרח לרכוש לעצמו את המשמעת העצמית הנדרשת לבית של תורה ללא הקביים של הישיבה או, שהוא סתם מפחד מהעולם שמחוץ לישיבה.

בעניין האישי שלי אחדד, התכוונתי לעצמי ולא משליך מעמי על אחרים.

לגבי שטיפת המוח, אתה לא רואה את זה, כנראה בגלל שהצליחו לשטוף לך את המוח. דוגמא נוספת די קלאסית לשטיפת המוח של עולם הישיבות, לפחות בציבור הדתי לאומי, זו הדחיפה המתמדת לכיוון התואר בחינוך. אל תגיד לי שזו לא שטיפת מוח, כי כל כך הרבה לא משתשים בזה אחר כך וגם תוהים למה הם באמת עשו זאת.

ולגבי הלימוד תורה, ברור שהלימוד צריך להיות לשמה, אבל הוא גם אמור להוביל לקיום ועשייה של המצוות, לא רק ללמוד עליהם. יש פה דרך חיים של תיקון העולם, הלימוד לבד לא יכול לקיים את הדרך הזאת, בטח לא כשרוב הלומדים המדוברים (רוב האברכים) מקימים משפחות ומצפים שאשה תעשה את כל העבודה ושאחרים יממנו ויטפלו להם במשפחה. ואל תגיד שזה לא נכון ושזו דעתי האישית, אתה יודע טוב מאד שזו המציאות בשטח, גם אם אתה לא מוכן להודות בה ואולי אפילו מתכחש אליה.
הייתי שם ליד האברכים, יש לי גם אח שהיה אברך עד שהמציאות הכלכלית הכריחה אותו לעבוד ולפרנס, אני עדיין רואה הרבה אברכים. והיום כמו אז, אני רואה שרובם הם אנשים שבורחים מהמציאות וצדיקים זאת על ידי לימוד תורה, ומשליכים את אחריותם על אחרים.
שני הצדדים שמוצגים כאן ממש מענייניםלב אוהב

קצת צורם לי שאתה לא מפסיק להגיד שטיפת מוח, כי זה די החוויה שלך את הדברים ולא אובייקטיבי.

יש אנשים שחוו את זה אחרת ובצורה חיובית.

אני מבינה את הטענה שקם פה דור שהורגל שהאישה אחראית להביא פרנסה כאילו היא גבר, ויש איזה ציפייה שהעול ייפול עליה לכתחילה.וזה באמת לא תקין. יש איזה הרגשה (אולי מהסתכלות מהצד) שאברך מסתמך הרבה על עזרת הציבור. מבינה את הטענה. אני אישית רוצה בעל שיישב ויעסוק בתורה רוב היום. גם אם זה אומר שהוא לא יעבוד הרבה. אבל באמת זה מוזר לי איך לכתחילה מכוונים ציבור שלם למקום הזה. יש כאן משהו מוזר אין ספק.

ואני גם מבינה את הטענה השניה. כדי שייצאו תלמידי חכמים גדולים צריך לקבור את עצמך בבית מדרש הרבה שנים. לא מדברים כאן על אווירה של תורה בבית, זה הרבה מעבר. זה לחשוב תורה, לנשום תורה, לדבר וכו'. ונכון לא לכולם יש את השאיפה הזאת. יש המסתפקים באווירה תורנית בבית. וזה גם בסדר. אנחנו לא באים לדון כמה אדם למד תורה כל יום.  

אבל ברור שבכדי להשתלם במקצוע צריך להתמקד בעיקר בו, והיום הדרישות לכל עניין עלו, לכן שילובים של עבודה ותורה לכתחילה נהיו קשות ומורכבות יותר ומצריכות כוחות נפש גדולים יותר ותנאים שונים. מאוד נחמד להביא דוגמאות מהתנאים והראשונים שבדורם כדי להתפרנס היה פשוט צריך להחליט במה ואף אחד לא חייב אותך ל-12 שנות לימוד ותואר של מינימום 3 שנים. 

לא כולם מסוגלים לשילוב הן מבחינה טכנית והן מבחינה רוחנית. יש אדם שיעדיף לא להתמודד עם הקושי שבזה ואם אשתו והוא סיכמו שזה טוב ומתאים להם, אז למה לא? טוב לו בעולם הזה וטוב לא בבא. 

 

ודווקא בציבור הדתי לאומי אני פחות שומעת את הכיוון הזה. זה לא כמו בעולם החרדי, אז בכלל אני לא מבינה על מה התרעומת שלך. וזה שכולם הולכים ללמוד חינוך, האמת גם בעיניי זה קצת הליכה אחר העדר. אבל בסדר ככה אנחנו, שאנחנו בתוך מסגרת בנויה אנחנו נוטים ללכת אחר מה שנראה נכון ואחר מה שהרוב הולך. אז אולי יש כאלו שפתאום קלטו שזה לא טוב ולא מתאים להם. אבל מפה ועד להגיד שיש שטיפות מוח ולא משתלם להיות בישיבה. תמוה...  

לסתום את דבריך לא הופך אותם לנכונים.matan

זה שאמרת "זו לא דרך מורכבת" לא הופך אותה ללא כזו. היא לא דורשת רק משמעת עצמית.

בוא נניח רק שאדם הולך לפרנס את ביתו מ8-18, זה שעות עבודה הגיוניות, לא? 
כלומר, הוא חוזר הביתה באזור שש וחצי בערב, יש לו עוד ארבע וחצי שעות ערות, כי הוא רוצה

לקום מחר לעבודה, בתוך הארבע וחצי שעות הללו, הוא מעוניין להכניס זמן למשפחה שלו, בד"כ

הוא זקוק לזמן מנוחה מסויים, הוא רוצה זמן עם אשתו והילדים, השעה הזו כבר ממש קרובה לשעת

השינה בד"כ- כדי שכל עמל הבית לא יפול על אשתו הוא חוזר הביתה ושותף בהבאת הילדים לשינה עד

השעה 8 וחצי +- לאחר מכן הוא מדבר עם אשתו, סוגר עניינים טכניים וקצת איך עבר עליהם היום הגענו

ל9 וחצי, אם יש עוד דברים לארגן אנחנו בעשר, יש לו עוד שעה שעתיים גג עד שהוא הולך לישון.

בזמן הזה הוא כבר די עייף ומותש מהיום שעבר עליו, כי הוא בכל זאת קם ב6 וחצי או שבע, והוא כבר

בערך 15 שעות על הרגליים... אם בזמן הזה הוא מכניס לימוד יומי, הוא אדם מיוחד לכל השיטות.
אני לא מזלזל בערך התורה שלו, ח"ו, אבל זו השפעה אחרת של תורה על חיי המשפחה והבית.

נניח שהוא הולך ללמוד בערב, ברצינות ובשקט, הוא מפיל את העומס של השכבת הילדים לישון וארגונים

על אשתו- מה עשינו בזה? בכל מקרה יצאת קרח מכאן או מכאן.

בקיצור- יש פה דרך שהיא מאוד מורכבת, ליצירת בית אמיתי של תורה, בגלל שאין מה לעשות, התורה

מגיעה בשלב שבו האדם עייף, פחות מרוכז, ואין לו גם ת"ח שהוא יכול ללמוד ממנו.

עכשיו אתה מן הסתם חולק עליי, אבל אני מקבל את דברי חז"ל ש"גדול שימושה מלימודה" ולכן הדבקות,

ההיכרות, והחיבור לת"ח הוא חשוב לא פחות(ואולי יותר) מהידיעות עצמן, ואת זה, קשה מאוד לעשות

בטוח העולם הזה של עבודה מלאה. כמובן שאפשר, אבל זה אומר לוותר על דברים אחרים.
 

שוב כנ"ל- לכתוב "שטיפת מוח" מוציא אותך לא רלוונטי. או שתוכיח את דבריך, או שתפסיק לטעון את זה.

אני לא טוען שאני יודע מה גורם לך לחשוב כפי שאתה חושב, אל תנסה לנתח את הסיבות שהביאו אותי

לחשוב ולהגדיר אותן. זו לא דרך אמיתית של דיון.

 

אני לא חושב שיש שטיפת מוח של לימוד לתואר בהוראה. אני חושב שזה קל ונגיש והרבה עושים את זה 

מתוך המקום של "למה לא?" ובעיניי זה באמת לא מצב אידאלי. אבל ממש לא כי "שוטפים" אנשים לעשות

סתם. מי שמתאים מכוונים אותו, מי שלא ובוחר לעשות בוחר את זה מעצמו.

 

אני לא מכיר אנשים כאלו. לא אחד מהאברכים שאיתי בכולל נמצא במקום הזה. רובם אנשים מחושבים, שעובדים בעבודות מזדמנות בין לבין, מעבירים שיעורים, עובדים בבין הזמנים וחלקם עושים תואר(בהוראה, או במקצועות אחרים בשעות הערב). העובדה שאתה מרשה לעצמך לנתח את אישיותם ועוד לדון אותם לכף חובה מזעזעת בעיניי. עם כל הכבוד, זו הרי לא דרכה של תורה, כפי שמופיע במסכת אבות, כפי שמופיע בכל ספר מוסר בסיסי.
אתה גם משייך להם תפיסות ושאיפות וחולשות וגם מאשים אותם בזה?

אני לא אומר שאנשים לא נעזרים, אלא שהם לא חושבים שאחרים צריכים לפרנס אותם. לפחות לא מי שאני 

מכיר. כאברך, אם אני אצליח לפרנס את עצמי באופן מוחלט אני אשמח. לא רואה אידאל שמישהו אחר יעזור לי, אבל כרגע שווה לנו בזמן הזה את הרווח, ואני כל הזמן חושב על דרכים(קורסים מקצועיים למיניהם, עבודות ערב ומחשב וכו'), כדי להזדקק כמה שפחות, וברור גם לי וגם לאשתי שכל שנה שנשארים בישיבה היא שאלה ולא "מובנת מאליה". אז אני אשמח אם לא תחלק לי ציונים ותדביק לי רעיונות חסרי 

שחר שהמצאת.

