ולזלזל בזה זה חבל מאוד.

את לא חייבת לאף אחד שום דבר, אבל גם הם לא לך, וזכותם לחשוב מה שהם רוצים על התוכן שאת מביאה.

בחורים שליבם גס במראות אסורים יש בשפע לדאבוננו. אני מאחל לך בחור שלא מסתכל על הדברים הללו,

והם גורמים לו הרהורים, כי זה אומר שהוא בריא בנפשו.

כמו להגיד "לא הייתי מרגישה בטוחה להתחתן עם מישהו שכל דקירת סכין גורמת לו כאב"
או "לא הייתי מרגישה בטוחה להתחתן עם מישהו שכל על האש מעוררת בו תיאבון"
אני חושב שהדוגמאות מובנות.

ככל שאדם יותר נקי, ככה הוא חש בדברים עדינים יותר- ולכן גם מתחבר לדברים עדינים יותר, כלומר, ככל שאדם

יותר נקי, כך הוא יתרחק מדברים גסים ולא ירצה בהם, לעומת זאת בדברים עדינים הוא עלול להתחבר.

כלומר- דווקא הבחור הנקי שמראות לא צנועים ממנו והלאה, קרוב יותר לתחושת חיבור דרך שירה של אישה.

ותוכחה.

זכותך לחשוב כפי רצונך, הבעתי את דעתי.

למה לא לעשות מדבר כזה רעש?(אגב, לא הגבתי שם בכלל, אני לא פותח סרטונים כאלו בכל מקרה, לא

מאמין בלהרעיש). יש שם בחורה לא צנועה? יש שם שירת נשים? יש שם תרבות חול? יש מספיק על מה

אין לי מושג מי את. אז אני לא חושב שאני יותר\פחות. 
אני הרגשתי שאת כתבת בצורה מזלזלת על עיקרון של צניעות, אז הבעתי את דעתי בעניין.

צניעות זה לא רק הרהורים. וההתייחסות הזאת בעיני, מחריבה את כל העולם, ומזלזלת גם בגברים

וגם בנשים.

הרגשתי שאת מוכיחה אנשים על העובדה שהם לא שמחים לראות דברים שלגברים אסור לראות מבחינה הלכתית(אני לא מדבר כרגע על לשמוע, שבמקרה של הסרטון שהבאת גם קשה להתיר הלכתית, כי זה לא 

קול). אז הגבתי לזה. 

אני עדיין מרגיש מדבריך זלזול בהלכה ודברי חכמים... חכמים הזהירו להתרחק מהדברים הללו כמו מאש... 
 

מה שאני קורא לו זלזול ומה שאת קוראת לו לא חייבים להיות אותם דברים.
אני לא מבין מאיפה המחשבה ש"חייבים לקבל את מה שאני אומר על עצמי" - וכשאדם טוען שהוא ג'ירפה?

זה לא טיעון של אמת. אני מוכן לקבל את זה שאת לא חושבת\מרגישה שזלזלת.

למה יש בה קללה? איזו קללה יש בה?
גם בלהיות אדם יר"ש יש ברכה וקללה- אדם יר"ש לא יכול לקום בשעה 12 בצהרים, אדם יר"ש לא יכול

לעשות המון דברים. אז מה, זו קללה?

אם היית באה ואומרת, שאנשים משתגעים בגלל שיש תמונה שספק אם רואים בה קרסול מטושטש של ילדה- הייתי איתך, אין עניין להגזים, והגזמה מוכיחה שהמידה היא הפוכה.

אבל בדברים שאסורים ממש? ראיה לא צנועה זה דבר אסור לגמרי. אין לאדם היתר לעשות דבר כזה.

לפחות לגברים שכאן(ויש מחלוקת בנוגע לנשים וזה לא הדיון).
איך הגענו למצב שמעשה שהוא לחלוטין לא ראוי ולרוב שיטות הפוסקים הוא אסור ממש, הופך להיות למשהו שמתנגחים בעזרתו על שאלת הברכה והקללה שבעדינות?

ואגב אדם עדין, חלק מהעדינות היא גם חוסר הגזמה. אבל לא אני ולא את מגדירים הגזמה. אלא התורה והפוסקים

אכן דיון מיותר.

אם לא מחפשים אמת ומוכיחים אותה, אז באמת אין מה לדון בכלל.

לא טורח בשבילך. הפורום מקום פתוח.

אם את גדולה מחז"ל מי אני שאדון איתך?

חז"ל אומרים ש"עוצם עיניו מראות ברע גם תפילתו תועבה" מדבר על אדם שעובר בדרך, במקום שבו יש כובסות, שבזמן הזה יש חוסר צניעות, והוא צדיק- ועוצם עיניים ולא מסתכל עליהן כפי שהוא מחוייב לנהוג על פי ההלכה, אז אפילו במצב הזה, עצם העובדה שהלך בדרך הזו כשהיתה לו דרך אחרת, התפילה שלו היא תועבה בעיני ה'.

ואם אין לו דרך אחרת, אז שיעצום עיניים מראות ברע. בכל מקרה- צריך לעצום עיניים.

אז מי מגדיר רגישות יתר?

ואף אחד לא אומר שהוא צריך להתמוטט בגלל שפגש ניסיון- אבל מי שליבו גס בדבר- זה גרוע יותר.
זו ממש גמרא מפורשת "דאמר רב הונא כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו הותרה לו ס"ד אלא אימא נעשית לו כהיתר" אין בזה ברכה גדולה.

מאחל לך שפע טוב ודבקות בו ית'.

לשאלה הראשונה- 

אם אני מבין נכון אתה דורש טעמא דקרא ומבקש לפסוק הלכה לפי הסברא שלך בטעמא דקרא.

לטעמי זו מסוכנות גדולה מדי, ויש לי שתי הוכחות שהעושה ככה, לא רק שדעת חכמים לא נוחה הימנו אלא שבא לידי טעות.

שאול ואגג, ושלמה ונשיו.
שניהם שילמו מחיר גדול על הסברות שלהם.
(אני לא נכנס להסבר המקרים, מניח שתבין לבד)
כאשר מתווכחים בסברות, כל אחד יכול להביא סברה, למעשה, אין דבר שהשכל אינו סובל בסברה, וניתן לדחוק כל רעיון שמא הוא כך.
(לדוג' - העולם מנוהל ע"י חדי קרן בלתי נראים, לא ניתן להוכיח שלא)
והחמור יותר- בדרך שאתה מבקש לפעול נגיע למצב שכל אחד עושה תורה לעצמו, זה חורבן

התורה. למעשה, השאלה שלי היא למה אתה אומר את זה כאן ולא בעוד מקומות? אפשר להגיד את זה גם על המון דברים בתורה- ואפילו על התורה עצמה, שניתנה במצב מסויים שכבר לא שייך לנו היום כי המציאות השתנתה.

בנוגע למה מטרת חכמים - אני יכול אם תרצה להוכיח שחכמים ביקשו לחנך את האדם למידות ולדרך חיים והאמירות שלהם במקרים רבים באות לעשות זאת בדווקא.
אשמח אם תראה לי אחד מהראשונים או מהאחרונים שאומר שאין לתורה אמירה חינוכית ואין 
לתקנות חכמים טעם מחוץ ל"הלכה".

הבעיה בלראות דבר לא צנוע היא לא רק בשל חשש הרהור. אבל זה דיון אחר.

לטענה השניה-
ההלכה יודעת להגיד מה משתנה מחברה לחברה ומה לא. מי שמגדיר מה קווים אדומים זה לא אני ואתה אלא ההלכה. ואם לא- אז זו כבר לא חברה שעוסקת ברצון ה'.

כתבנו אותן מספר מילים.

אני מסכים עקרונית למה שאתה אומר בפסקה הראשונה שלך. אבל אני לא רואה את הקשר בין שינוי ההלכה לדיון בינינו. - על מצוות התורה אני טוען כך רצה ה' בלי לנסות לחקור או לשנות. 

גם בנוגע לפסקא השניה אני מסכים עקרונית שחז"ל "ביקשו לחנך את האדם למידות ולדרך חיים והאמירות שלהם במקרים רבים באות לעשות זאת בדווקא" - אני ממש ממש מסכים עם זה ומזדהה עם כל מילה.

הדיון הוא בפיסקא השלישית - הדיון הוא בסיבה של חז"ל ל"בעיה בליראות דבר לא צנוע" - מה שמניע אותי לומר את זה שחז"ל גזרו משום הרהור זה פוסקי ההלכה שהטעימו את הסיבה של חז"ל בגמרא הנ"ל משום הרהור.. מוזמן להעלות אפשרויות נוספות.

