אל תצאי עליו בסטיגמות ואל תדוני.


תעירי בעדינות שזה הציק לך.
אם לא תדברי הוא לא ידע.........
 

אם זה ממשיך ולא בא לך יותר -את יכולה לחתוך.

 

כי לא הבנתי באיזה הקשר לדברי זה נאמר

מי אמר לך שזה שהוא לא שילם זה מה שהפריע לי?

מתיאור הסיטואציה יש פה מעבר ללא שילם. מילא לא שילם,הפריע לי שהוא לא חיכה לה לשתייה.

כי זה עדיין מפריע וצורם. יש דרך להתנהג בפחות גסות לדוג'- להרים טלפון לבחורה ולעדכן אותה שהוא הגיע ולברר עוד כמה זמן היא מגיעה ולעדכן אותה שהוא מזמין לו שתייה כי הוא חייב לשתות משהוא אחרי הדרך.

נ.ב- הפותחת רשמה שהבחור חיכה לה כמה דקות

לך זה נשמע מגוחך. לי לא. את לא חייבת להסכים איתי. לכן הקדמתי וכתבתי בהודעה שאני אישית לא הייתי ממשיכה. כל אחת מה שמתאים לה

מה זה לא חיכה לה לשתייה?אם זה היה הפוך,היית מגיבה אותו דבר?או שהיית מגיבה ''היא לא חייבת לו כלום''?

ולא 'מי עדן'- זה היה מעליב אותך או היית מבליגה?

זה מה שאני שווה?

חוץ מזה שבנות משום מה בקטע של מים הרבה פעמים..

לא יודעות להנות מאיזה קולה רעילה או מיץ לא בריא..

אז כנראה אני לא רוב הבנות

זה שיח מאוד נמוך.

הבחורה היא הפרס,הגבר צריך לרדוף אחריה.

בסופו של דבר הוא צריך לומר ''כן'' לכל מה שהיא תגיד,הערך שלו ירד בעיניה,והכבוד שלה אליו ירד.היא לא תכבד אתו,תדבר אליו בזלזול.

בחלק ממערכות היחסים זה קורה,ויש מערכות יחסים שפשוט הגבר עושה כל מה שהאשה אומרת לו,וזה עצוב,מלבד כל הסטיגמות המפגרות שיש בחברה שלנו כיום כגון ''גבר חייב לשלם על בחורה''.חחחחחחח.

לשתות,אז אין לו אפילו כבוד בסיסי אליה?

על פותחת השרשור שכשהיא אומרת "כמה דקות" אז היא באמת מתכוונת לכמה דקות ושהיא לא עיוותה את הסיפור.

את מוזמנת לשאול אותו, בכבוד, בנחת.

את לא יודעת מה עבר לו בראש,

ואם תשאלי אותו - תדעי יותר טוב,

ובונוס - תכירי אותו ותראי איך הוא עובד.

הנחת היסוד היא שאנשים הם לא רעים,

אלא לא תמיד שמים לב להשלכות מעשיהם.

אבל נראה מדבריך שאתם לא בקשר,

אז זה לא כזה רלוונטי

(אא"כ זה בשביל חברה, ואז תשפטי ע"פ כל הקשר)

בהצלחה!

ובאיזה שלב זה בקשר.

למה השאלה צריכה להיות ממקום מאשים ושופט,

ולא ממקום של בירור על התנהלות כלכלית?

מסכימה ממש. אלוקות, תני לבטן שלך לדבר אלייך! ברוב המקרים היא צודקת.

חשבתי על זה עוד קצת, ואני ממש מרחמת עלייך... זה נשמע כמו סיטואציה פשוט גרועה לקחת בה חלק! מביך כל כך!

לא חושבת שיש צידוק להתנהגות כזאת.

אפילו אם זה נבע ממקום רגשי (לחץ, בלבול, חוסר ידע לגבי דרך ההתנהגות הנכונה וכו'),

או ממקום אחר (רעב - למרות שזה גם אומר עליו הרבה, אם הוא כל כך חסר שליטה),

אין שום הצדקה שבעולם לתת לך להרגיש ככה!

'אלוקות, תני לבטן שלך לדבר'.

שמרתי את הציטוט. תודה..

את נותנת לבטן של האלוקות לדבר הרבה...?

ובבטן, התכוונתי לאינטואיציות...

עייפתי מהצורך התמידי בהכלה לא הגיונית. הבחור התנהג באופן גועלי? לכי תדעי מה עבר עליו. הרגשת מזעזע בפגישה? תני צ'אנס.

די!

אדם צריך לקחת אחריות על המעשים שלו ולשאת בהשלכות.

אם הבחור התנהג בצורה מחפירה, לא מגיע לו פרס בדמות עין טובה מצידך.

(מציינת שלא נכחתי בסיטואציה, ואני מתבססת רק על התיאורים שלך )

לכן זה לא ממקום של להעיר,

אלא ממקום של להכיר את האחר.

ברור שהתגובה המיידית היא לומר 'הוא כזה וכזה',

ולגזור ממנה את הנגזרות המעשיות.

רק שהאדם קצת יותר מורכב, ומן הסתם אינו רע לב,

ולכן כדאי להבין ממנו מהם המניעים שלו.

אם זה מפדח אותך - אל תדברי על זה.

רק שזו הזדמנות (תלוי בשלב, כמובן) לברר מי האדם.

(*ידוע שאת בת, וגם כתבת 'ממליצה' בכותרת.

'איך אתה שואל' זו צורת דיבור.

לא נתכוונתי לעלוב בך או במגדרך...)

הם יכולים לנבוע גם מחוסר טאקט, וקושי בולט בהתנהלות חברתית

אבל- גם אלו שיקולים משמעותיים בפני עצמם, ואפשר בהחלט להוריד עליהם.

יש עוד דברים בעולם מלבד טקט וקשיים בהתנהלות.

לא שאני מקל בזה ראש, אבל זה ממש לא חזות הכל.

לא מכל דבר שפגע בנו במהלך קשר צריך לפוצץ הכל.

וברמה העקרונית, גם אם לא במקרה הזה

(שהיא די הכריעה בנפש לצד מסוים),

תמיד עדיף לפתוח דיון נינוח, לדבר, לברר, לדון לכף זכות.

קיצור, זה פרט אחד מתוך תמונה גדולה.

והיא כבר החליטה, אז מה זה משנה...

ו... שונא את המילה 'להוריד' בהקשר הזה,

למרות שהיא עדיפה מ'לחתוך', ואפילו מ'לזרוק'.

אפשר להיפרד ואפשר לסיים,

אבל ידוע לי שיש ציבורי שזה המינוח,

גם אם אין חלקי עמהם.

שמדובר פה מעבר לחוסר טאקט. זה חוסר רגישות. ולהגיד שהרבה גברים עם חוסר רגישות נשואים באושר זה כבר פחות נכון. כלומר, אולי הם באושר אבל האישה שלהם פחות

אני מאמין בתחושות שלה, אבל מדבר לגמרי באופן כללי.

וכבר ראיתי אנשים (מבוגרים) שנשותיהם בוכות אחרי לכתן,

שלא האמנתי איך לאדם כזה יש שלום בבית.

הרבה אנשים מתנהגים אחרת בבית מאשר בחוץ,

והרבה אנשים עוברים תהליכים עמוקים,

והרבה אנשים שאתה אומר לעצמך 'מי ירצה אותו' -

מוצאים את בת הזוג שרוצה דווקא אותו.

אני הרווחתי הרבה מקשרים שלא נגמרו אחרי טעויות שלי,

והרווחתי הרבה מקשרים שלא נגמרו אחרי טעויות שלה.

לא שמעכשיו אפשר לזרוק את השכל והלב לבוידעם,

אבל קצת אורך רוח, קצת עין טובה.

אני מכירה מקרוב גברים, ויודעת שהרבה פעמים הם יהיו בנושא הזה קצת פחות..

וכבחורה שמגיעה לדייטים אני יודעת להתעלם. בהחלט.

אבל יש דברים בסיסיים,

במיוחד בנוגע להתנהלות בדייטים- שזה נושא כ"כ כ"כ מדובר, שאתה לא באמת חושבת שהם לא יודעים איך הם אמורים להתנהל.

מצטערת, יש גבול לרמת חוסר הטאקט שאני כבחורה יכולה לשאת.

אם יש בחורות אחרות שיכולות (בעצם זה לא אם, בהכרח יש, כי כולם בעז"ה ימצאו את זיווגם), או שבדיוק איתן ילך לבחור והם לא יראו- מצוין.

אבל אני בהחלט אסיים קשר על דברים בולטים בנושא הזה.