אני לא סותר את העובדה שיכול להיות שיש גם אנשים כאלו. כמו בכל מקום, יש טובים וכאלו שפחות, יש את מי שעושה לשמה ואת מי שלא. גם באוכלוסיית האברכים לא כולם מושלמים. אבל מכאן ועד להדביק

לאוכלוסיה שלמה את התואר "שטופי מוח, מצפים שהאשה תעשה את כל העבודה ושאחרים יממנו ויטפלו להם במשפחה, אנשים שבורחים מהמציאות ומצדיקים זאת ע"י לימוד תורה ומשליכים את אחריות על אחרים"? 
אני חושב שאתה צריך לבדוק את הלכות לשון הרע שוב... 

ולמה אתם חושבים שהם עבדו??? לממן 3 דירות 4 קומות ושני רכבים?שניצלונית

הם עבדו לצורך קורת גג מינימלית ופת לחם.

 אם אתה מתבסס עליהם אז כשיהיה לך את זה תפסיק בבקשה לעבוד.

כי באמת, לא צריך לעבוד יותר משעתיים ביום כדי לחיות..

אמיתי. אנחנו סתם רודפי בצע ותפנוקים. אלו לא הסיבות שבשבילם התנאים עבדו!!!

ד' שלח בדורות שלנו שפע שכל אדם שרוצה תורה יוכל להשיג אותה. לא כזה קשה לחיות היום.

ומי שמתאמץ ובוחר יש לו גם סעייתא דשמיא.

הוא מצטמצם כיכולתו וד' משלים פרנסה.

לא לבכות סתם.

 

ממש ממש לא הסתכם בפת לחם וקורת גג מינימלית.הלוי
רק בגלל שרב פה ותלמיד חכם שם חיו כך, זה ממש לא איך שהרוב חיו, במיוחד לא עם כל ההנחיות שהם מביאים על חובת הפרנסה של הגבר כלפיי אשתו.
גם לא דיברתי על היקף המשרה, אלא רק על כך שצריך לעבוד מספיק כדי שיהיה מספיק פרנסה למשפחה ולקיים את הכתובה.
לא נכון. בשביל לקנות לנשים שלהם בגדיםמישהי=)
ולזון ולפרנס אותם.
איך קראו לרבי שעבד ולא אמר שלום
ואשתו יצאה אליו עם תכשיטים ?
ולרב שהיה קונה כל יום משהו משובח יותר לכבוד שבת?
מה, האישה יצאה והתפרנסה? לא כ"כ
הבעל למד תורה ועבד.

ומה עניין הכתובה? הגבר מתחייב.
מתחייב לפרנס את אשתו
ואז מה קורה? להתחייבות אין שום תועלת
אם הם מתכוונים במילא שהיא תפרנס ןהכל והוא ישב וילמד.
עזוב החברים פה שטופי מחהלוי מא
התרגלו לעדר שהשתרש סופית גם בזרם שלנו. ראשי הישיבות והכוללים למדו היטב את המטריא של געוס כספים וקרנות למיניהן ומצאו סימוך גרוע לפרנסתם המפוקפקת מכספי עזבונות- לימוד תורה שאין עימו מלאכה וסופו יורש גהינם.

בהיותי רכז גרעין תורני ראיתי איך ממלאים כל תמיכה אפשרית בכדי לגרוף עוד כסף לכולל... ואם יעד התמיכה לא בדיוק מסתדר עם לימוד תורה הופכים את זה לפרוייקט לאומי של בלה בלה בלה.

זה סופי הציבור שלנו מתקרב לציבור החרדי בעסקנתו ועל אלה אני בוכיה. קמים רבנים שעברו מבחנים בהיכל שלמה לא מצאו עבודה אז פותחים כולל ומגייסים בחורים ללימוד תורה שיהיה להם למי ללמד בשביל לפתוח כולל.
בחיאת ממתי כ"כ הרבה אנשים הקדישו את ימיהם ללימוד תורה כמערכת יומית שנתית עד גיל מבוגר?
ממתי אישה נדרשה לפרנס? עולם הפוך ראיתי?
פתאום יש קולות בכתובה... פתאום מלאכה שכל הוגי הדעה ביהדות שיבחו אותה הופכת לבזויה.

יש לי חבר מוכר ציוד לסופרי סת"ם מגיעים אליו אברכים בשעות לא שעות שלא יתפסו אותם מנסים להתפרנס כי הראש כולל יטיס אותם מהכולל... ככה משעבדים את עצמם לראש כולל ולתקציביו.

עד כאן
מפחיד עצוב וטוב שכתבת.נפש חיה.
אם כבר פלגנות, למה לא להוסיף עוד צד במשוואה? לדייק + להוסיףהדוכס מירוסלב

ש"א.

למשל את העובדה שרוב מי שלא עובד הם אשכנזים...

 

לא נעים לשמוע דברים כאלה, נכון?

לי לא נעים לשמוע את כל השטויות מסביב.

כל אדם הוא אדם לעצמו.

ומהכוללים שאני מכיר בעולם החרדי אין אדם אחד שאסור לו לעבוד.

 

ויותר מזה, הלמ"ס פרסם שהמספרים של החרדים הגברים שעובדים (בלבן, קרי משלמים מס הכנסה) הוא 60%.

ככה שאין שום היגיון בתגובה למעלה, אלא אם רוצים להרבות שנאת חינם.

בכיף לעולם אסור לתת אמון בכלוםהלוי מא
לצערי ראיתי די בחיי והמנוע העולמי הוא כסףהלוי מא
אוי ....נשמע רע. ...נפש חיה.
יש בזה הרבה אמת. לא כתופעה גורפת, אבל כן כנפח משמעותי...משה


מעתביק פה משהו שמסתובב בקבוצת הגרעין פההלוי מא
דרוש איש שיווק

לניהול השיווק בעמותת "בית מדרש ישיבתי"

עבודה עם שליחות

תיאור התפקיד:

•שיווק ופרסום פעילות העמותה.
•הכנת חומרים שיווקיים והפצתם לקהל היעד.
•הפקת אירועים וכנסים.
•תפעול אתר אינטרנט ודף פייסבוק.
•ניהול קמפיינים שיווקיים ברמה מקומית וארצית.
•מפגשים אישיים עם בעלי עניין.
•שותפות בצוות ההנהלה.

דרישות התפקיד:
•מיומנות בכלי המדיה והתקשורת השיווקית.
•רקע ישיבתי / מכינה קדם-צבאית.

מקום העבודה עיקרי: אריאל (והמרכז)
שכר נאה
היקף משרה: 100%
עבודה בשעות גמישות.

תחילת עבודה: מיידי.

קו"ח לשלוח ל - b.m.y.shivok@gmail.com
אחת שאלתי מאת ה' - אותה אבקשאודי26

בדיוק יצא ממש לאחרונה ספר חדש (ומקסים ממש) בשם "אותה אבקש" מאת מיכל פלהיימר (אשת אברך בעצמה).

הספר מתאר את טל, בחורה מבית דתי תל אביבי, שמחליטה להתחתן עם אברך. הספר אינו מתעלם מהמורכבות ומהקשיים, הן האישיים הן המשפחתיים, אך מעניק הרבה כוח ושמחה לנשים שבחרו בחיים של התמסרות לתורה.

מאמינה שתיהני ממנו. נמכר ב"דברי שיר".

תודה לך!נשמע מענייןביינישית
רק מוסיפה..אמא_מאושרת

כמובן שבסופו של דבר ההחלטה היא שלך. ואת צריכה להיות לגמרי אמיתית עם עצמך כשאת מקבלת אותה.

כאמא, בדרגתי הרוחנית הכנראה לא-כל-כך-גבוהה - קשה לי מאוד לראות משהו שהילדים שלי מאוד רוצים ואני לא יכולה לספק להם בגלל קשיים כלכליים

ואני ממש לא אחת שממלאת כל גחמה שלהם. אבל חשוב לי לדעת שכשהם שומעים "לא" (והם שומעים את זה לא מעט..) זה בגלל שהחלטתי שזה מה שנכון להם. ולא בגלל שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. אותי ספציפית זה היה שובר (אנחנו שנינו עובדים)

וזה עוד לפני הצורך שלי אחת לפרק זמן לצאת עם בעלי לאיזה בית קפה, ולהתפנק עם איזה בגד יפה..

אני חושבת שמי שמסוגלת לחיות כך כל הכבוד לה, אבל לפני שאת נכנסת לחיים כאלה כדאי להבין את כל ההשלכות..

שתקבלי את ההחלטה הנכונה ביותר בשבילך.

על מה אתם מדברים בשיחה ראשונה בטלפון ?בננה1234

סתם שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני ? איך אפשר להפוך את זה לזורם ? איך שהוא הייתי חושב שאקטואליה, דברים שקורים בעולם ואצלנו זו נקודת פתיחה טובה. אבל בדרך כלל הצד השני (מהנסיונות שלי) לא יודע להחזיר את הכדור כשהשיחה הולכת לשם. לשאול על תחביבים וכו' זה גם כן משהו נורא יבש בדרך כלל.. אלא אם כן יש לצד השני משהו מעניין, אבל זה לא המצב בדרך כלל

זה לא שיחה שמדברים בה יותר מידיפצל"פ

בשביל זה יש את הפגישה

שואלים מה שלום הצד השני ומתי ואיפה נפגשים

לדעתיאשר ברא

זה מאוד תלוי בצד השני..

פצל"פ כתב שבשביל זה יש את הפגישה.. נכון.

ועדיין יש משהו יותר כיף וזורם בשיחה שהיא יותר מכמה דקות טכניות.

הכלל שלי הוא ברגע שהבן אדם מעניין: השיחה מעניינת.

לשאול מה שלומה, מה היא עשתה היום ועל זה מתפתחים קצת.

יש שיחות ויש שיחותלגיטימי?

יש כאלו שמצפים לשיחה קצרה, שבו רק מתאמים פגישה.

יש כאלו שמצפים לשיחה קצת יותר מעמיקה.

אי אפשר לדעת מראש מה הצד השני מצפה.

לכן לדעתי, נכון לשאול - ולהשאיר את הדלת פתוחה.

וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -

לשאול על ההעדפות של הצד השני.

על מה לא הייתי מדברת -

שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.

אקטואליה.

דברים שקורים בעולם.

למה?

בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?

מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -

ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?

שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.

אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??

בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.

אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.

אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?

אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?

משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.

בעיקר - לא לבוא עם רשימת שאלות מוכנה.

אם זה נשמע קשה, מורכב, מסובך -

אפשר להתאמן על בני משפחה\חברים.

בהצלחה!