ההלכה שלנו היא הלכה צולעת כי אין סנהדרין. - יש קווים אדומים.. אבל אני לא מגדיר לא קווים אדומים ולא שום דבר. אני מגדיר לעצמי בלבד על פי היכרות עם עצמי מה גורם לי להרהור ונמנע ממנו... וככה אני עושה את מה שחז"ל אמרו בעניין הנשים על הכביסה - פשוט הנשים הללו פשטו צורה ולבשו צורה חדשה של המאה ה21. - ברור שיש הלכות בנושא שבהם גם אם אין מבחינתי שום בעיה בנושא - אני מחויב אליהם כסנהדרין אחרון.

מרגע שניתנה למשחית רשות להשחית וכו'- מרגע שבו זה נהיה סברות אישיות של כל מאן דאמר, אז יבואו כל המן דאמרים.
לכן צריך להגדיר למי יש אמירה בזה, ולכן אני מוכן לבוא ולדון מבחינה הלכתית, האם הסרטון

המסויים היה או לא היה בגבולות ההלכה.
ואשמח שתביא לי פוסק אחד שיתיר לכתחילה את הסרטון הנ"ל, לפי העיקרון אותו הבאת

ש"המציאות השתנתה".

כפי שאתה יודע גם כשחז"ל עצמם נותנים טעם אי אפשר לסתמך עליו לבדו ועיין סנהדרין שם

שמבואר שלא אמרו את כל הטעמים בדווקא כדי שלא יעשו כפי שאתה מציע שנעשה.

פוסקי ההלכה אמנם הסבירו שזה משום הרהור, אך לא מצאתי בדבריהם היתר להפוך את 

המשוואה, ואם תביא לי פוסק אחד שיתיר לראות מקומות חשופים שלא כפי מה שכתוב בשו"ע

שהוא כמנהג המדינה אשמח לקבל. אבל שיהיה כתוב שלמי שאין חשש הרהור מותר, לא שישתמע או שאפשר להוציא בפלפול.

בעניין העיקרון של איך אדם צריך לנהוג- והיו עיניך רואות את מוריך-
רב עמרם חסידא ואביי ורבא שהגמרא העידה עליהם שהם היו רגישים כל-כך שהדברים הללו היוו בשבילם ניסיון(ואם צריך אביא מקורות).
זה הדיון המרכזי של הפותחת- אני מעדיף להיות דומה לאביי ורבא, ששניהם היו עדינים מספיק שדברים כמו ייחוד וגילוי מרפק היוו בשבילם הרהור(ויותר).
 

מסכים שההלכה שלנו צולעת. ועדיין- לא אלמן ישראל ולא נפרצה גדר הכרם, יש ת"ח שלהם הזכות להגדיר. אם תביא לי דעות הלכתיות בעניין של פוסקים, אשמח לשמוע ולהחכים.

1. אין בית דין יכול לסתור בית דין חברו אלא אם גדול ממנו בחכמה ובמניין.
כלומר- גם כשתהיה סנהדרין יש שתי אפשרויות- או שזה לפני ימות המשיח, ואז הם לא גדולים בחכמה ובמניין, ואם זה אחרי ימות המשיח, לא מביאים ראיה משם.

וגם אם תגיד שכשתהיה סנהדרין זה יכול להשתנות, מניין לך שכך? אולי להפך- יוכיחו שאין לזוז ולו במעט מההלכות הפסוקות?
 

כלומר, אתה אומר, על הצד שכשתהיה סנהדרין שיכולה ועל הצד שהיא תפסוק כמוני. זה יוצא אפשרות אחת כנגד שלוש.

חייבים לשאול למה. לטעמי. אבל צריך לדעת שהלמה הוא לא חזות הכל ויש יותר מלמה אחד שחלק מהלמה לא נאמרו לנו. וזה מופיע המסכת סנהדרין שם.

אני גם לא מסכים איתך שהמציאות השתנתה כל-כך לעומת הפוסקים האחרונים. ולכן לא מבין מאיפה הסברה להגיד שהמציאות השתנתה לעניין זה בלי הסתמכות על אחרונים, או אפילו פוסקי דורנו- איפה פסיקות הרב עובדיה יוסף זצ"ל, הגרש"ז זצ"ל? למה הם לא פסקו שהמציאות השתנתה, איפה הרב מרדכי אליהו זצ"ל? למה לא מופיע בפסקים שלהם העניין הזה, שכל כך משמעותי לדורנו?

2. זה שהפוסקים נמשכו אחר הטעם הזה, לא אומר שהוא היחיד, ושוב, לא אומר שהוא מאפשר להפוך את המשוואה.

3. אני טוען בחיטים ואתה עונה בשעורים?
מה לך לענות בדבר שאינו מינו? אני מתפלא עלייך.

אתה לומד מזה שהרמב"ם אומר שההתנהגות במרחץ אם להיות במרחץ כללי או להקפיד שלא להתרחץ במרחץ כללי ולהסתר, היא דבר של טעם ולא גזירת הכתוב לכלל הלכות צניעות? מה לרמב"ם להכניס משפט מרכזי כל-כך לדבריך במקרה צר כל-כך?

אני דוחה ראיתך זו מכל וכל- א. שלא כתוב בה שדרך הצניעות ברחוב היא דברי טעם ולא גזירת הכתוב, וב. שהרמב"ם בעצמו לא הביא את זה בתור יסוד בהלכות צניעות, אלא רק בשאלת בדיקת מומין והפשט הפשוט של המשפט היא שה"דברים הללו" הם ההחמרה שלא להיראות אפילו במרחץ.
לא ראיתי כאן אמירה שנוגעת להרהור כלל... 

1. זה נתון שיש ירידת הדורות, וכמו שלא יכול להיות שאמורא יפסוק כנגד תנא בלי שיש לו תנא להסתמך עליו, כל גם אחרון לא יכול לחלוק על ראשון להלכה בלי להסתמך על דברי ראשון אחר, וכך אנחנו לעומת האחרונים.

הלמה בנשים כובסות- זה איסור של ראיית דברים המוצנעים. לא כתוב בגמרא שאם אין לו הרהור מותר ומסכנת הגמרא היא שאפילו בליכא דרכא אחרינא "אפ"ה מיבעיא ליה למינס נפשיה".

לא מכיר אף שיטה של פוסקי דורנו שאומרת שמותר אם אין הרהור. אבל אני מכיר לא מעט פסיקות שאוסרות ראיה בעלמא בפוסקי דורנו בלי לחלק בשאלה של הרהור.

2. אני לא חולק עליך שיש דברים מסויימים בהלכה שמשתנים לפי המקום- ואגב, הבאת הוכחה פחות טובה שכן הרמב"ם לא אומר שההלכה עצמה משתנה(כלומר, שבמקום X דבר מסויים אסור ואילו במקום Y מותר בגלל שינוי המנהג) אלא רק דרך בדיקת המומין.

הוכחה טובה יותר לדבריך היא השו"ע שמדבר על איסור אמירת דברים שבקדושה כנגד טפח מכוסה או שיער, ששם מופיע שבמקום X שיער מסוים אסור ממש לקרוא כנגדו ולעומת זאת במקום Y מותר לכתחלה מפני שינוי המנהג.

וזה גם מה שאמרתי, אבל ההלכה יודעת להגדיר אילו דברים אלו. ההפך, מכך שצריך להגדיר בכל מקום מה יכול ומה לא, אני לומד שאלו המעט, וברוב הדברים אין לזוז.

גם הראב"ד לא אומר שאמורא יכול לסתור תנא בלי להביא תנא דמסייע.

כן, אבל אתה לא רוצה להגיד שהלכה משתנה על פי מציאות- ברור שהלכה משתנה על פי מציאות, חתיכת בשר מותרת או אסורה על פי שחיטה ובדיקה, ההוכחה שלך דומה להוכחה שמכיוון שחתיכה מוכשרת ע"י שחיטה ואם לא היתה שחיטה היה אסור- אז גם כאן. אתה רוצה משהו יותר מזה, אתה רוצה משהו שאסור בגלל נורמה חברתית ויותר אם הנורמה תשתנה

אז מה אם היחס והתרבות השתנו- ההלכה מתחשבת במנהג מקום רק במקומות מסויימים, כפי שאתה מסכים שאין לשנות את השבת על פי מנהג המקום(מקום שנהגו לנסוע לים בשבת)- למה כאן כן תשנה? ועוד בלי הסתמכות על פוסקים אחרונים בדור...

לשיטתך - צריך ללכת כפי בית דין אחרון של הגמרא, והגמרא פוסקת בדין הזה- 
שאפילו בדליכא דרכא אחרינא מיבעי לי למינס נפשיה.

