משהו חשוב שקיבלתי-להוריםרק אמונה

לפני שבועיים, במסגרת עבודתי בישיבות, ישבתי עם קבוצת בחורים בישיבה חסידית בירושלים.

 

לצדי ישב ראש הישיבה, שסיפר לבחורים על משהו שהתרחש לפני מספר שנים עם אחד מתושבי השכונה שהיה מוכר היטב לבחורים.

 

הלה, זכה רק לבן יחיד, יוסי נקרא לו, שבאותה תקופה היה בחור ישיבה מבוגר.

 

באחד הבקרים יצא האבא מהבית וגילה לתדהמתו שרכבו לא נמצא בחניה.

 

עודו המום מן הגניבה לאור הירח, עלה בדעתו לעלות הביתה ולבדוק פרט נוסף, ואז גילה שהמפתח הרזרבי נעלם אף הוא.

 

מחשבה טורדנית התגנבה למוחו, שמא יוסי יקירו, שלמד לאחרונה נהיגה, ידו במעל.

 

הוא הרים טלפון למשגיח התורן בישיבה ובקש לשוחח עם בנו. המשגיח לא הצליח לאתר את הבן בישיבה, וגם שמע מהחברים בפנימיה כי יוסי נעדר מהישיבה כבר מאמצע הלילה.

 

בתוך מספר דקות נפתח מסע החיפוש. לבו של האב הוביל אותו לכביש מעוגל ופתלתל לא הרחק מהבית.

 

הוא צדק.

 

לבו צנח כשהבחין בשברי רכבו המפוזרים בתוך הוואדי.

 

יוסי ז"ל נח שם מנוחת עולמים.

 

בתוך מספר שעות נחשף הסיפור המלא, שהצליח לזעזע אותי, כפי ששום דבר לא זעזע אותי לאחרונה.

 

באותו בוקר, חברו הקרוב של יוסי - מאיר, חילץ את עצמו מהמיטה בכוח, בשעה מאוחרת מאוד.

 

כשהבשורה הנוראה הגיעה לישיבה, כולם הפנו את עיניהם למאיר, שעמד וגמגם שברי מילים. ברור היה לכולם שמאיר יודע משהו שכל האחרים לא יודעים.

 

בתוך שעה קצרה התקיים בירור מעמיק, והתברר כי מאיר היה שותפו של יוסי בתכנון המסע, והיה שם יחד איתו בדרכו האחרונה.

 

בשעה ארבע לפנות בוקר, כך התברר, סטה הרכב מהכביש והידרדר לוואדי. הרכב ספג פגיעה קשה בצד הנהג, אך מאיר שישב בצד הימני הצליח להיחלץ מהרכב, לטפס במעלה הוואדי ולהגיע לכביש בריא ושלם.

 

מתוך פחדו הנורא שמא יתגלה חלקו האפל בפרשה, חזר מאיר רגלית לישיבה, נכנס בשקט למיטתו, וקיווה להעלים לנצח את חלקו בסיפור.

 

הדו"ח הרשמי של אנשי ההצלה סיפר את הסיפור המחריד של התאונה.

 

התברר, כי יוסי לא נפגע כלל בראשו או בלבו. הפגיעה היחידה היתה חתך גדול שנפער בבטנו, וע"פ ההערכה הרפואית ברור היה כי יוסי ז"ל היה עדיין בחיים במשך מספר שעות אחרי התאונה, בהן אפשר היה להציל אותו ולהשאיר אותו בארץ החיים, יחד עם אביו ואמו.

 

יוסי נפטר מאיבוד דם.

 

מדויק יותר: יוסי נפטר בגלל השתיקה של מאיר, חברו הטוב ביותר.

 

*

 

הבחורים שהשתתפו בסדנה, הכירו את החלק הראשון של הסיפור, של בחור הישיבה מהשכונה שנהרג לפני כמה שנים כשנהג ברכב אביו.

 

הם ידעו אפילו להוסיף שהאבא, ששיכל את בנו יחידו, חלה קשות שנתיים לאחר מכן ונפטר.

 

אך את החלק השני, על חלקו של מאיר חברו בסיפור, לא ידעו.

 

הם ישבו בהלם ועיכלו את משמעות הסיפור.

 

ואז שברתי את הדממה הכבדה, ושאלתי אותם שאלה פשוטה:

 

"מה לדעתכם היה גורם ??מאיר להתקשר מיד אחרי התאונה לאביו או למשגיח, לספר את הסיפור ולבקש עזרה דחופה?"

 

כלומר: מה ציפה מאיר לשמוע ולהרגיש מהסמכות שעליו, שהיה גורם לו לא לפחד והיה מביא אותו לספר, באותו רגע קריטי, על מה שקרה?

 

עברתי על פני שלושים בחורים, אחד אחד, ונדהמתי לשמוע את התשובות.

 

מתוך שלושים בחורים, עשרים וששה בח??רים ענו תשובה דומה.

 

כל אחד בסגנונו. כל אחד במילים אחרות. אבל התשובה היתה אותה תשובה, עם משמעות אחת ויחידה:

 

"מאיר ציפה שלא יענישו אותו".

 

אתם קולטים?

 

מילוי הציפיה המינמלית של מאיר - הצורך שלו בתחושת הבטחון שיקבלו את הווידוי שלו, יבינו אותו, ולא יענישו אותו - זה מה שהיה יכול למנוע את מותו של יוסי, את מחלתו ומותו של אביו לאחר מכן, את צערה העמוק והבלתי-ניתן לניחום של האלמנה והאם השכולה, ואת העובדה המחרידה שלשלושה אנשים בעולם כבר לא יהיה דור המשך לעולם.

 

*

 

אתם מכירים אותי כמי שכותב לפעמים גם סיפורים שלא היו במציאות... ואולי אתם לא בטוחים באמיתות הסיפור הזה.

 

אז אני מרגיש חובה להצהיר בפניכם שהסיפור הזה אמיתי, במלואו.

 

הסדנה, הראש-ישיבה, הסיפור, ההיכרות של הבחורים עם הסיפור, והתגובות שלהם.

 

ומאז אותו מפגש אני מוצף במחשבות.