(אגב, חלקי כן עם הציבור שאומר 'להוריד', אז אני פשוט מתבטאת ככה באופן טבעי. אבל אני ממש לא מורידה את הבחור או את ערכו, אני מורידה אותו מהאופציה להיות שידוך פוטנציאלי עבורי. אבל כבודו וערכו במקומם מונחים)

לא באתי לומר לאף אחת בפרטי מה היא יכולה להכיל ומה לא.

אם היא לא יכולה להכיל מישהו בלי עיניים כחולות - מה לעשות...

הדוגמא מטופשת ודבילית בכוונה, ויש לחלק בין זה לזה,

אבל זה כבר עניין אישי.

במקרה שלנו מנסים לשפוט מישהו על פי מעשהו,

וזה תמיד מורכב, כי אדם הוא יותר מורכב מאשר מעשה פלוני.

צריך להסתכל על התמונה הגדולה,

והיא תמיד גדולה מסך הפרטים שראינו על האדם,

(והאמת - גם על עצמנו, אבל זה לא הדיון כרגע).

קיצור, אפשר לסיים על זה בלי מצפון,

ואני את שלי אמרתי...

(אשריך! אני מאוד אוהב את הציבור הזה,

גם אם בנות מהציבור הזה כנראה לא מתאימות לי, וניסיתי, לא פעם.

מבין שאין כאן שום דבר אישי, ברור שזה הביטוי הרווח ברחוב,

סתם קשה לי קצת איתו.)

וככל שיהיו יותר נקודות לטובתו, כך יש סיכוי שנוותר ונבליג גם על דברים לכאורה משמעותיים.

אבל בסופו של דבר- אנחנו הרבה פעמים מחליטים, לכאן או לכאן, לפי הפרטים.. או לפחות מתרצים את ההחלטה שלנו לפי הפרטים.

ובנוגע לביטוי 'להוריד'-

אתה יכול להסתכל עליו באופן שלילי.

ואפשר כמו שכתבתי לך, לשנות הסתכלות.

אני לא מורידה *אותו*. אני פוסלת את האופציה שהוא יהיה *בעלי*- וזה שונה מאד. 

אם בנוסף הוא התנהג בצורה מחפירה,

לא היה ברמה הדתית שהיא ציפתה,

ובנוסף - גם לא היה נראה טוב - שתסיים..

השאלה היא האם יש צד שני, וכמה יש בו.

ונשמע גם שאת פגועה וטעונה. לא פשוט.

(התכוונתי שאם כבר סיימת - אולי חשבת עליו בשביל חברה שלך)

ועדיין אנחנו לא לגמרי יודעים מה עבר עליו באותו היום.

גם לנו הגברים יש תירוצים לא להיות מושלמים מדי פעם

(מישהו אמר גבר רעב ועייף...?).

ואגב (בסיום הקשר וגם אם לא), כדאי ליידע את השדכן.

הוא כבר יעשה מולו את הבירור ויעזור לו להיות טוב יותר.

אין שום בעיה עם זה שהוא שתה לפני שהיא הגיעה. הוא היה צמא, אז הוא הזמין משהו לשתות. אבל, כשהיא הגיעה, רק אז, הדייט מתחיל. אז, הוא יכול לשאול אותה אם היא רוצה לשתות משהו ורצוי שהוא יזמין עבור שניהם. וגם ישלם. זה שהוא לא שילם, וביחוד זה שהוא אמר למלצרית שכל אחד משלם עבור עצמו, זה מעיד שהוא קמצן. לא כדאי להמשיך איתו. כמובן, זה נושא שפשוט מתבקש לפתח במסגרת הדייט. אם הוא יגיד שזה מפני שהוא תפרן, אבל זה עניין מאוד זמני רק עד שהוא יסיים את הלימודים בקרוב וכו', אפשר להמשיך בזהירות. אם הוא יגיד שזה מפני שיש בנות שכועסות שמשלמים עבורן כי הן מאמינות בשיוויון וכו', זאת באמת טענה טובה, כי אנחנו היום בתקופת מעבר מבחינת מעמד האישה, ואנשים לא יודעים למה לצפות ואיך להתנהג בהקשר זה.

מה שהוא היה צריך לעשות, זה לשאול אותה אם היא מעוניינת שהוא יזמין עבורה שתיה, ואם כן, איזה? לפי התשובה שלה, הוא יידע איך לנהוג -- ואפילו יכיר אותה קצת ! צורת השאלה שלו גם תלמד אותה משהו עליו.

וגם חסר נימוסים.

חושבת שאם זה הדבר היחידי שהפריע לך בו - אז שווה לתת צ'אנס נוסף.

אבל בהערת סוגריים - קשה לי להאמין שזו התנהגות שנובעת מאירוע חד פעמי או ממצב רגשי מסוים. זה נשמע לי כמו הלך רוח... 

לא הייתי שם, אני לא מכירה את הבחור, לא יודעת מה המצב בעובר ושב שלו וכמה דייטים הוא עבר עד שנפגש איתך (בהם הוא אולי גיבש את האסטרטגיה הזו).

אהבתי את הנחת מוצא של "כי בשמחה תצאו"-

האדם קצת יותר מורכב ומן הסתם אינו רע לב. 

תחשבו שאם זה בחור שיצא עם 100 בנות- כל דייט ראשון 15 ש"ח רק על המשקה שלה = 1500 ש"ח.

בלי לדבר על עוד הוצאות ועל המשקה שלו.

וואלה, אם הייתי בן הייתי מתקוממת על ההתנהלות הזאת בדייטים ראשונים.

מסכימה איתך שהדרך לומר את הדברים משמעותית ביותר אבל לא כולם זכו לטקט או שמבחינתם הם חייבים לומר את המשפט כך, כי הנוהג הוא בהבחור ישלם. אז דיבור ת'כלס מאפיין סיטואציות כאלו. 

זה לא שאני מצדיקה אותו ולא שאני אומרת לך להמשיך לצאת - אלו הם שיקולים שלך.

אבל, וזה אבל משמעותי. את לא יודעת מה גרם לו להתנהל ככה.

לא באה להצדיק שום דבר, או להביע דיעה בנושא

אבל בחור שיצא עם 100 בנות, ככל הנראה זה לקח לו כמה שנים טובות.

אז אם אין לו כסף לשלם על בחורה 15 ש"ח פעם בחודש או פעם בשבועיים, כנראה מצבו עגום למדי.

בכל מקרה, לא קשה לי להאמין שזה נובע מבעיה כלכלית.

לדעתי נובע מחוסר מודעות, או מאג'נדה על דייטים.

וגם בנים עם אג'נדה כזו יכולים הינשא באושר.

אני לא באה לדבר על המקרה של הפותחת כי לא נכחתי שם וכי לא שמעתי את הצד השני.

אבל, קשה לי עם האמירות בנוגע לנוהג הזה,

ושלנו כנשים זה כבר נהיה נוח. 

זה שלא שילם עליה..אבל זה שלא חיכה לה לשתייה?( בהתחשב בעובדה שהבחורה הגיעה כמה דקות אחריו). הייתי מרגישה ביזיון ומושפלות למדי

יש כללי נימוס בסיסי

אפילו אם היה מזמין ואומר סליחה אני כבר הזמנתי פשוט הייתי צמא- זה לגיטימי

אבל ממה שמספרת נשמע שלא מכבד אותך

טוב, נו, לא לגמרי לא...

לא יודע מה איתך, אבל בקשרים שלי -

אני חותר בשיא המרץ (אחרי שכל הפרטים המרכזיים מתאימים בגדול)

לקטע שהם מפסיקים להיות דייטים ומתחילים להיות קשר, חברים.

וכמו שאצל חבר שלי אני אכיל גם דברים שלא בא לי עליהם,

כך גם אצל חברה שלי, אני אחשוב פעמיים על מה אני מסיים קשר.

ייתכן ואני לא אוכל לשאת את זה וניפרד,

אבל בהגדרה - יש בינינו קשר, והוא מחייב את שני הצדדים.

לא יודע, לי לקח כמה פגישות לסיים כשהרגשתי שאין לי חשק לקשר האחרון שהיה לי.

זה מינימום של כבוד למעמד, למצות ממנו מה שאפשר,

בטח אם הצד השני הוא איכשהוא בכיוון שלך.

לא אמרתי להתחתן בלי שהדברים עברו עיבוד ותהליך.

אנשים נכנסו לנישואים וחיים באושר עם מורכבויות,

אבל זה אחרי (אני מקווה) שהם הבינו את המשמעות של מה הם עושים.

בשלב ראשון - מסכים, ברור שמסיימים על דברים שלא מתאימים.

דברים שנפלו 'בין הכסאות' של הבירורים,

או שקשורים למילים שיש להם ים פרשנויות (דוס פתוח...?).

המון זוגות התחתנו אחרי דייט ראשון איום ונורא,

אבל תעשו מה שאתן רוצות...

בניגוד לבחור מיודעינו.