והגמרא לא חילקה בהרהור, והראשונים לא חילקו בהרהור. אל פשוט אמרו שזה הטעם. אז אם כבר יש כאן פסק הלכה של הגמרא שאדם צריך למינס נפשיה. אם אתה בא להקל- תביא הוכחה להקל כנגד דינא דגמרא.

למה כאן יש לנו הלכות דוגמטיות וכאן לא? מה החילוק שאתה עושה? 
כלומר- או שתוכיח שההלכה תמיד הולכת אחר התרבות, ואז לא משנה איפה, שבת או צניעות זה משתנה לפי חברה(ויש יוצאי דופן שבאופן מיוחד מוגדרים ככאלו). או שתגיד שהפוך- הלכה בעיקרון לא משתנה לפי חברה(וכנ"ל). או שתוכיח שיש חילוק מהותי בין ההלכות, בינתיים לא הבאת ראיה שיש חילוק מהותי בין הלכות שבת לצניעות. ועוד שהלכות שבת כולן נלמדות מסמיכות פרשיות... אז בכלל יש מקום להקל לשיטתך שמה שיוצא מלימוד ולא התקבל "למשה מסיני" אתה אומר שלא מקבלים "ככה".

זאת נקודת חיסרון משמעותית לדיון, במיוחד כשאתה בא לחדש פה עניין.

אני מבין, זה בדיוק הדיון. 
1. האם עדיף עדינות שגורמת להרהור במקרה של ראיה, או גסות בנושא שמונעת הרהור.

2. אתה נכנסת לשאלה של האם מותר לאדם שיכול להעיד על עצמו שלא יהיה לו הרהור לראות דברים שהם לא צנועים כי זה רק בעיה של הרהור.

אני טענתי שעדיפה רגישות, שחכמי ישראל מחנכים אותנו לרגישות כזו ושהיו

כאלו בעצמם.

ולשאלה השניה- אני טענתי שגם אדם שיודע שלא יהיה לו הרהור אסור לו לראות דברים לא צנועים. 

1. הטעם שכתבו הוא הרהור, אבל זה לא אומר שאתה יכול ללמוד מזה לקולא,
בדיוק כמו ששלמה המלך "נגער" ע"י התנ"ך שלמד קולא לעצמו שסברת לא ירבה לו נשים.

2. הטענה שלך שפריצות היא הגדרה משתנית לא מקובלת עלי. ולכן לטעון ככה כי ככה זה לא מתאים לרמת הדיון. אמרתי- תוכיח.
ההפך, יותר פשוט להגיד שפריצות היא הגדרה לא משתנית.

3. הקווים האדומים הם בדיוק מה שמדובר עליו. אף אחד לא מדבר על יד עד המרפק. אף אחד לא טען שאין לראות כף יד. דובר רק על מה שההלכה פסקה שאסור- וזה קווים ידועים.

4. לא הוכחת לי כלום. אתה טוען במין שאינו מינו.
הרי מה הוכחת- שאם יש אפשרות שקרובות יודעות במומיה אז אפשר לשאול ולכן ידע מראש, וכשאין אפשרות שקרובות ידעו במומיה לא יכל לדעת מראש.
והרי שם זה ממש לא שאלה הלכתית אלא בדווקא התנהגות מסוימת שגוזרת מצב מסוים על האפשרות לדעת. לא הוכחת לי שבמצב X יש איסור אבל בגלל שעברו ופרצו את האיסור אז הוא הפך להיתר.

מה עם פתרון הקסם לשמור על העיניים שלך ולא להסתכל על בנות ברחוב? למה לצמצם את השהות במקומות לא צנועים זה לא טוב?

למה הפתרון הזה- שלא מחזיר אותך לשום מאה, לא עובד? כי הוא דורש ממך להתאמץ? כי הוא לא מאפשר לאדם להתנהג  כאוות נפשו?

חכמים לא קבעו את הלכות צניעות. כמו שחכמים לא קבעו את הלכות שבת.

הם לא נתנו דוגמאות מתקופתם כמו שלא נתנו דוגמאות מתקופתם על השבת.

לא הוכחת לי שהלכה הקשורה בתרבות הלבוש משתנה עם התרבות.

יש בלבוש חלק שהוא תרבותי וחלק שהוא הלכתי- גזירתי(תרצה אסמכתא תרצה קבלת נביאים). 

אנחנו לא צריכים להתלבש כמו חז"ל, אבל ברמת הצניעות המינימלית שחז"ל קבעו אנחנו חייבים להתלבש. אנחנו דנים על ירידה מרמת הצניעות הבסיסית שחז"ל קבעו, ולא על הצד התרבותי.

הטענה הזו חסרת טעם... כמו שאדם לא "בורח" מקזינו כשהוא בוחר שלא להיכנס למקומות כאלו. לא צריך חממה, צריך שמירת העיניים, אני באמת שוקל את היציאות שלי לרחוב ואם אין חובה, אז למה? כמו אדם שיודע שיש אוויר מזוהם בחוץ- למה ללכת לנשום אותו? 

אז תגיד לי אתה בורח? עדיף לחטוף סרטן ריאות? 

חכמים קבעו את הלכות צניעות, ואת הלכות הרהור. - אנו מחוייבים להם מדין לא תסור.  - לגבי שבת יש איסור לעשות מלאכה מהתורה.

הם נתנו דוגמאות מתקופתם בשני המקרים - בהרהור לעניין תרבות הלבוש והאשה, ובשבת לדוגמא זה הריגת רמשים "שהוויתן מן הגללים" - או בלשון חכמים "בכינה דאינה פרה ורבה" - הדין הוא שפטור- והיום הוכיחו שאין מושג כזה כינה שאינה פרה ורבה... ויש תהליך רבייה מיקרוסקופי.. ולכן היום ההלכה תשתנה וזה יהיה חייב. {פעם זה היה פטור כי לא נתנה תורה למלאכי השרת, אמנם יש שיטות שמסבירות קצת שונה}

אני לא מכיר את החלק הגזרתי הנ"ל... אשמח שתעלה לכאן מקורות תלמודיים. החלק הזה הוא מהתפקיד של הסנהדרין שאין לנו עדיין.. ואם אתה טוען שעלינו ללכת על פי הנורמות התרבותיות של הסנהדרין האחרון ואלו נחשבים כ"חלק גזרתי" ---  הלכתית לא כך הבינו הפוסקים. בנוסף אני חושב שטכנית גם הכי קיצוניים לא יוכלו לחזור לתקופת התלמוד בתלבושת האשה. 

אני מסכים איתך - בתחום האפור הזה בין תקופת חז"ל למאה ה21 - יש לי נטייה לחז"ל... אבל אתה כבר מדבר במבט של המתלבש... אני מדבר במבט של המסתכל.. ולכן אני כותב כך.

ואם הבית שלי הוא בעצם הרחוב??? אני לא יכול לסובב את הראש לעולם שאני חי בו ונמצא בו יום יום... אולי אצלך המציאות אחרת - אני מדבר סובייקטיבית אישית ופרקטית.

גם לגבי צניעות יש מצווה להיות צנועים ולהתרחק מהעריות. 
הם לא נתנו דוגמאות. הם פסקו הלכה.

אם תוכיח שיש פה עניין שהשתנה טבעו ותביא פוסקים שאומרים את זה,

ניחא.
אבל בעניין צניעות, הם לא נתנו דוגמא, הם קבעו גדרים ברורים.

קול, שוק, טפח וכו'... 

אפילו באצבע קטנה וכו'..

המקרה של נשים כובסות הוא חלק גזרתי.
המושגים של קול שוק טפח שיער וכו'- גזרתיים.

השו"ע בהלכות ק"ש

אני לא מחלק בין מתלבש למסתכל- 

מה שמותר לראות אין להחמיר במתלבש כהגדרה ציבורית.

אז תעזוב את הבית.
אם היו מאכילים אדם בבית נבלות וטרפות?
אם זה בתוך תהליך של חזרה בתשובה, יש דרך להגיע.

אבל צריך לדעת שצריך להגיע לשם.

ואין שום סיבה שהבית שלך יהיה מלוכלך מהרחוב

"קול באישה- ערווה"
"טפח באישה - ערווה"

"שוק באישה - ערווה"

הם לא אמרו הרהור. אלא ערווה. 

"כל המסתכל באצבע קטנה" זה לא משום הרהור, זו בעיה גם בלי הרהור.

אם יש איסור להתפלל עם זה זה לא אסור בבית. זה כן מעיד שיש חוסר

כבוד מסויים להסתובב ככה.