 

פתאום אני מבין עוד יותר עד כמה נמוכה הציפייה של הילדים שלנו מאיתנו, כהורים ומחנכים, ועל אף זאת, במקרים רבים הם לא מקבלים את המענה מצדנו.

 

לא תמיד הם מרגישים בטוחים שהציפיה שלהם מאיתנו תתממש, ובגלל זה יכול מאוד להיות שהם לא מספרים לנו המון דברים.

 

הם לא מספרים לנו כשהם עומדים מול ניסיון קשה.

 

הם לא מספרים לנו כשמשהו קורה להם, והם לא מבינים איך ולמה זה קורה להם.

 

הם לא מספרים לנו כשהם נפלו לחטא ולא יודעים איך להיחלץ ממנו.

 

הם לא מספרים לנו כשברגע חלש הם נגררו אחר חבר לא טוב, ועכשיו לא מצליחים להתפטר ממנו.

 

הם לא מספרים לנו כשמשהו רע מאוד קורה להם, בגלל שיש להם תחושת אשמה שאולי יש להם חלק בדבר הרע הזה שקורה להם.

 

ובכל פעם שהם מסתירים מאיתנו מידע חיוני כזה, משהו נוסף עלול 'למות' אצלם, ח"ו.

 

*

 

לאחר תשע עשרה שנים בהם אני עוסק בתחום החינוך, כר"מ בישיבה, כמנהל חיידר, וככותב מאמרים וסיפורים חינוכיים, אני יכול לומר בוודאות גדולה, שלפעמים, כל מה שצריך כדי לתת את הביטחון לילד שלך, זה לשדר לו את המסר הזה:

 

"ילדי יקירי,

מה שרק יהיה איתך, תמיד תרגיש חופשי לפנות אלי.

אני מבטיח לך בלי"נ, שאף פעם לא אאשים אותך.

תמיד אבין אותך, ותמיד אעניק לך את כל התמיכה שבעולם".

 

לא. הוא לא מצפה שתמיד נצדיק את המעשה שלו.

 

הוא גם לא חושב שבכל מצב שהוא, נסכים איתו.

 

אבל הוא כן מצפה בכל נפשו שאף פעם לא נהיה נגדו. שתמיד פשוט נהיה איתו!

 

תחושת הבטחון הזו עשויה לשנות לו את החיים, ולהעניק לו (ואולי גם לחבר שלו) את המתנה הגדולה ביותר של החיים.

 

*

 

ובכן, מה שאני רוצה לבקש ממכם, זה דבר אחד בלבד.

 

תעבירו את המייל הזה לכמה שיותר אנשים.

 

זה מסר חשוב וחיוני מדי מכדי שתשאירו אותו רק לעצמכם...

 

תשתפו את המסר הזה עם כמה שיותר אנשים שהם ובני משפחותיהם (והחברים שלהם) ח??ובים לכם.

 

ועוד משהו (שאני כותב במיוחד לכל אלו שקיבלו את המייל הזה לא-ממני).

 

לאחרונה כתבתי מאמר הדרכה בנושא החיוני והקריטי הזה, עם טיפים מעשיים וברורים איך לדבר עם הילדים בנושא הזה ולהעניק להם את התחושה החיונית כל כך.

 

כדי לקבל את חוברת ההדרכה במייל (ללא תשלום, כמובן), החזירו לי מייל או שלחו הודעה לכתובת הדוא"ל שלי: shinyud10@gmail.com

 

לחילופין, פשוט לחצו כאן.

 

יחזקאל שובקס

תודה לך. אני עדיין באמצע לעכל...שיר ושבחה

הסיפור הכניס אותי להלם, מקווה שבזכותו אצליח לעזור קצת יותר לילדים שלי.

מפחידl666
נער בן 17 רואה את חברו הולך למות ומה שחשוב לו שלא יענישו אותו? מה כבר יכולים לעשות לו בגיל הזה? ומה שיטת חינוך נהוגה בסביבה הזאת שרב הבחורים כל כך מפחדים מהורים ומחנכים?
מסכימה עם שורה התחתונה שמאיר לא ראה במבוגרים כתובת למצוקה.
אכן,ד.

גם הנקודה הזו צריכה הדגשה.

 

וזה לא רק הוא. אלא, לפי הסיפור, 26 בחורים מתוך 30, אמרו שזה מה שהוא ציפה.. "שלא יענישו".

זה לא אומר שהם היו נוהגים כמוהושירק


נכון. יש להניח שרובם או כולם, היו מתגבריםד.

ולא עושים חשבון במצב כזה.

 

אבל זה שכל אלו "מבינים" שזה מה שציפה, אומר כנראה משהו על עולמם.

ממש לא מעיד על עולמם של המביניםרפואה שלמה
הלוואי.ד.


26 מתוך 30רפואה שלמה
זה מספיק כמגדם סטטיסטי
זה כשל חינוכי
ולא מבנה אישיות
לא נמצאו 26 מתוך 30 בחורים באופן אקראי עם הפרעת אישיות אנטי סוציאלית
מה שהתכוון ר' דן,לב אמיץ

מעיד על תפיסה חינוכית.

נו, את אומרת לכיוון שאני רמזתי..ד.

חשבתי שכאשר כתבת "ממש לא מעיד על עולמם של המבינים", רצית ללמד עליהם זכות, שהם לא שייכים לכיוון של ההוא שטעה.

לכן הגבתי, "הלוואי"..

 

כעת את אומרת, כפי שרמזתי, שזה אכן רומז משהו על עולם המושגים שלהם. אמנם, אני מסכים (מקוה..) עם שירק שרובם למעשה לא היו נוהגים כך - אבל אם זו ה"הבנה" שלהם מה הוא ציפה, בחורים שאינם ילדים בגן, "שלא יענישו אותו", זה כנראה מראה משהו לגביהם.

לא העליתי בדעתי לדבר על "מבנה אישיות" פתולוגי, אלא על משהו ש"נרכש" כנראה לצערנו באטמוספירה חינוכית סביבתית.

לא. התכוונתי להגיברפואה שלמה
לאלו שהעלו בדעתם
ש27 נערים מזרע אברהם יצחק ויעקב היו עלולים להכשל בלא תעמוד על דם רעך
פשוטו כמשמעו.
ומקבלים את הסיפור עם הפרשנות המאוחרת שלו.

