המשך דיוןסביון
המשך מכאן: אני אנסה לדייק, אולי אצליח להסביר - נסיונות פעילים
@אביגיל.

אני חושב שאת מגזימה בתיאור המציאות. אולי אני טועה (כי אני לא מכיר אותה מספיק טוב), מקווה מאוד שלא. אתרי חדשות למיניהם אוהבים להביא את מה שמעניין ולעשות דמוניזציה לצד שהם לא מסכימים איתו, אז מציגים תופעות שוליות כאילו הן מרכזיות.

לדעתי האלימות והכוחניות נמצאת משני צידי המתרס, אצל מיעוט שבמיעוט. תשמעי איך להט"בים אלימים מדברים על "הומופובים" ותביני. הם לא מנסים להקשיב לצד השני, רק מחפשים להפיץ את הדעה שלהם לכל מקום תוך רמיסת כל מי שלא חושב כמוהם.
רובם לא כאלה, וגם בצד השני הרוב הם לא כאלה.

יש מעשה מסוים (ליתר דיוק כמה מעשים, וזה אחד מהם) שהתורה קוראת לו תועבה. התורה מדברת על המעשה, וגם הרוב השפוי (אני סולד מהביטוי הזה אבל כאן הוא מרגיש לי נצרך) כיום מתייחס למעשה בלבד. לא לאנשים עצמם (אם כי יש עונש מוות על המעשה הזה, שהוא מתייחס מאוד לאנשים שעשו אותו) ולא לנטיות. אחד מהחסדים הגדולים שעשו איתנו מצעדי הגאווה ודומיהם, שהם הציפו את הסוגיה של נטיות הפוכות (אמנם באלימות ורמיסת כל מי שלא מאנ"ש, לרוב) והכריחו אותנו להתמודד איתה במקום להמשיך לטאטא מתחת לשטיח.
וואי. איזה כיף לראות תגובה כזאת רצינית אביגיל.
אשתדל למצוא זמן להגיב בזמן הקרוב
...אביגיל.
אתרי חדשות לחלוטין מקצינים כשהם דנים בנושא הזה. לשני הכיוונים.
רוב הייצוג התקשורתי של המגזר הדתי בנושא הלהט"ב הוא שלילי מאוד. יש הקצנה מכוונת שיוצרת תחושה שכל הדתיים הומופובים, חשוכים, אלימים, שונאי להט"ב וקיצוניים.
וזה עובד ככה בדיוק גם לצד השני, התקשורת ממש לא פרו-להט"בית כמו שחושבים. היא אמנם נותנת לא מעט זמן מסך לקהילה הזו, אבל בוחרת להציג חלק מאוד מאוד מסויים מהקהילה. את החלק הבוטא, הוולגרי, החילוני, הפרובוקטיבי, המוזר, המוקצן.
זה מדהים, אבל ממש כמו שהרבה דתיים מרגישים הרבה פעמים שהתקשורת הכללית גורמת לנו לנזק תדמיתי עצום, ככה גם הרבה מאוד להט"בים מרגישים.

וזה משהו שחשוב להזכיר לעצמנו לפני שנכנסים לדון בהם, בערכים שהם מייצגים (לדעתנו) וביחס אליהם.
לזכור שאנחנו פשוט לא באמת מכירים.
(ממש כמו שתל אביבי ממוצע פשוט לא באמת מכיר מתנחלים ואם הוא היה מכיר, 70% מהקונפליקטים כבר היו נפתרים).


"לדעתי האלימות והכוחניות נמצאת משני צידי המתרס, אצל מיעוט שבמיעוט".
מסכימה לחלוטין.

קשה לי להסכים איתך שמתייחסים למעשה בלבד.
אני מדמיינת שבעולם שבו היינו מתייחסים למעשה בלבד, ומתייחסים אליו באופן שווה כמו לאיסורים אחרים באותה חומרה (לדוגמא כאלה שקיימים גם אצל זוגות הטרו (זוגות "רגילים")- בעולם כזה לא היו נמנעים מלאפשר ללהט"ב דתי לקיים אורח חיים דתי-חברתי מלא לגמרי.
כלומר, לעלות לתורה, לכהן כרב וכרב מחנך, להתחתן, ובכלל- להמשיך לחיות כאדם רגיל לגמרי. עם אותן האפשרויות הדתיות והחברתיות שיש לאדם רגיל אחר בחברה שלנו.