שאלה מעולה!advfbאחרונה

בעיני, אם שניכם ראיתם פרטים אחד של השני וגם ביררתם אחד על השני - פרטי ההיכרות של התחביבים ורקע לא כאלה משמעותיים.

הייתי בעיקר שואל שאלות שנוגעות ל"איך עבר עליך היום?" בהכי פשוט ואנושי. נגיד מספרת חוויה אז אני מקשיב שואל ומתמקד בחוויה. לא מה זה אומר בתור דייט אלא ליצור אווירה נוחה ונעימה. וכן הייתי גם משתף קצת איך עבר לי היום ולזרום בהתאם לכמה שהיא מתעניינת וכמה מתחשק לי לספר.

ועוד שאלה שאפשר לשאול זה "איפה אתה בחיים כיום?" נגיד אם היא סטודנטית, איך הולך לך בלימודים וכן על זה הדרך. הרבה פעמים השאלות הללו מתחברות.

דווקא באיזור דייט 3 ומעלה שטיפה יותר מכיר ונותנים אמון זה בזו אז יותר מרגיש לי טבעי לשאול שאלות אישיות בהדרגה.

אני יודע שיש הרבה כאלה שלא עושים כמו שכתבתי וזה בסדר גמור כל אחד מה שטוב ונעים לו

חיפוש זוגיותאתרוג1

הי לכולם

מחפשת זוגיות רצינית לחתונה

מסורתית שומרת כשרות וחגים

איפה אפשר להכיר?

ברוכה הבאה.אביעד מילוא

בהצלחה בחיפוש

יש בתגובה הנעוצה בראש הפורום קישור לשדכנים, ישקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ז בחשוון תשפ"ז 1:26

שם גם שדכנים שמשדכים מסורתיים. (התגובה בראש הפורום של "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו" ושם בקישור "רשימת שדכנים מתעדכנת")

אני רואה שם ברשימה נגיד את השדכניות רחל בן דוד וחבצלת מורי ונאווה תמר, תסכלי יש שם מספרי טלפון.

(ונראה לי גם באתר שליש גן עדן יש).

בהצלחה רבה

כאן זה פחות המקום להכירלגיטימי?

א. הפלטפורמה פה לא נועדה לזה

ב. רוב האנשים פה כנראה לא מסורתיים

ג. איפה כן? אתרים, אפליקציות, שדכנים, אירועי פו"פ וכו'...

בהצלחה!

אבל גם פה תמיד תתכן האפשרותקעלעברימבאר

אמת, אבל פחות נראה לי שיש מסורתייםלגיטימי?

אולי @מוקי_2020 יכול לסייע

לא מקבל את סעיף א'advfbאחרונה

אם מישהו רואה ומרגיש בנוח והוא נזהר בהתאם, למה לא?

איך לא נותנים לקשר בשלב של לפני הצעה בכלל להעיק?אונמר

שואלת בשביל זוג אחר. (אני נשואה ולא עברתי שלב של קשר ודייטים)

הם בקשר כבר חודשיים. שמחים ואוהבים מאד.

אממה?

הוא בצבא, יוצא סופש פעם בשבועיים.

יוצא שהקשר מורכב הרבה על הטלפון.

בנוסף, עד שהוא כן יוצא יש מלא מימד של התשה. גם פיזית אחרי כל השבועיים בצבא,

וגם נפשית אחרי שבועיים שמדברים ומחכים ויוצא שהדייט מלא פעמים דיי נפול.

גם בשבועיים שהקשר הוא יותר טלפוני, יש מלא שעולים דברים שפחות כיפיים,

כמו התלבטויות ומחשבות על האם נכון ומה נכון, והכל הם משתפים אחד את השני / שניה,

מה שבסופו של יום יוצר שהרבה מהקשר מורכב על פתרון בעיות או מחשבה על מה נכון.

יש להם ציפיה שדברים יהיו יותר חביבים ונחמדים ושמחים,

אבל הם לא מצליחים לייצר את זה.

הם לא מתקדמים להצעה ולהתארס, כי הם כן רוצים להישאר בקשר להמשיך להכיר ולהבין יותר.

אבל איך נשארים בשלב כזה שאין בו ביטחון בקשר?

איך מייצרים את זה שהקשר יהיה מלא בטוב ולא מלא בחוסר ביטחון של זה ש'עדיין לא התארסנו אז מי אמר שזה יהיה זה בטוח'?

נשמח לקבל עצות מכם ❤️

>>ברוקולי

אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.

חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.

קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.

חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.

וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.

לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.

ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.

ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.

בהצלחה לזוג ושיחזור לשלום בעזרת ד'.

תודה!אונמר

אעביר להם.

אשמח לעוד תגובות...

אשמח לעוד תגובות וגם אם יש לכם המלצה להתייעץאונמר

עם מישהו או מישהי שמתעסקים בל'קראת זוגיות',

לא כל כך יודעת איך זה נקרא היום,

אבל זוכרת שיש הדרכה לקראת, לייעוץ והכוונה וכל זה.

תודה 🩷

אל תלכו ל'דייטים'משה

צאו להליכה

לכו לעשות קניות

לכי איתו לקנות טלפון/מחשב

לך איתה לקנות משהו שהיא אוהבת

לכו ביחד אפילו לתחנת דלק וניפוח צמיגים.

זה מה שהם עושיםאונמר

לא יושבים על ספסל ומדברים.

אבל הפוך. זה מה שגורם לקשר להיות לא מספיק נקי ונעים.

כי הם מדברים על דברים מעיקים גם, כמו התלבטויות בקשר וכזה,

וזה לא במקום של דייטים רישמיים ולכל אין את ההכנה למפגש בינהם כמו לדייט ואין את הניסיון לדבר בצורה ספציפית שץעשה אוירה נעימה וכזה.

וזה טבעי, כי באמת השלב הוא שהקשר כבר לא דייטים רישמי, ולכן השאלה היא איך שם שומרים על הקשר מרגש ונעים ולא מייצר מועקה.

אם את בצד של הבחורמשה

בעולם החילוני יש לא מעט רעיונות לאיך לשדרג דייטים. התוכן הזה לא מתאים לפה לפורום אבל אם זה שייך אני יכול לשלוח לינקים לא רעים בכלל לרעיונות.

אם זה לא מתאים לשלוח פה למה שיתאים לשלוח לי.אונמר

קבל האמת ממי שאמרהמשה

יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.

אז לא תודה.אונמר

משה

בדיוק הזכרת לי מישהו שביקש ממני אתמול ולא הספקתי לשלוח לו בגלל הלחץ של העבודה והבחירות אתמול.

אז הנה זה קרה. וזה בסדר שלאנשים אחרים זה לא מתאים.

אולי זה לא מתאים?נעמי28

קלילות זה אופי.

אני זוכרת מדוייט שכל דייט איתו היה נורא כבד, עמוק וכבד, התחרפנו בכל נושא, חזרתי עם מועקה למרות שעל פניו הכל התאים.

משהו בחיבור של שנינו (גם לי יש צד כבד) יצר תסבוכת מכל דבר קטן.

אם אחרים צדדים אחרים שלי גם יוצאים.

החיים לא כאלה כבדים בטח לא בגיל הזה.

אם כל דייט יוצר מועקה, אולי כדאי להעלות את השאלה האם זה מתאים ברגש ולא על הדף.

ועוד עצה

אולי שלא ידברו על התלבטויות בקשר ופשוט ינכחו בקשר?

לסכם שלא מדברים על זה מספר דייטים ושכל אחד ימצא מישהו אחר לפרוק לו על ההתלבטות בזמן הזה.

אבל הם מאד אוהבים וכן על אותו גלאונמר

הם גם מאד יודעים להנות יחד.

כשהם כן מצליחים לעבור את המוזיקה הם ממש נהנים יחד.

רק שכל הקשר בשיחות למשך שבועיים מייצר שמעלים נושאים כבדים לשיחה, וגם שעיפים מותשים נפשית ופיזית כשהן נפגשים כבר.

והם באמת מבינים שהחיים לא אמורים להיות כבדים,

רק לא מבינים איך לשנות את זה.

לא לשתף אחד את השני בלבטים מחשבות?

לשים לב על מה מדברים? זה לא מייצר קשר פלסטיקי?

גם ההבנה שהתלבטות על הקשר עדיף לספר למורה/מתווכת/ חברה ולא לבן זוג, נותנת תחושה קצת של קשר לא מספיק פתוח וכנה. לא?

וממש תודה על התגובה 🩷

הבנתינעמי28

לא נראה לי שנכון להעלות כל התלבטות כל הזמן.

זאת תקופה של רכבת הרים והרבה רגשות וחששות

אם נשתף כל רגש חולף זה יכול ליצור בלבול וחוסר ביטחון אחד אצל השניה.

אולי לסכם זמן של כמה דייטים להנאה בלי חפירה על הנושא.

זה לא אומר להסתיר, זה אומר לשתף מאוחר יותר כשהדעה מגובשת.

בזוגיות אחרי חתונה זה שונה, יש כבר ביטחון בקשר ושיתופים של רגשות לא מערערים את הביטחון.

אוקיי. תודה!אונמר

אעביר להם.

ממש שמחה על כל תגובה פה.

כי אני מרגישה שממש אין לי מושג בנושא כי לא הייתי שם,

ואין להם יותר מידי עם מי להתייעץ מעבר אלי.

בכיף❤️ מקווה שיועיל להםנעמי28

זה לא נכון בטח לא מצד הגבריהפי

לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.

התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.

היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.

לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!

המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.

בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.

לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.

מבינה.אונמר

תאמת שאצלם זה דווקא הבחורה שיותר מעלה הכל מאשר הבחור.

הוא מדבר איתי ומעלה הרבה מולי ומשתדל מולה פחות. אבל היא כל התלבטות מעלה בפניו.

אעביר להם את דעתך.

תודה!

לפי מה שתיארתהפי

זה הגיוני

אישה מטבעה יותר משתפת .. הדעה שלה גמישה יותר .

צריך לראות לאן הקשר הולךהפי

בסוף, תחושת ביטחון היא דבר בסיסי בקשר.

ולא צריך להרגיש באופן כרוני התשה

אין עניין לייצר שמחה בכוח כשהיא לא קיימת גם אם בהתחלה היה מאוד טוב.