עוד לא הבנתי איך הנקודות האדומות מסתדרות בשרשורים שלכם. אני עונה והתגובה מופיעה במקום אחר
אם את מגיבה על הודעה מסוימת,ד.

אז התגובה תופיע אחרי ההודעה הזו.

 

אם בינתיים היו עוד תגובות עליה, אז היא תופיע אחריהן.

 

אבל תמיד, אם תשימי את הסמן על יד תגובתך, תראי קו על יד זו שהגבת עליה..

אני בנייד זה לא עבדרפואה שלמה
גם אני נפלתי בפח כמו כולם
ורצתי לשאול את הבן שלי שענה מילהבשבעברית מעודנת היא הפרעת אישיות אנטי סוציאלית. ואז הבנתי שזה לא יתכן סטטיסטית.
מה זה כמו כולם?לב אמיץ

כמו ראש הישיבה והר"מ ר' יחזקאל שובקס?

 

מלכתחילה לא משנה מה מסקנת החקירה של מד"א.

 

את מכירה אותו?רק אמונה


אני חושבת ששמעתי את השם אבל לא בטוחה.לב אמיץ

 

 

 

אני לא מכירה.זה הועבר במיילרק אמונה


גם לי היה מוזר.בכל אופן הבאתי כי המסר חזק.ורק אמונה

ואולי הוא לא הגדיר את זה נכון.

פחד מעונש לא

פחד ממה יגידו פחד שיאשימו

זה מה שנורא בסיפור הזהלב אמיץ

פחד ממה שיגידו או יאשימו גובר על מוסריות ואחריות בסיסיות.

ממש לא תעמוד על דם רעך.

 

לעניות דעתי הכישלון חינוכי היותר גדול הוא שהנער לא התאזר במידות היושר והגבורה ורץ להזעיק עזרה.

 

נער שלא משתף את הוריו או מחנכיו במה שנוגע לעצמו בגלל שאינו בטוח שיזכה לתמיכה, זה קשה ומצער, והורים ומחנכים צריכים לקבל על עצמם ליצור סביבת חינוכית תומכת,

אבל לא להזעיק עזרה כשמדובר בסכנת חיים לאחר? לעניות דעתי חורג מעניין החרדה מחוסר תמיכה.

בצער אני חושבת שבמקרה הזה המחנכים מקילים על עצמם אם זה המסר היחיד שהם מפנימים מהמקרה הנורא.

 

נכון. וזה כנראה די קשור אחד לשני..ד.

כלומר, אם כל החינוך מבוסס על "יראת העונש", אז גם החינוך לערך כל כך אלמנטרי של פיקוח נפש, עלול לבוא בצורה מעוותת, "חשבונאית".

צריך להבין שזאת התגובה האנושיתאמאשוני
כדי להתגבר על הנטייה האנושית הזאת צריך לעבוד על המידה הזאת גם כשמדובר במקרים פחות חמורים.
זה לא קשור לרקע החרדי, זה קורה בכל האוכלוסיות,
על עצמי אני יכולה להעיד כשהייתי ילדה אחותי הקטנה ישנה במיטה שלי (קומותיים) וכבר לא זוכרת אם בגללי או לא היא נפלה,
החזרתי אותה לישון כאילו כלום לא קרה, לא זוכרת אם הייתי אשמה בכלל במה שקרה אבל הרגשתי אשמה וזה מה שחשוב,
אח"כ כשהתעוררה אמא שלי שמה לב שהיד שלה נפוחה והיא תחקרה אותי אם קרה משהו וכמובן הכחשתי בתוקף (בראש של ילדה כבר לא יכולתי להודות באמת כי אז השאלה המתבקשת הייתה למה לא סיפרת באותו רגע- ועל זה לא הייתה לי תשובה, כי כאמור זאת תגובה טבעית, אין לזה הסבר רציונאלי שאפשר להסביר לאמא)
בקיצור מסתבר שהיה לה שבר ביד.
באותו אופן היא יכלה לקבל זעזוע מוח.

מיותר לציין שבאותו רגע שגילו שיש לה נפיחות ביד פתאום חדרה בי ההכרה שהייתי צריכה לספר,
זה מין תהליך כזה שהאדם עובר,

אז המסקנה היא שצריך לעבוד על לקיחת אחריות כבר מגיל קטן, וממקרים פחות קשים, גם אם נקבל נזיפה ועונש
אחרת ברגע האמת הגוף יגיב ספונטאנית ולא לפי ההיגיון.
זאת בדיוק הנקודהl666
זה סיפור שמתאים למסר. גם לי היה משהו כזה עם אח קטן. הוא הסתבך חברתית ופחדתי לספר למרות שלא היו כלים לטפל בזה בעצמי כי פחדתי מתגובה, כי ידעתי שאני בתור גדולה אחראית.
כך שבאמת יש כזה דבר כמו שכותב סיפור כתב. הורים צריכים לתת הרגשה שהם כתובת למצוקה. ולהדריך מתי לקרוא להם ומה לעשות כשהם לא נמצאים.
בסוף הכל התגלה והורים לקחו אחריות ופתרו את הבעיה.

למיטב הכרתילב אמיץ

חינוך ליראת שמיים, שהילד יהיה טוב וישר, הוא חינוך לקבלת אחריות לא משנה החומרה או מי אשם,

אדם עומד מול הקב"ה בסופו של דבר.

חינוך לקבלת אחריות מתחיל מסביבה חינוכית שמסוגלת להכיל בכל תנאי.