-רגע, אמרת להתחתן עכשיו?!
כן. להתחתן.
איך בדיוק? ב"ה יש היום כבר רבנים אורתודוכסים שמוכנים להנחות זוגות דתיים בנושא, גם כדי שיוכלו לקיים טקס שלא פוגע בערכי הדת, וגם כדי לדעת איך להתנהל לפחות בחלק מחיי היום-יום.

-אבל איך אפשר? הרי אסור!
אז זו הנקודה.
האיסור הוא על פרקטיקה מאוד מסויימת, מאוד מוגדרת. (היה הכי טוב אם פשוט היה אפשר להגדיר כאן בבירור אבל אני מרגישה שזה פחות שייך למרחב של הערוץ, אז סליחה).

אין איסור לאהוב. אין איסור בזוגיות. אין איסור *להיות* להט"ב. אין איסור להקים משפחה.
איך כל זוג מתמודד עם האיסורים שכן קיימים? זאת כבר הבחירה האישית שלהם.
וכמו שאני מצפה מהחברה לא להתערב לזוגות הטרו ("רגילים") בשמירת ההלכה האישית בינהם, ככה אני גם מצפה שיתנהגו עם זוגות להט"בים.
כי החומרה היא אותה חומרה. רק התפיסה החברתית שונה.


"אחד מהחסדים הגדולים שעשו איתנו מצעדי הגאווה ודומיהם, שהם הציפו את הסוגיה של נטיות הפוכות (אמנם באלימות ורמיסת כל מי שלא מאנ"ש, לרוב) והכריחו אותנו להתמודד איתה במקום להמשיך לטאטא מתחת לשטיח".

פה אתה כבר נכנס לסוגיה שאין לי מושג מה דעתי לגביה.
המצעדים מאוד מאוד שונים אחד מהשני. לא דומה המצעד בבאר שבע למצעד בראשון, ולא דומים שניהם למצעד בתל אביב, וכמובן שבירושלים הסיפור כולו בכלל שונה לגמרי.
אם נחזור להתחלה, התקשורת נהנית להקצין, לעצבן, להתסיס, כיף לה לקחת את החלקים הכי פרובוקטיבים מהמצעד הכי פרובוקטיבי (ת"א) ולהציג אותם, כי בסופו של דבר זה מה שמוכר.
מה שיוצר תדמית מאוד מסויימת לקהילה כולה...
יש הרבה להט"בים שיוצאים נגד המצעד התל אביבי בגלל זה, בגלל הרושם הגרוע שהוא יוצר על כולם.
יש גם כאלה שיגידו שבלי פרובוקציות הנושא לא היה עולה בשיח הציבורי ודברים לא היו משתנים.

תכל'ס, עוד לא גיבשתי דעה על העניין הזה. אבל ברור לי שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שקורה בת"א למה שקורה בירושלים.
(את חכמהחלילית אלט
גם @סביון
תמשיכו, זה מעניין)
תודהסביון
ראיתי את התגובה שלה ורציתי לענות, עוד מעט אתפנה לזה
תודה לך אביגיל.
@סביון
וגם לך

כנראה שאהיה פה כדי להמשיך רק בבוקר
בעקבות השרשורפלצת שהתפתח היוםסביון
נזכרתי בפעם האלף שרציתי לענות כאן תגובה מסודרת. אז מחר יהיה לי כוח לשבת על זה למרות שאני מבולגן?
נקווה. |ממלמל לעצמו|