אם הוא היה מסביר את עצמו זה היה מעיד על מודעות רגשית וחברתית; יותר מזה אני, כמדוייטת, לא מבקשת. 

אבל זה לא קרה... כל מה שראינו זו התנהגות גסה, עם כל הכבוד.

אם בחור מתנהג מוזר בפגישה,

באופן שהוא מודע אליו מספיק בשביל להתנצל ולתרץ את זה,

ולא משנה אפילו באיזה תירוץ -

זה כבר מראה שהוא מודע להתנהגות שלו ולהשפעה שלה על הבחורה.

וזה דבר גדול בפני עצמו. 

האמת.. שאני בשוק.

הכלה תמיד צריכה להיות (אני לא מדברת על הקיצוניות הלא בריאה), גם בדייטים וגם ברחוב, עם אנשים שמוכרים לנו ואנשים שזרים לנו. 

המינון יהיה שונה.

כנשואה אצטרך להכיל גם סיטואציות שלא הייתי בוחרת בהן מלכתחילה וגם החיים הם לא דייטים ככה שיהיו הרבה יותר מצבים כאלו. 

אין כפתור שלוחצים עליו - ואז מכילים

או לוחצים עליו ואז מכבים את ההכלה.

זו עמדת נפש, ואם אנחנו לא עובדים על זה כבר לפני הדייט הראשון ובונים לעצמנו הסתכלות ויכולת כזו, איך אנחנו מצפים להיות כאלה כנשואים?

לא יודעת איך עם גישה כזו יוצאים לדייטים, באמת שאני לא מצליחה להבין.

כשבונים קשר או לפחות שבאים במטרה לבדוק היתכנות של קשר צריך לבוא בעין טובה.

צריך לצאת מנקודת הנחה שהבחור לא בא לפגוע בנו.

צריך להבין שאני פוגשת אותו בנק' X אבל לו יש מטען (כמו שלי יש) אותו הוא צבר עד שהקב"ה הפגיש ביננו.

אם מישהו בא במטרה לבחון אדם כלשהו, קל מאוד לעבור לנבחן הבא. 

בדייטים באים ללמוד בנאדם, באים להיפגש עם כל ההוויה שלו, להתיימר להכיר אותה בדייט אחד זה מעשה אמיץ ולא הגיוני. (לא סותרת אינטואיציות של מקרים חריגים, אבל ככלל הגיוני שדייט ראשון יהיה מעפן והעתיד של בני הזוג עדיין יהיה קשור זה בזו. 2 הקשרים שלי התחילו בדייט ראשון מהגהינום והם לא העידו על טיב הקשר ברבות הימים). 

לכתוב תגובה כזו בהקשר כזה נשמע לי אוטופי. 

לא צריך להכיל בעל מכה, לא צריך להכיל מישהו שהאופן מגמתי לא בא לי טוב בעין. 

אבל על בסיס דייט אחד שהבחור לא חיכה לי+ לא שילם עליי כבר לצייר אותו כאגואיסט, חסר נימוסין 

בואו נתלה אותו בכיכר העיר ונאמר "ככה יעשה לאיש אשר לא מתנהג לפי איך שהחברה רוצה".

בנוגע לתשלום,

אנחנו כנשים לא במקום הזה שנדרש לשלם, אז קל לנו לשפוט אבל זה לא הוגן מצידנו. 

אולי ננסה להבין את הצד השני (שלעיתים אנחנו מכניסות יותר כסף ממנו), שאולי מרגיש אנוס ומחוייב לפעול 

בדרך בה הוא לא בחר, שגורמת לו לצאת מדייטים עם תחושה מבאסת שכפו עליו לנהוג בדרך שהו לא מאמין בה. 

זה שיש כזה נוהג לא אומר שהוא נוהג ראוי ונכון, וזה שאדם חורג מהנוהג לא אומר שהוא לא בסדר.

אני מתרשמת שיש בו כנות, יש בו משהו שלא הולך עם הזרם.

שלא נכנע לתכתיבי חברה מעוותים.

זה יכול להיות לחיוב ולשלילה אבל זה לא שאין גרעין חיובי בכך. 

יצא לי לדבר עם בחור שאוסף פרוטה לפרוטה כדי לשלם על הישיבה שלו (להורים אין כסף) והוא אומר שעם כל הרצון שלו לקשר, אין לו יכולת לשלם בדייטים. 

אבסורד, עצוב , הזוי - ולנו זה נראה הכי לגיטימי בעולם שהוא ישלם. 

[בסוגריים, בנות שרואות בכך כחובה  של הבחור רק תורמות להצדקה של הנוהג הפטריאכלי.. 

@בך לי קר אפרופו פמינסטיות ]

על הכל!

אנשים מצפים לקלוט את כל המידות של הבן אדם אחרי 5 דקות.

@רחפת.. אל תתני לבחור צ'אנס, תתני לקשר שלכם צ'אנס,

את עלולה להפסיד לא פחות ממנו.

ומה הבעייה בלהכיל? אני חושב שלהכיל אומר שאני מנסה להבין את ההתנהגות של השני

ולא לשפוט לפי אינסטינקט ראשוני. ואני בהחלט מצפה לזה גם בתחילת הקשר.

ובאמת ממש עצוב שהגענו למצב כזה שמי שלא מוכן לשלם על הבחורה בפגישה ראשונה,

הוא כבר נקרא קמצן ואגואיסט.

זו הייתה הטענה? שמי שלא משלם קמצן ואגואיסט?

(אני בכלל נגד המוסכמה שהבחור צריך לשלם)

 כולנו נתפסנו לחוסר הרגישות / ההתחשבות / הנימוס שבסיטואציה...

ולמה יש פה חוסר רגישות?

כי הוא הזמין לפניה? אולי הוא חיכה לה רבע שעה והיה נורא צמה?

כי הוא לא רצה להזמין לה?

אולי הוא פשוט נגד הנוהג הזה שהבחור משלם?

יכול להיות שהוא באמת רגיש ומנומס,

את זה אפשר (וכדאי) לבדוק בשאר הפגישה.

בגלל שהזמין לעצמו בלי לחכות לה (או לפחות לעדכן בטלפון שהוא מזמין לעצמו או להראות איזשהו כיוון שהוא חשב עליה באיזושהי רמה. יצויין שאלוקות כתבה שהוא חיכה לה מספר דקות ותו לא), 

בגלל שהוא נהג בברוטליות כשחש צורך לדווח למלצרית שכל אחד משלם על עצמו (אתה נגד הנוהג? תפדאל, למה לערב את המלצרית? זה יכול להיות משפיל עבור הבחורה!)...

ומעל הכל? כי אלוקות יצאה מהפגישה בתחושה רעה. וזה, בסופו של דבר, המבחן הכי משמעותי.

מה קרה? אסור להזמין שתייה בלי להודיע לה מראש?

נשמע לי מוגזם.

לגבי המלצרית אני לא יודע בדיוק מה היה בסיטואציה.

ובסופו של דבר היא היחידה שהייתה שם וראתה בדיוק את ההתנהגות שלו,

אם היא יצאה בתחושה רעה אז הגיוני שתחתוך.

אבל אנחנו מהצד לא יכולים לשפוט אם הוא רגיש או לא על סמך הנתונים שהיא כתבה.

וההפך, זה נחמד, טבעי. חושבת שהייתי מעריכה אותו על זה אפילו יותר. 

בנוסף, עשית סלט מהדברים שלי.

לא כתבתי שהוא דיווח בברוטליות, אלא שהוא נהג בברוטליות בעצם זה שדיווח.

בעיניי זה בוטה, לפנות למלצרית בדייט ראשון ולעדכן אותה שכל אחד משלם על עצמו בלי שהם דיברו על זה מראש.

מילא היו מחליפים על זה מילה... ואז הוא היה מערב את המלצרית. אבל לפני זה? ככה להפתיע את הבחורה?

דמייני את עצמך בסיטואציה הזאת.

אני מדמיינת את עצמי ונבוכה רק מעצם המחשבה.

זה אזשהו הסבר קצר כשהבחור מגיעה-

שהיה משנה את כל התמונה!

נכון, לגיטימי שתהיה צמא ותרצה להתרענן לפני הפגישה.

אבל-

קבעת עם בחורה.

קבעתם בבית קפה, כלומר מטרתכם היא לשבת בצוותא ולהזמין שתיה. אחרת לא הייתם קובעים בבית קפה אלא בפארק.

המתבקש הוא שתזמינו ביחד. נכון?

לגיטימי שמסיבותיך שלך תרצה להזמין שתיה קודם.

מותר להסביר.

הי,

הגעתי מדרך של 3 שעות, לא הספקתי לשתות לפני שיצאתי מהבית, לא רציתי להגיע מותש. וכו'

הסבר כזה היה משנה את ההסתכלות של רוב האנשים פה.