אבל אם לא מתרגלים את זה, זה לא עובדאמאשוני
כל אדם מוסרי יודע שלא מוסרי להשאיר אדם שזקוק לעזרה לבד,
לא רק דתיים או חרדים,
ובכל זאת ברגע האמת מי שלא יודע להתגבר על התחושה הטבעית של הגוף לברוח- לא יעמוד במבחן המציאות, לא משנה החינוך התאורטי עליו גדל.
אגב, זאת לא דעה אישית שלי,אמאשוני
זה דעת אנשי מקצוע שמומחים בניתוח מציאות של אי הגשת עזרה לאדם במצוקה (מה שמעניין, שלפעמים אותם אנשים שברחו מהזירה, אח"כ חוזרים לעזור או מסגירים את עצמם למשטרה- כלומר מידת המוסריות שלהם כן באה לידי ביטוי אבל לא ברגע הראשון שהוא הקריטי)

כדאי להכיר את המציאות הזאת כדי להתרגל לפעול נגדה.
מכירה את המודלים האלהלב אמיץאחרונה

ונכון מאוד - מי שמתעשת וחוזר לעזור יש להעריך עוד יותר.

נכון. אבל זה מעצם החינוך.לב אמיץ

כשמגדלים ילדים לישרות וטוב ממילא מתרגלים את זה באינספור פרטים קטנים וקיום המצוות.

לא מגדלים ילדים על תרחישי קיצון.

ברגע האמת חינוך כזה עומד לו לאדם.

גם השרפה הגדולה בכרמל החלה ככההמטיילת בארץ
השרפה בחנוכה תשע החלה בשני נערים דרוזים מעוספיה שברחו מביהס עישנו נרגילה ביער ליד. הגחלים של הנרגילה עפו ברוח והתחילו להדליק את היער. הנערים שראו זאת לא התקשרו לכיבוי אש כדי לדווח על השרפה מפחד הוריהם שיגלו שברחו מהביהס ויענישו אותם.
לו הם היו מתקשרים היו יכולים לכבות את השרפה בתחילתה או להשתלט עליה מהר מאוד.
כך חייהם של 44 סוהרים, שוטרים וכבאים היו יכולים להנצל.
בנוסף 28 אלף דונם לא היו נשרפים, ובהם אלפי עצים וצמחים ובעלי חיים.
וכן דירות ובתים של אנשים
מחריד. ה' ירחם. חשוב מאד.ד.

ובנוסף למסר החשוב שיש שם,

 

יש גם הענין של החינוך הערכי.

 

כלומר: שברמה כזו של דברים, יודעים שמה שיהיה, חייבים לומר ולהציל, פיקוח נפש.. אבל "שלא תביאנו לידי נסיון", בפרט חבר'ה צעירים, ולפעמים בפרט כשמקבלים חינוך "דורש", לא יודעים להבחין בין הדרישה לבין היכולת להכיל אותם בכל מצב. לפעמים גם מי שמחנך אינו משדר את זה, או אינו כזה. ה' יעזור.

קשה קשה קשהאופטימיתת
כמה פעמים אני מתחבטת האם הייתי צריכה להראות את עצמי כועסת? האם זה השיג את המטרה? תמיד חשבתי שכל עוש הם יודעים ומרגישים שהם אהובים אז הכל בסדר אבל כאן את מדברת ממש על אשמה או על שיפוטיות ואפילו יכול להיות כדי לא לאכזב את הסביבה. ובקשר לזה אני כבר בכלל לא בטוחה.
כל כך חשוב מה שהעלאת כאן. תודה
תאונת פגע וברחאמאשוני
סיפור עצוב, לא משנה אם אמיתי או לא, המסר ברור,
ובכל זאת צריך לשים לב להיבטים שונים,
א. פסיכולוגית, התגובה של הגוף למצבי קיצון כאלו היא להיעלם מהשטח, לברוח. מי שנשאר לעזור או להזעיק עזרה- הוא זה שמצליח להתגבר על טבע האדם ולא להיפך.
ב. הדחקה- דווקא בגלל שהאירוע כ"כ טראומטי, ייתכן והחבר פשוט הדחיק "הלם" חשב שאם לא יספר אז כאילו לא קרה
ג. בתוך הסיפור עצמו גם מודגש העניין של האשמה- מצפון, לא מצליחים להכיל את זה, ההסבר של "עונש" נשמע קצת תמוה.

בכל אופן, המסקנה של קיום ערוץ פתוח עם הילדים הוא נכון בכל מקרה, רק שזה לא קשור לעונש.
אפשר להכיל ולתמוך יחד עם עונש (אם מישהו הזיק ממונית לחברו, הוא יישא בעונש, זה לא סותר את התמיכה שאפשר לתת לו)
תזרקו עלי עגבניות, אבל...בת 30

אם מצב דומה היה קורה בישיבת הסדר, למשל או בישיבה שהיא לא בעומק העולם החרדי- אין מצב שהבחור היה חושב למלט את עצמו בלי לספר לאף אחד מה קרה.

הסיפור הזה הוא חלק מתפיסה כוללת ושלמה של חינוך. יותר נכון- הוא תוצאה של תפיסה חינוכית שבה יעשו הכל, העיקר שנהיה "בסדר". ומה שלא בסדר- נטאטא עמוק מתחת לשטיח ולא נספר עליו לאף אחד כי מי יודע מה יחשבו עלינו ואנחנו לא רוצים לדפוק לאחים את השידוך.

 

עכשיו העגבניות. 

 

ולאופטימיתת-את יכולה להרגע. זה בכלל לא קשור לאם את כועסת עליהם או לא. 

זה רובד אחר לגמרי של שדר חינוכי שלא נראה לי שקיים אצלך. 

יש בזה אמת.משה


האמת, הם נשמעים נוער בסיכון ולא ישיבוחריםl666
נוער רחובי כזה. ונוער כזה לא משתף הורים. כנראה היה שם הרבה בעיות ואבא של יוסי ידע עליהן. הוא ישר ידע איפה לחפש .
אפשר פירוט?אופטימיתת
לדעתי יש פה גם עניין פסיכולוגי של בריחה והדחקה מה שפורט לעיל44444
אבל זה גם עניין חברתי, בעיקר שמדובר בחברה חסידית. העונש יכול להיות הפיכה שלו ושל משפחתו לפסולי חיתון.
אם כי עדיין היה אפשר להזעיק עזרה ולהשאר אנונומי. לכן יש פה גם מרכיב פסיכולוגי.
בשביל זהלב אמיץ

אנחנו יהודים יראי שמיים.

בשעת מבחן מתגברים ומזעיקים עזרה ושמים הצידה את כל החשבונות והשיקולים.