במקרים רגילים אני מסכים איתך. אבל לא כתוב אסור להתפלל משום הרהור. כתוב שאסור להגיד דברים שבקדושה כנגד הערווה.

גם ערוות עצמו אסורה. גם ליבו רואה את הערווה אסור. מה, אם אין חציצה בין הלב לערווה זה יגרום הרהור?
אלא שיש כאן הגדרה עמוקה יותר. הגדרה של ערווה.
ולכן לומדים מהלכות ק"ש מה נמצא בגדר ערווה, שזה דבר שהוא אסור גם בראיה.
 

לא הוכחתי לי שבלבוש אין גזירת הכתוב. הוכחתי לי שההתנהגות בבית המרחץ אם זה בית מרחץ כללי או פרטי, בזה אין גזירת הכתוב.

מה שאני אומר זה תמעיט שהות במקומות כאלו.
למה בבית שלך יש פריצות של הרחוב? 
למה שתהיה בעבודה שיש בה פריצות?
למה שתלך לאוניברסיטה שיש בה פריצות?
למה שתחיה חיים של פריצות? בשביל איזה ערך?

הערך העליון ביותר הוא עשיית רצון ה', לא עשיית תואר באוניברסיטה.

אבל גם אם נגיד שיש צורך כזה, לעשות תואר היום והתואר שאתה

עושה, הוא תואר שמצריך ממך להיות במקומות בעייתיים- למה שלא תשמור עיניים? אז תעשה תואר, תיסע ברכבת ותשמור על העיניים שלך. למה זה לא פתרון?

זה לא לעזוב או לא לעזוב- אלא לשמור על העיניים שלך ולא להסתכל על נשים לא צנועות.
להיות עדין(בשפה של חז"ל "זך\זכה\זכו") זה חלק מרצון ה' מאיתנו, זה כלול בעבודת ה', כלול ב"ללכת בדרכיו".

לא נאמר שאם אין הרהור זה מותר

אשמח שתביא פוסק אחד שמתיר ללכת ערום ברחוב?
אפילו בבית זה בעייתי והשו"ע אומר להתלבש מתחת לחלוק.

מאיפה אתה מביא את זה?
זה ממש ברור שפשט הרמב"ם שם מדבר רק על מרחץ, זה מופיע באופן מדויק בנושא הזה. 

ותראה פה- דעת הרב מלמד בנוגע לשאלת השפעת התרבות
ג – מנהג המקום | פניני הלכה

יש מקומות שצריכים להיות מכוסים. לא צריך לראות אותם.
כל עוד אתה לא מסתכל, ואתה ממעט מלהיות במקומות הללו כל עוד אין צורך, אין בעיה.

אשה צריכה ללכת עם כפפות בגלל "אפילו אצבע.." - זה הלכה למסתכל.

השו"ע הכריע על פי הטור שפסק את דברי ר' יוסי  - אבל זה לא מוכרח כהבנת הטור בגמרא, וזה הטור לא פסק אותה כהלכה דוגמטית. לדוגמא הרמב"ם והריף לא פסקו אותה. אמנם הרמב"ם פסק שתלמידי חכמים "לא יגלו ראשן ולא גופן" אבל לתלמידי חכמים -ולא הדיוטות. וממש היא לא הלכה דוגמטית.

פשט הרמב"ם דברים אלו זה על תרבות הלבוש -מרחץ זה מקרה שמשתנה בגלל תרבות הלבוש. שוק באישה ערווה או טפח באישה ערווה הרמב"ם לא פסק הלכה דוגמטית לגבי הלכות צניעות, אלא דווקא לגבי הרהור.

ברמה המעשית אני מסכים עם הקישור כמו שכתבתי בהודעות הקודמות. {אגב ברמה ההלכתית הוא מסתמך על פוסקים שטוענים שחז"ל אמרו קווים אדומים דוגמטים ולא כולם הבינו ככה. אגב... שים לב ללשון הזהב שלו... היא לא דוגמטית במיוחד בפסקה השלישית הוא כותב  "לא רצוי"  וכבר אמרתי בהודעות הקודמות הדיון הוא לא לגבי המתלבש והלכות צניעות שיש מה לדון כמו שאמרתי שלא כל הפוסקים מסכימים לדוגמטיות הזו - אבל ברמה המעשית אני ממש מסכים}- אלא לגבי המסתכל וכל העניין הוא ההרהור, שלפחות שם התרבות משנה את הכללים של הפריצות והמכוסה והגורם להרהור.

אני הולך לאן שאני צריך. אבל אני לעולם לא אגיע למצב שאני שוקל בדעתי האם ללכת או למקום כלשהוא שמתלבשים בו בצורה סבירה... אני לא חי במלחמת שמד עם עצמי.

לא, אישה לא צריכה ללכת עם כפפות.
יש דברים שחז"ל דרשו שיהיו מחוץ לחברה.
יש דברים שחז"ל דרשו מהאדם להתמודד איתם ולהימנע מהם.

השו"ע פוסק שאדם צריך להתלבש מתחת לחלוק כדי לא להיות ערום אפילו בחדרי חדרים, פסיקה לכלל ישראל.

"לא ילבש חלוקו מיושב (טור), אלא יקח חלוקו ויכניס בו (ראשו) וזרועותיו בעודנו שוכב, ונמצא כשיקום שהוא מכוסה." אורח חיים,
ב, א.

אני מעתיק את הרמב"ם:

"אם דרכן להתנכר ולהתחבא אף במרחץ ושתהיה הבת רוחצת בלילה או בבית קטן במרחץ לבדה עד שלא תראה ולא תודע הרי זה טוען אף במומין שבגלוי. והדברים אלו דברים של טעם הם ואינם גזירת הכתוב."

ברור שדברים אלו מדובר שאם דרכן להתנכר. לא באופן כללי כלל דיני צניעות. 
ותעיין בכסף משנה שם-
"דבר ידוע הוא וכו' ואינם גזירת הכתוב. כלומר שאילו היו גזירת הכתוב לא היינו מחלקים בין מקום למקום כיון שכך גזרה תורה:"

מה משנים בהלכה הזו? רק את השאלה של בדיקה בקרובות שמשתנה על פי המציאות של מרחץ פרטי או כללי.

תראה לי רב אחד שמפרש את הדברים כמוך? 
זה ממש הוצאה מהקשר, אני מתפלא עלייך...

הבאתי את דבריו ביחס לשאלה של חז"ל והאם דבריהם דוגמטיים בכוונה, כי זו השאלה. 
והשאלה הזו היא נכונה גם ביחס למסתכל לא רק למתלבש.

זה נכון שהוא הולך על פי פוסקים שרואים בזה דוגמטיות,

ושיש ראשונים שלא מסכימים, אבל יש פוסקים בישראל,

אי אפשר ללכת כמו ראשונים.

לא ראיתי אף אחרון שנמשך לדעת אותם ראשונים.

אני אצטט אותו כאן:
"ואף שאולי אם כל הנשים תלכנה עם חולצות ללא שרוולים, יתכן שמראה של אשה ללא שרוולים לא יגרום תחושה מינית לשום גבר, מכל מקום על פי ההלכה דבר זה לא רצוי, ולהיפך, יש לשמר את הרגישות הטבעית והמקורית, שנועדה להעמיק את רגשותינו ולחזק את האהבה שבין הבעל לאשתו."

לא רצוי שמה? לא רצוי שלא יגרום הרהור, לא לא רצוי שתלכנה.
הוא כבר אמר לפני כן שאם ילכו כך יחשבו פרוצות.
 

למה אתה צריך להגיע למלחמת שמד מול עצמך?

למה אתה מתנגד כל-כך לצמצם הימצאות במקומות לא צנועים?

אז הרמב"ם הבין את הדרישה כפי האפשרות השניה.

הפסיקה היחידה לכלל ישראל היא התלמוד ולא השו"ע. והסברתי לך כבר שזה לא דוגמטי בכלל. זו הנהגה והרמב"ם למשל כתב אותה בפרק רביעי שם הוא כולל את ההנהגות הראויות המחייבות תלמיד חכמים. {בלי קשר לזה שהבנת הטור שעליה השו"ע מסתמך - את דברי רבי יוסי לא מוכרחת כלל}

מתן, לקחת את הפיסקה האחרונה... הרמב"ם מדבר על תרבות הלבוש שמשנה את שלשת ההלכות שהוא הביא לעניין גילוי מומין במרחץ עם ממשק לתרבות הלבוש שהיא לא דוגמטית, היא משתנה ממקום למקום ומשנה את ההלכה - וזה מה שהכסף משנה אומר, אם זה היה דוגמטי עניין הלבוש... "לא היינו מחלקים בין מקום למקום כיון שכך גזרה תורה" - לעניין לבוש.