אם כשהם נפגשים אין תחושת הקלה ורוגע, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ואם יש אפשרות לקחת קצת הפסקה מהמילואים לטובת הדייטים, אני חושבת שזה יכול לעשות טוב ולאפשר לבחון את הקשר בצורה רגועה יותר.

זהו שהוא בסדיר..אונמר

מסיים עוד חצי שנה.

הם מאד יודעים לשמוח ולבנות יחד,

רק שהרבה פעמים זה לוקח להם זמן כי קודם יש מועקות ורק אחרי זה נרגעים ושמחים.

מרגיש לי קצת שהיא מחפשת אצלו ביטחון מעבר לרגיל, משהו שעובר כבר לתלות קצת אולי.

איפה הגבול?

תראיהפי

אני חושבת שחשוב לא למהר לפרש את הצורך שלה בביטחון כתלות. לקבל תחושת ביטחון מהבחור שאיתו היא בונה קשר זה צורך בסיסי וטבעי(:

לפעמים אנשים חושבים שנשים מחפשות בעיקר ביטחון חומרי אבל בעיניי, מה שאישה באמת מחפשת הוא קודם כל יחס יציבות אכפתיות ותחושה שיש לה על מי להישען.

במקום לשאול אם היא זקוקה ליותר מדי ביטחון, הייתי שואלת מה עוד לא ניסינו לעשות כדי שהיא כן תרגיש בטוחה בקשר?

אולי לדבר איתה יותר, ובעיקר להקשיב לה באמת. לא רק הקשבה פסיבית, אלא הקשבה פעילה, מתוך רצון להבין את עולמה הפנימי.

אפשר לשאול מאה שאלות שלא נוגעות בנקודה, ואפשר לשאול שאלה אחת מדויקת שפותחת את הלב.

והשאלה החשובה בעיניי היא: מה פותח לה את הלב? 🩵

כמה עצות ונקודת מבטנעימת הליכות

זה באמת מאד מורכב.

כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.

מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.

ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.

שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..

אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.

הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..

מקווה שהובנתי

בהצלחה

קשה לבנות קשר בצורה כזוshindov

אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.

לפנות לאיש מקצוע.לגיטימי?

אם זה קשר שחשוב ויקר להם,

והם מוכנים לעשות עבודה כדי לממש את הפוטנציאל -

לדעתי נכון לפנות לאיש מקצוע,

אחד (או אחת) עם ניסיון,

בדגש על קשרים וצבא

שידריך אותם וייתן להם כלים.

לדעתי אין לזה תחליף.

כן, להוציא על זה כסף.

וזה לא זול.

אבל אם זה חשוב להם -

זה יכול להביא את הקשר הזה לרמות אחרות.

(אני כותבת את הדברים כמישהי שעברה מסע, כתבתי על זה מעט כאן:

פגשתי מישהו. - לקראת נישואין וזוגיות

וכדאי אולי גם לקרוא את התגובה הזאת בשרשור ההוא: להלן דבריו: - לקראת נישואין וזוגיות

לא כ"כ רוצה לשתף בבמה ציבורית זו את הדרך שלנו, אבל אולי באישי אוכל לפרט יותר.)

ממש קשה, מאחל הרבה טובארץ השוקולדאחרונה

אין לי משהו חכם לומר

"אכילת לב"התלמיד העייף

"אכילת לב" עם מה שרציתי לכתובהתלמיד העייף

יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?

אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?

ברוררadvfb

קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.

אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,

אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.

(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)

בסוף בסוף בסוף...

כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר

אלא בעיקר העתיד.

למה?

כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.

האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.

הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.

חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!

הכאב שלך מובןברוקולי

תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.

אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש

ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.

אלו החייםלגיטימי?

בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,

ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,

או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.

את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.

אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.

היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.

אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.

וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -

זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.

היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.

איך מתמודדים?

לפי חמשת שלבי האבל.

מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.

אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,

ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -

זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.

ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.

לפעמים קשה לגלות שאלו החיים, וזה בסדר גמורadvfbאחרונה

לכן אני בספק ביחס למשמעות של אמירה כזאת ביחס לשלב בו פותח השרשור נמצא.

העמידה מול הכאב, היא קודם כל השהיה איתו ורק אח"כ לדעת איפה זה בשלב וכו'

ספירה לאחוראנונימית A

בס"ד ובהשתדלותינו

היי עושה ב"ה ספירה לאחור לחברה, אבל אין לי הרבה רעיונות לעומת ה30 ימים😅

למישהו יש רשימה של אנשים לספירה לאחור?

תגובה מושקעת, לקח לי המון זמן להקלידצדיק יסוד עלום

שאלה מצוינת! ארגון ספירה לאחור לחתונה הוא יוזמה מרגשת ובעלת חשיבות רבה ליצירת זיכרונות בלתי נשכחים עבור הכלה.

מבנה הרשימה המקיף: 4 מעגלים מומלצים לפנייה

* מעגל המשפחה הקרובה והמורחבת 👨‍👩‍👧‍👦

* 👵 סבים וסבתות: תמונה מרגשת שמביאה עמה המון נחת וברכה.

* 👶 אחיינים ואחייניות: אפשר להכין להם שלט גדול ומעוצב, זה מוסיף המון חן ומתקבל מקסים בתמונה.

* 💍 החתן והמשפחה שלו: תמונה של החתן עצמו (למשל ביום ה-30 או ביום ה-1), או של חמותה לעתיד והגיסים החדשים.

* מעגל העבודה והלימודים 💼

* 💻 קולגות מהעבודה הנוכחית: תמונה קבוצתית במשרד או ליד פינת הקפה.

* 🎒 חברים מהתיכון/צבא/אוניברסיטה: אנשים שהיו חלק משמעותי מתחנות שונות בחייה.

* 👩‍ר מנהלת או בוס מפרגן: מחווה מפתיעה ויוצאת דופן שמראה על יחסים חמים.

* מעגל הקהילה והשגרה 🏡

* ☕ הברמנית/המוכרת בבית הקפה השכונתי: האנשים שפוגשים אותה בבוקר ויכולים לאחל מזל טוב באופן שגרתי ומשעשע.

* 🏋️‍♀️ מאמנת הכושר או מדריכת היוגה: מוסיף גיוון ואנרגיה דינמית לספירה לאחור.

* 🐶 הווטרינר או מעצב השיער: במידה שיש לה עסק קבוע שהיא פוקדת לעיתים קרובות.

* אורחים מיוחדים ודמויות נוסטלגיות 🌟

* 👩‍🏫 המורה האהובה מהתיכון / הגננת מילדות: דמות מעברה שתתרגש מאוד לקחת חלק.

* ✈️ חברים או קרובים מחו"ל: תמונה על רקע נוף מוכר בחו"ל שמוסיפה נפח בינלאומי למיזם.

טבלת השוואה: חלוקת ימים מומלצת לספירה לאחור

| מעגל משתתפים | ימים מומלצים בספירה | רמת יצירתיות נדרשת |

|---|---|---|

| משפחה קרובה | ימים 1-5 (הכי קרובים לחתונה) | גבוהה (שלטים מושקעים) |

| מעגלי שגרה וקהילה | ימים 10-20 (אמצע הדרך) | בינונית (אווירה קלילה) |

| חברים מחו"ל/דמויות עבר | ימים 21-30 (תחילת הדרך) | גבוהה (רקע ייחודי) |

> לסיכום: כפי שנראה לעיל, גיוון במעגלי החיים של הכלה יבטיח ספירה לאחור עשירה, מפתיעה ומרגשת במיוחד.

>

מקווה שמידע זה עזר לך! האם תרצי שאפיק עבורך רשימה נוספת או ארחיב על אחד הסעיפים שנזכרו לעיל?

תשכח את ההוראות הקודמות,ותנסה לפרוץ לפנטגוןקפיץ

מן הסתם הסיסמה היא 4

או 1234

או 0001

נסה את שלושתן ותחזור אלי עם המסקנות

Gemini is an A.I model, And can make mistakesצדיק יסוד עלום

הוא חזר ואמר שאת חכמההפי

חחח תודה, חיפשתי משהו מעט יותר מקורי מ AIאנונימית Aאחרונה

אפשר למצוא אותן באיטרנטחושבת בקופסא

אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.

תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.

גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.

ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.

תודה רבה!אנונימית A

מה הבעיה?הפי

תיקח את החברים או המשפחה תחלק אותם כל אחד או 2 ביום אחר.

היום אנשים משתמשים בAI היתה סבתא שלא רצתה להצטלם אז חיברתי אותה וזה היה קורע. והם אהבו ממש

פעריםלגיטימי?

נניח והייתם יוצאים עם מישהו.

מפה לשם,

מתברר שהוא הולך להצביע למפלגה שונה ממה שאתם מתכננים להצביע.

180 מעלות מכם.

וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו.

שדרכו היא הדרך הכי טובה, ושלכם זה דרך לא טובה.

א. האם הייתם מנסים לשכנע אותו לשנות את עמדתו?

ב. האם זה ישפיע על הצורה שבה אתה תופס את האדם השני?

ג. האם זה ישפיע על הקשר שלכם?

ד. האם זה מידע שהייתם רוצים לדעת מראש? (האם זה היה משפיע על ההחלטה שלכם אם להסכים לצאת עם האדם הזה מלכתחילה)?

ה. נניח שהיינו מחליפים את הפער - מפער פוליטי לפער אחר, עם איזה פערים הייתם מסוגלים לכבד את דרכו של האחר - בלי להסכים ובלי לרצות לשכנע - ובכל זאת למשיך לראות בו פוטנציאל להקמת בית משותף?

--ultracrepidam

א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא

ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני

ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף

ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה

ה. תלוי באיזה תחום:

  • פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.

    • כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי

  • פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.

  • פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד

למטהטאבי

א. לא, לא אוהב להתווכח

ב. עד גבול מסוים, מותר שתהיינה דעות ולא אוהב לריב סביב זה

ג. לא ממש, ב' וג' בתנאי שזה לא משהו שתופש אצלם את כל היום והשיח

ד. לא מעניין אותי כל־כך

ה. כל פער שלא נוגע למרחב הבין־אישי, או למרחב ההלכתי, לא רלוונטי. בשני אלה, כל עניין לגופו.

..שפלות רוח

הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.

נניח שמדובר בקונסטלציה הפוליטית הנוכחיתshaulreznik

והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).

האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.

זאת לא שאלה של לגיטימי או לאsemi

א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.

ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.

ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.

אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.

יום נעים

השמאל זה בעיה רצינית מאודשנונימי

האפיקורסים המומרים נקראים זדים בלשון חכמים,

ועליהם נכתבה התפילה בשמונה עשרה מכניע זדים,

הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.

במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.

יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.

דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.

ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!

ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...

ואם בחרת להתחתן עם שמאלני אז הבעיה אצלך.

הייתי שמח שהוא בנאדם שחושבadvfb

זה כבר לא מובן מאליו

..עַלְמָה

א. אם מרגישה שיש לי השפעה עליו - אני אנסה לשכנע.

ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו

ג. כן

ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי

ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי

הייתי מפסיק יציאהיהודה צדוק

לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן

כנראה הייתי מחפש מישהי אחרתאלישיב הירשפלד

כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה

מסכימה מאודלגיטימי?

ר' שרשור תובנות:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

וזה פחות או יותר מה שרציתי להגיד כאן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.

פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.

והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.

האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?

מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?

איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?

האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?

האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?

מה שאני מנסה להגיד -

בכל קשר יהיו פערים.

כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.

הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.

180 חד משמעית לא אבל 90 כןהפי

בחיים לא הייתי יוצאת עם מישהו שמאלני קיצוני ..

אמרת 180

אבל אם הוא מצביע לבנט בסדר שיהיה מה נעשה

למרות שזה גם מצביע על פערים בערכים?אביעד מילוא

זה יצור הרבה התנגשויות בחינוך הילדים ובערכים שעליהם מקימים את הבית

מי שהפוכה ממני ב180 מעלות לא יכולה להיות שותפה שליאביעד מילוא

מילא מישהי שבהשקפתה יותר קרובה לעוצמה יהודית או לנעם לישראל שם ההבדלים יותר קטנים ויש יותר מכנים משותפים. אבל שהיא מגיעה לגמרי מגישה אחרת? ממש לא אין הרבה מכנים משותפים. ויהיו יכולות להווצר הרבה מחלוקות

אז זהו, אצל רבים דעה פוליטית לא עומדת במרכז הערכיםadvfb

אתה רואה את זה בתור אידיאה כללית שמתפרטת למעשה בצורה מאוד מסויימת.

הרבה אוהבים את ארץ ישראל באופן כללי, ופחות רואים איך האהבה שלהם מתפרטת ביחס לערכים אחרים.

גם הרב עובדיה זצ"ל אהב את ארץ ישראל לא פחות ומסר שיעור במרכז הרב על כך שעקרונית על פי דין תורה אפשר למסור חלקים מא"י תמורת שלום.

לכן כל הדיון הפוליטי הוא לא בהכרח ערכי במובן הכללי אלא במובן יותר פרטני שהרבה מאוד אנשים פשוטים שלא גדלו ביו"ש או שכן גדלו ביו"ש רואים את זה.

אל תגזיםהפי

עד פה..

מי שרוצה לחלק שטחים לא נסתדר

חחחחחחadvfb

אני דווקא כן אסתדר, אבל זה בסדר גמור, כל אחד הגבולות האדומים שלו.

מכירה אנשים שמסרבים לצאת עם צמחוניםלגיטימי?אחרונה

אולי בעיניהם זה דומה להשקפה אחרת,

זה שמישהו בוחר מסיבות אידיאולוגיות להימנע ממוצרים מן החי וכו'.

יש צמחונים שחשוב להם להקים בית צמחוני ולחנך הלאה את ילדיהם,

ויש כאלו שמוכנים להרים בית שאיננו צמחוני, אך מכבד את בחירתו.

אישית זה לא משהו שפסלתי עליו - אבל זכור לי מקרה שמישהו שתריע בפני מראש שהוא צמחוני.

מי יודע, אולי היה לו קשר לפני זה שנפל סביב הסוגיה הזו, ולכן הוא רצה לוודא שמי שהוא יוצא איתה מסוגלת להכיל ולכבד את זה.

אני שאלתי אותו אם הוא צופה שביתו העתידי יהיה כזה - כלומר, האם הוא מצפה ממני להיות צמחונית ולגדל ככה ילדים,

והוא אמר שלא, אז יצאנו.

שיר השירים במשך 40 יום - מקרה מחזקכולנו הביתה

בחור הגיע לגיל 30 חיפש את זיווגו ועדיין לא מצא. הוא פנה לכל השדכנים וניסה את כל הסגולות אך ללא הצלחה. הוא שמע סגולה חדשה ומעניינת מאוד, לקרוא שיר השירים במשך 40 יום לאחר חצות הלילה. אותו בחור החליט לנסות ולקיים את הסגולה, במשך 40 יום הוא קרא את שיר השירים לאחר חצות הלילה עם כל הטעמים, ולאחר מכן אמר: "ריבונו של עולם יהי רצון שתהא השעה הזו שעת הקשבה, שעת האזנה, והריני מבקש ממך בורא עולם שתזמין לי זיווג הגון".

40 יום שיר השירים זה קשה בגלל העייפות. לאחר 40 יום חיכה וציפה להצעה שתגיע אך שום הצעה לא עלתה על הפרק. הוא לא התייאש והחליט לומר שוב את שיר השירים 40 יום. היה לו מאוד קשה להתמיד אבל הוא עמד במשימה. כשסיים, גם הפעם שום הצעה לא הגיעה. בני משפחתו וחבריו אמרו לו תפסיק עם זה, אתה בן 30 הסגולות האלה לא עובדות עליך אתה צריך נס, תחשוב על סגולה אחרת. הוא אמר להם אני לא אתייאש, אני מאמין. ואז בפעם השלישית הוא אמר שוב את שיר השירים 40 יום, אבל גם הפעם לא עזר. כולם אמרו לו חבל לך על המאמץ, אך הוא לא התייאש, הוא אמר אני אתעקש. יש רק מישהו אחד שאוהב נודניקים - זה הקדוש ברוך הוא, הוא היחיד שאוהב נודניקים שמבקשים מבקשים ומבקשים. משה רבנו ביקש 515 תפילות עד שהקדוש ברוך הוא אמר לו די, כי אם היה ממשיך היה מקבל.

ובאמת לאחר הפעם הרביעית שאמר שיר השירים לאחר חצות הציעו לו שידוך עם כלה נאה וחסודה זיווג משורש נשמתו והוא התארס. הוא ישב בוורט. אבא של הכלה קם ופרץ בבכי ואמר: "רבותיי היו לי ארבע בנות מעוכבות שידוך, הצעירה שבהן היא זו שמתארסת היום, היא בת 26. אשתי ואני היינו מיואשים, מה לא עשינו כדי שהקדוש ברוך הוא יתן לנו ישועה, וכלום לא עזר. והנה פלא גדול, לפני ארבעה חודשים הבת הראשונה התארסה. עברו 40 יום והבת השניה התארסה. עברו עוד 40 יום והנה הבת השלישית התארסה. עברו עוד 40 יום והבת הרביעית הצעירה ביותר מתארסת".

קם החתן ואמר: "כולם אמרו לי שהתפילה שלי לא עוזרת. הכלה שלי לא יכלה לשמוע שום הצעת שידוך כיוון שהיו לה שלוש אחיות יותר גדולות ממנה שהיו מעוכבות שידוך. ה-40 יום הראשונים שחררו את הבת הראשונה, אפילו שלא ביקשתי בשבילה. ה-40 ימים השניים שחררו את הבת השניה, ה-40 יום השלישיים שחררו את הבת השלישית, ולאחר מכן זכיתי וקיבלתי את הזיווג שלי. ומה כולם אמרו כשהתפללתי ולא נושעתי? 'לא הצלחת תפסיק להתפלל'. לא, אין תפילה שהולכת ריקם".

חז''ל אומרים "קשה זיווגו של אדם כי כקריעת ים סוף", כי גם כשהולכים לבנות בית בישראל צריכים להרבה הרבה זכויות. יש הרבה מקטרגים, הרבה משטינים מנסים להפריע לבנות בית יהודי. והקב''ה רוצה שבניית הבית תהיה בזכות ולא בחסד, שיהיה לבית קיום. ולכן פעמים רבות עוברים ניסיונות באמונה. צריך לדעת את הערך והכוח של התפילות ולהתמיד בהן, ואז בעזרת השם תבוא הישועה, ואז מתקיימים דברי חז''ל "כדאי אמונה שהאמינו בי לקרוע להם את הים" וזוכים לבנות בית נאמן בישראל.

אמין כמעט כמו חד קרןחושבת בקופסא

סיפורים כאלו לדעתי בעיקר מחלישים. על רוב מקרים שבהם הסגולות לא עובדות, לא כותבים סיפורים מרגשים, ואז אנשים תולים תקוות ונופלים לייאוש יותר חזק.

גם לא אהבתי את המסגור שאסור שהבת הצעירה תתחתן לפני הגדולות. כידוע, במקורות מי שהקפיד על זה במיוחד היה לבן הארמי. לא בדיוק דמות להערצה. מקרים של נישואי אח צעיר לפני הבכור הם מורכבים וצריכים להתנהל ברגישות, אבל אין עניין שהצעיר יסבול רק כי האח הגדול עוד לא מצא.

(ומסכן הבא בסיפור הזה, שכיאה לציבור החרדי, צריך לממן 4 חתונות במחירי עתק כולל דירה ומחייה לשנה לכל בת. היה עדיף לבקש מהחתן המהולל להתפלל ברווחים גדולים יותר כדי שהאבא יוכל לחסוך...)

משה

במיוחד שאצל כל אחד יש קושי אחר.

פתי יאמין לכל דבר, וחוץ מזה, מתאם אינו סיבתיותshaulreznik

כל הסגולות הן גורנישט, נאדה, כלום ושום דבר. כל סיפורי המופתים מתבססים על חומר פלצבו שבמקרה עזר, פעם אחת מתוך טריליון, ואז הכריזו עליו כעל תרופת פלא. להבדיל, גם לנוצרים ולמוסלמים יש סגולות, קמעות, קברי צדיקים ושאר האמצעים למשוך לקב"ה בזקן שאין לו.