 

 

אלא אם כןבת 30

הסביבה שלנו משדרת לנו שיש שיקולים שהם כל כך חשובים עד שהם יכולים להכריע את הכף גם במקרי קיצון.

מצער כל כך.לב אמיץ


הסברתי למעלה למה הבאתי את המכתברק אמונה


סיבה ראויה. תודה.לב אמיץ


עגבניהירושלמית טרייה

בשביל מה היית צריכה לכתוב את זה?

זה לא מועיל לשום דבר, רק דיבור רע על חברה שלימה.

בדרך כלל אני אוהבת את מה שאת כותבת.

המסר חשוב, בלי להתחיל לתת ציונים לקבוצות בחברה.

עונהבת 30

א. אולי את צודקת

ב. לא כתבתי את זה כדי ללכלך על ציבור שלם. אין לי ענין לעשות את זה...

כתבתי כדי להסביר משהו שאולי לא מובן לחלק מהמשתתפים פה בפורום- מה שאכן הסתבר כנכון.

כי כשקוראים כזה דבר חמור ונורא- צריך להבין את ההקשר שלו.

ומה שכתבתי הוא ההקשר. 

לא נותנת ציונים לאף אחד- לכל ציבור יש מעלות ויש בעיות. זה ידוע לכולם.

אבל כשאני קוראת כזה דבר ומזדעזעת- אז חשוב לי להבין שזה תוצאה (נראה לי) של סביבה חברתית מסוימת, שהיא לא הסביבה החברתית של רוב הכותבים פה.

זאת לא הסביבה ברמה קשה כזאת, אבל כל אחד יכול ללמודירושלמית טרייה
זאת המטרה של הפרסום.
אין עניין להבהיל מדברים שב"ה אין כמעט סיכוי שיקרו לנו, אלא ללמוד מזה כיוון.
והכיוון נכון גם לדברים קטנים.
אם ההורים ביקורתיים ומעירים על כל דבר, גם כשהילד בא לספר משהו לתומו, אז הוא ישתף פחות.
אם ההורים מגיבים בחומרה יתרה או בצורה לא נכונה למעידות קטנות, אז הילדים עלולים לא לשתף במעידות גדולות, וזה כמובן עלול להיות קריטי.

מה שחשוב הוא הרעיון, לא המצב הספציפי עליו סיפרו.
זה נכון מאוד אבל סיפור לא על ילדיםl666

אלו אנשים שלומדים נהיגה ויוצאים לכביש. ובכלל היה צריך להתקשר לאמבולנס, לא לאימא או אבא. 

לא תמיד אבא ואימא יכולים לבוא ולעזור גם אם רוצים. 

מאיזה שהוא גיל צריכה לבוא אחריות וערכים, לא רק פחד מאימא, הם לא בני 10. 

אם היו בני 10 אז ברור שזה מסר חשוב לכולנו. אבל בגיל 17 לבוא ולהגיד - פחדתי מאבא?

תעזבו את הסיפור.תישארו במסר!!רק אמונה


זה נכון אבל טיפה התנערות(שאגב גם לי היתה בתחילה)רק אמונה

כי המסר שייך גם שייך לכולנו

המסרים שכבר הועלו בתגובות שונות,ד.

הן הנושא של חינוך מופרז למוטיווציה של "יראת העונש";

 

הן הנושא של חינוך עמוק לערכים ולא רק במובן ה"חשבוני";

 

הן אי שדר מספיק של החברה לפעמים לגבי ההבדל בין חומרת דברים לכשלעצמם לבין יכולת "להכיל" גם מי שטועה - 

 

די הבהירו את הכיוונים שטוב לשים עליהם דגש.

 

וגם נכון לומר שלא בכל חברה זה כך.

 

 

עם זה, בהיות שבחברה החסידית/החרדית, בלי הכללות, יש גם הרבה דברים כולל בכיוונים של איכפתיות מחיי הזולת, שיש ללמוד מהם - עדיף להסתפק במסרים העקרוניים.

 

[בכלל חורה לפעמים, ולא מדבר כרגע על מה שאת הגבת, אלא כללית, שלפעמים יש מגיבים ב"כובד ראש" על הבעיה "אצל ההם".. כשאנחנו יודעים בבירור שגם מי שמגיבים, יש להם לא מעט מה לתקן וללמוד מאלו שעליהם הם מגיבים. ובכיוון זה אני אומר - מוטב ננקה את עצמנו ע"י חיזוק הטוב שבנו, ולא ע"י מה ש"מוצאים" אצל אחרים. ואני מתאפק לא להמשיך]

כ"כ יפה הסיכוםרק אמונה


לכבוד ימי בין המצריםרפואה שלמה
יקירה, בד"כ אני אוהבת מאד את התגובות שלך.
רוצה להציע תסריט אחר:
מאיר, שראה את המוות מול עיניו, חשב שחברו נהרג.
סביר להניח שהנהג איבד הכרה לזמן קצר לפחות, והדימום היה מסיבי
לצאת לטיול ולחזור עם הידיעה שחברך, בן יחיד, נהרג- זה עלול לשתק לגמרי. נכון שהיה עליו להודיע.
נכון שתשובת 26 החברים עצובה
אבל זו פרשנות לאחר מעשה.
קשה לי להאמין על הציבור החרדי. בכל זאת מדובר בחיי אדם
להתקשר למדא אפשר גם מטלפון ציבורי
עכשיו כשאת כותבת .זה מאוד הגיוני...כיוון ממש אחר..רק אמונה

אבל בכל אופן תעזבו את הסיפור

קחו את המסר

בסוגרים אומרת שזה סגנון כתיבה קצת מגזים

והוא אומר על עצמו שהוא ממציא סיפורים

אבל קחו את המסרים שסיכם דן

טוב, זה משהו אחר לגמריבת 30

הענין הוא גם התגובה של החברים.

למה? איך התשובה שלהם מוכיחה משהו?שירק

אם היו שואלים אותך מהם המניעים של נהג שפגע וברח, לא היית יכולה להצביע עליהם?

זה אומר שאת מזדהה איתו או שתנהגי כמוהו?

הסברבת 30

הזעזוע העיקרי (בעיני ) מהסיפור הוא לא רק מהמעשה אלא מתגובת החברים.