עקרונית לא רואה שום סיבה לא לפסוק כמו הבנה של ראשונים מסויימים בתלמוד {לדוגמה הרמב"ם} ללא קשר לאחרונים. אבל כבר אמרתי שאני מסכים מבחינה מעשית מצד המתלבש לכל מה שכתוב שם. וכל מה שדיברתי זה על צד ההרהור.

כן, מתן, מהמילים לא רצוי אני לומד שבהרהור גם לדעתו שיש הלכה דוגמטית בלבוש, שם אין יכולת לקבוע הלכה דוגמטית. {אגב גם בעניין הרהור אני מסכים. יש לי בעיה עם אובססיה}

אני לא מתנגד כלל. אני בעד. אבל אני לא בעד אובססיה. אני לא מתחיל להיכנס לחרדות איפה לעבור ברחוב, וכמה זמןן להיות במקום כזה וכזה.... זה רק מוריד רוחנית.. כי כמו שאמרתי הרצון לא להרהר מוליד הרהור.

תוכיח דבריך

לקחתי את האמירה של הרמב"ם שממנה אתה דורש.

הוא מדבר דווקא על מרחץ.

וגם אם תוסיף את עניין הלבוש- המקסימום שתקבל זה אם מראות פנים או לא.

הוא לא מדבר על המינימום אלא על ההוספות מעבר אליו.

ובזה באמת אלו רק דברי טעם.

עקרונית כדי ללמוד הלכה ופסיקה- אין דבר כזה שיקום מישהו ויחליט שהוא פוסק כראשון. אין אף פוסק שמתיר דבר כזה...
אנחנו מחוייבים לפוסקים שבדורנו(פנחס בדורו וכו')
ואנחנו לא יכולים לחזור אחורה לקדמונים מהם כי נוח לנו, כי לא אנחנו קיבלנו מאותם אחרונים אלא תלמידיהם שמעבירים את תוכן הפסיקות שלהם.

הרב מלמד מסביר שהמצב שבו אין הרהור הוא המצב הלא רצוי. לא רצוי זה מספיק בשביל שירא שמים לא יהיה שם.

וזה בדיוק דברי בתחילת השרשור- הרצוי הוא אדם עדין.

אף אחד לא עוסק באובססיה. אובססיה היא תמיד רעה.

מדובר בשיקול דעת. ולטעון שדבר X הוא צנוע כשאין פוסק בדור שאומר כדבר הזה- זה שקר. וכך על הסרטון. ולטעון שאנשים שלא רוצים לראות דברים שאין מי שמתיר אותם הם בעלי "רגישות יתר" זו אמירה מקוממת.

לא תמצא הלכות דוגמטית ולא תרבותית שלמלבוש לאשה ברמב"ם. אתה תמצא הלכות הרהור לגבר שם נמצאות כל האימרות על "ערווה" בפרק כא מאיסורי ביאה.

ואני אקבל שלבוש הוא לא גזירת הכתוב.

הלוואי שהית צודק. אני כל כך רוצה שזה יקרה!!! הבעיה שאין סנהדרין ... והסנהדרין האחרון שלנו שאנחנו מחוייבים אליה זה התלמוד מהמאה ה6 לספירה.

השאלה היא - למה אתה קורא שם?? 

אין מי שמתיר אותם... ולשיטתי אם אין הרהור - אין מי שאוסר אותם.

אכן, מתן, אני בעד עדינות אבל לא מוגזמת - לא להשים יותר מדאי דגש... ולגבי הסרטון אכן אני אישית לא "עדין" ברמה הזו - ולא אמרתי מעולם שהוא "צנוע" מעולם! - אני תמיד דיברתי כאן סובייקטיבית מהעולם שלי.

זה כבר טיעון אחר.

וגם הוא לא מוכרח, כי הרמב"ם לא כותב שאם אין הרהור

מותר להסתכל.
כבר הערתי שזה דומה לסברת שאול ושלמה...

לא אמרתי שהוא גזירת הכתוב
אלא שהוא גזירת חכמים.

אתה יכול ללכת לכל פוסק ולשמוע את הדברים הללו.
בעם ישראל יש מסורות פסיקה. בלי קשר לסנהדרין, מדין קיבלו על עצמם. עם ישראל קיבל על עצמו את השו"ע והרמ"א, באופן עקרוני. לעם ישראל יש מה שנקרא מסורת פסיקה, ואנחנו לא יכולים לשחק איתה, כך עושים כל הפוסקים בדור, גם מי שפוסק בצורה של הכרעה כל פי רוב וגם מי שמכריע בסברה, אף אחד לא יעז לחדש נגד מסורות הפסיקה, ומי שכן- מהר מאוד ימצא את עצמו מחוץ למשחק הזה.

 אתה לא פוסק להזכירך. כשתהיה פוסק תוכל לטעון את זה.
או שתביא פוסק שמוכח מדבריו שלא אוסר את הראיה הזו,
או שהדיון נגמר פה, כי אתה מעלה סברה נגד פסיקה מבוררת.

אני בעד עדינות, כמה שיותר עדינות, זו הדרך היחידה לעבודת ה' אמיתית ומלאה.
 

כל השרשור התחיל מהדיון על הסרטון, ועל האמירה של סוסה אדומה.
הוכחתי את שני דברי- אחד הסרטון לא צנוע, כפי שהסכמת.

השני- ראוי לאדם להשתדל להיות עדין וכזה שמתעורר
מהדברים ולא גס.

סבייקטיבית מהעולם שלך, תביא לי פוסק שמתיר לך את זה, ותשמח אותי שמחה גדולה על דברי תורה ולימוד זכות,

אבל כל עוד אין לך- זה לא רלוונטי... 

הלכתית על פי דין תלמוד - אין מושג כזה קיבלו על עצמם ספר פסיקה. הראשון שחידש את זה בעולמה של תורה היה הרשב"א, וזה גם לא באופן מוחלט.
 

אכן, אני לא פוסק, ואני גם לא מתכוון לפסוק, כל הדיון שלנו היה כדי להסביר למה אני ראיתי. 

וכן אני טוען שלא בטוח שיש מקור תלמודי לפוסקי זמיננו לקוד לבוש, אבל בגלל שהיום אנחנו במציאות שמושג הצניעות נחשף לאור הזרקורים וקיבל יחס מועדף של "ומרדכי היהודי לא יכרע ולא ישתחווה" - אני מסכים מעשית עם הדברים גם אם יש דברים שהם לא בהכרח מדוייקים מבחינת המקורות.

לגבי הרהור לא למדתי את פסיקות פוסקי זמיננו לעומק, אבל אני יכול לומר לך שבויקיפדיה הביאו את הרב משה פיינשטיין איסור הסתכלות בערווה – ויקיפדיה  - לא למדתי את פוסקי זמנינו - אני גם לא חושב שזה ישנה משהו בדעותי או מהבחינה המעשית.

ברמה המעשית לגבי הסרטון אני מסכים למרות שאני נוהג אחרת לפעמים, אני חושב שהמחלוקת ביננו היא כי הצגת את הדברים בהודעות הקודמות באופן אובססיבי..

הלכתית- יש מושג של קיבלו על עצמם. 
לא דווקא ספר פסיקה אלא שיטת פסיקה, כבר בגמרא רואים "אליבא" "מאי היא".

מחלוקת תהום שמימי הרב מלמד... אני עדיין מקבל את דעת הרב מלמד יותר מטענתך...

יראו אזניך מה שאצבעותיך מקלידות- הרב פינשטיין מתיר לצורך רפואה בדליכא דרכא אחרינא ואפ"ה מחמיר שרק במקרה שלא יהיה הרהור. זו לא הוכחה שאם אין הרהור מותר, אלא מוכיח את חומרת המעשה- שאפילו לרפואה לא שרי אם יהיה הרהור(כמעשה בגמרא שם)

הקב"ה נתן לאדם את היכולת לבחור את מעשיו. 

לא דנתי על מעשיך- מעשיך הם בינך לבין בוראך.

דנתי בשאלה העקרונית האם התנגדות לסרטון היא במקום של "רגישות יתר", כפי שהציעה הפותחת או שמא הוא אסור לכל הפוסקים.

מכיוון שיש כאן חוסר צניעות ששנינו מסכימים עליו, אין כאן הכרח לראות אותו שנחפש היתר אז זה דומה לאיכא דרכא אחרינא. ופשוט שזה לא ברמת הרגישות יתר.

השאלה השניה היא האם רצוי להיות רגישים לדברים 

הללו או שעדיך להיות מחוספס, כשהסרטון משמש כמקרה בדיקה, כלומר- האם עדיף לאדם להיות מהסוג שהסרטון הזה מעורר בהם יצר או לא.
בזה הוכחתי כבר מדברי הרב מלמד שעדיף להיות עדינים.
 