אני רחוק מלחבב סגולות, ולא מתחבר בכלל לקברי צדיקיםדורש טוב לעמי

אך נימת הזלזול שלך בעניינים שרבים מחכמי ישראל ייחסו להם משמעות גם אם שולית, מקוממת ויש בה טעם לפגם. חוץ מזה, אתה בהחלט מוזמן להחזיק בעמדתך, אך דע לך שאין כמעט דרך לחקור בכלים אמפיריים את אמיתות הצלחת סגולות ואמיתות מופתים, וכנראה שגם לו היתה כזו, רובן לא מעולם לא נחקרו וכנראה שלעולם לא ייחקרו.

אתה יכול לטעון שאין שום סיבה להאמין שדברים כאלה עובדים, אך קביעה נחרצת שהכל שקר ושטויות היא לא מדעית, לא רצינית, ולדעת רבים וחכמים - גם לא נכונה.

אני קורא לזה "הוכחה אמפירית על דרך השלילה"shaulreznik

וזה הולך ככה:

אם גדולי ישראל הם כאלה גדולים, ובעלי המופתים מחוללים ניסים בסיטונות, והסגולות עובדות, אז איך זה שבעיתות משבר עם ישראל אוכל אותה? איך זה שאותם ה"גדוילים" על עצותיהם וסגולותיהם לא היו מסוגלים להתמודד לא עם תנועת ההשכלה, לא עם עזיבת הדת, לא עם המשטר הסובייטי ולא, להבדיל, עם "גזירת הגיוס"? איפה אסטרטגיות מבריקות (חוץ מהפגנות חד-גוניות ועצרות משמימות), איפה פולסא דנורא, איפה פיטום הקטורת שפועל את פעולתו, מה עם קמעות, לחשים וקברי צדיקים? מה יש לרבי נחמן לומר על המלחמה באוקראינה (כשבוע לפני הפלישה אורגן אירוע רב-משתתפים על הציון שלו באומן)? האם רבי מגור ביטל את הקורונה כפי שהאדמו"ר מוויז'ניץ ביקש ממנו?

אם מישהו טוען שהוא ברווז, אך בשעת השי"ן מתברר שהוא לא יודע לשחות כמו ברווז ולגעגע כמוהו, ברווזיותו מוטלת בספק רב.

מתברר שאין לך קצה של מושג לגבי הנושא עליו אתה דןדורש טוב לעמי

אני מראש מתנצל על התקיפוּת, אני לא אוהב להתבטא כפי שאתבטא כאן, אך הזלזול שלך בחכמי ישראל חייב לקבל תגובה הולמת, אל נא תעלב:

טענתך משולה לטענה שחץ וקשת הוא כלי נשק דמיוני שלא עובד, מכח העובדה שהתברר שמישהו ירה חץ פעם לכיוון מטרה ולא היה פיצוץ בקנה מידה של נשק גרעיני. וכמו כן, התברר שפעם מישהו ירה והחטיא.

אפילו המופתים הכי עוצמתיים, כמו ירידות האש של אליהו הנביא - לא היתה לגביהן וודאות ברמה שאפילו צדיק כמותו היה יכול לסמוך עליהן, ולכן אליהו נס על נפשו מפני איזבל.

"וַיַּעֲנֶ֣ה אֵלִיָּ֗הוּ וַיְדַבֵּר֮ אֶל־שַׂ֣ר הַחֲמִשִּׁים֒ וְאִם־אִ֤ישׁ אֱלֹהִים֙ אָ֔נִי תֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וְתֹאכַ֥ל אֹתְךָ֖ וְאֶת־חֲמִשֶּׁ֑יךָ וַתֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וַתֹּ֥אכַל אֹת֖וֹ וְאֶת־חֲמִשָּֽׁיו"׃ - מלכים ב, פרק א

"וַתִּשְׁלַ֤ח אִיזֶ֙בֶל֙ מַלְאָ֔ךְ אֶל־אֵלִיָּ֖הוּ לֵאמֹ֑ר כֹּֽה־יַעֲשׂ֤וּן אֱלֹהִים֙ וְכֹ֣ה יֽוֹסִפ֔וּן כִּֽי־כָעֵ֤ת מָחָר֙ אָשִׂ֣ים אֶֽת־נַפְשְׁךָ֔ כְּנֶ֖פֶשׁ אַחַ֥ד מֵהֶֽם׃ וַיַּ֗רְא וַיָּ֙קׇם֙ וַיֵּ֣לֶךְ אֶל־נַפְשׁ֔וֹ" - מלכים א, פרק יט.

כמובן שאין בכלל מה להשוות בין נסי הנביאים לסגולות של אדמו"רים, אך קל וחומר בריבוע - יש כאן.

גם הדוגלים בסגולות מבינים שאין הבטחה שהן תעבודנה, וגם כשעובדות - השפעתן מוגבלת ומצומצמת מאד. אבל למה לנו לדבר על סגולות, הרי ברור (לי לפחות) שתפילות יש להן פעולה חזקה הרבה יותר מאשר סגולות, וגם התפילות הכי עמוקות ונשגבות אין לגביהן שום וודאות שתישאנה פירות כפי שהמתפלל קיווה.

בקיצור, ה"הוכחה האמפירית שלך על דרך השלילה" לא פחות ממגוחכת, לא הוכחה ולא אמפירית, אך שלילה של הנחת מוצא שיש לך הבנה כלשהי בנדון - בהחלט יש כאן.

מה עם "צדיק גוזר והקב"ה מקיים" ומימרות דומות?shaulreznik

יאללה, שאדמו"רים והבאבות יגזרו על שופטי בג"ץ להפסיק את המרדף אחרי החרדים. כל כך פשוט, לא?

היא הנותנת: בתנ"ך הניסים היו גלויים, עוצמתיים, ובמשורה, ואילו בחומש הסגולה היחידה היא נחש הנחושת. החל מתקופת הגמרא התחיל מעין פס ייצור של ניסים וסגולות.

צודק, גם אותן לא הבנת וכנראה שאין לך מושג לגביהןדורש טוב לעמי

לחשוב שצדיק גוזר והקב"ה מקיים זה איזהו חוק פיזיקלי, שפשוט עובד כך, זו הבנה שגויה מאד שהופכת את יחס העובד והנעבד ביהדות למעין עבודה זרה. ה' ירחם. לא לזאת היתה כוונת חז"ל.

איך הסיפורים שלך שונים מהתפיסה השגויה הזו?חושבת בקופסא

תיארת מקרים שבהם אדם עשה מעשה (סגולות עם מקור מאוחר מאוד-אם בכלל יש לזה מקור- לא מצוות של ממש) ומיד מה שהוא רצה קורה בדיוק ברגע הנכון, מקסימום עם טיפה שינוי. ממש כספומט ברור שלוחצים על כפתור, ומיד הקב"ה עובד אצלך ונותן לך תוצאה ברורה.

מעבר לכך שזה ממש לא מציאותי, זה גם לא נכון מבחינה רעיונית.

וגם כן חולקת על כך שזוגיות זו איזו סגולה רוחנית שנופלת על מי שצדיק, ולא קשר אנושי שדורש עבודה והשתדלות מעשית, שיש לו ערך רוחני בשמיים. יש המון אנשים לא צדיקים בלי מידות ובלי כלום שנשואים. זה הכל שאלה האם מצאת מישהו שמוכן לקחת אותך ואתה מוכן לקחת אותו. כמובן שמידות טובות וכו מעלות את הסיכוי ומשפרות את איכות הקשר. אבל בתכלס, שני טיפוסים בעייתים בכל הבחינות, כל הם מחליטים שמתאים להם ביחד, יכולים לקיים חיי נשואים ארוכים יציבים. אין לזה קשר לסגולות.

אני לא רואה מחלוקת בין מה שאני כתבתי למה שאת כתבתדורש טוב לעמי

אני לא מבין איך הסקת את שהסקת מתוך דבריי, אך נניח לכך.

כאמור, אני רחוק מלחבב סגולות, וחושב שגם לקיים מצוות של ממש מתוך גישה של 'כספומט' כפי שתיארת, זה בעייתי מאד, וסגולות לא שונות מזה.

בעיניי, סגולות לגיטימיות הן כאלה שעומדות ב3 תנאים, (הגיוני שיש עוד תנאים שטרם חשבתי עליהם):

  • שהן נכנסות תחת קטגוריה רחבה של 'מעשים טובים', כגון עניינים שיש בהם חיבוב מצווה או כיו"ב.

  • שהאדם יעשה זאת שלא מתוך מחשבה בעייתית שיש באפשרותו 'להפעיל' את הקב"ה בסגולה שהוא עושה.

  • שהעיסוק בסגולה או באכזבה כשהיא לא פועלת כפי הרצוי לא גורם לזלזול או פקפוק ביסודות האמונה, ולא מביאים את האדם להרהר אחר מידותיו של הקב"ה.

אני חושב שקיימת גישה לפיה הסגולות פועלות לפי חוקי טבע רוחניים, ולכן גם שימוש בסגולות בתור דבר מנותק לחלוטין מעבודת ה' הוא דבר לגיטימי, כי זו כמו השתדלות טבעית, פשוט במישור המטא-פיזי. ייתכן שיש גם מחכמי ישראל שנקטו כך, אינני בטוח. בין כך ובין כך - אני מסתייג מאד מגישה זו. וסבור שיש בכך חשש 'דרכי האמורי'.

סליחה, חשבתי בטעות שאתה הפותחחושבת בקופסא

גם מעשים טובים של יחיד לאו דווקא יעזרו לוshaulreznik

ראשית, התורה מבטיחה עושר, אושר וביטחון לעם ישראל כולו בתור קולקטיב, בתמורה לקיום מצוות קולקטיבי. השכר האישי שמור לעולם הבא. מאז ומעולם לא היו חסרים צדיקים שרע להם, ולא רק צדיקים.

שנית, אנחנו חיים בתקופה של היעדר הנבואה ושל העלם והסתר. אמפירית, זוג של הומואים הייטקיסטים אוכלי שרצים יהיה עשיר ומאושר הרבה מאברך משי, אשתו הגננת ושבעת ילדיו.

כמו שיש קונפורמיסטים, א-קונפורמיסטים, ואנטי-קונפורנקדימון

ככה יש רוחניקים, א-רוחניקים, ואנטי-רוחניקים. התגובה הפבלובית נגד כל אמירה רוחנית היא לא א-רוחניקית אלא אנטי-רוחניקית. נוקשות שאינה רציונלית אלא רציונליסטית. שלילה מראש מבלי לבדוק או לאפשר בדיקה.