גם אם הניתוח הפסיכולוגי של "רפואה שלמה" נכון- זה לא מוריד מהבעייתיות של תגובת החברים.

מה מזעזע? שהם הצליחו להצביע על מניע אפשרי של חברם?שירק

מה בעייתי בזה שהם הצליחו להפעיל הגיון פשוט..

גם ילד היה יכול לענות על זה, בלי ללמוד קרימינולוגיה..

אגב אם היו שואלים אותי - הייתי אומרת שההתנהגות של הבחור עשויה אולי ללמד על חלק פעיל בגרימת התאונה,אולי תוך כדי ויכוח קרה מה שקרה, אולי אפילו בכוונה תחילה.

אז אני חשודה עכשיו בדרדור רכבים לתהום? 

עונהבת 30

מזעזע שלכ"כ הרבה בחורים- לרובם- זה מובן מאליו שזאת הסיבה.

זה מעיד על כל מה שכתבו פה מעלי, וגם על מה שאני כתבתי.

היה לרובם המוחלט ברור שהוא לא דיווח כי פחד מעונש. 

זה לא שחלק חשבו שהוא בטראומה וחלק חשבו משהו אחר וחלק חשבו על הפחד מעונש וחלק חשבו על סיבה אחרת בכלל. הרוב אמרו שזה בגלל שפחד מעונש.

אז לא לא משנה האם אכן יוסי פחד מעונש או לא.

זה כן משנה שזה מה שהרוב אמרו. וזה עצוב מאוד.

עצוב מאוד מאודרק אמונה

אבל תביני שזה לא רק זה-עונש וזה

זה הרבה יותר מזה

זה שיימינג

זה צחוקים על חשבונו

זה פגיעות

בקיצור התאבדות 

זה דבר יותר נורמלי שבחור בגיל ההתבגרות

יבחר להימנע ממנו.

והוא גם היה בהיסטריה ובחר בזה בינתיים

עד הבוקר שבו הכל התגלה-(לא נראה לי שהיה שותק לעד)0השתיקה)

ולא היה נשמע שבעיקרון הוא עשה את זה-לשם מצוות יחוד להתחמק מאחריות,להשתמט

אלא מרוב בילבול ופחד ומבוכה

תחשבי מה זה להיות אשם בהרג

ולא מדובר פה בחברה שראו סרטי אימה

זה פעם ראשונה שהוא נפגש בזה

וזה מזעזע עבורו-להיות קשור לפרשיה

ודבר נוסף-כן באיזה שהוא מקום החברה ההללו תינוקיים יותר

אבל הם גם שמורים הרבה יותר

דבר שידוע שחסר לכולנו היום

ויש הרבה מה לקנאות בטהרה שלהם..

את מסכימה איתי?

מסכימה לגבי מה? כתבת הרבה...בת 30

אנחנו לא באמת יכולים לדעת למה הוא נהג ככה. האם בגלל פחד וטראומה או בגלל רצון להדחיק בגלל פחד מענש או אולי שניהם ביחד. 

לדעתי זה לא קשור לראו סרטי אימה או לא. גם אני אף פעם לא ראיתי סרטי אימה. לא ראיתי הרבה סרטים באופן כללי...אז מה? אז במקרה כזה אני לא אדווח? לא קשור לחשיפה לסרטים או לא. 

 

בעיני זה גם לא תינוקי. זה אולי דפוס ילדותי שהשתמר אצלם בגלל סיבות חברתיות וחינוכיות. 

שמורים- יכול להיות. אבל מצטערת- הכרתי מספיק דברים מקרוב ואין לי שמץ קנאה...

גם אם יש טהרה (נניח) יותר ממקומות אחרים- זה בא בעסקת חבילה שלמה שאין לי שום קנאה בה. 

אל תתעצבנו שאני מדברת לא יפה על ציבור שלם.

אני לא.

אני רק מתארת את מה שאני מרגישה ביחס לדברים שכתבת, מתוך הכרות שלי עם הסביבה הזאת.

 

אני מתעצבנת קצת כןרק אמונה

בעיקר על זה שהעיסוק פה בפרטים

במקום לקחת את המסר וללכת איתו

אלינו.

מצד שני טוב לדון על דברים

אבל אז אני מביעה הסתיגות מסגנון דבריך(זורקת רק עגבנית שרי חח)

בנוגע ל"חסידים האלה" כמו שהשתמע ממך...

כי יוצא מזה שנאת חינם ושפיטה וגם קצת התנערות

(אצלינו לא..)כמו שכתבתי למעלה

ועדיין מעריכה אותך..

ואת תגובותיך החכמות והמעמיקות

ואת זה שאת בטוח תדווחי..

טוב טוב..לא רוצה לעצבן אותך...בת 30

מסכימה שיש פה מסר שאפשר ללמוד ממנו.

לא מסכימה שזה המסר היחיד.

אני חושבת שמי שכתב את זה אולי עיניו טחו מראות עוד מסרים.

אני לגמרי לא שופטת ולא רוצה לעורר שנאת חינם.

אבל נראה לי שאפשר לדבר על תופעות ציבוריות גם בלי שזה יהיה קשור לאיכסה ולשנאת חינם.

אז בקצרה מה שבעצם אמרתי:

הסיפור הזה אכן מזעזע. מכמה סיבות.

אבל לסיפור הזה יש הקשר חברתי- חינוכי- סביבתי. (לו היה מסופר על שבט זולו זה גם כן היה משנה את ההסתכלות על הסיפור)

ההקשר הזה יכול לעזור להבין את הסיפור יותר טוב ולהצביע על עוד בעיה או שתיים- מלבד אלו שהכותב בעצמו כתב.

שנאת חינם? ממש לא. כל אחד יחיה איך שהוא רוצה, במערכת החברתית שלו והכל סבבה. אין פה שום ענין אישי או שיפוטי כלפי "הם".

יש פה תיאור של החברה שבה הסיטואציה התרחשה- כדי להבין את הסיטואציה בצורה אמיתית ועמוקה יותר.