אין לי בעיה לפתוח על זה דיון.  בגלל שלמדתי את הנושא כל כך לעומק אני יכול להתחייב לך שאין דבר כזה.. הדרך היחידה להסתמך על מישהו זה רק אדם חי שמנהיג קהילה.. וגם במקרה הזה זה מחלוקת רשב"א רמב"ם.

הבאתי את הרב פיינשיטין בשבילך כדי להסביר שזה לא או הכל או כלום ויש תחום אפור- אגב זו פסיקה שמבחינה רגשית היא רדיקלית.

בטענה המקורית שלי אני באתי להסביר שרגישות יתר והתקטננות על תמונות או סרטונים כאלו שניקרים בדרכו של האדם כשהוא משוטט בפורום - זה אסור. ואת החילוק הזה גם הרב פיינשטין עושה - וזה בדיוק מה שסוסה אדומה אמרה.. שגבר שרגיש יתר ועדין שלא יראה - אבל למה לנעול את השרשור.. הרי אין בזה בעיה הלכתית בדבר שנקרה נקרה בדרכך...  

אין לי מה לדון - תביא פוסק אחרון שמסכים איתך,
ואז יהיה מה לדון.

אני לא אמרתי הכל או לא כלום. אמרתי שאין מי שאומר שמותר לאדם לראות אם יודע שלא יהיה לו הרהור.
אבל במקרים קיצוניים, של רפואה שמותר גם הרבה איסורים אחרים, זו לא דוגמא.

אני לא יודע מה רדיקלי מבחינה רגשית.

רגישות יתר, צריכה להיות "יתר" ממשהו, לא הבנתי למה מה שההלכה אוסרת נמצא ב"יתר".

אין לי סיבה להתקטנן בקשר לסרטון, כפי שאתה יכול לראות- לא הגבתי על השרשור עם הסרטון. פתחתי את השרשור זיהיתי שאין לי מה לחפש שם ועברתי הלאה.

הדבר היחיד שהגבתי עליו היה הטענה שמי שזה מפריע לו הוא "רגיש מדי". הגיוני שיפריע לו, ויש לו זכות להביע את זה.

לנעול- זה לא קשור לזה, זה קשור לדיון שהתפתח על הסרטון. הרי גם אחרי שנעלו הסרטון עדיין שם, אז מה הועילו בלנעול?

החילוק שהרב פינשטיים עושה נעשה רק במקרה ספציפי של רפואה. הוא לא התיר את זה לצפיה בסרטונים.
ויש גם צורה שבה פורום רוצה להתנהל, זכותו של מנהל להגדיר שגם אם יש מי שמקל לעצמן בזה, באזור הכללי הוא לא מעוניין שיהיה דבר כזה(וזה לא המצב, שהרי לא מחקו, אלא רק נעלו)

נראלי שזו קצת תמימות. 

חושבת שככל שאדם שומר על עצמו יותר, הרגישות שלו לחוסר צניעות גדולה יותר. 

אם תנסי תקופה לא לראות סרטים, תרגישי איך פתאום מציק לך לראות חוסר צניעות.

יש מראות ששורטים את הנפש בלי לשים לב לכך. 

זו דעתי

את זה בצורה שתמשוך יותר את העין. שכולם ייראו מושכים ויפים. המציאות לא ככה. אף בת לא תישמע במרכזית כמו שהיא תישמע על הבמה הענקית של נוקיה. 

מסבירה כי אני יודעת שאת נסיכה ומתחשבת  

אם זה יצר הרע לאנשים מסויימים להיכנס לסרטונים כאלו, אז עדיף אולי למנוע את ההתמודדות.. בהחלט שיקול שלך בלבד.

כמו שהרב יהושע אומר "בור ברשות הרבים!"

המסך נועד להתבוננות.. אנשים ברחוב, פחות..

@רחפת..

לא ראיתי את הסרטון ולא הגבתי בכלל בשרשור הקודם אבל מרפרוף קל בשרשור הזה..

אדם בעל קיבה נקייה, טבעית וחזקה- ייגעל מאוכל מתוק מדי ולא בריא (נסי לסחוט לך לימון כל בוקר ואחרי חודש לאכול מעל 100 גרם ריבת חלב)

אותו דבר באנשים רוחניים שרגישים יותר לחוסר.

כמובן שלא צריך ''עצבנות דתית'' ולהיות דוס טרור בדר'כ מוריד נקודות, אבל לא כל מי שרוצה ומתאמץ לשמור על ההלכה ומעיר היכן שאפשר לתקן הוא ''דוס טרור''.

מה הסרטון מעורר באחרים בכלל לא משנה וגם כנראה לא לעניין לדון בזה במעורב, יש התקוממות על חוסר היושר בלי קשר למה מעורר ולא מעורר (וגם בעניין הזה יש הדרכות של חז''ל, לא המצאנו את הגלגל).

ונקודה אחרונה יש סוגי צדיקים שהמלחמה ברוע מרוממת אותם ואת הסובבים אותם, לכן כשיש דבר בעייתי בוודאי שזה מפריע להם, ויש צדיקים שצומחים מתוך המציאות ושלמים אתה, אבל יכולת ההשפעה שלהם על אחרים סגולית, כי על פני השטח מה הקשר בין אדם פשוט לבינם הרי הם מציאות שונה..

אז אנא לא לזלזל באותם צדיקים שמפריע להם  

לא הסרטון, לא הדיון...

אבל כעיקרון, אם יש סרטון שיש בו משהו לא צנוע - לא מעלים אותו לכתחילה היכן שיש בנים.

וזה לא קשור לכמה "הרהורים" או לא. גם הלכה, וגם שמירה בריאה על נקיות. נקיות זה לא רק "לאפוקי מהיסטריה" (שוב - לא יודע על מה מדובר ספציפית. אולי לא דבר שסותר את מה שכתבתי).

[ככלל, הייתי מציע שבנושאים כאלה, בנות לא יאמור לבנים מה "מוגזם" ומה לא; כמו שלא הייתי מציע לבנים לזלזל בבנות שאומרות שהן צריכות להתאמץ כדי ללכת ממש בצניעות. כל אחד עם הראש שלו. כמובן, לא כשמדובר בהקצנה היסטרית]

העניין הזה, ההתעסקות המוגזמת הזאת בחיצוניות, מעוררת אצלי סלידה... כן, יש לחיצוניות ערך - אבל שמת לב שניתחת תוכנית טלוויזיה שלמה ע"פ ערך הנראות של המשתתפים בה?

בלי להכנס להאם מותר או אסור שתהיה טלוויזיה בבית

לא נכתב בתור ביקורת, רק אבחנה

קל לי שבעז"ה שאתחתן אמשיך להיות פה.

אבל זאת רק תחושה, ימים יגידו

נשמע לי יותר מתאים בשבילו

הייתי בורחת...

בהצלחה!

שזה רעיון כל כך טוב; ואם אחר כך, למרות שהיא צדיקה וצנועה (ואתה בטוח שהיא צדיקה וצנועה כמו שאתה

אוהב ומעריך), יהיו דברים נוספים חשובים שלא תסתדר איתם?

חושבת שכדאי וצריך לברר מה היה עד עכשיו עם פגישות; היו פגישות?  מדוע הסתיימו?

מצידן? מצידך? מה הפריע לך? מה הפריע לה? אולי אתה "תקוע" עם איזו דרישה,

כיוון הסתכלות, ציפיות, ואינך מוכן להתגמש או משהו כזה?

כמובן שלא מכירה אותך בכלל, סתם הצעה.

ועל זה הדרך. 

אבל תגובה יפה

כבר ראיתי את ההחלטה הזו שלו פעם באחד הפורומים הקדומים יותר.

הוא מדגיש צנועה וצדיקה. זה נפלא,  אם זה יושב על מקום אמיתי,

בוגר, שלא מתעלם גם מדברים נוספים חשובים, לו והוא עדיין

פחות מודע להם.

@שמוליק פיין  @אלירז 

זה לא היה בדיוק ככה אבל זה בערך מה שהם מספרים.

עלעלתי קצת, לא בדיוק...

שאלה בתור אחד שחדש פה יחסית.. | ערוץ 7  

כתוב שם בערך

אל תיקח את זה יותר קשה ממנה..

ואולי כדאי שתציע לשניהם בו זמנית? ותעביר מספרים של בירורים ושיחליטו לבד.

א. אין שום בעיה להציע לאישה לפני הגבר.

ב. בעיני, אנשים שבוגרים מספיק בשביל להתחתן - מקבלים את זה בהבנה. 