@אביגיל.
אוקי,אתה חי..ציף
וואו כןפוסעת


אני מצטער שאני מגיב בלי שתוייגתימאיר.
אבל:
א. זה הנקודה החשובה ביותר, מתנגד להומופוביה הוא במקרה הטוב מתנגד למשהו מסוים בסולם ערכיו שמישהו פגע בו. להטב נלחם על החיים שלו ועל ההכרה בו כאדם, כשנלחמים על החיים אלימים, כשנלחמים על ערך לא אלימים אלא מתווכחים אידאולוגית. להטב לא מפיץ שעה הוא קולט חמצן
ב. ברור שהתקשורת הלא דתית היא להטבית ויש שם משטר טרור נגד מי שאומר אחרת תראה פעם מה קורה לכל איש תקשורת הומפוב. מפוטר או נצלב.
ג. אני חושב שאתה טועה לגמרי בגישה של התורה לסיפור הזה כשאלהים כתב על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד יש לזה סיבה מעבר לאקט מיני זה או אחר וכשלהטב חי עם בן זוגו הוא פוגע בעיקרון המועבר ומעבר לזה, להגיד שכל מה שמעניין את אלהים זה מעשים מיינים מהסוג הזה ולא העיקרון של כינון חברה בצלמו זה מקטין את אלהים ומקטין את המעשה וחבל, יחד עם זאת צריך לזכור שאוהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה ולא צריך לשנוא להטבים או משהו בסגנון
מסכים עם כל מילהחוני המעגל פינות
לגבי המעשה...לישועתך קיויתי
זה כמו לטעון שכאשר אדם אוהב את אחותו אהבה של בני זוג אין בדבר בעיה, או כשהוא חי עם בהמה אבל לא עושה את המעשה זה נורמלי לחלוטין.
מצטער, התורה מתייחסת לכל הקשר, ספציפית היא מעניקה רק על "לאו שיש בו מעשה".
יש בדברים הנל בעיה,טיפה של אור
אבל כל עוד זה לא מגיע לידי מעשה זה לא תועבה, וזה לא דורש עונש בסקילה וכו ...

זו סטיה, גם אם לא נסקלים על זהלישועתך קיויתי
אבל גם רוצח לא נסקל אם לא היו שני עדים והתראה.
וכן, היחסים האלה הם תועבה.
זו סטיה,כן .טיפה של אור
הדוגמא עם הרוצח לא קשורה. כי הרוצח כבר ביצע את הפעולה, השאלה מי ראה ומי יוכיח .
ואני דיברתי על זה שזה עדיין לא הגיע לפעולה, ואם יגיע זה תועבה .

עצם זה שגבר אוהב גבר אחר,או את אחותו או בהמה זה סטיה ,מסכימה אבל כל עוד הם לא מגיעים למעשה התועבה עצמו , אין על מה לסקול אותם והם לא עושים שום תועבה .
ברגע שהם מקיימים חיים משותפים כזוגלישועתך קיויתי
עייני ערך האינטימיות שאביגיל דברה על זה בעייתי בכל קנה מידה.
גבר בעל נטייה שאוהב אחר ולא ממש את זה בשום צורה(דגש על בשום) לא רק שאני לא מתנגד אליו אלא קדוש יאמר לו. אבל ברגע שמתחילים אפילו קצת...
אוקיי יכול להיות .טיפה של אור
פשוט רציתי להדגיש שזה לא תועבה ,עד שזה לא מגיע לידי מעשה .
אם במידה ויש יחסים ואין ממש עדיין מעשה,אז כן גם לדעתי הם לא נכונים (המילה טמאים קשה לי מידי) .
ולא בדיוק ענית על דברי, רק הערת את ההערה הזו בפעם האלףלישועתך קיויתי
לא עניתי לך?!טיפה של אור
כי אתה חוזר על זה שוב ושוב .
צריך להפריד בין בעיה,סטיה לבין התועבה .
עכשיו ראיתי, סבבהלישועתך קיויתי
ואני לא קורא להם תועבה אלא ליחסים, גם אם זה לא ממש המעשה
אבל זה נכון .טיפה של אור
התורה לא קוראת ליחסים תועבה,אז אתה כן?
טוב, נקרא להם טומאהלישועתך קיויתי
וכן, זה לא רק אני.
זה אתה והרב לוינשטיין?טיפה של אור
ובנצי כמובןאביגיל.
אה לא, רב הראשי ישיבותלישועתך קיויתיאחרונה
פשוט לא אומרים את זה בפורומים פתוחים.
עוד יש פה חיים???יאיר_
לא כ"כזית שמן ודבשאחרונה
פעם היו מסקנות. אתם לא זוכרים אני זוכרת.שִׁירָה

היום יש תהיות.