ושעל?

מה בעלך יגיד? 

אני מצפה לאיזהו הסבר\התנצלות על זה שלא חיכה לה.

ומה שכתבתי הוצאתי מתוך ההודעה של ע מ.

וזה היה דוגמא להתנצלות. זה הכל.

"השרשור שלא נגמר".

לזקנים שבינינו:

היא הגיע אחריו ומייד שאל אותה אם היא רוצה להזמין,

מה ציפית? שהוא יזמין לה לפני שהיא מגיעה? מה הוא היה מזמין?

לגבי ההמשך-

זכותו להחליט שהוא לא רוצה לשלם עלייה גם לא מסיבה הלכתית, אני לא רואה בזה חוסר רגישות.

אולי הוא באמת לא התנהג כראוי בצורה שהוא אמר את זה.

הייתי מצפה שיחכה בסבלנות כמה דקות עד שהבחורה שקבע איתה תגיע. וכשתגיע יציע לה שישבו לשתות.

כל זה אם לא סיכמו אחרת בטלפון.

בימים חמים כאלה אולי הוא היה ממש צמא ורצה לשתות כדי להרגע לקראת הפגישה.

אם הוא ממש רגיש אז הוא היה צריך אולי להתנצל על זה כשהיא הגיע,

בטח שאין מה לפסול על זה.

ידע ביחסי אנוש בסיסיים.

אפילו אחי הצעיר וחסר הניסיון לא היה מתנהל כך

אני חושבת שמה שהיה חסר פה, זה לא הטלפון המקדים 

אבל לא מסכימה. אני מסתמכת על זה שפותחת השרשור ציינה שהגיעה כמה דקות אחריו ולדעתי בחור מן השורה מחכה כמה דקות לפגוש את הבחורה שקבע איתה ולא מיד דואג לעצמו לשתייה. אני דנה אותו לכף זכות שהוא היה מת מצמא. אבל אני לא מצליחה למצוא הסבר אפשרי למה לא הסביר לה זאת אח"כ, מצטערת.

כי זו התנהגות שלא מתאימה לי, לא רוצה שתאפיין את בעלי. לך זה מתאים ואפילו מועדף- מעולה! בשביל זה נועד הדייט, בשביל לבחון בין היתר את ההתאמה הזו.

השרשור הזה מעודד לשם שינוי! רואים שיש בנות שלא חורצות גורלות על צבע השרוך שיש או אין לו בנעל

זה נשמע כל-כך "אני החלטתי, אז ככה בא לי!! אז מה אם זאת התנהגות שלא מביאה לקשרים מועילים"

אני מספיק בוגרת כדי לקבל החלטות בעצמי. לא כל מי שלא חושב כמוך הוא ילדותי

ולא לקבל דעה של אנשים אחרים (לא, זה לא אני, אז זה לא "חושב כמוך") רק כי "זה עניין שלי" אשריו.

הצלחה מרובה

שאני מקבלת דעות של אחרים( ראה תגובתי למעלה לסטופ) אך פשוט לא מסכימה איתם, לעומתך שלא רק שאתה לא מסכים אלא גם מבזה תגובה שלא לרוחך.

כל טוב.

רוב האנשים פה לא כותבים בשביל לריב (למרות שנראה לי שיש כאלה שכן), רובם חושבים שבאמת כדאי לאנשים לפתוח את העיניים.

הייתי מעדיף שתקראי את ההודעות שלי בטון שהן נכתבו, אבל עניינך.

לגבי הדקדוק הלשוני, נראה לי שאת לא יודעת מה המשמעות של לקבל דעות של אחרים

אתה עושה זאת פעמים רבות בטון מזלזל.. גם אולי אם אתה לא מתכוון או לא מודע לכך..

עצם התגובה הספציפית הזו יכולה לשמש דוגמא:

המשפט האחרון שלך "נראה לי שאת לא יודעת מה המשמעות של לקבל דעות של אחרים" היה יכול להסתיים בזה. בהוספת הסמיילי הצוחק יש כבר תחושה שאתה צוחק עליה. קצת מזלזל. גם אם לא התכוונת לזה..

אתה יודע מה היתה כוונתך. אבל לפעמים משתמעים דברים שלא מתכוונים אליהם..

לגבי המשפט האחרון הוא היה תגובה מזלזלת לתגובה מזלזלת מצידה "לעומתך שלא רק שאתה לא מסכים אלא גם מבזה תגובה שלא לרוחך".

לחיי כל הפיצלושים חסרי האומץ

ותכל'ס היא לא זלזלה. היא אולי תקפה. אולי היתה מתוסכלת ממך.

אתה אבל מודה שזילזלת..

וגם המשפט האחרון מולי הוא מזלזל.

למה הוא היה נצרך?

איך הוא קשור?

בשביל מה לגרור את השיח לטון כזה?

זה לא סתם חבל לקחת למקומות כאלה את השיח פה?

בכל אופן, מי שיזם הוא הגורר. אני סה"כ מקיים את "כמים הפנים לפנים".

עד אז, "רד" מהעץ הגבוה שטיפסת עליו ואל תבוא להטיף מאחורי מסכים כפולים ומכופלים.

המשפט מולך לא מזלזל, הוא מצביע על צביעות.

ולפתוח ניק חדש בשביל להתנגח באננשים ולהצדיק את עצמך זה מגוחך

המילים "רק שתדע" היו מכוונות למישהו אחר בכלל. פתחתי את הניק הזה כבר לפני כמה ימים.. וזה היה בשביל לכתוב למישהו משהו אישי ולא קשור אליך בשום אופן.

והחוכמה לדעת להקשיב בלי קשר אם זה פצל"ש או כל דבר אחר..

והטענה של: אני סה"כ מקיים את "כמים הפנים לפנים"- היא ילדותית במקצת..

לא מעניין אותי בשביל מי פתחת את הניק, אבל להשתמש בו כדי להצדיק את עצמך זה מגוחך. וכל טענה אחרת ממשיכה בדרך הזאת.

אז מספיק.

אני לא מצדיק שום דבר.

מה זה משנה אם יש לי פה 10,000 הודעות או שזו הודעה ראשונה שלי?

באופן כללי עניין הזלזול הוא לא במקום בשום צורה.

יש לתקוף קצת. יש אולי טיפה לכעוס.. קורה.

אבל למה לזלזל ולנסות לרדת לפעמים לפסים אישיים? (לפחות לתחושת חלק מסויים ולא קטן מהניקים פה.. שים לב שהיו כבר *ניקים מוכרים* שהעירו את תשומת ליבך לזה).

אני לא מנסה לתקוף אותך בכלל.

ולא לזלזל בך.

רק מנסה למתן את הדברים שלפעמים משתמעים מהכתיבה שלך.

התנהגות זו מאפיינת הלך רוח של בנאדם ולא תסמין של עצבנות חד פעמית. ואם אני טועה והוא התנהג אליה כך רק כי היה עצבני באותו יום אז עדיין לא מתאים לי בחור שככה מגיב כשהוא עצבני.

כשהיא הגיעה הוא הזמין לה! " שהגעתי שאל אם אני גם רוצה לקחת "

לגבי האמירה בסוף אני לא יודע בדיוק מה בדיוק הסיטואציה לכן אני לא יוצא בהכרזות.

לא יודע מזה "הביא לה" כי נשמע שהייתה שם מלצרית

ואם הוא באמת אמר משפט כזה היא הייתה יכולה לשאול אותו במקום מה העניין,

והכל היה יותר ברור.

אז אולי גם לפותחת עדיף להמליץ לתת עוד צ'אנס ולשאול אותו..

ואני מאמין אבל אולי היא לא דייקה או שזה היה חלק ממשפט.

ולדעתי אין בעייה לשאול כי הוא בעצמו אמר את זה בצורה כזאת נחרצת

למסטיק אבטיח

אם גם יש עניין הלכתי לא לשבת לשתות ביחד עם הבחורה? לעניות דעתי גם חרדים עושים זאת

ולכן ההתנהגות של הבחור עדיין לא מוסברת ע"י עניין הלכתי

אצל החרדים זה מאד מאד ברור שהבחור משלם ולא הבחורה,

אף בחורה (לא שאני מכירה) לא תציע לשלם- לא באמת ולא בכאילו.

זו נורמה מאד חזקה.

(אני חרדית)

נ.ב. לא הבעתי דיעה, צייניתי עובדה. אל תאכלו אותי

כי זו לא הנחיה ששמעתי עליה.

אם לא אכפת לך לענות..

סתם מחדדת שזה זרם מאד ספציפי (שבד"כ ידוע שהאדם משתייך אליו..)

ומהתגובה הזאת:

אולי זה יכל לנבוע משיקול הלכתי? 

היה נשמע כאילו זה משהו כללי.