וכן- לכל בחירה של אדם או ציבור יש תוצאות- חלקן נחמדות וחלקן לא. גם להחלטות שלי יש תוצאות, מקווה ומתפללת שיהיו טובות.אבל אי אפשר לדעת עדיין....

את יודעת, במחשבה נוספת אני רוצה להוסיף שאני לא מסכימהירושלמית טרייה

לא מדברת עכשיו על האם לכתוב את מה שכתבת או לא אלא האם זה בכלל נכון.

ואני חושבת שבחברה החרדית, עם כל הכבוד לחינוך ליראת העונש, אין איזה סיבה שדבר כזה יקרה יותתר מאשר בחברה אחרת. הניתוח שלך לא נכון לטעמי. אולי פגשת איזה שתיים שלוש משפחות שהן באמת קצת עקומות..

 

אם כבר הייתי חשובת מהכיוון ההפוך, ההלם של הבחור הזה היה הרבה יותר קשה מההלם של סתם בחור שיותר חשוף לתאונות דרכים ואסונות וארועיםם, אפילו בסרטים, כי זה ככ רחוק מהעולם שלו. ועצם המחשבה על הדבר הנורא שקרה ושהיה לו איזשהו חלק בו היממה אותו וגרמה לו להדחקה, לניסיון למחוק את מה שהיה.

הוא אולי לקח את זה יותר קשב מבחור לא דתי, למשל, כי המחשבה שהיה לו חלק בזה גרמה לו לרגשות אשם איומים. ואולי בחור יותר "משופשף" היה שומר על קור רוח כי לא היה מרגיש שום אשמה, בין שאר הסיבות.

אין מצב שהוא באמת ניסה, בצורה רציונלית, להתחמק מעונש ולכן לא סיפר. נו באמת.

כך או כך.אין עונש חמור יותר מרגשות אשם.רק אמונה


זה ברור,ד.

שלא ניסה רציונאלית "להתחמק מעונש".

 

האופציה שהועלתה על ידי הבחורים שם, היתה הפחד מעונש ששיתק אותו.

 

ברור שמצידו זה סוג של הלם ונסיון להדחקת המציאות, לברוח מזה, כאילו לא היה.

גםלב אמיץ
עבר עריכה על ידי לב אמיץ בתאריך כ"ד בתמוז תשע"ז 07:12

בחורים ואנשים לא דתיים שצפו בסרטים בורחים ומתנערים מאחריות ואין להם את החוסן הפנימי לקום ולדווח. מסיבות חינוכיות וחברתיות אחרות.

 

הציפיה מבחור שחונך למידות טובות וליראת שמיים שיעמוד בניסיון הזה.

 

אתן (את ורק אמונה) חוזרות על כך שהם שמורים, לא ראו סרטים, מה זה קשור?

 

ומה שרק אמונה כותבת ש

זה שיימינג

זה צחוקים על חשבונו

זה פגיעות

בקיצור התאבדות 

 

עם כל הצער, מחדד עוד יותר את הנקודה - המשקל הכבד שנותנים ל"מה יגידו" שגובר על אחריות וערכיות.

ומעורר ביתר שאת את השאלה החינוכית לא כלפי הנער עצמו, אלא אל המחנכים, ההורים וההקשר החברתי, כמו שבת 30 כתבה.

 

 

ואי איזה דיון נהיה פה.לא התכוונתי בכלל...רק אמונה

רק רציתי להראות לבת 30 שהם לא כאלה לא נורמלים

גם נער ממוצע דתי לאומי-

בסצנה אחרת יכול להיות שהיה קורה לו את אותו הדבר

אם כי יש בהם מוסר גבוה

יש לציין

 

כולם תינוקות של בית רבןלב אמיץ

והלוואי ואיש לא יצטרך לעמוד בסיטואציה כזאת.

בעז"ה ימים טובים לעם ישראל והאמת והשלום יאהבו חיוך.

אמן אמן ואמןרק אמונה


גם אני לא מסכימה...בת 30

אין לי ענין להיכנס יותר מדי לנושא- אבל ההכרות שלי עם החברה הזאת היא לא מהיום- ולא מתוך מפגש עם כמה משפחות "עקומות". יש לי הכרות קצת יותר ארוכה ועמוקה מזה.

אני יכולה לכתוב על זה בפירוט והרבה יותר לעומק- וזו נקודה שיש לה המון השלכות בהמון תחומים, אבל אני לא מתכוונת לעשות את זה כאן....

והבהרה- יכול מאוד להיות שהבחור האומלל הזה אכן עבר משהו טראומתי ולכן לא רץ לדווח. אף אחד פה לא יודע באמת למה הוא עשה את זה, ולא זה לב הסיפור בעיני.

הדבר המדהים הוא האחידות בתשובה של חבריו. זה מה שמצביע על בעיה אחת או יותר. 

ברור לי שזה ממש לא כולם, כמו תמיד.

וכולם אנשים- יש כאלה ויש כאלה.

אבל מי מפה שמכיר היטב את החברה- נראה לי שמבין על מה אני מדברת.

וזה לא שנאת חינם וכד'- זה הבנת סיטואציה והקשרה- כמו שכתבתי.

ולגבי המשפט האחרון שלך- שאין מצב שהוא עשה את זה כי רצה להתחמק מעונש- לא בטוחה.

את אומרת אין מצב כי לא נראה לך הגיוני. אבל הגיון של אחרים לא תמיד פועל כמו שלך.

אולי אכן הוא עשה את זה מסיבה אחרת. אבל לשלול לגמרי שהתחמק כי פחד להתוודות על חלקו- זה מצב שיכול לקרות. אמנם מצב קיצוני מאוד- אבל יכול לקרות.

 

 

גם בציבור החילוני לא יכול להיותרפואה שלמה
תביני שאת מקבלת כבר את מסקנת מד"א אחרי חקירה
אז איזה הסבר כבר אפשר לתת?
אבל. אם היו אומרים לבחורים שמאיר ראה את הרכב המרוסק את יוסי שוכב מת ושתק ולא סיפר מה היו אומרים 26 מתוך 30???