תהיותשִׁירָה

למה אני קוראת הודעות מפעם

למה כבר בשני ספרים גדליה הוא גבר חסון גבוה ומושך שכל קוראת רוצה כמוהו ואז באמצע הספר הוא מאכזב למה

למה אני מרגישה שהכל עליי 

למה קשה להיות עצמאית (לא בעסק)

למה אני לא הולכת לישון בכאלה שעות

איך החיים הולכים להשתנות מסוף השבוע הזה ואני מקווה ממש שישתנו לטובה

למה תמיד אבא עוזר ועוזר ועוזר ואז בסוף אני כועסת עליו

למה הוא כאילו עוזר לי אבל באמת נראה לי שהוא עושה את זה בשבילו

למה כל התהיות שהיו לי בראש שבשבילם נכנסתי, כדי להוציא ותם, נעלמו פתאום וחוץ מגדליה אני לא זוכרת מה עוד הפריע לי

למה החיים כאלה עליות וירידות

ולמה גם דברים פשוטים מסתבכים לפעמים

לא תמיד, אבל לפעמים כן

למה אי אפשר להרוויח 20 אלף שח לגדל ילדים בנחת לאפשר לבעלך לגדול בתורה להיות רגועה עם בית מסודר בגדים מקופלים בארונות כיורים ריקים בלי שימוש בחדפ ארוחצ מוכנה חמה כל יום למה

 

תהיות נוספותשִׁירָה

איך יכול להיות שכל כך הרבה הודעת ורק אחת שלי

אני זוכרת שהיו הרבה יותר

ללכת ביישוב בלילות מזכיר לי את פעם

 

מעניין אם יגיעו אנשים מעניינים בקיץשִׁירָה

 

מעניין

אולי בקיץ יהיה מעניין יותר? אולי לא

 

 

תהיות נוספות נוספותשִׁירָה

למה הפסיקו לייצר נוקיה208

למה לא המציאו עוד טלפון חדש בדיור כמו נוקיה 208

למה אני בטלפון הרביעי או החמישי ב7 שנים האחרונות זה לא תקיןןןןן

ואין לי מספרים של אנשים מפעם ואין איך לשחזר

אפילו בנות מפה שפעם היו לי

 

 

שתדעי שאני ממש זוכרת אותך.אונמר

מה שלומך?

ואת עדיין כותבת באותו סגנון שהיית לפני מאה שנה.

היי גם אני זוכרת אותך. את הניק כאילושִׁירָה
עוד תהיות? דברים על החייםשִׁירָה

ללכת עם אילה בלילה ולדבר על חשופיות ישר הזכיר לי את האולפנא

למה אני האישה היחידה בגילי שעדיין מתגעגעת לאולפנא

למה אני אומרת בגילי וזה נשמע שאני זקנה אני לא זקנה

אני רוצה להיות קשורה לבנות המתוקות הצדיקות קדושות צנועות האלה

אני רוצה לחזור לאולפנא ואני מוכנה להתפקשר גם אם זאת לא ה- אולפנא

אני רוצה להיות עצמאית

אני רוצה שירים זמינים בלי לפתוח מחשב

עקיבא בחור שנוןשִׁירָה
אי אפשר לקחת ללב את מה שעובר על אנשים אחריםשִׁירָה

מספיק לי די והותר מה שעובר עליי

והעומס הזה שמגיע

מכל מיני סיפורים שקורים מסביב

עושה לי אדרנלין לתקופה ואז בבת אחת ריסוק עז מלווה בדכאון לא ברור

עד שהבנתי שהוא ברור

אסור לי להיות שם יותר מידי

ואני מוגבלת

אני יכולה להיות נחמדה

להתעניין בשלום

להביא משהו נחמד אם מסתדר לי

אני לא יכולה לתת את הבית שלי

או את האוכל שלי

או את הלב שלי

וזה גם לא יעזור

עכשיו צריך להתפלל

ואיפה אני ואיפה להתפלל

ויערה עושה לי פה 3 תפילות ביום מעמידה אותי במצב שאני מרגישה הכי לייטית בעולם

אבל יש לי תפקיד

כרגע במסגרת התפקיד אני נותנת תנאי חיים לאלה שבאחריותי

הלוואי שאצליח גם לתת להם תנאים רוחניים מיטביים

הוי טאטע רחמים עלינו

אנחנו רוצים להתפלל

חסרים לי כמה ימים בשבוע להספיק כל מה שצריך גם ככה אני בעומס לא יאומן

מתלבטת אם לישון או לאכול או ללכת לשיעור

בקיצור גאולה עכשיו

זה בוודאי יפתור את כל בעיותינו

ובלי הנחת של אביגייל

אנחנו רוצים בית דוד

מהר עכשיו אין זמן לחכות

חיכינו מספיק אביגייל

 

טאטעעעעעע רחמיםםםם עלינו

ותן לנו שמחה!