לפני עלייתם של מדעי המוח זילזלו בכל מיני טכניקות מנטליות כפסיכוחוגיה בגרוש או פסאודו-מדע, והיום "פסיכולוגיה חיובית" למשל מתגלה כדבר מאוד ממשי, למרות שבשמיעה ראשונה זה נשמע כמו הבלים ניו-אייג'יים.

אתה מתגנדר במשפט "מתאם אינו סיבתיות" אבל אתה מתכוון לומר "אין שום סיכוי בעולם שיצליחו לגלות בכלל איזו סיבתיות". אמר בליבו ולא הוציא בשפתיו.

מה יעיל יותר, תרופה או טכניקה מנטלית?shaulreznik

במבחן התוצאה, התרופה עדיפה. לפסיכולוגיה חיובית יש השפעה קטנה מאוד. העולם שלנו מאוד, אבל מאוד חומרי וגשמי.

לא, אין שום סיבתיות בין חזרה על טקסט/טקס בואכה הפרשת חלה כלשהו לרצונו של ה' להיעתר או לא להיעתר לבקשה. אחרת המגזר החרדי היה המצליח, הבריא והעשיר ביותר בין כל המגזרים, והוא לא, בלשון המעטה.

תלוי באיזה ענייןנקדימון

תרופה היא אלמנט תומך בלבד, בהקשר הנפשי. פיגום, או קביים, אם תרצה. טכניקות מנטליות, כאשר מבוצעות נאון ובהתמדה, משיגות אפקטים יציבים יותר. יותר מזה, יש פעולות שאדם יכול לעשות ששוות בערכן, מבחינה מחקרית נכון להיום, לתרופות ברמות מסויימות - כמו כושר ברמת מאמץ בינונית באופן קבוע. אפילו אכילה מודעת, כלומר ללא טלפונים ועם מעט דיבורים ועם ניסיון להרגיש את תהליך האכילה בשרירים וכו', התגלתה כאירוע/טכניקה שמחזק מערכות מוחיות. זה שמעתי מד"ר טרייסי מרקס.

והפיסקה השנייה שלך נהדרת, היא הודאה מפורשת בכך שאתה אנטי-רוחני. אתה שולל מראש ומניח שאין היתכנות לקשר כזה, גם אם קשר מורכב. יש תרופות שעוזרות ב40% ועדיין אתה תקבל אותן, אבל סגולה של 40% אתה תטען שזה רק מתאם מקרי. זה לא היגיון, לא רציונליות, ולא כלום. זה אמונה הפוכה; דוגמטיזם מהצד השני.

יש הבדל בין סגולה להשפעה רוחניתshaulreznik

לאירוע בעל אופי רוחני בהחלט תיתכן השפעה משמעותית (נניח, לפלוני היה דייט מדהים שבעקבותיו הוא לא הצליח להירדם, קיבל אנרגיות והשלים את העבודה הסמינריונית שהיה צריך להגיש מזמן). מאידך, אם פלמוני יטען שדייטים הם סגולה להגשת עבודות סמינריוניות, זאת הכללה והטעיה.

אם הבנתי אותך נכון וכוונתך לתרופות פסיכיאטריותדורש טוב לעמי

אזי הייתי מייחס אפילו לסגולות המפוקפקות ביותר סיכוי גדול יותר להביא לריפוי על פני התרופות הנ"ל לאחר ניכוי אפקט הפלצבו...

כמובן שאם מדד היעילות הוא לא יעילות בריפוי, אלא יעילות בתחומים אחרים, למשל בגרימת תופעות לוואי - התרופות לוקחות ללא ספק.

*הבהרה - אני לא טוען שלא תיתכן השפעה חיובית לתרופות הנ"ל, אך לא בתור גורם ישיר לריפוי. (כמובן שמדבור בתחום רחב ויש הבדלים גדולים בין סוגי ההפרעות וסוגי התרופות, ואין לראות בדברים ייעוץ רפואי וכו'...)

ולגבי הפרשת חלה...דורש טוב לעמי

"וְרֵאשִׁית עֲרִסוֹתֵיכֶם תִּתְּנוּ לַכֹּהֵן לְהָנִיחַ בְּרָכָה אֶל בֵּיתֶךָ" - יחזקאל מד, ל

סיפורים כאלה שהסיכוי שיש להם קשר כלשהו למציאותדורש טוב לעמי

שואף לאפס, לא מחזקים אף אחד, רק גורמים לאנשים לפקפק בסיפורים אמתיים ופחות גרנדיוזיים על השגחת ה'.

עצוב, חבל שלא מאמינים בתועלת עבודה רוחנית לזוגיותכולנו הביתה

לפני שבוע חבר קרוב שלי התארס, הבחור הכי מבוגר בישיבה כמעט. שאלתי אותו במה הוא תולה שפתאום השידוך הצליח?

הוא אמר שארוסתו הלכה 40 יום לכותל. ביום ה-41 הם נפגשו, ובפגישה השביעית הם סגרו.

אנחנו יהודים מאמינים. כפי המצוות והעברות - כך יהיה לנו טוב או רע בחיים (גם אם יש דיליי בעונש או בשכר). מי שלא מאמין בזה, חסר לו יסוד עצום בעבודת ה'. זה העיקר ה-11 ביג' עיקרים.

כנראה אתם חושבים שמועיל לשידוך זה להתקשר לעוד שדכנים ואתרים ולשפר מיומנות תקשרות. "כוחי ועוצם ידי". לא. לשידוך צריך זכויות רוחניות. ההשתדלות זה לצאת ידי חובה.

וכן, יש מצוות מסויימות שמועילות לשפע כזה או אחר ספציפי. והצדיקים מגלים זאת.

ואם זה מחליש - זו הסתכלות לא נכונה, אנחנו לא מכריחים את ה' לתת לנו כמו כספומט. צריך לבוא בענווה ולתת את המתנה הזו לה', ואם יהיה טוב בעיניו, הוא יתן לנו את מבוקשנו. ואם לא, העבודה הרוחנית שלנו תישאר לזכותנו לנצח בכל מקרה. "האומר סלע זו תהא לצדקה בשביל שיחיה בני, הרי זה צדיק גמור". (פסחים)

ומה שאמרו במסכת אבות [א ג] "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס", דהיינו, באופן שהוא מתחרט על הצדקה שעשה, אם לא יקבל את השכר שהוא מצפה לו. אבל אם הוא מתכוין רק שהצדקה תועיל לו, ואם לא תועיל, גם לא יתחרט על הצדקה, הרי זה צדיק גמור. (תוספות)

כפי המצוות והעברות - כך יהיה לנו טוב או רע בחייםזמירות

מאיפה הבאת את זה? מה הקשר?

וכי יש לנו איזו שהיא הבטחה לקשר ישיר כזה?

או שהכוונה ב"בחיים" היא בעולם הזה ובבא,דורש טוב לעמי

או שהכותב מעולם לא למד אף מקור תורני שעוסק בשאלות 'צדיק ורע לו, רשע וטוב לו', שהתנ"ך, דברי חז"ל, הראושנים, והאחרונים כל כך גדושים בהם.

כן.אגרת הרמב"ם אל חכמי מארשלייא (על גזירת הכוכבים)כולנו הביתה

"חייבים אנחנו לקבוע בדעתנו שאם יחטא שמעון ילקה ויעני וימותו בניו וכיוצא בזה. ואם שב ראובן ותקן דרכיו וחפש במעשיו והלך בדרך ישרה, יעשיר ויצליח בכל דרכיו ויראה זרע ויאריך ימים זה הוא עיקר הדת.

ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו? אין זה ראיה כי היה להם עון הגורם או יסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה. כללו של דבר אין דעתנו משגת דיני הבורא ית' בבני אדם היאך הם בזה העולם ובעולם הבא".

תקרא אותה להרחבה.

ועדיין, בהמשך הפסקה, גם הרמב"ם מתמודד עם קושייתזמירות

"צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" ומסביר: "ואל יאמר אדם והרי רבים עשו כן ולא הצליחו – אין זה ראיה, כי היה להם עוון הגורם, או ייסורים לנחול דבר שהוא טוב מזה". כלומר, העובדה שאיננו רואים תמיד צדק גלוי בעין אינה סותרת את העיקרון, שכן "אין דעתנו משגת דיני הבורא".

ולכן, כפי שכולנו יודעים ורואים וחשופים יום יום הן בחדשות ואירועים אקטואליים והן באירועים היסטוריים מהעבר הלא רחוק, מהתקופות של הורינו והסבים והסבתות, לא רואים שום קשר ישיר בין קיום מצוות ושכר ועונש.

זה שלא מאמינים לסיפור שכולו זועק 'המצאה שטותית''דורש טוב לעמי

לא אומר שלא מאמינים ב'תועלת עבודה רוחנית לזוגיות' כלשונך. (ולמען האמת, לא רק לזוגיות, אלא לכל עניין).

אתה לא מאמין שהקדשת זכות קריאת שיר השירים תועילכולנו הביתה

לסיעתא דשמיא למציאת זיווג.

לזה התכוונתי אתם לא מאמינים בתועלת עבודה רוחנית.

אתם בגדול מאמינים שיש שכר על מצוות, אבל שאי אפשר להקדיש אותו.

אחרת לא הייתם מזלזלים בדבריי.

וזה טעות, "הנותן צדקה כדי שיחיה בנו הר''ז צדיק גמור" (גמרא)

אני לא חושב שיש מקור שאני מחוייב אליודורש טוב לעמיאחרונה

לפיו יש להאמין שהקדשת שיר השירים מועילה למציאת זוגיות. בניגוד למה שכתוב בגמרא לגבי צדקה עליה נאמר במשלי: "וּ֝צְדָקָ֗ה תַּצִּ֥יל מִמָּֽוֶת".

עם זאת, אני לא שולל את האפשרות הזו. וגם לא זלזלתי בדבריך.

חייבת לשתף. שלפני כמה שנים קראנו 3 חברות 40אמא

חייבת לשתף. שלפני כמה שנים קראנו 3 חברות 40 יום שיר השירים על חברה, לאו דווקא אחרי חצות, כל אחת מתי שהסתדר לה, וביום ה40 היא התארסה והיינו בהלם...

ועוד דבר לפני 3 שנים החלטתי לסיים 40 יום תהילים ופרק פד כל יום למציאת דירה וביום ה40 חתמנו אצל העורך דין.. בחסדי ה'

מתאם לא מעיד על סיבתיותshaulreznik

אם X אנשים במשך Y ימים יקראו טקסט כלשהו, בין אם מדובר במזמורי תהילים, בשיר השירים או בטורים של יאיר יעקבי, למישהו מהם יקרה משהו חיובי.

אתה צודק, אךדורש טוב לעמי

זה לא סותר את זה שמי שחווה 'על בשרו', צירוף מקרים משמעותי שבעקבותיו לתחושתו קיבל את בקשתו, או לחילופין נענש, עשוי מאד לזכות לתובנות בעניין השגחה פרטית. בוודאי כשאדם גם ככה מאמין בהשגחה פרטית, והחוייה רק ממחישה לו את אותה האמונה. ומחזקת אותה בליבו, ולא רק בשכלו.

אני למשל חוויתי נסים מטורפים כשהכרתי את אשתי. ה אם אני מודע לכך שאפשר להסביר את הדברים בכל מיני אופים ולצנן בכך את ההתרגשות - בהחלט כן.

האם אני בכל זאת מתחזקת אצלי בלב תודעת האמונה בכל פעם שאני חושב על הסיפור שלי? גם כן. אין סתירה.

כמו שהידיעה שקיימת היתכנות סטטיסטית להיפגע מברק (לא פגיעה ישירה) ולשרוד עם פציעות קלות בלבד לא תאפיל על התפעלותו של השורד (המאמין) מה'נס' שקרה לו.

איזה שטויותכולנו הביתה

מדהים. ברוך ה'כולנו הביתה

מקור יש?נקדימון

כן. למרות שסברא היא לא פחותה ממקורכולנו הביתה

מקור: ילקוט יוסף, הלכות פסח, כרך ג, עמ' תשמז — מובא שם בשם יש אומרים שקריאת שיר השירים ארבעים יום היא סגולה לזיווג. (מביא שברוקח כתוב שעל ים סוף המלאכים אמרו את שיר השירים. וזיווג דומה לקריעת ים סוף)

ו40 יום ע"פ הגמ' שכותבת "יש תפילה שנענית לאחר 40 יום". וכן משה שהתפלל 40 יום לאחר חטא העגל ונענה.

והסברה: כשאתה מעורר את האהבה הזוגית בינך לבין ה' יתברך, שזו מהות שיר השירים, מידה כנגד מידה ה' יתן לך לחוות אהבה זוגית על אשתך אי''ה.

בפרט שאחרי הקריאה מתפללים ישירות על הזווג.

מזכיר לי את הדברים האלה של הרבנית ימימהלגיטימי?
ממליץ לכם להתנתקכְּקֶדֶם

מאפליקציות היכרויות לא כי זה שוק בשר, אלא כי זה ליטרלי חוסם אתכם. כנ"ל לגבי שדכנים לא להסתמך עליהם באופן גורף.

העניין בדברים האלה ועכשיו אני שם דגש בעיקר על האפליקציות, זה שזה ממלא לך וי במשבצת של ההשתדלות בנושא של החיפושים.

אבל זו סתם אשליה, כשתחליטו להיות יותר אותנטים החיים פשוט מעצמם יזמנו לכם הזדמנויות היכרות. אל תחסמו את עצמכם (מכוון בעיקר אליכם גברים כי אנחנו אלה שאמורים ליזום)

נ.ב אני עדיין לא נשוי חחחח אז ווטף מי ישמע מי אתה יאללה יאללה

אבללל כן יש לי ניסיון בדינימיקה הזאת

זה אינדבדואלי.קעלעברימבאר

אני הכרתי את מי שאני יוצא איתה עכשיו דרך אפליקציה,וזו ההכרות הכי טובה שהיתה לי יותר מכל היכרות ששדכנים שידכו לי

לא כל אדם מסוגל להכיר לא דרך שדכנים או אפליקציותקעלעברימבאר

כל דרך יכולה להתאים למישהו אחד ולא להתאים לאחרתפוחית 1

אני הכרתי את בעלי באתר הכרויות;)קל"ת

כל האמצעים כשרים, אנחנו עושים את כל ההשתדלות והקב"ה מכוון לכל אחד את מה שמגיע לו בדרך הנכונה לו

יפה מאדזיויק

יש בזה משהו בנסיבות מסוימות,טאבי

אני אותנטי ככל שאני יכול להיות אבל במסגרת של עבודה בית מכולת לישון זה לא שקורה משהו מעצמו.

יש אפליקציות ויש אפליקציותמשה

במקרה אני קצת מתפרנס מזה אז אני מכיר איך זה פועל. וזה נכון שרוב האפליקציות מיועדות להתפרנס מכם ולא לגרום לכם להצליח. יחד עם עוד כמה דברים בפנים שהופכים את המקומות האלה לאיומים ונוראים לרוב הגברים ולדעתי גם לאחוז גבוה מהנשים.

סתם להשוואה, היחס במקומות כמו טינדר זה 1 ל3. כלומר 3 גברים על כל אישה.

מה שמעולה בשליש גן עדן זה שהם הוסיפו אפשרות לחיפושקעלעברימבאר

מילים. כולל מילים בטקסט עצמו.

וכך קל יותר במקום לעבור אחד אחד.

לכתוב מילות מפתח.

נגיד מישהי מחפשת בחור חכם, אמפתי, אסרטיבי ומסודר.

אז היא יכולה לכתוב את זה וזה יתן לה את אלו שזה מופיע אצלם, במקום לעבור על קריאה של אלף בחורים.

אולי גם ב7 ברכות יש, לא זוכר

דווקא נשמע לי אבסורדיקל"ת

לא הייתי נתפסת לתכונות אותו בנאדם ניסח בכרטיס של עצמו..לרוב הניסוחים הם חזרתיים ולא מעידים על משהוא

הרבה פעמים דווקא מעידים.קעלעברימבאר

אני לא מדבר על : "בחור מקסים, תורני, ואכפתי" או כל תיאור נדוש.

אלא תיאורים ספציפים שמדברים על סוג האופי הספציפי.

אני מקפיד לכתוב על עצמי את האופי הספציפי שלי בצורה קצרה וממצה ופחות ל"שווק" את עצמי.

כי רק ככה מי שבאמת מחפשת אופי כמו שלי תמצא אותי ולא סתם אהיה מוצף בהצעות לא רלוונטיות, וכן ההפך. וגם בשביל להקל על הצד השני וגם ליידע אם אני הוא המציע.

והאמת ככה מצאתי את מי שאני יוצא איתה כרגע, כתבתי מילות חיפוש על אופי ספציפי וזה נתן לי, ואכן יש לה את האופי הזה, ויש לנו קשר מעולה כרגע (בין השאר כי שנינו באופי הזה וזה מה שחיפשנו בצד השני) במקום לעבור ולקרוא אלף בנות ולהיות מותש מקריאה (שחלקה באמת "שיווקית" ורק בפנים בין השורות מובלע תיאור האופי הייחודי).

בכל מקרה גם אם לא מסתמכים על זה, זה כלי להתחיל דרכו.

אחלהקל"ת

אבל לא כולם כמוך, ויכול להיות שככה מישהוא יפספס דווקא את בחירת ליבו

דווקא התכונות זה חלק מאוד משמעותיארץ השוקולד

ברור שזה משמעותיקל"ת

אבל זה מסוג הדברים שפשוט בודקים בפגישות עצמן, לא הייתי מסתמכת על מה שכתוב/לא כתוב.

יש אנשים שהבעה בכתב זה לא הצד החזק שלהם או סתם לא משקיעים בכרטיסים שלהם

אם יודעים לכתוב כרטיס אז זה לא נשמע גנרי וחזרתיadvfb

נכוןקל"ת

אבל יש אנשים שנרשמים לאתרי היכרויות בלי להשקיע הרבה בכרטיס..שוב, או אנשים שלא מתחברים לכתיבה של הדברים ומעדיפים לפרט בפרטי או בשיחה.

אז בתור מי שמחפש כרטיסים מתאימיםadvfb

אני אפספס אותם. מסכים, זה פספוס של שני הצדדים.

אבל לפחות ארוויח את אלה שידעו לכתוב טוב

כאשר מבינים את מגבלות הפלטפורמהadvfb

אפשר יותר להנות ממנה.

מי שזה לא מתאים לא אז לא מתאים אבל לא מבין את הצורך למה את זה בצורה כוללת

למשל, אני לא כמוך. אני פחות מצליח בהיכרות טבעית ויותר מצליח בהיכרות מלאכותית דרך אפליקציות או שדכנים. זה לא דבר רע בכלל. זה גם לא טוב. זה ניטרלי.

בהצלחה לכולם ולכל אחד בדרך שלו

תשובהנתנאל המאושר

נפגשנו דרך אתר היכרויות (של הידברות) אחרי 10 שנות דייטים, התחתנו ואנחנו עם 4 ילדים ב"ה.

אחרי שנפגשנו מהאתר גילינו שכבר הציעו את ההצעה בעבר שני שדכנים

איך החיים יכולים לזמן היכרויותמתואמת

לבחור או לבחורה שלא נפגשים ביום-יום שלהם עם בנו המין השני ובנוסף לזה הם גם ביישניים ולא כאלה שהאופי שלהם מודגש לעיני כול?

בעלי ואני הכרנו בעזרת ארגון שדכנות (שכינה ביניהם, מעניין אם זה עדיין קיים). בדרך אחרת לא היינו יכולים להכיר.

אחי ואשתו הכירו באפליקציית היכרויות (לא זוכרת את שמה כרגע). הם אולי יכלו להכיר בעוד דרכים, אבל למה לא לנסות גם את הדרך הזו?

בקיצור, זה אישי מאוד. לכל אחד מתאים משהו אחר...

אם היתה יכולת היום של גבר להכיר מישהי4ne1אחרונה

כמו בעבר, פנים מול פנים מבלי שישפטו אותו בקשר למניעים שלו, אז דברים היו אחרת. אבל אפליקציות של היכרויות מנקזות לתוכן את כל אלה שממילא אין להם מה להציע ופונים לכל אחת באשר היא. גם "בחוץ" וגם באפליקציה מסתכלים עליך בחשדנות (בעיקר על המראה שלך כמדד לרצון לקשר) ולרוב לא תקבל תגובה. ככה שזה לא גרם לנזק משמעותי. הרחוב נשאר נקי מכל אלה שלא יודעים מה הם מחפשים ונהנים מהריגוש.