באופן אישי, אם הבחור לא חבדניק קשה לי להאמין שזו הסיבה.

(אבל זו סתם השערה אישית)

וגם, אם זה המצב- גם הבחורה אמורה לדעת את זה. לא?

אומרת על כך הגמרא: "אמר רבי חנינא: הרי זו אזהרה לבית - דין שלא ישמע דברי בעל - דין, קודם שיבוא בעל - דין חברו, ואזהרה לבעל - דין שלא יטעים דבריו לדיין, קודם שיבוא בעל - דין חברו".

וכתב ה"תורה תמימה" בפרשתנו: "יען כי כשמשמיע האחד דבריו, מטעימן, ואין מי שיכחישם, נוטה לב השומע אליו לזכות. ומכיון שיטה אליו הדיין רוחו, משתרש הדבר בלבו לזכות אליו, ושוב אין לבו נוטה להפך בחובתו, אף אם חייב".

אז אמנם לא דיינים ולא בית דין, לא חיוּב ולא פְטוֹר, ובכל זאת צריך להזהר ולשים לב בתגובות..

היא בודקת אם הוא מתאים להיות בעלה, לא אם יש להטיל עליו סאנקציות של בית דין על עבירה על החוק או התנהגות לא-מוסרית. כך ש"רק שתדע..."  לא שייך כאן בכלל. אם הוא מקמצן עליה עכשיו, כשהוא מנסה לעשות עליה רושם טוב, כשהוא מנסה להביא אותה לכך שהיא תרצה בו, הוא יהיה בעל קמצן ושתלטן. אם זה לא איכפת לה, אז בבקשה. ש"תכיל" אותו ותוותר על עצמה.

דיברתי עליך, עלי ועל אחרים..

אתה שומע רק אותה ואת הסיפור שלה ואת איך ש*היא* חוותה את זה. אין לך באמת מושג מה קרה בפועל.. לא שמעת צד נוסף.

כך גם לגבי יעוץ לחברות וכאלה,

וכך גם פה בפורום

יש לך דרך לשמוע את שני הצדדים?

זו פריוילגיה שמתאפשרת רק כשזוג מחליט להגיע ליעוץ בצוותא.

וזה ככל הנראה לי יקרה אחרי דייט אחד.

אבל מעצם העובדה ששומעים פה רק צד אחד, צריך תמיד לקחת את הדברים בערבון מוגבל..

ולשים לב לעצות ולהדרכות שנותנים פה לשואלים/מתייעצים למיניהם.

כי אנחנו שומעים צד מאוד חלקי בסיפור והתגובה עליו צריכה להיות זהירה ובמידה..

לא דיברתי על הגברת. היא תחליט מה שהיא צריכה.

האנשים פה בפורום צריכים אבל לקחת את הדברים בערבון מוגבל.

הכסף שלו הוא שלו.

אבל אסביר למה כל-כך קשה לי. באיזור שבו גדלתי היו המון משפחות מצוקה, עם מצבים כלכליים נוראיים ואיומים, והמקרים שראיתי גרמו לי לא לשפוט אף אדם על עניינים של כסף.

כשמבינים כמה כואב לאדם שאין לו ואיזו תודעה זה יוצר, קל מאוד להבין למה אדם עלול להגיב ככה.

זה בוודאי לא מרוע, והרבה פעמים זה נובע מטראומות שאין יותר מדי מה לעשות איתן, פרט לטיפול פסיכולוגי שברוב המקרים גם הוא נמנע מאותה סיבה בדיוק

אבל לצערו,בגלל שזה מה ש''מקובל'' הוא הולך על זה.

חוסר טאקט מצידו?הוא לא חייב לה כלום.היי,בואי נצא.תשלמי עליי את.לא שילמת עליי?!חוסר טקאט!אין לך נימוסים!

וסתם- נורמה שיש לה סוגשל בסיס אבל היא בכלל לא חייבת להיות...
אדם ניכר בכוסו כיסו וכעסו.

עשוי להעיד על חמדנות ו/או קמצנות מצידה. לא?

ברור שזה טעם שלא מתקבל... ואף אחד לא חושב ככה (אולי יש בודדים)

זאת נורמה של גויים, וראוי שלא הייתה. ועכשיו שהיא קיימת, בלית ברירה, עוד מתלוננים על מי שלא נכנע לתכתיבי החברה.

זה לא נחמד. בכלל.

לפני שאתם שופטים בני אדם בכלל, ובחורים בפרט, לגבי ההחלטות הכלכליות שלהם (שהן זכותם הבלעדית), כדאי שתקראו את זה

קשה לי מאוד לשמוע ביקורת כזאת על עניינים כספיים - לקראת נישואין וזוגיות

היחס הזול הזה לממונו של חברך הוא מידה רעה מאוד.

"יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", לכל הפחות.

היא מתכוונת לגברת אדמה?
מיסיס אדמת?


או אולי לאיש?


נורמה נורמה

אבל אולי אפשר לקחת את החכמה ולבדוק מה אפשר ללמוד ממנה?

אתה יודע, לא מתים מללמוד מאחרים...

"בהווה דיברה התורה".

ודאי שגם אישה ניכרת בכיסה, בכוסה ובכעסה! אין צורך להביא על זה ראיות, והדקדוק הזה קצת מגוחך, אחר המחילה.

גם מילולית, אדם כולל בתוכו את חווה שהיא מצלעו. ככה דרך התלמוד, יש להבין.

לא אמרתי שעכשיו נצא על הגברים הקמצנים

רק אמרתי- שאפשר להבין אולי מאיפה זה מגיע.

הכרות מוקדמת.

לא מבין את הערך הזה בכלל.

נכון, לגבר זה טבעי. ולרוב הגברים שאני מכיר זה ממש לא נוח כשהבחורה מתעקשת לשלם.

אבל קשה לי מאוד להבין למה בחורה לא חושבת על זה אפילו. למה היא יוצאת מנקודת הנחה שמישהו צריך לממן אותה?

והנה זה מתבטא בזה שכשמישהו לא מסכים, היא ישר פוסלת אותו וכולם קופצים עליו שהוא אדם קמצן ובעל גרוע לעתיד.

אני מצפה מהבחורה שלכל הפחות תנוע באי נעימות כשאני משלם עליה.

שלא תעשה מזה דרמה של "לאאא אני משלמת!".

ומצד שני שלא תסתכל עלי במבט של "ברור לך שאתה משלם עלי נכון?".

שים לב שהרבה בנות פה נרתעו ממכלול ההתנהגות המתוארת של הבחור, ולא רק הקטע שלא שילם עליה. ובניהן גם הפותחת שאמרה שהרגישה שהוא אגואיסטי שקנה לעצמו לפני שהיא הגיעה, ובצדק.

דברי לא נוגעים רק להתנהלות הנקודתית הזאת בשרשור הזה.

ניכר מדברי הבנות כאן שהן מצפות כנ"ל, גם אם הן לא מתכוונות לומר את זה

השאלה שלי היא לגבי הבחור הספציפי הזה, האם ההתנהגות שלו נורמטיבית בעיניך ולא רואה בעיה לנהוג כמוהו?

נ.ב- בחורה בדייט לא תגיד לך את הציפיות שלה. יכול להיות שהיא תנוע באי נוחות כשאתה תשלם או אפילו תציע לשלם בעצמה ואולי זה יימצא חן בעיניך ועדיין הציפייה שלה היא שתשלם בכל זאת

לגבי ה"נ.ב", אני לא בא לחקור לבבות וכליות.

שחקנים ושקרנים יש בלי סוף, לא חששתי להם אני סומך על ה' שיציל אותי מהם...

בעיניך בחורה כזו נחשבת שקרנית אז אין לי מה להמשיך את הדיון.

בהצלחה

ואגב- קראת במקרה את הספר גברים ממאדים ונשים מנוגה?

מצד אחד, שלא תאמר "לא, אני משלמת"

מצד שני שלא תסתכל במבט של "ברור לך שאתה משלם עלי נכון?"

מצד שלישי, הצפיה היא שלכל הפחות תזוע באי נעימות מכך שאתה משלם.

קשה!

כל מה שתיארתי הוא מצבי קיצון של או כפיות טובה או וכחנות.

עזוב שעיותת את כל מה שאמרתי במזיד, אבל לזה התרגלנו כבר.

אם קשה לך לחשוב איך אפשר להיות בן אדם רגיל...

אמרתי דרמה, לא "לא אני משלמת על עצמי".