אל תשכחי שמאיר לא הנהג
זו לא תאונת פגע וברח
הוא לא אשם בתאונה
אם היה יודע שחברו חי לא היה מעדיף להציל אותו ושיסלחו על הרכב שכולם יודעים שיש לו ביטוח
לא הבנתירק אמונה


השבת אבידה - כלבי האסקי סיבירייהודיה מא"י
שני כלבי האסקי סיבירי נמצאו בהר כביר ביום שישי האחרון (חוה"מ פסח)

מי שיש לו רעיון למי הכלבים שייכים שיפנה אלי בבקשה באישי

אמהות לבנים עם אטופיק- יש תקווה לשרוול קצר בקיץ?שיח סוד

עד היום לבש ארוך בקיץ,

מסכן שכל החברים בגן עם קצר מרענן - הוא חם לו עם ארוך.

אבל כשהוא עם קצר בשרוול/במכנס הוא מתחיל לגרד כי זה נגיש…

עם השנים למדנו יותר להתנהל עם האטופיק ועכשיו ההתפרצות במצב סבבה

מפחדת לקנות לו מלאי של קצר ולהתבאס (מה שקרה קיץ אחד שפשוט מלא כסף הלך לחולצות שלא השתמש…)

לא יודעת להגיד כי כל החורף סתיו לבש ארוך


בקיצור, באיזה גיל כבר יכלתם לשים להם קצר בקיץ? אם בכלל…

משהו אחד- במזגנים בקיץ לא כזה חם....יעל מהדרום
לק"י

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.


ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

ואפשר לקפל לו את השרוולים ולבדוק איך זהיעל מהדרוםאחרונה
לק"י

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

משפחה תורנית מחפשת יישוב קטן, קהילתיbula

עם קליטה פתוחה ודירות להשכרה

אשמח לרעיונות

באיזה אזור?פתית שלגאחרונה
מעון/משפחתון תורני מומלץ בהדר גניםאושי 9
בננו הבכור יהיה בספטמבר הקרוב בין שנה ותשעה חודשים. אנחנו אמורים לעבור להדר גנים, פ"ת. יש למישהו המלצות על מעון/משפחתון תורני ואיכותי?   הרף המינימלי, שתהיה למקום כשרות בשרית למהדרין. 
יש ברחוב בגין מעון חסידימתיכון ועד מעוןאחרונה
שנראה לי די מוצלח, המינוס העיקרי זה שיש בו המון ילדים, מנהלת ממש משקיענית ואכפתית
איך נותנים לילדים הרגשת יציבות בתקופה כזאת?מתוך סקרנות

אני מרגיש, שאת הילדים מטרידה בעיקר ההפסקה הפתאומית (מבחינתם) של פעילות מסגרות החינוך, כשבינינו אף אחד לא יודע מתי יחזרו.

לכל השאר הם יחסית מתרגלים ומסתגלים...

,למישהו יש טיפים איך לתת להם בטחון בנושא זה (יש לילדה אחת לדוגמה עוד חודשיים יום הלדת בגן, וכבר עכשיו מוטרדת האם יתקיים או לא...)?

אפשר לשתף את הגננתמענין

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

רעיון, תודהמתוך סקרנותאחרונה
סיר בישול איטיטרכיאדה

בעקבות המלצה פה של @פשוט אני קניתי סיר בישול איטי. 

שמתי בבוקר חלקי עוף ותפוחי אדמה, הוספתי תבלינים והדלקתי על החום הנמוך (יש שתי דרגות חום- נמוך וגבוה, ועוד אפשרות של שמירה על חום)

לאחר חמש שעות בדקתי וראיתי שהעוף לא מתחיל אפילו להיות עשוי, בעוד שעל החום הנמוך ההמלצה היא 6-8 שעות.

בהתייעצות עם גי פי טי הוספתי כוס מים והגברתי לחום הגבוה, חיכיתי עוד שעתיים, וכעת העוף מוכן בקושי, רחוק מאד מלהיות רך ועסיסי כמו 

שתארו לי. התפוחי אדמה מוכנים אבל מעט קשים. בקיצור, ממש לא מה שדמיינתי.

אשמח שתאירו את עיני איפה טעיתי, כי תוצאה כזאת יכולתי להשיג גם אם הייתי מניחה סיר עם עופות על האינדוקציה לכמה שעות (ואז החום היה הרבה יותר גבוה והבישול יותר טוב)

בנוסף, הנוזלים בתבשיל בקושי מבעבעים, זה נראה כאילו החום כל כך חלש!

אולי תשאלי בפורום מתכוניםיעל מהדרום
נראה שהיה חסר רוטבחילזון 123אחרונה

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

כשהאיש בעבודה בזמן המלחמהעקרת הבית

בימים הראשונים האיש שלי עבד מהבית, ועכשיו נוסע לעבודה.

מה אתן עושות כדי לגרום לאיש שלכן להבין שיחד עם העבודה, יהיה קשוב לצרכים שלכן ושל הילדים?

הוא יודענהג ותיק

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

אם יורשה לי (בתור מי שבעבודה, אמנם מהבית)משה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

משתפים מהלבתהילה 3>אחרונה

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה


אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

שלום מחפשת פסיכיאטר לילדים באיזור מרכזממתקית

או הסביבה, ירושלים, או כל מקום אחר.
לא דרך הקופה
מישהו פרטי שאני יכולה להתקשר אליו לפלאפון באופן אישי.
אשמח לטלפון בפרטי

בדרך כלל גם לפסיכיאטרים פרטיים יש מזכירהמתואמת

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

לא נכוןאריק מהדרום
יש לי פסיכיאטר שאני מתכתב איתו בווצאפ ובמייל וזמין בטלפון, הןא מקבל גם באזור המרכז ובזום אבל הוא לא לילדים.
תודה אבל צריכה לילדים.ממתקית

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

זה יפה! ומעניין כמה זה נפוץ...מתואמת
בכל אופן, זה רק אחרי הפגישה הראשונה איתו, לא?
אז זה באמת יפה...מתואמתאחרונה
יש את ד''ר מרים פאסקיןמתיכון ועד מעון

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות

אבל מה הטלפונים? אפשר בפרטי? בבקשה...ממתקית
אין לי בשלוףמתיכון ועד מעון
אבל יש בגוגל, בטוחה שיעלה לך שתכתבי את השמות

אולי יעניין אותך