ג. עד כמה תסריט כזה נשמע לך מוזר?

שלום חברה מהעבודה, האם את במקרה פנויה?

מעוניינת לשמוע הצעה?

יש לי חבר מאוד X, וחשבתי שאולי הוא מתאים לך, אבל לא דיברתי איתו עדיין. אם זה מעניין אותך, אני יכול לשאול אותו קודם (ואשמח לקבל פרטים מסודרים שלך\מס' של חברה), או אולי הפוך, אני אספר לך עליו ותראי אם זה בכלל הכיוון? 

שיציעו להן קודם

אבל גם אפשר לשאול את אותה הבחורה מה ההעדפה שלה. אי אפשר לדעת מראש.

אבל אני לא אישה.

עקרונית, באלגוריתם גייל ושפלי של שידוכים יש יתרון להיות זה שמציעים לו ראשון.

שידוך יציב – ויקיפדיה

לבקש בכללי את הפרטים.. ולהגיד שיש לך אולי רעיון וכו'..

לא לפתח כ"כ ציפיות, אבל כן להשיג את מה שצריך.

החבר הזה אני מאוד מעריך אותו, וחוושב שהוא מיוחד בשמחה, בקלילות, במידות שלו... והוא גם לומד חינוך ובעה משם בעתיד הוא יתפרנס.. ולפני התואר הוא התפרנס יפה מעבודה בחינוך בלתי פורמלי..

אממה - הוא כרגע עובד כמה חודשים בתור קופאי.. וישלו עוד שנה לפחות עד סיום התואר..

מניח שאני עושה מזה אישו יותר ממנו, אבל אני חוושש שאולי זה ירתיע את הבחורה/בכללי ירתיע בנות אחרות .. זה מתכון מראש לוותר כי אני לא משווק אותו טוב? 

בהנחה שהגיל משנה.

אנחנו יותר קרובים ל30 מאשר ל25.. 

תציע וזהו, אתה לא צריך להתחתן איתו

אבל לדעתי צריך להציג קודם אצל כל הצדדים הטובים והחיוביים כפי שכתבת עליו..

ולציין שכרגע בשל הלימודים עובד כקופאי.

בסוף נשמע שכן יש לו כיוון בחיים, לומד וגם בעבר היה ברצף תעסוקתי.

לענ"ד כל הקטע של שידוכים, זה להאמין במי שאנחנו משתדכים.. אם אתה תעוף עליו, זה יועבר בהתאם למי שמקבלת את ההצעה

זה בעיקר מחמאה. לא חיסרון.

מוטב לו לאדם שיפשוט נבלה בשוק ולא יצטרך לבריות - לא?

יכול להיות שזה ירתיע אותה.

גם יכול להיות שירתיע אותה שהשם שלו מתחיל בא' ולא בי' (אותיות אקראיות).

יש דברים שבידיים שלך, ויש דברים שלא.

תנסה,

ומקסימום יגידו לא.

חבל על האנרגיות ועל המגדלים שאתה בונה כאן באוויר.

אין סיבה לוותר בעיני -

לנסות, ותשאיר להם את הבחירה אם להירתע או לא.

בהצלחה!

– חודש וחצי מוקדם מאוד בשביל מתנות (יש לי משלוחים שלקח להם יותר משלושה חודשים להגיע...)

– אל תביא פרחים אין איך להסתובב עם זה בדייט והיא לא חברה שלך (היא תהיה אחרי החתונה)

– בשלב זה אל תהיה רומנטי מדי ואל תגזים זה יכול להיות נורא מלחיץ וקרינג'

– מה שכן אתה יכול לעשות זה להביא דברים ידידותיים זולים ומתכלים, או נייטרליים לחתולין

– כי אם עוד שבוע זה לא יסתדר לכם מה תעשו עם כל הדברים האלה? מביך

הסבר: אני למשל בתור חתול זמני אוהב דובוני גומי. אם הייתי מזכיר זאת בפגישה, ומישהי הייתה מביאה לי דובוני גומי, זה היה נפלא ולא קרינג' בכלל. מישהי עשתה לי את זה עם מרשמלו וזה היה נורא חמוד.

אפשרות ב': נניח היא אוהבת ציור. אפשר לתת לה אריזה קטנה של עפרונות פחם / צבע או וואטאבר ממה שהיא אוהבת להשתמש בו.

תחשוב בכיוון של: "אם הייתי בחורה–" או נכון יותר: "אם הייתי הבחורה הספציפית הזאת, מה הייתי רוצַה לקבל ושלא יהיה קרינג'?"

חחחחח אם הייתי יכול לחשוב באמת מה בחורה הייתה רוצה העולם היה הרבה יותר פשוט(:

ותודה על הרעיונות! הבעיה שאין לה איזה חטיף או משהו שהיא אוהבת יותר מדי..

בהחלט מתנות זו דרך להביע עליית מדרגה בקשר, וקשר של חודש וחצי זה לא משהו שיכול להיגמר בלי התרעה תוך שבוע.

זה יופי של שלב לעוגה, פרחים וכדומה. (אתה יכול להחזיק לה את הזר באבירות במשך הדיט, ולתת לה אותו בסוף. רק תחשוב לאן היא חוזרת אחר כך, ולמי היא צריכה להסביר מאיפה היא קבלה את הזר)

ספר עם הקדשה לדעתי זה יותר מתקדם.

מה לגבי להצטלם ביחד? זה יכול להיות מאוד נחמד כשבעז"ה בהמשך יהיו לכם תמונות ביחד משלב הדייטים, ואם לא יסתדר מאוד קל למחוק אותן.

יש מי שמצפה לזה,

יש מי שלא.

יש מי שזה ילחיץ אותה,

יש מי שלא.

מכיר "5 שפות של אהבה"?

מתנות זה שפה, ולא כל אחת דוברת אותה.

לדעתי,

יש משהו נחמד ויפה לתת משהו למי שיוצאים איתו.

בשלב מוקדם, כשיש עוד סימן שאלה - דברים מתכלים\בעלות נמוכה (נניח מחזיק מפתחות, ספל).

ככל שהזמן עובר, ובטוחים יותר בקשר, יפה להראות את הבטחון הזה גם במתנות -

אבל כן עם כוכבית: אם הקשר הזה ייגמר, שלא תתחרט על מה שהשקעת בו מבחינה כספית, ותקבל בהבנה אם היא לא תשמור את הדברים אצלה  - יכול להיות שזה ישאיר אצלה משקעים.

אפשר להביא דברים מתכלים 

ואם בוחים להביא משהו אחר אז לכתוב הקדשה בנפרד

זר פרחים - לא יודעת. תלוי. אותי זה היה מביך. (חושב להביא גם אגרטל?....)

אבל פרח אחד, לענ"ד זה מקסים. גם תשומת לב, וגם לא יותר מדי מלחיץ, מעיק, מביך (ואין צורך להביא אגרטל...כוס ח"פ

אפילו של המלון, אם אתם נפגשים שם, יהיה מספיק. וגם אם הפגישה בחוץ, היא יכולה להכניס אותו לתיק ואפילו להחזיק

אותו ביד עד תום הפגישה. אתם יכולים לעשות רוטציה בעניין....לא חושבת שיבול עד הסוף וגם זה לא מאוד חשוב.

(מלבד לפרח...). 

חרצית, מה שקרוי כריזנטמה, הוא פרח עמיד. במיוחד בחורף. אלא שהוא מגיע בענף עם כמה

חברים כמוהו וזה כבר לא נראה כל כך טוב. כמעט כמו זר.  מה עם גארבארה? יש בכל מיני צבעים יפים. אולי תבחר

לבן או צהוב. בקש מהמוכר לכרוך סביב הגבעול חוט ברזל, אחרת ראשו שח על גבעולו. 

גם ורד ארוך גבעול בא בחשבון. 

מה עם חטיף נחמד?  טורטית לך ולה? (זה לא אישי מדי וחושבת שזה נחמד).

כל כך מרגשת אותי השאלה שלך. כל כך יפה. אתה, אין ספק, שתהיה בעל טוב!

לאחר החתונה, תוכל להביא כל שבת, זר פרחים נחמד. רק אל תשכח!

בהצלחה! 

רבה על מה שכתבת בעיקר בסוף! חימם לי את הלב!