דרמה זה להתחיל ויכוח באמצע חנות או מסעדה... אם היא החליטה לשלם על עצמה מי אני שאתווכח

למשל, לחיצת יד לשלום היא מנהג של גויים?! כן, גם של גויים, אבל גם של יהודים [אנחנו לא מתיחסים כאן לאלה שחוששים ללחוץ את ידה של אישה. אלא באופן כללי. כלומר, בין גבר לגבר. ] 

ההתנגדות של אותם רבנים שמתנגדים לזה שהבחור ישלם עבור הבחורה, כנראה עשו זאת בגלל שלצאן מרעיתם אין כסף כי הם אברכים שאינם עובדים ועלולים להימנע מלצאת לדייט [שעשוי להוביל לחתונה] רק בגלל ההוצאה הקטנה הנדרשת. אז, כדי שלא יהיו תירוצים להימנע מלצאת לדייט, הם הוציאו את ההוראה הזאת שאינה אלא הוראת שעה... ובוודאי אינה הלכה. לא כל דבר שרב אומר היא "הלכה".

דבר שני מה אתה משווה בין דבר שאסור הלכתית (קירוב דעות) לבין לחיצת ידיים שאין לה שום משמעות???

מי שהתנגד, התנגד מסיבה הלכתית מחשש לדיני קניין. זה לא קשור בכלל.

אתה מעוות את כל העניין.

גם מי שלא התנגד (כל' התיר בדוחק), בוודאי לא יגיד שזאת חובה.

ומי שחושב שזאת חובה כי הגויים נוהגים ככה, צריך קצת להזכר מה זה להיות יהודי

היום בערב ט' באב הכי נכון לזכור את האמירה "מאז שחרב בית המקדש אין לו להקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה".

בכמה זמן הבחורה איחרה?

אולי ביותר מדי כדי לייבש אותו?

ואלי בזמן סביר(מי יודע כמה זמן זה סביר...) ולא ענתה לטלפון שאיחרה...

אז לא מותר לו להזמין לעצמו???

אולי גם הוא הרגיש מזולזל שאיחרה ולכן אמר לה "בבוטות"(ויכול להיות בצורה יפה מצידו) שכל אחד משלם לעצמו

את גם היית רוצה שהוא יכתוב עכשיו פורמים על בחורה שמאחרת ומזלזלת כבר בדייט ראשון שעושה פרצוף חמוץ כשצריכה לשלם על עצמה(שוב! אנחנו רק בדייט ראשון) או שברור שמיצדו עם בחורה כזאת הוא לא רוצה לחיות...

לא לקחת אותי יותר מדי כמחמירן אבל נראה לי שכתבתי בערך כמו הניגון של השואלת...

וגם יכול להיות שברור שהוא עשה זאת ממה שהוא מרגיש. שהוא לא חייב לשלם בדייט ראשון בפשטות!!!!!!!!!

שמיד את שופטת, מפרשנת, מחליטה מה נכון ומה לא נכון?

שאת מתעלמת ממכלול של דברים שהיית אמורה לראות בפגישה ומתמקדת במשהו כ"כ שולי..
מה זה הלכה? זה כתוב בשו"ע שהוא חייב לשלם עלייך? 

בכללי אני טוענת שהמנהג הבזוי הזה עבר זמנו. אנחנו לא בימי הביניים. וזה הכי תרבות הגויים שאפשר להביא.

יודעת למה התפתח בכלל המנהג הזה?

אני אספר לך סיפור שמבהיר את זה-

עבדתי פעם עם נוער חילוני, בסיכון.

אחת הנערות- בחורה מסורתית מבית לא משהו שחיפשה אהבה התחברה עם בחור. לקח אותה לסרט, קנה לה לידה. אחרי כמה זמן הוא ניסה להמשיך רחוק יותר- והיא סרבה ורצתה לשמור על עצמה ועל הגבולות שלה.

הבחור זרק אותה על המקום, ועוד צעק עליה- שהוא שילם עליה כך וכך (על הסרט, הגלידה וכו') ודרש את הכסף בחזרה.

הבחור הזה אמר בקול את מה שהרבה בחורים חילונים חושבים, גם אם רק בתת מודע שלהם.

לשלם על בחורה- זה השקעה. במיוחד בחורה מבית הרוס שאין לה כסף לכלום ותתן הכל תמורת גלידה (והכרתי שם גם כאלו. שבאמת נתנו הכל תמורת קצת אהבה ופינוקים. וזה היה עצוב מאד )

מהמקום הזה בחברה הגיע המנהג הזה של בחור שמשלם על בחורה.

(וגם מזה שפעם לנשים לא היה רכוש משלהן- הכל היה שייך לאבא שלהן או לבעל. רק לאלמנות היה רכוש..) 

למה אנחנו משמרים את זה בכזו קנאות?

אנחנו מאמינים במשהו אחר.

אנחנו מאמינים בלבנות קשר פנימי. שמבוסס על הערכה, על רגש, על הכרות עמוקה, על ראיית הטוב שבאחר, על חיבור נפשי-נשמתי.

איך אפשר לבנות קשר כזה כשעסוקים במי חייב למי והגננת הוא לא שילם עלי??

זה נשמע לי כ"כ קטנוני. כ"כ מפספס את הנקודה.

אם הבחור היה עובר על ההלכה של תורת ה' - זה באמת סיבה לתהות, לברר לשאול, להבין למה.

אבל אבוי, הוא עבר על ההלכה החברתית ועל חוקות הגויים- בואו נסקול אותו בכיכר העיר!

את קראת  את כל הסיטואציה המתוארת או רק את הכותרת בדף הראשי?

עשה לי מגעיל, איך שבנות מדברות כאילו חייבים להן.

אני גדלתי על זה שאני מסתכלת מה אני יכולה לתת ולתרום. לא על מה חייבים לי. אף אחד לא חייב לי. במיוחד אם אני רוצה לבנות מערכת זוגית- היא לא יכולה להיות בנויה על הסתכלות כזו של "הוא חייב לי ולא עשה אז נזרוק אותו" בהחלט מסביר את בעיית הרווקות במגזר.. אם ככה הבנות מדברות, "זכותי!" "מגיע לי!" 

אני גדלתי על מה אני מביאה איתי לדייט

על איך אני עובדת על המידות כדי להגיע טובה יותר ומוכנה יותר

על איך אני מכילה ומקבלת

על איך לראות בעין טובה ולדון לכף זכות.

לא על איך לפרש כל דבר כמה הוא לא נחמד וחמוד וג'נטלמן..

עריכה: לגבי המשפט "בהחלט מסביר את בעיית הרווקות במגזר" אני לא יכול להסכים יותר.

רואים שיש הרבה יותר רווקות מבוגרות מאשר רווקים. אלה יחפשו בנות צעירות ועם עין יותר טובה

(כמו שכתב פה שוב - לקראת נישואין וזוגיות)

ואלה יתקעו לבד עם עודף ביקורתיות.

בנתיים בשם משטרת הPolitical Corectness, יש פה אנשות שרוצות להגיד "אויש לא יפה להגיד ככה", לזה קוראים עצה רעה.

לא נעים, אז לא אומרים את האמת?

עדיף להשאר רווקה לנצח? להגיע לגיל הבלות בלי ילדים?

האמת קצת כואבת, אבל אני מצטרף לדברייך לחלוטין, שהרי בדרך ההיגיון זה לא עובד.

אני עוסקת בניסיונות שידוכים. ובקטע הזה הרווקים לוקחים בענק.
רוקים מבוגרים זה העם הכי קשה והכי מלא באגו.

הם גרועים יותר מרווקות צעירות..

בסביבה שלי אני מהבודדי בודדים.

עריכה: ממה שאני מכיר יש אולי בחור אחד בודד שמתנהל ככה, לעומת רוב הבנות הרווקות המאוחרות שאני מכיר

כשצד אחד תמיד טוען "אכלו לי שתו לי", זה בוודאי לא יוביל להתקדמות בכלום בחיים.

ולכן גם רווקות מאוחרת היא תוצר לוואי של זה.

חבל על הבחורים והבחורות שלא מוכנים לצאת מאיזור הנוחות שלהם ופשוט להתחיל לעמול.

הטפיחות ההדדיות האלה שאתן נותנות אחת לשניה על השכם הן לא יותר מאשר לאחוז אחת לשניה בעקב כשאחת מנסה לצאת מהבוץ. לא רק זה, אתן גם מטילות את הרפש על מי שבאה ומנסה לייעץ לכן אחרת...

לבוא ולהגיד לנו שאנחנו לא עומלות ברווקות, כשאתה לא מכיר אותנו בכלל.

ועוד משהו, מור ולבונה לא הטילה רפש. היא הגיבה מאוד בנועם, אולי אפילו מידי בנועם, למישהי שכתבה דברים מתריסים על גבול הפוגעניים. אני עומדת מאחורי כל מילה שלה.

אתן עמלות, אבל משל למה הדבר דומה? לאדם שחותר ללב הים ומתאמץ כל הדרך ומרגיש עמל וקושי ואז הוא בטוח שהוא בדרך הנכונה.