משה

קוראים לזה מובחנות

ייתכן... טרם עברתי הכשרה כלשהי בענייןשִׁירָה

אולי יום אחד אהיה פסיכאטרית

אולי בגלגול אחר כשיהיה לי יותר הבנה בשפה האנגלית

לא צריך "הכשרה"משה

צריך פשוט להכיר את הנפש לחיות איתה בשלום ולא לתת לה לנהל אותנו למקומות אסוניים.

מובחנות פירושה-שִׁירָה
מובחנותמשה

מובחנות היא היכולת של אדם לזהות ולהחזיק בזהות, במחשבות, ברגשות וברצונות שלו, מבלי להיות תלוי באישור, בלחץ או בציפיות של אחרים.

 

אדם בעל מובחנות מסוגל לשמור על עמדתו ועל גבולותיו האישיים, ובמקביל לקיים קשרים קרובים ומשמעותיים עם הסובבים אותו.

 

אגב, רגישים לפעמים מתקשים בזה. הם ממש מרגישים פיזית את הסביבה שלהם.

אהה לא יודעת אם זה בדיוק מה שהתכוונתי על עצמי.שִׁירָה

לא שאני תלויה באישור ובציפיות. פשוט לוקחת ללב כאבים של אחרים וחושבת שראוי שאעזור להם כמה שאני יכולה.

כאילו אם זאת היתה אחותי, לא הייתי מארחת אותה?

אבל כאן בדיוק הנקודה, היא לא אחותי ואני באמת לא יכולה ארח אותה.

ואז לשחרר את זה והלבין שלמרות שזה נשמע אגואיסטי וגם בתיה אמרה לי מה פתאום מה פתאום ולאה אמרה זה לא שייך איפה תשימי אותה

אז למרות שבהתחלה חשבתי איזה אנוכיות זו לדבר ככה

להבין שזה המצב ואין לי ברירה אלא לשחרר

כי לחשוב עליה בלי  יכולת לעזור זה קשה

ולעזור זה לא אפשרי

אז מה נותר?

להתפלל

 

 

ואולי אולי. אולי גם יש בי את יצר הסקרנותשִׁירָה

והוא זה שמוביל אותי לרצות לעזור ולהיות קשורה ולהתעניין

 

ההיא התגרשה, בא נהיה איתה בקשר אולי ככה נדע מה הסיפור שהיה שם

ההיא בודדה, נהיה איתה בקשר אולי נבין משהו על הנפש. אולי נקבל כבוד כי היינו שם בשבילה.

ההיא בעלה עובר מה שעובר, בא נעזור לה, ואז תכנס בפנים והיא תפתח את הלב.

 

 

אולי, אני לא יודעת.

בינתיים לא קיבלתי שום מידע על שום דבר וזה גם לא ייתן לי שום דבר, וגם כבוד לא קיבלתי חחח

איזה יצר הרע יש בעולם הזה! לרצות לעזור כדי לקבל כבוד. אז זאת האנוכיות האמיתית בעצם. עכשיו הבנתי.

הנה אמרת לעצמך את האמתמשה

זה סקרנות בלבוש אחר. ואולי את בסוף באמת נותנת את הלב שלך (ואז נשארת מרוקנת). ולגבי כבוד - אולי. אבל לא מקבלים ככה כבוד. גם הצד השני מרגיש אותך כמו שאת מרגישה אותו ולפעמים הוא נרתע בלי לדעת למה.

 

(אגב, נשים, ובמיוחד דתיות, הרבה פעמים אומרות "הוא הטריד אותי" על כל שיחה שהיה שם אנרגיה לא ברורה שהייתה לא נעימה להן ולא היה להן טוב שם, כלומר - הוא פעל בסדר לפי הכללים אבל האנרגיה שלו הייתה מרוקנת ולא נעימה והן מרגישות את זה, רק שבהעדר מילים לתאר את זה הן אומרות "מטריד")

כן כנראה זאת האמת האמיתיתשִׁירָה

לא חושבת שהן הרגישו אותי ככה, כי באמת עשיתי את מה שעשיתי לא בשביל הכבוד, באמת באמת באכפתיות.