בע"ה 

והיא שאלה אותי באגב איזה חטיפים אני אוהב, והאמת לא ייחסתי חשיבות לשאלה כי זה היה תוך כדי משהו, פגישה הבאה היא באה לי עם שקית מלאה כל טוב והתעקשה שאני אקח אותה הביתה, אכן הובכתי לא אשקר אבל זה היה ממש יפה מצידה

נראה לי שדברים כמו ספר עם הקדשה / תמונה / או איזה מתנה(אפילו זולה) שהיא מתקיימת זה פחות מתאים כי אם זה לא יצליח? ובלי קשר דברים כאלו מביאים איתם איזושהי אמירה שבעיניי אחרי חודש וחצי פחות מתאימה, אולי לכם זה מתאים איני יודע, ואולי גם לי זה היה מתאים בקשר הנכון עם המישהי הנכונה, אין לזה כללים זה יותר מה אתם מרגישים-אם מרגיש לך מוגזם, יש סיבה. אם לא-מדהים.

אז יש כאן את כל ההצעות של המצנות הקטנות והמתכלות, שזה בהחלט הכי מומלץ כי זה לא ישאיר משקעים פיזיים אלא רק זיכרון. אם בסוף זה יצליח אז הזיכרון יצטרף למכלול, ואם בסוף כל אחד ימשיך לדרכו אז זה זיכרון שיהיה קל לדפדף אותו הלאה. הרעיון של פרח אחד, כיו שהציעה נחלת, דווקא נשמע לי ממש מתאים. נשמע בדיוק על הגבול שאתה רוצה.

לחילופין, לא חייבים מתנות בכלל כרגע, ואם נוח גם לה אז שווה אולי לשקול "משחקים זוגיות" (חפש את הביטוי בגוגל. זה פרויקט של השאלת כרטיסי שיח מותאם לציבור שלנו).

יש לי חבר שזה השפיע ממש לטובה על הקשר שלהם שהיה טוב ממילא, ובמבט לאחור הוא אמר שזה ממש סייע להם להחליט להתחתן.

הטיילת על חוף הים ממש נחמדה, אוויר טוב, רעש של גלים ויש כמה חנויות כשרות שאפשר להיכנס אם רוצים

מזל טוב 🥳

(סורי הייתי חייבת)

אבל היא התחתנה לפני כשנה וחצי

@חתולה ג'ינג'ית

פעם ברווקים הבררנים😊

ואבירי המקלדות שכנעו אותי שיש דברים חשובים יותר,

מאז כבר יצאתי עם כמה בחורים ואף אחד לא היה מידי חתיך😏

לא חתול זמני😸

סתם, אני לא ממש בשל.

@חתול זמני פספס את אהבת חייו

לא בכל שרשור זה מתאים.

או במקרה של השרשור הזה... מיאודויק.

זה כואב וקשה, באמת.

אבל חיזור הידיעה שאתה טוב, זה חשוב כל כך בעיניו יתברך.. ה' רוצה את התפילות שלנו, את הכיסופים, את העבודה.

נשמע שאתה שם.

אז רק עוד קצת להיות בבחינת ציפית וקיווית לישועה?

והאכזבה, היא תחושה של עשיתי ככה וככה, אז מגיע לי. אולי שווה לשנות את זה, שלא משנה מה- ה' משפיע עליי וצריך רק לייצר כלי מספיק מתאים.

ושוב, נשמע שיש לך כלי- אבל אולי אישתך.היא איזה רעבעצן רצינית, שצריך רק להגדיל את הכלי עוד קצת.

אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שה' הוא אבא טוב.

ואתה ראוי. וודאי.

הייתי במקום הזה, וחשוב לי להגיד שזה לא היה בריא לי, חוץ מזה שזה גם לא נכון ולא מקדם.

אתה טוב, נכון, זה לא קשור לזה שאתה טוב.

זה לא עובד כמו כספומט, אולי בתת מודע חושבים ככה שמי שטוב יקבל טוב ומי שרע רע, שזה נכון בעיקרון אבל מה זה טוב ומה זה רע אנחנו לא יודעים להבחין, אולי דווקא הדבר הזה שנראה לי רע הוא הדבר שטוב ולהפך. וזה באמת ככה.

בקיצור המציאות שלך כרגע היא לא עונש על כך שאתה לא מספיק טוב, ה' לא מעניש אותך, הוא מיטיב איתך כבר עכשיו, אנחנו רק לא יודעים לראות את זה. אולי עוד כמה חוד' או שנים נראה.

בא לי לנער אותך, כי אני הכי מכירה את זה, אני בין האנשים הכי מתקרבנים שיש, לא שאתה כזה, אני כן, ופשוט חבל לחיות בתודעה כזאת שה' מחזיק משהו שאני רוצה ולא נותן לי את זה, ה' מונע ממך את מה שרע לך , תאמין בזה, זה  תהליך לשנות את המחשבה, אבל זה ממש גאולה. וזה ילך איתך לכל החיים. זה תפיסה יותר בריאה של אלוקות. יותר בוגרת. יותר מגדלת ומחזקת. ובאמת יותר אמיתית.

קשה שלא להתקרבן, אבל אני חושב שזה לא מה שרציתי לומר

בעיקר רציתי להגיד שאני פשוט טוב, גם אם לא נמצא מישהי שבוחרת בטוב הזה.

ולא בגלל שאני טוב אז אני צריך לקבל.

אלה הפוך גם אם אני לא מקבל אני טוב. וזה דבר שקשה לי להיות בו, כי אני תמיד מאשים את עצמי, ופחות במגיע לי, למרות שכן אני חושב שמגיע לי, אבל מעצם זה שאני אדם חי, ולא כי עשיתי גם לעושה רע מגיע.

והשיחה מול הקבה, כן, אני חושב שהוא מחזיק משהו שאני מאוד רוצה ומונע ממני אותו, יכול להיות שזה לטובתי, כנראה שזה לטובתי, אבל מצד שני יש בי רצון, והוא הייתי גם כן, ואני לא במדרגה של להגיד שרפוא קרובה לבוא, אני במדרגה שכואב לי שאין שמיעה לתפלתי. 

גאולה נוספת כדי לצאת מהמקום הזה. ושתדע לך שהמקום הקשה הזה מול ה', ילך איתך עם כל קושי בחיים אם לא תעבוד על זה מתישהו. 

נכון מאוד, אתה טוב גם אם עדיין לא בחרו בך. אני מרגישה ששידוכים זה אחד המקומות שאין בהם שום טבע והגיון, שום! זה לא ככל שאתה איכותי תצליח יותר, המשוואה הזאת לא כ"כ קיימת בחוויה שלי, וגם בכלל. אז נכון שחוויה של דחייה\ חוסר בחירה בנו וכו' יכולה להרגיש שאולי משהו בנו חסר אבל אין שום היגיון בשידוכים ככה שאי אפשר ללמוד מזה כלום חוץ מזה שה' מזווג זיווגים.

בכל מקרה, חשוב לחזק את עצמנו כי גם הרגשות לא תמיד הולכים עם ההגיון והשכל..

אהבתי מאוד, זה ממש מחשבות שגם אני חשבתי אותן, קצת בהתאם לאופיי אבל כן אותן מחשבות. שהן נכונות. אבל, זה נורא מצומצם ומצמצם, כל התודעה הזאת.

נכון נכון, הוא מחזיק משהו, שגם אם הוא לא טוב לך כרגע זה לא אומר שאתה לא רוצה את זה, אבל תחשוב- מה האינטרס שלו בעצם למנוע ממך? הוא עושה לך דווקא בשביל לצער? (ברור שלא, הרי הוא טוב ומיטיב) הוא לא יודע שאתה רוצה את זה? (הוא יודע יותר ממך ורוצה את זה יותר ממך) מי שם לך את הרצון הזה בכלל מלכתחילה?(ה') אם יש לך רצון למשהו כנראה זה שייך לך, לא סתם זה מצער אותך. וזה באמת מבאס. וזה בהחלט כואב. אבל זה כן אומר שזה יגיע מתישהו, לא יודעת מתי, אבל כשזה יהיה לך הכי נכון וטוב. אבל בינתיים, כדאי להבין שה' לא נגדנו,להפך, הוא הכי רוצה את טובתנו, אבל השכל שלנו לא מגיע לשכל שלו, אנחנו לא מבינים את המהלכים, אבל וודאי יש סיבה לעיכוב והיא לטובתי.ה' תמיד מייטיב, זה לא שעכשיו הוא עושה רע ובעז"ה בעתיד הוא יתחיל גם לתת טוב, לא, הוא לא משתנה, תמיד יש טוב, תמיד הוא מיטיב ומשפיע טוב. המציאות כרגע היא הכי טובה ונכונה לי. זה משהו שצריך ללמוד לחיות אותו. כל יום. 

יצא לי קצת מבולגן אבל העיקרון הועבר.. 

אתה טוב ומגיע לך הכל דוד

ועוד תבוא האחת שמספיק טובה לך.