לכתוב לאדם על המקצוע שלו דברים כמו "את מדריכת כלות, נכון? 
אולי אני תמימה, אבל הייתי מצפה לתגובה אחרת"

וגם  "את מתיימת להבין וגם חושבת שאת עוזרת" וכו'

זאת חוצפה, התנשאות והטלת רפש מעולה.

ובחורה נשואה שכותבת ממרומי מגדל השן ומביטה מלמעלה על הרווקות, כאילו הן שגו ולכן נמצאות במקום שלהן, לעומתה, שלא שגתה אף פעם - זה לא מתנשא? 

ואף על פי כן ולמרות הכל אתה בוחר לגונן עליה, כי התוכן מתאים לך, תוך שאתה מתעלם מהמעטפת הכל כך לא נעימה שבה הועברו הדברים.

לא אמשיך את הדיון עליה כל עוד היא לא לוקחת בו חלק, אבל אני מקווה שהנקודה הועברה.

לא אקרא אפילו את התגובה שלך כי ברור לי מה התוכן שלה.

זה יהיה בגדול "עצות רעות עם תירוצים קלושים עצות רעות עם תירוצים קלושים עצות רעות עם תירוצים קלושים עצות רעות עם תירוצים קלושים".

ואיך שכחתי "התקפות אישיות והתנשאות כלפיך".

וכמו שכבר ייעצו לי רבות, לא אתייחס עוד לדבריך.

אני עומדת מאחורי מהות הדברים.
אבל באמת הניסוח שגוי.

לגבי הסוף- הבחורים לא עושים את זה ממקום רדוד, רובם לפחות. הם עושים את זה כי ככה החברה הכתיבה.

אבל החברה הכתיבה ממקום רדוד.

בעבר כל הגישה היתה שוביניסטית ורדודה כן. (בעיני השינוי הזה הוא חלק מהגאולה. שפתאום נשים הפכו מחפץ לבנות אדם אבל לא נכנס לזה) ומשם זה הגיע.

זה חוקות הגויים נטו.

ואני תוהה- אם הבן צריך לשלם כדי ךהתחבר, למה שהבת לא תשלם גם היא? היא לא צריכה להתחבר?
האם כל הגברים מתחברים ע"י ממון? מה זה מחבר? מה זה אומר על האופי הגברי שרק מה שהוא קונה מחבר אותו? 


הייתי רוקה. יצאתי לדייטים. אני לא מדברת ממגדל השן. אני עדיין נמצאת שם כי אני מדברת עם רוקות ורוקים כל הזמן. מנסה לשדך ומנסה לייעץ ולעזור. 
מעולם לא רציתי שישלמו עלי. במיוחד לא בדייטים ראשונים, בדייטים מתקדמים אפשר לעשות שפעם הוא משלם ופעם אני (גם מרגיש לי לא משו אבל ניחא..)

כאשר שני אנשי עסקים נפגשים בבית קפה ולאחד יש אינטרס חזק יותר והוא מרויח יותר מהפגישה- הוא זה שישלם גם על השני. חלק מחוקי המשחק להראות מי זה שיוזם ומרויח יותר. (נניח אם זה בוס ועובד אז הבוס ישלם אבל אם זה שותפות - אז כל אחד ישלם על עצמו) ואם אני לא משלמת על השני אני בעצם אומרת- יש פה רווח משותף לשנינו באופן שווה. 

אבל גם אצלנו ביהדות הבעל מקדש את אישתו (הטבעת צריכה להיות מכספו, שווה פרוטה וכן הלאה).

חוקות הגויים שהנדרים הם הדדים, שהאישה גם מקדשת את הבעל. 

אז זה פועל לשני הכיוונים.

בעבר פתחתי כאן שירשור, שאני יוצאת עם מישהו ובסוף כל דייט אני בדילמה על התשלום.

הוא לא מוכן שאשלם ואני לא מוכנה להרגיש נזקקת.

דיברתי על זה עם הרבה אנשים, מדריכת כלות בין היתר. 

הסבירה לי שזה הרבה יותר עמוק מהפעולה של התשלום עצמו.

גבר צריך להרגיש משפיע- נותן.

אישה היא המקבלת.

אישה מתחברת מעצם הטבע שלה, אולי זה מנגנון יותר פנימי. לא בחנתי את הדברים. 

כמובן שיש איזונים, והקשר שלנו הוא הדדי לחלוטין. 

אז אני תורמת בו את החלק שלי וגם קונה לנו דברים, ועדיין שנצא למקום כלשהו הוא יוציא את הכרטיס אשראי. 

זה אומר שהוא מתחבר אליי רק בגלל התשלום? ממש לא.

אבל זה עוד כלי שמסייע לו להרגיש חלק מהקשר, להרגיש שהוא נותן, דואג, מחזר.

הענקה. לא שייך דווקא ל"כסף", שמן הסתם לא בדיוק חושבים על זה. וזה בא מתוך תחושה מכבדת.

והנתינה ההדדית, כמו הכיבוד וההערכה ההדדיים, אינם  מתבטאים בכל דבר בצורה זהה בין איש לאשה.

וגם זה שהאיש הוא "ראש המשפחה" אינו עריצות.. אלא מתוך כבוד, אהבה, אחריות ורצון הדדיים. אצל אשה נורמלית, עפ"י רוב, זה רצון של שני הצדדים, ואינו גורע כהו זה מההאזנה וההערכה של איש לאשתו אלא ההיפך.

ובלי קשר ישיר לענין, לצערנו, ישם היום גם נסיונות חיקוי של אג'נדות שבאות ממחוזות זרים, שהפירות שלהם מבחינת בנין משפחות זה לא מי יודע מה..

[לא נכנס כעת למה בדיוק צריך להיות בדייטים.. אין בזה "הלכה"...]

זה לא הלכה ולא שולחן ערוך, אך אישה לא מחפשת להינשא לא להלכה ולא לשולחן ערוך, היא מחפשת דבר ראשון להינשא לבן אדם! (באם את באמת עוסקת בזוגיות את בודאי יודעת כי בעיות בשלום בית לרוב לא מגיעות על בסיס אי קיום שולחן ערוך, אלא על בסיס יחס והתנהגות.)

אדם נמדד בעיקר בדברים הקטנים, בפרט בשידוכים אשר מטבע הדברים המדויט משתדל להציג את הדברים החיוביים באישיותו וכל כולו נופת צופים, ובדברים הפעוטים קשה לשלוט.

לדון לכף זכות זה תכונה נחמדה, אך אין מקומה בדייט. בדייט מוטב שאדם יפעיל במקצת את חוש הביקורת, וישמור את הלימוד לכף זכות למקרים בהם הוא לא יצטער עליהם לדורות.

אדם מגיע לדייט לבחון, לבקר, ולהסיק מסקנות בבחירת הבן זוג. דייט לא מיועד להכיל ולקבל, אף אחד לא מעוניין בבן זוג שכל הזמן צריך להכיל ולקבל אותו.

מניין לקחת את זה שזה מנהג הגויים אני לא יודע, במקורותינו נמצא בסיס רחב למנהג זה, אליעזר נתן לרבקה מתנות, יעקב גלל את האבן והשקה את הצאן במקומה, משה הגן על הבחורה והשקה את הצאן. הצד השווה שכולם נתנו, מי שהיה לו כסף נתן, ומי שלא סיפק עזרה משקה ויחס.

ובכלל חכמה בגויים האמן (לא בכדי ראיתי אנשים אשר רוב אמרות החכמה אשר הם מצוטטים מגיעים ממקורות גויים או של יהודים כופרים)

אני לא יודע מה רצית להוכיח מהסיפור. הסיפור לא מוכיח כלום, ובדואי שזה לא חכם להסיק מסקנה מסיפור אחד, בפרט שהמסקנה שגויה, האם בגלל שהכרת סיפור כזה.  זוהי המטרה?

ולהפך הסיפור מוכיח כי יש סיבה מדוע עושים זאת, המטרה היא יצירת קשר. הנתינה יוצרת חיבור, וידוע את המקובל לומר כי נתינה מולידה אהבה (להסתכל על זה כקניין זה שגוי מעיקרו). זה שהבחור מסיפורך השתמש בשיטה לדבר פסול האם זה סותר את השיטה?

אני מכיר סיפור שבחור ע"י מחמאות קנה בחורה. האם עכשיו נפסיק לתת מחמאות ונאמר שזה דרך הגויים?! האם כל מי שמחמיא מטרתו היא לדברים פסולים?!