 

בסדר 

להבנתי את המציאותמשהאחרונה

אנחנו גם וגם וגם וגם. גם רוצים (כבוד, סקרנות,...) וגם רוצים להביא טוב לעולם. שני הגורמים האלה חיים בתוך הגוף ביחד. לא תמיד הם סותרים אחד את השני.

גם מול אחותך או אנשים קרובים אחריםמשה

אנחנו צריכים להציב גבול רגשי.

 

הדבר הכי חשוב.

 

אם אני יכול לעזור או לעשות משהו. בשמחה. אבל סתם לכאוב אותם ולסבול יחד איתם? למה? למה זה מועיל?. אותו כנ"ל אגב חדשות ואקטואליה שהייתי מכור כבד וקצת נגמלתי במידה ואני רואה מהצד מכורים אחרים. זה נוראי.

צריך לדעת חדשות. צריך להתעדכן. צריך לפתח דעה. אבל לא צריך להתכווץ בגוף על כל דבר שקורה בעולם.

לגבי חדשות לא מסכימה...שִׁירָה
תסבירי?משה
אתמול הגיע בחור חדששִׁירָה

לא חדש, כבר חודש. אבל חדש. אולי אפשר לומר: הבחור החדש.

והוא אמר לי תודה רבה.

יותר מששמחתי על התודה שמחתי על עצם זה שהוא אמר לי משהו.

כאילו, חמודים, אני אוהבתתכם והכל אתם ב"ה טפו טפו יחידי סגולה בדור הזה

ואשריכם לגמרי כמו שנאמר

אבל

לומר תודה למי שהכין לך אוכל וטרח בשביל שיהיה לך נעים ונחמד זה דבר בסיסי

ואם האדם הזה הוא אישה אז כן

צריך לומר תודה גם אם זו אישה

עכשיו אני דנה לכף זכות וברור לי שהם בסדר ואף פעם לא הקפדתי עליהם בעניין הזה

(למעט שבועות? אולי)

אבל פתאום כשמישהו פונה אליך ומכיר בעצם קיומך ובעצם זה שנתת מעצמך בשבילו

וואו

אשריך לגמרי

והוא הזכיר לי את יהודה פתאום זה היה לי כזה אווץ

אבל יהודה אומר שהוא לא אותה בחינה אז כנראה שלא

להבדיל בין החיים, כן.

 

 

 

את עובדת במקום של גברים דוסים?משה

(יהודה זה מי שאני חושב שזה?)

לא עבודה, התנדבות קטנה פעם ב....שִׁירָה

הבחור שאמר תודה הזכיר את יהודה שכנראה אולי אתה חושב. לא שהכרתי אותו מידי בחייו אבל נדמה לי שהוא היה מהסוג של האנשים שיגידו תודה לאישה למרות שהיא אישה והוא בחור. נכון?

נדמה לי שהוא היה כזה שיותר מאומר תודהמשה

אחרי שהוא נרצח, פתאום התחילו לחפש שיחות איתו. גם נשים וגם גברים.

ברור לי...שִׁירָה
..זית שמן ודבש

זה חרא

 

יש מתאםזית שמן ודבשאחרונה
הגנהיצחק מזרחי
איך אפשר לפרוץ הגנת בלוק פון (blockphone) ?

דחוף!!!! ההגנה הזאת תוקעת לי את הטלפון...

מעניין אם יש פה אנשים שעוד זוכרים אותידי"מ
קודם תתחיל - מעניין אם יש פה אנשיםל המשוגע היחידי

אח"כ אם זוכרים אותך

חחחדי"מ
כןזית שמן ודבשאחרונה
קישור לשטיסל עונה 3 מישהו?הרהמורניקית
חחח מת פה, תנסי בפורומים אחריםל המשוגע היחידיאחרונה

אולי בהודעה הנעוצה של נוג"ה יש משו על סרטים

..זית שמן ודבש

הייתי איתה ביחד

 

אולי יעניין אותך