ואם כבר בחוקות הגויים עסקינן, מנימת דברייך ובטרמינולוגיה שבה השתמשת נראה כי דווקא דבריך נגועים בכך. "בעבר הגישה הייתה שוביניסטית". איני יודע מתי הוא עבר, אך רוחות התקופה הדוגלים בפמיניזם עולות מדבריך. ( את אולי אפילו מתנגדת לקידושין כי זה מיושן וכביכול האישה נקנית לבעל, או לכך שמה שקנתה אישה קנה בעלה)

אף אחד לא עסוק במי חייב לשלם ומי לא, מתעסקים האם המדוייט מתנהג כבן אדם, והאם התנהגותו מעלה תמרורי אזהרה. וכן, חלק מהתנהגות האדם נבחנת ע"פ נורמות התנהגותיות חברתיות מקובלות. ואומר בזהירות כי בחור המצהיר בדייט כי הבחורה משלמת על עצמה מעלה תמרור אזהרה. (ושוב לא הייתי נוכח בסיטואציה, אך גם עם חבר לא הייתי מנהג בצורה כזו)

ובכלל תהייתך כי אם הדבר גורם לחיבור מדוע שהאישה לא תשלם הוא עצמו מעורר תהיה. האם כמדריכת כלות את חושבת כי בחור אשר ישולם ע"י הבחורה יתרום לחיזוק הקשר?! 

אולי הוא לא שתה בסוף? ואולי הוא בחור עתיק שלא יודע לנחש שהבחורה גם צמאה?

גברים בד"כ הם לא מארחים טבעית

שוב - לקראת נישואין וזוגיות

נכון שיכול לנבוע מחוסר דרך ארץ, אבל גם יכול לגמרי שלא.

"קנה לעצמו", אולי היה צמא. ומי יודע כמה דקות חיכה?

לגבי "כל אחד משלם על עצמו", לא פעם היו כאן בנות שהלינו על כך שהבנים מתעקשים לשלם.. אז אולי כך השקפתו - או שאין לו - ואין לכך כל קשר לאדיבות והנימוס שלו?

נכון שיתכן גם שבחור חסר דרך ארץ ינהג כך, בגלל חוסר הדרך ארץ שלו... אבל לגמרי לא מחייב.

לכן, עדיף להכיר קצת יותר, עניינית, ולראות במי מדובר. אם יתברר שזה בחור טוב ונחמד - אפשר יהיה פעם להעלות את מה שהיה, ולהבין מה גישתו. אם יתברר שזה מישהו שבכללי התנהגותו בעייתית (ובינתיים, למה לחשוב כך - אם לא שדיבר בצורה "בוטה", שזה לא נשמע מדברייך - עדיף לדון לכף זכות, כשמדובר על דבר שאינו בהכרח מעיד על כלום), יתכן שאפשר יהיה לייחס גם את הפרט הזה לכך.

פה בערוץ

איך הגענו למצב שבו זה ברור מאליו לגברת שהבחור שאולי עוד רגע היא תאמר לו יפה שלום ולא להתראות בפגישה ראשונה,"חייב" או "אמור" לשלם עליה?
לדעתי זו חוצפה.
אישית...הייתי משלם, ומזמין בכיף אבל אני לא חושב שזה ברירת מחדל.
בנוסף ה"היעלבות" שהוא  "לא חיכה לה כי היא אחרה להגיע..." גם לא נשמעת לי טוב בכלל.
אז מה?
יושב בחור..מתייבש ומחכה שהדייט שלו יגיע והוא גם בעונש של תורת "הנימוסים"? הוא לא יכול להזמין לעצמו משהו עד שכבודה תגיע? בלי להרגיש שהוא לא בסדר?
מאיפה נובעת היהירות הזו?

ל א  מ ב י ן.
ואולי צריך לשים לזה סוף.
שוב דייט ראשון....עם כל הכבוד אתם שווים. מה שאת מצפה ממנו הוא יכול לצפות ממך.

בעיני למעשים שלו כלל לא הייתה בעיה, הבחור קנה לעצמו שתיה ולא היה מעוניין לקנות לבחורה.

ידוע שכיום יש קטע כזה שהבחור צריך לקנות לבחורה משהו קטן לדייט, ונניח שזה עולה בין 5 ל10 שקלים.. ואם הבחור יצא כבר עם 10 בחורות, מי אמר שהוא צריך להוציא 100 ש"ח בשביל זה??

יותר מזה, למה שיוציא כסף על בחורה שהוא לא מכיר עדיין, ויכל להיות מאוד שתוך פגישה או שתיים יאמרו אחד לשניה להתראות..?

נראית לי מחשבה לגיטימית.

-מה שלא נראה לי לגיטימי, זה שהוא אומר את זה. זה כן נראה לי חצוף, כמו מן בא להילחם ולהוציא על הבחורה הזו את כל הכעס שיש לו על העולם בכך שהוא צריך לשלם על הבחורה, אם הייתה לו ולו מעט דרך ארץ, היה נקלע למצב כזה שאו שהוא מבייש את הבחורה או שהוא משלם עליה, היה צריך לשלם עליה.. מכיוון שזוהי מחשבה שרוב העולם הולך ונוהג בה אפשר להבין למה הבחורה חשבה שהוא ישלם, בנ"א צריך לזרום, הכל טוב, לא להיות במן מצב כזה, של קוננות נגד העולם, גם במקביל.. עכשיו זה מתקשר לכך שקנה לעצמו את השתיה בהתחלה מרגיש שעשה זאת לא ממקום תמים אלא ממקום של, "אל תחיי בסרט שאני אקנה לך"  אופי קרבי מאוד שלא מתאים לבן תורה ולאדם טוב, ולכן אני הייתי חותכת, לא בגלל המעשים שלו, ולא בגלל שהוא לא רוצה לקנות לך, אלא בגלל שני דברים

* נקלע למצב שהבחורה שיושבת מולו מתביישת, תציל את המצב!! אז מה, ייגרם לך מצב שתוציא עוד שבעה שקלים?! בסדר, רק אל תלבין פנים.

* כשאת מקשרת את כל המעשים ביחד את מבינה שהיה כאן משהו אחר, כאילו שהבחור חיכה כל הפגישה לרגע הזה שהוא ייצא נגדה וייראה לה שהוא לא משלם, זה מראה על האישיות שלו. אדם קצת נקמן הייתי אומרת.. אבל הוא הוציא את כל הבאסה שלו על מישהי ' חפה מפשע'.. 

בקיצור, לא מתאים.. אבל אפשר ללמוד מזה להבא, שאולי בפעם הבאה פשוט תקני לעצמך ותעשי את זה בנחרצות כדי שלא יהיה מצב לא נעים של מי ישלם כאילו.. ( זה כמובן **רק** בפגישות הראשונות!)

תיפגשי איתו עוד כמה פעמים ובעוד סיטואציות ותבדקי איך הוא מתנהג באופן כללי.

למה פשוט לא לדבר על זה? בחכמה בנעימות להגיד תראה פעם קודמת לא הרגשתי נעים כש.. כי.. מה תעשו אחרי החתונה? גם תנחשו ותיעזרו באלף פרשנים מהפורום?

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

שהרבה פעמים את מחלקת בתגובות שלך בין בין הכלות הצעירות- אלו שהתחתנו מתוך לחץ חברתי, התלהבות ראשונית וחוסר בשלות

לבין הכלות מבוגרות יותר: אלו שהתחתנו מתוך קשר אמיתי, פנימי ועמוק, מחוברות לעצמו ולאנרגיה שלהן.

ואני מתקוממת על החלוקה הזו.

נכון, יש כאלה שאכן אצלם זה ככה, אבל ממש לא כולם, וממה שאני מכירה בסביבה שלי, גם לא הרוב.

כי באמת יש מכל הסוגים.

אז נכון שמי שהתחתנה בגיל 19 כנראה פחות בוגרת מבחורה בת 29 אבל זה לא בהכרח הופך אותה ללא בשלה שהתחתנה ממניעים לא נכונים.

ברור שלך כרווקה יותר נכון להתמקד ביתרונות של נישואין בשלב יותר מאוחר, ואין לך מה להתבחבש בכמה כיף להתחתן בגיל 19, אבל עדיין, ההכללה מאוד צורמת לי

(ודווקא מי שמתחתנת בגיל ממש צעיר, הרבה פעמים זה לא מתוך לחץ, כי אף אחד עוד לא מצפה ממנה להתחתן...)

באופן אישי, אני לא מכירה הרבה נשים שהתחתנו בגיל 19 מתוך בשלות מלאה והחלטה מאוד מגובשת. ברור שיש כאלה, אבל בעיניי הן פחות שכיחות.

ומצד שני, הכרתי גם נשים שהתחתנו בגיל 21 והיו בוגרות מאוד וקיבלו החלטה מתוך מקום בריא ומהמם

ואם כבר מדברים על לחץ, לפעמים דווקא בנות בנות 22 מרגישות יותר לחץ להתחתן מאשר בנות 27. למה?, בעיניי זה קשור לסביבה משדרת אותו דבר

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה