ולזלזל בזה זה חבל מאוד.

את לא חייבת לאף אחד שום דבר, אבל גם הם לא לך, וזכותם לחשוב מה שהם רוצים על התוכן שאת מביאה.

בחורים שליבם גס במראות אסורים יש בשפע לדאבוננו. אני מאחל לך בחור שלא מסתכל על הדברים הללו,

והם גורמים לו הרהורים, כי זה אומר שהוא בריא בנפשו.

כמו להגיד "לא הייתי מרגישה בטוחה להתחתן עם מישהו שכל דקירת סכין גורמת לו כאב"
או "לא הייתי מרגישה בטוחה להתחתן עם מישהו שכל על האש מעוררת בו תיאבון"
אני חושב שהדוגמאות מובנות.

ככל שאדם יותר נקי, ככה הוא חש בדברים עדינים יותר- ולכן גם מתחבר לדברים עדינים יותר, כלומר, ככל שאדם

יותר נקי, כך הוא יתרחק מדברים גסים ולא ירצה בהם, לעומת זאת בדברים עדינים הוא עלול להתחבר.

כלומר- דווקא הבחור הנקי שמראות לא צנועים ממנו והלאה, קרוב יותר לתחושת חיבור דרך שירה של אישה.

ותוכחה.

זכותך לחשוב כפי רצונך, הבעתי את דעתי.

למה לא לעשות מדבר כזה רעש?(אגב, לא הגבתי שם בכלל, אני לא פותח סרטונים כאלו בכל מקרה, לא

מאמין בלהרעיש). יש שם בחורה לא צנועה? יש שם שירת נשים? יש שם תרבות חול? יש מספיק על מה

אין לי מושג מי את. אז אני לא חושב שאני יותר\פחות. 
אני הרגשתי שאת כתבת בצורה מזלזלת על עיקרון של צניעות, אז הבעתי את דעתי בעניין.

צניעות זה לא רק הרהורים. וההתייחסות הזאת בעיני, מחריבה את כל העולם, ומזלזלת גם בגברים

וגם בנשים.

הרגשתי שאת מוכיחה אנשים על העובדה שהם לא שמחים לראות דברים שלגברים אסור לראות מבחינה הלכתית(אני לא מדבר כרגע על לשמוע, שבמקרה של הסרטון שהבאת גם קשה להתיר הלכתית, כי זה לא 

קול). אז הגבתי לזה. 

אני עדיין מרגיש מדבריך זלזול בהלכה ודברי חכמים... חכמים הזהירו להתרחק מהדברים הללו כמו מאש... 
 

מה שאני קורא לו זלזול ומה שאת קוראת לו לא חייבים להיות אותם דברים.
אני לא מבין מאיפה המחשבה ש"חייבים לקבל את מה שאני אומר על עצמי" - וכשאדם טוען שהוא ג'ירפה?

זה לא טיעון של אמת. אני מוכן לקבל את זה שאת לא חושבת\מרגישה שזלזלת.

למה יש בה קללה? איזו קללה יש בה?
גם בלהיות אדם יר"ש יש ברכה וקללה- אדם יר"ש לא יכול לקום בשעה 12 בצהרים, אדם יר"ש לא יכול

לעשות המון דברים. אז מה, זו קללה?

אם היית באה ואומרת, שאנשים משתגעים בגלל שיש תמונה שספק אם רואים בה קרסול מטושטש של ילדה- הייתי איתך, אין עניין להגזים, והגזמה מוכיחה שהמידה היא הפוכה.

אבל בדברים שאסורים ממש? ראיה לא צנועה זה דבר אסור לגמרי. אין לאדם היתר לעשות דבר כזה.

לפחות לגברים שכאן(ויש מחלוקת בנוגע לנשים וזה לא הדיון).
איך הגענו למצב שמעשה שהוא לחלוטין לא ראוי ולרוב שיטות הפוסקים הוא אסור ממש, הופך להיות למשהו שמתנגחים בעזרתו על שאלת הברכה והקללה שבעדינות?

ואגב אדם עדין, חלק מהעדינות היא גם חוסר הגזמה. אבל לא אני ולא את מגדירים הגזמה. אלא התורה והפוסקים

אכן דיון מיותר.

אם לא מחפשים אמת ומוכיחים אותה, אז באמת אין מה לדון בכלל.

לא טורח בשבילך. הפורום מקום פתוח.

אם את גדולה מחז"ל מי אני שאדון איתך?

חז"ל אומרים ש"עוצם עיניו מראות ברע גם תפילתו תועבה" מדבר על אדם שעובר בדרך, במקום שבו יש כובסות, שבזמן הזה יש חוסר צניעות, והוא צדיק- ועוצם עיניים ולא מסתכל עליהן כפי שהוא מחוייב לנהוג על פי ההלכה, אז אפילו במצב הזה, עצם העובדה שהלך בדרך הזו כשהיתה לו דרך אחרת, התפילה שלו היא תועבה בעיני ה'.

ואם אין לו דרך אחרת, אז שיעצום עיניים מראות ברע. בכל מקרה- צריך לעצום עיניים.

אז מי מגדיר רגישות יתר?

ואף אחד לא אומר שהוא צריך להתמוטט בגלל שפגש ניסיון- אבל מי שליבו גס בדבר- זה גרוע יותר.
זו ממש גמרא מפורשת "דאמר רב הונא כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו הותרה לו ס"ד אלא אימא נעשית לו כהיתר" אין בזה ברכה גדולה.

מאחל לך שפע טוב ודבקות בו ית'.

לשאלה הראשונה- 

אם אני מבין נכון אתה דורש טעמא דקרא ומבקש לפסוק הלכה לפי הסברא שלך בטעמא דקרא.

לטעמי זו מסוכנות גדולה מדי, ויש לי שתי הוכחות שהעושה ככה, לא רק שדעת חכמים לא נוחה הימנו אלא שבא לידי טעות.

שאול ואגג, ושלמה ונשיו.
שניהם שילמו מחיר גדול על הסברות שלהם.
(אני לא נכנס להסבר המקרים, מניח שתבין לבד)
כאשר מתווכחים בסברות, כל אחד יכול להביא סברה, למעשה, אין דבר שהשכל אינו סובל בסברה, וניתן לדחוק כל רעיון שמא הוא כך.
(לדוג' - העולם מנוהל ע"י חדי קרן בלתי נראים, לא ניתן להוכיח שלא)
והחמור יותר- בדרך שאתה מבקש לפעול נגיע למצב שכל אחד עושה תורה לעצמו, זה חורבן

התורה. למעשה, השאלה שלי היא למה אתה אומר את זה כאן ולא בעוד מקומות? אפשר להגיד את זה גם על המון דברים בתורה- ואפילו על התורה עצמה, שניתנה במצב מסויים שכבר לא שייך לנו היום כי המציאות השתנתה.

בנוגע למה מטרת חכמים - אני יכול אם תרצה להוכיח שחכמים ביקשו לחנך את האדם למידות ולדרך חיים והאמירות שלהם במקרים רבים באות לעשות זאת בדווקא.
אשמח אם תראה לי אחד מהראשונים או מהאחרונים שאומר שאין לתורה אמירה חינוכית ואין 
לתקנות חכמים טעם מחוץ ל"הלכה".

הבעיה בלראות דבר לא צנוע היא לא רק בשל חשש הרהור. אבל זה דיון אחר.

לטענה השניה-
ההלכה יודעת להגיד מה משתנה מחברה לחברה ומה לא. מי שמגדיר מה קווים אדומים זה לא אני ואתה אלא ההלכה. ואם לא- אז זו כבר לא חברה שעוסקת ברצון ה'.

כתבנו אותן מספר מילים.

אני מסכים עקרונית למה שאתה אומר בפסקה הראשונה שלך. אבל אני לא רואה את הקשר בין שינוי ההלכה לדיון בינינו. - על מצוות התורה אני טוען כך רצה ה' בלי לנסות לחקור או לשנות. 

גם בנוגע לפסקא השניה אני מסכים עקרונית שחז"ל "ביקשו לחנך את האדם למידות ולדרך חיים והאמירות שלהם במקרים רבים באות לעשות זאת בדווקא" - אני ממש ממש מסכים עם זה ומזדהה עם כל מילה.

הדיון הוא בפיסקא השלישית - הדיון הוא בסיבה של חז"ל ל"בעיה בליראות דבר לא צנוע" - מה שמניע אותי לומר את זה שחז"ל גזרו משום הרהור זה פוסקי ההלכה שהטעימו את הסיבה של חז"ל בגמרא הנ"ל משום הרהור.. מוזמן להעלות אפשרויות נוספות.

ההלכה שלנו היא הלכה צולעת כי אין סנהדרין. - יש קווים אדומים.. אבל אני לא מגדיר לא קווים אדומים ולא שום דבר. אני מגדיר לעצמי בלבד על פי היכרות עם עצמי מה גורם לי להרהור ונמנע ממנו... וככה אני עושה את מה שחז"ל אמרו בעניין הנשים על הכביסה - פשוט הנשים הללו פשטו צורה ולבשו צורה חדשה של המאה ה21. - ברור שיש הלכות בנושא שבהם גם אם אין מבחינתי שום בעיה בנושא - אני מחויב אליהם כסנהדרין אחרון.

מרגע שניתנה למשחית רשות להשחית וכו'- מרגע שבו זה נהיה סברות אישיות של כל מאן דאמר, אז יבואו כל המן דאמרים.
לכן צריך להגדיר למי יש אמירה בזה, ולכן אני מוכן לבוא ולדון מבחינה הלכתית, האם הסרטון

המסויים היה או לא היה בגבולות ההלכה.
ואשמח שתביא לי פוסק אחד שיתיר לכתחילה את הסרטון הנ"ל, לפי העיקרון אותו הבאת

ש"המציאות השתנתה".

כפי שאתה יודע גם כשחז"ל עצמם נותנים טעם אי אפשר לסתמך עליו לבדו ועיין סנהדרין שם

שמבואר שלא אמרו את כל הטעמים בדווקא כדי שלא יעשו כפי שאתה מציע שנעשה.

פוסקי ההלכה אמנם הסבירו שזה משום הרהור, אך לא מצאתי בדבריהם היתר להפוך את 

המשוואה, ואם תביא לי פוסק אחד שיתיר לראות מקומות חשופים שלא כפי מה שכתוב בשו"ע

שהוא כמנהג המדינה אשמח לקבל. אבל שיהיה כתוב שלמי שאין חשש הרהור מותר, לא שישתמע או שאפשר להוציא בפלפול.

בעניין העיקרון של איך אדם צריך לנהוג- והיו עיניך רואות את מוריך-
רב עמרם חסידא ואביי ורבא שהגמרא העידה עליהם שהם היו רגישים כל-כך שהדברים הללו היוו בשבילם ניסיון(ואם צריך אביא מקורות).
זה הדיון המרכזי של הפותחת- אני מעדיף להיות דומה לאביי ורבא, ששניהם היו עדינים מספיק שדברים כמו ייחוד וגילוי מרפק היוו בשבילם הרהור(ויותר).
 

מסכים שההלכה שלנו צולעת. ועדיין- לא אלמן ישראל ולא נפרצה גדר הכרם, יש ת"ח שלהם הזכות להגדיר. אם תביא לי דעות הלכתיות בעניין של פוסקים, אשמח לשמוע ולהחכים.

1. אין בית דין יכול לסתור בית דין חברו אלא אם גדול ממנו בחכמה ובמניין.
כלומר- גם כשתהיה סנהדרין יש שתי אפשרויות- או שזה לפני ימות המשיח, ואז הם לא גדולים בחכמה ובמניין, ואם זה אחרי ימות המשיח, לא מביאים ראיה משם.

וגם אם תגיד שכשתהיה סנהדרין זה יכול להשתנות, מניין לך שכך? אולי להפך- יוכיחו שאין לזוז ולו במעט מההלכות הפסוקות?
 

כלומר, אתה אומר, על הצד שכשתהיה סנהדרין שיכולה ועל הצד שהיא תפסוק כמוני. זה יוצא אפשרות אחת כנגד שלוש.

חייבים לשאול למה. לטעמי. אבל צריך לדעת שהלמה הוא לא חזות הכל ויש יותר מלמה אחד שחלק מהלמה לא נאמרו לנו. וזה מופיע המסכת סנהדרין שם.

אני גם לא מסכים איתך שהמציאות השתנתה כל-כך לעומת הפוסקים האחרונים. ולכן לא מבין מאיפה הסברה להגיד שהמציאות השתנתה לעניין זה בלי הסתמכות על אחרונים, או אפילו פוסקי דורנו- איפה פסיקות הרב עובדיה יוסף זצ"ל, הגרש"ז זצ"ל? למה הם לא פסקו שהמציאות השתנתה, איפה הרב מרדכי אליהו זצ"ל? למה לא מופיע בפסקים שלהם העניין הזה, שכל כך משמעותי לדורנו?

2. זה שהפוסקים נמשכו אחר הטעם הזה, לא אומר שהוא היחיד, ושוב, לא אומר שהוא מאפשר להפוך את המשוואה.

3. אני טוען בחיטים ואתה עונה בשעורים?
מה לך לענות בדבר שאינו מינו? אני מתפלא עלייך.

אתה לומד מזה שהרמב"ם אומר שההתנהגות במרחץ אם להיות במרחץ כללי או להקפיד שלא להתרחץ במרחץ כללי ולהסתר, היא דבר של טעם ולא גזירת הכתוב לכלל הלכות צניעות? מה לרמב"ם להכניס משפט מרכזי כל-כך לדבריך במקרה צר כל-כך?

אני דוחה ראיתך זו מכל וכל- א. שלא כתוב בה שדרך הצניעות ברחוב היא דברי טעם ולא גזירת הכתוב, וב. שהרמב"ם בעצמו לא הביא את זה בתור יסוד בהלכות צניעות, אלא רק בשאלת בדיקת מומין והפשט הפשוט של המשפט היא שה"דברים הללו" הם ההחמרה שלא להיראות אפילו במרחץ.
לא ראיתי כאן אמירה שנוגעת להרהור כלל... 

1. זה נתון שיש ירידת הדורות, וכמו שלא יכול להיות שאמורא יפסוק כנגד תנא בלי שיש לו תנא להסתמך עליו, כל גם אחרון לא יכול לחלוק על ראשון להלכה בלי להסתמך על דברי ראשון אחר, וכך אנחנו לעומת האחרונים.

הלמה בנשים כובסות- זה איסור של ראיית דברים המוצנעים. לא כתוב בגמרא שאם אין לו הרהור מותר ומסכנת הגמרא היא שאפילו בליכא דרכא אחרינא "אפ"ה מיבעיא ליה למינס נפשיה".

לא מכיר אף שיטה של פוסקי דורנו שאומרת שמותר אם אין הרהור. אבל אני מכיר לא מעט פסיקות שאוסרות ראיה בעלמא בפוסקי דורנו בלי לחלק בשאלה של הרהור.

2. אני לא חולק עליך שיש דברים מסויימים בהלכה שמשתנים לפי המקום- ואגב, הבאת הוכחה פחות טובה שכן הרמב"ם לא אומר שההלכה עצמה משתנה(כלומר, שבמקום X דבר מסויים אסור ואילו במקום Y מותר בגלל שינוי המנהג) אלא רק דרך בדיקת המומין.

הוכחה טובה יותר לדבריך היא השו"ע שמדבר על איסור אמירת דברים שבקדושה כנגד טפח מכוסה או שיער, ששם מופיע שבמקום X שיער מסוים אסור ממש לקרוא כנגדו ולעומת זאת במקום Y מותר לכתחלה מפני שינוי המנהג.

וזה גם מה שאמרתי, אבל ההלכה יודעת להגדיר אילו דברים אלו. ההפך, מכך שצריך להגדיר בכל מקום מה יכול ומה לא, אני לומד שאלו המעט, וברוב הדברים אין לזוז.

גם הראב"ד לא אומר שאמורא יכול לסתור תנא בלי להביא תנא דמסייע.

כן, אבל אתה לא רוצה להגיד שהלכה משתנה על פי מציאות- ברור שהלכה משתנה על פי מציאות, חתיכת בשר מותרת או אסורה על פי שחיטה ובדיקה, ההוכחה שלך דומה להוכחה שמכיוון שחתיכה מוכשרת ע"י שחיטה ואם לא היתה שחיטה היה אסור- אז גם כאן. אתה רוצה משהו יותר מזה, אתה רוצה משהו שאסור בגלל נורמה חברתית ויותר אם הנורמה תשתנה

אז מה אם היחס והתרבות השתנו- ההלכה מתחשבת במנהג מקום רק במקומות מסויימים, כפי שאתה מסכים שאין לשנות את השבת על פי מנהג המקום(מקום שנהגו לנסוע לים בשבת)- למה כאן כן תשנה? ועוד בלי הסתמכות על פוסקים אחרונים בדור...

לשיטתך - צריך ללכת כפי בית דין אחרון של הגמרא, והגמרא פוסקת בדין הזה- 
שאפילו בדליכא דרכא אחרינא מיבעי לי למינס נפשיה.

והגמרא לא חילקה בהרהור, והראשונים לא חילקו בהרהור. אל פשוט אמרו שזה הטעם. אז אם כבר יש כאן פסק הלכה של הגמרא שאדם צריך למינס נפשיה. אם אתה בא להקל- תביא הוכחה להקל כנגד דינא דגמרא.

למה כאן יש לנו הלכות דוגמטיות וכאן לא? מה החילוק שאתה עושה? 
כלומר- או שתוכיח שההלכה תמיד הולכת אחר התרבות, ואז לא משנה איפה, שבת או צניעות זה משתנה לפי חברה(ויש יוצאי דופן שבאופן מיוחד מוגדרים ככאלו). או שתגיד שהפוך- הלכה בעיקרון לא משתנה לפי חברה(וכנ"ל). או שתוכיח שיש חילוק מהותי בין ההלכות, בינתיים לא הבאת ראיה שיש חילוק מהותי בין הלכות שבת לצניעות. ועוד שהלכות שבת כולן נלמדות מסמיכות פרשיות... אז בכלל יש מקום להקל לשיטתך שמה שיוצא מלימוד ולא התקבל "למשה מסיני" אתה אומר שלא מקבלים "ככה".

זאת נקודת חיסרון משמעותית לדיון, במיוחד כשאתה בא לחדש פה עניין.

אני מבין, זה בדיוק הדיון. 
1. האם עדיף עדינות שגורמת להרהור במקרה של ראיה, או גסות בנושא שמונעת הרהור.

2. אתה נכנסת לשאלה של האם מותר לאדם שיכול להעיד על עצמו שלא יהיה לו הרהור לראות דברים שהם לא צנועים כי זה רק בעיה של הרהור.

אני טענתי שעדיפה רגישות, שחכמי ישראל מחנכים אותנו לרגישות כזו ושהיו

כאלו בעצמם.

ולשאלה השניה- אני טענתי שגם אדם שיודע שלא יהיה לו הרהור אסור לו לראות דברים לא צנועים. 

1. הטעם שכתבו הוא הרהור, אבל זה לא אומר שאתה יכול ללמוד מזה לקולא,
בדיוק כמו ששלמה המלך "נגער" ע"י התנ"ך שלמד קולא לעצמו שסברת לא ירבה לו נשים.

2. הטענה שלך שפריצות היא הגדרה משתנית לא מקובלת עלי. ולכן לטעון ככה כי ככה זה לא מתאים לרמת הדיון. אמרתי- תוכיח.
ההפך, יותר פשוט להגיד שפריצות היא הגדרה לא משתנית.

3. הקווים האדומים הם בדיוק מה שמדובר עליו. אף אחד לא מדבר על יד עד המרפק. אף אחד לא טען שאין לראות כף יד. דובר רק על מה שההלכה פסקה שאסור- וזה קווים ידועים.

4. לא הוכחת לי כלום. אתה טוען במין שאינו מינו.
הרי מה הוכחת- שאם יש אפשרות שקרובות יודעות במומיה אז אפשר לשאול ולכן ידע מראש, וכשאין אפשרות שקרובות ידעו במומיה לא יכל לדעת מראש.
והרי שם זה ממש לא שאלה הלכתית אלא בדווקא התנהגות מסוימת שגוזרת מצב מסוים על האפשרות לדעת. לא הוכחת לי שבמצב X יש איסור אבל בגלל שעברו ופרצו את האיסור אז הוא הפך להיתר.

מה עם פתרון הקסם לשמור על העיניים שלך ולא להסתכל על בנות ברחוב? למה לצמצם את השהות במקומות לא צנועים זה לא טוב?

למה הפתרון הזה- שלא מחזיר אותך לשום מאה, לא עובד? כי הוא דורש ממך להתאמץ? כי הוא לא מאפשר לאדם להתנהג  כאוות נפשו?

חכמים לא קבעו את הלכות צניעות. כמו שחכמים לא קבעו את הלכות שבת.

הם לא נתנו דוגמאות מתקופתם כמו שלא נתנו דוגמאות מתקופתם על השבת.

לא הוכחת לי שהלכה הקשורה בתרבות הלבוש משתנה עם התרבות.

יש בלבוש חלק שהוא תרבותי וחלק שהוא הלכתי- גזירתי(תרצה אסמכתא תרצה קבלת נביאים). 

אנחנו לא צריכים להתלבש כמו חז"ל, אבל ברמת הצניעות המינימלית שחז"ל קבעו אנחנו חייבים להתלבש. אנחנו דנים על ירידה מרמת הצניעות הבסיסית שחז"ל קבעו, ולא על הצד התרבותי.

הטענה הזו חסרת טעם... כמו שאדם לא "בורח" מקזינו כשהוא בוחר שלא להיכנס למקומות כאלו. לא צריך חממה, צריך שמירת העיניים, אני באמת שוקל את היציאות שלי לרחוב ואם אין חובה, אז למה? כמו אדם שיודע שיש אוויר מזוהם בחוץ- למה ללכת לנשום אותו? 

אז תגיד לי אתה בורח? עדיף לחטוף סרטן ריאות? 

חכמים קבעו את הלכות צניעות, ואת הלכות הרהור. - אנו מחוייבים להם מדין לא תסור.  - לגבי שבת יש איסור לעשות מלאכה מהתורה.

הם נתנו דוגמאות מתקופתם בשני המקרים - בהרהור לעניין תרבות הלבוש והאשה, ובשבת לדוגמא זה הריגת רמשים "שהוויתן מן הגללים" - או בלשון חכמים "בכינה דאינה פרה ורבה" - הדין הוא שפטור- והיום הוכיחו שאין מושג כזה כינה שאינה פרה ורבה... ויש תהליך רבייה מיקרוסקופי.. ולכן היום ההלכה תשתנה וזה יהיה חייב. {פעם זה היה פטור כי לא נתנה תורה למלאכי השרת, אמנם יש שיטות שמסבירות קצת שונה}

אני לא מכיר את החלק הגזרתי הנ"ל... אשמח שתעלה לכאן מקורות תלמודיים. החלק הזה הוא מהתפקיד של הסנהדרין שאין לנו עדיין.. ואם אתה טוען שעלינו ללכת על פי הנורמות התרבותיות של הסנהדרין האחרון ואלו נחשבים כ"חלק גזרתי" ---  הלכתית לא כך הבינו הפוסקים. בנוסף אני חושב שטכנית גם הכי קיצוניים לא יוכלו לחזור לתקופת התלמוד בתלבושת האשה. 

אני מסכים איתך - בתחום האפור הזה בין תקופת חז"ל למאה ה21 - יש לי נטייה לחז"ל... אבל אתה כבר מדבר במבט של המתלבש... אני מדבר במבט של המסתכל.. ולכן אני כותב כך.

ואם הבית שלי הוא בעצם הרחוב??? אני לא יכול לסובב את הראש לעולם שאני חי בו ונמצא בו יום יום... אולי אצלך המציאות אחרת - אני מדבר סובייקטיבית אישית ופרקטית.

גם לגבי צניעות יש מצווה להיות צנועים ולהתרחק מהעריות. 
הם לא נתנו דוגמאות. הם פסקו הלכה.

אם תוכיח שיש פה עניין שהשתנה טבעו ותביא פוסקים שאומרים את זה,

ניחא.
אבל בעניין צניעות, הם לא נתנו דוגמא, הם קבעו גדרים ברורים.

קול, שוק, טפח וכו'... 

אפילו באצבע קטנה וכו'..

המקרה של נשים כובסות הוא חלק גזרתי.
המושגים של קול שוק טפח שיער וכו'- גזרתיים.

השו"ע בהלכות ק"ש

אני לא מחלק בין מתלבש למסתכל- 

מה שמותר לראות אין להחמיר במתלבש כהגדרה ציבורית.

אז תעזוב את הבית.
אם היו מאכילים אדם בבית נבלות וטרפות?
אם זה בתוך תהליך של חזרה בתשובה, יש דרך להגיע.

אבל צריך לדעת שצריך להגיע לשם.

ואין שום סיבה שהבית שלך יהיה מלוכלך מהרחוב

"קול באישה- ערווה"
"טפח באישה - ערווה"

"שוק באישה - ערווה"

הם לא אמרו הרהור. אלא ערווה. 

"כל המסתכל באצבע קטנה" זה לא משום הרהור, זו בעיה גם בלי הרהור.

אם יש איסור להתפלל עם זה זה לא אסור בבית. זה כן מעיד שיש חוסר

כבוד מסויים להסתובב ככה.

במקרים רגילים אני מסכים איתך. אבל לא כתוב אסור להתפלל משום הרהור. כתוב שאסור להגיד דברים שבקדושה כנגד הערווה.

גם ערוות עצמו אסורה. גם ליבו רואה את הערווה אסור. מה, אם אין חציצה בין הלב לערווה זה יגרום הרהור?
אלא שיש כאן הגדרה עמוקה יותר. הגדרה של ערווה.
ולכן לומדים מהלכות ק"ש מה נמצא בגדר ערווה, שזה דבר שהוא אסור גם בראיה.
 

לא הוכחתי לי שבלבוש אין גזירת הכתוב. הוכחתי לי שההתנהגות בבית המרחץ אם זה בית מרחץ כללי או פרטי, בזה אין גזירת הכתוב.

מה שאני אומר זה תמעיט שהות במקומות כאלו.
למה בבית שלך יש פריצות של הרחוב? 
למה שתהיה בעבודה שיש בה פריצות?
למה שתלך לאוניברסיטה שיש בה פריצות?
למה שתחיה חיים של פריצות? בשביל איזה ערך?

הערך העליון ביותר הוא עשיית רצון ה', לא עשיית תואר באוניברסיטה.

אבל גם אם נגיד שיש צורך כזה, לעשות תואר היום והתואר שאתה

עושה, הוא תואר שמצריך ממך להיות במקומות בעייתיים- למה שלא תשמור עיניים? אז תעשה תואר, תיסע ברכבת ותשמור על העיניים שלך. למה זה לא פתרון?

זה לא לעזוב או לא לעזוב- אלא לשמור על העיניים שלך ולא להסתכל על נשים לא צנועות.
להיות עדין(בשפה של חז"ל "זך\זכה\זכו") זה חלק מרצון ה' מאיתנו, זה כלול בעבודת ה', כלול ב"ללכת בדרכיו".

לא נאמר שאם אין הרהור זה מותר

אשמח שתביא פוסק אחד שמתיר ללכת ערום ברחוב?
אפילו בבית זה בעייתי והשו"ע אומר להתלבש מתחת לחלוק.

מאיפה אתה מביא את זה?
זה ממש ברור שפשט הרמב"ם שם מדבר רק על מרחץ, זה מופיע באופן מדויק בנושא הזה. 

ותראה פה- דעת הרב מלמד בנוגע לשאלת השפעת התרבות
ג – מנהג המקום | פניני הלכה

יש מקומות שצריכים להיות מכוסים. לא צריך לראות אותם.
כל עוד אתה לא מסתכל, ואתה ממעט מלהיות במקומות הללו כל עוד אין צורך, אין בעיה.

אשה צריכה ללכת עם כפפות בגלל "אפילו אצבע.." - זה הלכה למסתכל.

השו"ע הכריע על פי הטור שפסק את דברי ר' יוסי  - אבל זה לא מוכרח כהבנת הטור בגמרא, וזה הטור לא פסק אותה כהלכה דוגמטית. לדוגמא הרמב"ם והריף לא פסקו אותה. אמנם הרמב"ם פסק שתלמידי חכמים "לא יגלו ראשן ולא גופן" אבל לתלמידי חכמים -ולא הדיוטות. וממש היא לא הלכה דוגמטית.

פשט הרמב"ם דברים אלו זה על תרבות הלבוש -מרחץ זה מקרה שמשתנה בגלל תרבות הלבוש. שוק באישה ערווה או טפח באישה ערווה הרמב"ם לא פסק הלכה דוגמטית לגבי הלכות צניעות, אלא דווקא לגבי הרהור.

ברמה המעשית אני מסכים עם הקישור כמו שכתבתי בהודעות הקודמות. {אגב ברמה ההלכתית הוא מסתמך על פוסקים שטוענים שחז"ל אמרו קווים אדומים דוגמטים ולא כולם הבינו ככה. אגב... שים לב ללשון הזהב שלו... היא לא דוגמטית במיוחד בפסקה השלישית הוא כותב  "לא רצוי"  וכבר אמרתי בהודעות הקודמות הדיון הוא לא לגבי המתלבש והלכות צניעות שיש מה לדון כמו שאמרתי שלא כל הפוסקים מסכימים לדוגמטיות הזו - אבל ברמה המעשית אני ממש מסכים}- אלא לגבי המסתכל וכל העניין הוא ההרהור, שלפחות שם התרבות משנה את הכללים של הפריצות והמכוסה והגורם להרהור.

אני הולך לאן שאני צריך. אבל אני לעולם לא אגיע למצב שאני שוקל בדעתי האם ללכת או למקום כלשהוא שמתלבשים בו בצורה סבירה... אני לא חי במלחמת שמד עם עצמי.

לא, אישה לא צריכה ללכת עם כפפות.
יש דברים שחז"ל דרשו שיהיו מחוץ לחברה.
יש דברים שחז"ל דרשו מהאדם להתמודד איתם ולהימנע מהם.

השו"ע פוסק שאדם צריך להתלבש מתחת לחלוק כדי לא להיות ערום אפילו בחדרי חדרים, פסיקה לכלל ישראל.

"לא ילבש חלוקו מיושב (טור), אלא יקח חלוקו ויכניס בו (ראשו) וזרועותיו בעודנו שוכב, ונמצא כשיקום שהוא מכוסה." אורח חיים,
ב, א.

אני מעתיק את הרמב"ם:

"אם דרכן להתנכר ולהתחבא אף במרחץ ושתהיה הבת רוחצת בלילה או בבית קטן במרחץ לבדה עד שלא תראה ולא תודע הרי זה טוען אף במומין שבגלוי. והדברים אלו דברים של טעם הם ואינם גזירת הכתוב."

ברור שדברים אלו מדובר שאם דרכן להתנכר. לא באופן כללי כלל דיני צניעות. 
ותעיין בכסף משנה שם-
"דבר ידוע הוא וכו' ואינם גזירת הכתוב. כלומר שאילו היו גזירת הכתוב לא היינו מחלקים בין מקום למקום כיון שכך גזרה תורה:"

מה משנים בהלכה הזו? רק את השאלה של בדיקה בקרובות שמשתנה על פי המציאות של מרחץ פרטי או כללי.

תראה לי רב אחד שמפרש את הדברים כמוך? 
זה ממש הוצאה מהקשר, אני מתפלא עלייך...

הבאתי את דבריו ביחס לשאלה של חז"ל והאם דבריהם דוגמטיים בכוונה, כי זו השאלה. 
והשאלה הזו היא נכונה גם ביחס למסתכל לא רק למתלבש.

זה נכון שהוא הולך על פי פוסקים שרואים בזה דוגמטיות,

ושיש ראשונים שלא מסכימים, אבל יש פוסקים בישראל,

אי אפשר ללכת כמו ראשונים.

לא ראיתי אף אחרון שנמשך לדעת אותם ראשונים.

אני אצטט אותו כאן:
"ואף שאולי אם כל הנשים תלכנה עם חולצות ללא שרוולים, יתכן שמראה של אשה ללא שרוולים לא יגרום תחושה מינית לשום גבר, מכל מקום על פי ההלכה דבר זה לא רצוי, ולהיפך, יש לשמר את הרגישות הטבעית והמקורית, שנועדה להעמיק את רגשותינו ולחזק את האהבה שבין הבעל לאשתו."

לא רצוי שמה? לא רצוי שלא יגרום הרהור, לא לא רצוי שתלכנה.
הוא כבר אמר לפני כן שאם ילכו כך יחשבו פרוצות.
 

למה אתה צריך להגיע למלחמת שמד מול עצמך?

למה אתה מתנגד כל-כך לצמצם הימצאות במקומות לא צנועים?

אז הרמב"ם הבין את הדרישה כפי האפשרות השניה.

הפסיקה היחידה לכלל ישראל היא התלמוד ולא השו"ע. והסברתי לך כבר שזה לא דוגמטי בכלל. זו הנהגה והרמב"ם למשל כתב אותה בפרק רביעי שם הוא כולל את ההנהגות הראויות המחייבות תלמיד חכמים. {בלי קשר לזה שהבנת הטור שעליה השו"ע מסתמך - את דברי רבי יוסי לא מוכרחת כלל}

מתן, לקחת את הפיסקה האחרונה... הרמב"ם מדבר על תרבות הלבוש שמשנה את שלשת ההלכות שהוא הביא לעניין גילוי מומין במרחץ עם ממשק לתרבות הלבוש שהיא לא דוגמטית, היא משתנה ממקום למקום ומשנה את ההלכה - וזה מה שהכסף משנה אומר, אם זה היה דוגמטי עניין הלבוש... "לא היינו מחלקים בין מקום למקום כיון שכך גזרה תורה" - לעניין לבוש.

עקרונית לא רואה שום סיבה לא לפסוק כמו הבנה של ראשונים מסויימים בתלמוד {לדוגמה הרמב"ם} ללא קשר לאחרונים. אבל כבר אמרתי שאני מסכים מבחינה מעשית מצד המתלבש לכל מה שכתוב שם. וכל מה שדיברתי זה על צד ההרהור.

כן, מתן, מהמילים לא רצוי אני לומד שבהרהור גם לדעתו שיש הלכה דוגמטית בלבוש, שם אין יכולת לקבוע הלכה דוגמטית. {אגב גם בעניין הרהור אני מסכים. יש לי בעיה עם אובססיה}

אני לא מתנגד כלל. אני בעד. אבל אני לא בעד אובססיה. אני לא מתחיל להיכנס לחרדות איפה לעבור ברחוב, וכמה זמןן להיות במקום כזה וכזה.... זה רק מוריד רוחנית.. כי כמו שאמרתי הרצון לא להרהר מוליד הרהור.

תוכיח דבריך

לקחתי את האמירה של הרמב"ם שממנה אתה דורש.

הוא מדבר דווקא על מרחץ.

וגם אם תוסיף את עניין הלבוש- המקסימום שתקבל זה אם מראות פנים או לא.

הוא לא מדבר על המינימום אלא על ההוספות מעבר אליו.

ובזה באמת אלו רק דברי טעם.

עקרונית כדי ללמוד הלכה ופסיקה- אין דבר כזה שיקום מישהו ויחליט שהוא פוסק כראשון. אין אף פוסק שמתיר דבר כזה...
אנחנו מחוייבים לפוסקים שבדורנו(פנחס בדורו וכו')
ואנחנו לא יכולים לחזור אחורה לקדמונים מהם כי נוח לנו, כי לא אנחנו קיבלנו מאותם אחרונים אלא תלמידיהם שמעבירים את תוכן הפסיקות שלהם.

הרב מלמד מסביר שהמצב שבו אין הרהור הוא המצב הלא רצוי. לא רצוי זה מספיק בשביל שירא שמים לא יהיה שם.

וזה בדיוק דברי בתחילת השרשור- הרצוי הוא אדם עדין.

אף אחד לא עוסק באובססיה. אובססיה היא תמיד רעה.

מדובר בשיקול דעת. ולטעון שדבר X הוא צנוע כשאין פוסק בדור שאומר כדבר הזה- זה שקר. וכך על הסרטון. ולטעון שאנשים שלא רוצים לראות דברים שאין מי שמתיר אותם הם בעלי "רגישות יתר" זו אמירה מקוממת.

לא תמצא הלכות דוגמטית ולא תרבותית שלמלבוש לאשה ברמב"ם. אתה תמצא הלכות הרהור לגבר שם נמצאות כל האימרות על "ערווה" בפרק כא מאיסורי ביאה.

ואני אקבל שלבוש הוא לא גזירת הכתוב.

הלוואי שהית צודק. אני כל כך רוצה שזה יקרה!!! הבעיה שאין סנהדרין ... והסנהדרין האחרון שלנו שאנחנו מחוייבים אליה זה התלמוד מהמאה ה6 לספירה.

השאלה היא - למה אתה קורא שם?? 

אין מי שמתיר אותם... ולשיטתי אם אין הרהור - אין מי שאוסר אותם.

אכן, מתן, אני בעד עדינות אבל לא מוגזמת - לא להשים יותר מדאי דגש... ולגבי הסרטון אכן אני אישית לא "עדין" ברמה הזו - ולא אמרתי מעולם שהוא "צנוע" מעולם! - אני תמיד דיברתי כאן סובייקטיבית מהעולם שלי.

זה כבר טיעון אחר.

וגם הוא לא מוכרח, כי הרמב"ם לא כותב שאם אין הרהור

מותר להסתכל.
כבר הערתי שזה דומה לסברת שאול ושלמה...

לא אמרתי שהוא גזירת הכתוב
אלא שהוא גזירת חכמים.

אתה יכול ללכת לכל פוסק ולשמוע את הדברים הללו.
בעם ישראל יש מסורות פסיקה. בלי קשר לסנהדרין, מדין קיבלו על עצמם. עם ישראל קיבל על עצמו את השו"ע והרמ"א, באופן עקרוני. לעם ישראל יש מה שנקרא מסורת פסיקה, ואנחנו לא יכולים לשחק איתה, כך עושים כל הפוסקים בדור, גם מי שפוסק בצורה של הכרעה כל פי רוב וגם מי שמכריע בסברה, אף אחד לא יעז לחדש נגד מסורות הפסיקה, ומי שכן- מהר מאוד ימצא את עצמו מחוץ למשחק הזה.

 אתה לא פוסק להזכירך. כשתהיה פוסק תוכל לטעון את זה.
או שתביא פוסק שמוכח מדבריו שלא אוסר את הראיה הזו,
או שהדיון נגמר פה, כי אתה מעלה סברה נגד פסיקה מבוררת.

אני בעד עדינות, כמה שיותר עדינות, זו הדרך היחידה לעבודת ה' אמיתית ומלאה.
 

כל השרשור התחיל מהדיון על הסרטון, ועל האמירה של סוסה אדומה.
הוכחתי את שני דברי- אחד הסרטון לא צנוע, כפי שהסכמת.

השני- ראוי לאדם להשתדל להיות עדין וכזה שמתעורר
מהדברים ולא גס.

סבייקטיבית מהעולם שלך, תביא לי פוסק שמתיר לך את זה, ותשמח אותי שמחה גדולה על דברי תורה ולימוד זכות,

אבל כל עוד אין לך- זה לא רלוונטי... 

הלכתית על פי דין תלמוד - אין מושג כזה קיבלו על עצמם ספר פסיקה. הראשון שחידש את זה בעולמה של תורה היה הרשב"א, וזה גם לא באופן מוחלט.
 

אכן, אני לא פוסק, ואני גם לא מתכוון לפסוק, כל הדיון שלנו היה כדי להסביר למה אני ראיתי. 

וכן אני טוען שלא בטוח שיש מקור תלמודי לפוסקי זמיננו לקוד לבוש, אבל בגלל שהיום אנחנו במציאות שמושג הצניעות נחשף לאור הזרקורים וקיבל יחס מועדף של "ומרדכי היהודי לא יכרע ולא ישתחווה" - אני מסכים מעשית עם הדברים גם אם יש דברים שהם לא בהכרח מדוייקים מבחינת המקורות.

לגבי הרהור לא למדתי את פסיקות פוסקי זמיננו לעומק, אבל אני יכול לומר לך שבויקיפדיה הביאו את הרב משה פיינשטיין איסור הסתכלות בערווה – ויקיפדיה  - לא למדתי את פוסקי זמנינו - אני גם לא חושב שזה ישנה משהו בדעותי או מהבחינה המעשית.

ברמה המעשית לגבי הסרטון אני מסכים למרות שאני נוהג אחרת לפעמים, אני חושב שהמחלוקת ביננו היא כי הצגת את הדברים בהודעות הקודמות באופן אובססיבי..

הלכתית- יש מושג של קיבלו על עצמם. 
לא דווקא ספר פסיקה אלא שיטת פסיקה, כבר בגמרא רואים "אליבא" "מאי היא".

מחלוקת תהום שמימי הרב מלמד... אני עדיין מקבל את דעת הרב מלמד יותר מטענתך...

יראו אזניך מה שאצבעותיך מקלידות- הרב פינשטיין מתיר לצורך רפואה בדליכא דרכא אחרינא ואפ"ה מחמיר שרק במקרה שלא יהיה הרהור. זו לא הוכחה שאם אין הרהור מותר, אלא מוכיח את חומרת המעשה- שאפילו לרפואה לא שרי אם יהיה הרהור(כמעשה בגמרא שם)

הקב"ה נתן לאדם את היכולת לבחור את מעשיו. 

לא דנתי על מעשיך- מעשיך הם בינך לבין בוראך.

דנתי בשאלה העקרונית האם התנגדות לסרטון היא במקום של "רגישות יתר", כפי שהציעה הפותחת או שמא הוא אסור לכל הפוסקים.

מכיוון שיש כאן חוסר צניעות ששנינו מסכימים עליו, אין כאן הכרח לראות אותו שנחפש היתר אז זה דומה לאיכא דרכא אחרינא. ופשוט שזה לא ברמת הרגישות יתר.

השאלה השניה היא האם רצוי להיות רגישים לדברים 

הללו או שעדיך להיות מחוספס, כשהסרטון משמש כמקרה בדיקה, כלומר- האם עדיף לאדם להיות מהסוג שהסרטון הזה מעורר בהם יצר או לא.
בזה הוכחתי כבר מדברי הרב מלמד שעדיף להיות עדינים.
 

אין לי בעיה לפתוח על זה דיון.  בגלל שלמדתי את הנושא כל כך לעומק אני יכול להתחייב לך שאין דבר כזה.. הדרך היחידה להסתמך על מישהו זה רק אדם חי שמנהיג קהילה.. וגם במקרה הזה זה מחלוקת רשב"א רמב"ם.

הבאתי את הרב פיינשיטין בשבילך כדי להסביר שזה לא או הכל או כלום ויש תחום אפור- אגב זו פסיקה שמבחינה רגשית היא רדיקלית.

בטענה המקורית שלי אני באתי להסביר שרגישות יתר והתקטננות על תמונות או סרטונים כאלו שניקרים בדרכו של האדם כשהוא משוטט בפורום - זה אסור. ואת החילוק הזה גם הרב פיינשטין עושה - וזה בדיוק מה שסוסה אדומה אמרה.. שגבר שרגיש יתר ועדין שלא יראה - אבל למה לנעול את השרשור.. הרי אין בזה בעיה הלכתית בדבר שנקרה נקרה בדרכך...  

אין לי מה לדון - תביא פוסק אחרון שמסכים איתך,
ואז יהיה מה לדון.

אני לא אמרתי הכל או לא כלום. אמרתי שאין מי שאומר שמותר לאדם לראות אם יודע שלא יהיה לו הרהור.
אבל במקרים קיצוניים, של רפואה שמותר גם הרבה איסורים אחרים, זו לא דוגמא.

אני לא יודע מה רדיקלי מבחינה רגשית.

רגישות יתר, צריכה להיות "יתר" ממשהו, לא הבנתי למה מה שההלכה אוסרת נמצא ב"יתר".

אין לי סיבה להתקטנן בקשר לסרטון, כפי שאתה יכול לראות- לא הגבתי על השרשור עם הסרטון. פתחתי את השרשור זיהיתי שאין לי מה לחפש שם ועברתי הלאה.

הדבר היחיד שהגבתי עליו היה הטענה שמי שזה מפריע לו הוא "רגיש מדי". הגיוני שיפריע לו, ויש לו זכות להביע את זה.

לנעול- זה לא קשור לזה, זה קשור לדיון שהתפתח על הסרטון. הרי גם אחרי שנעלו הסרטון עדיין שם, אז מה הועילו בלנעול?

החילוק שהרב פינשטיים עושה נעשה רק במקרה ספציפי של רפואה. הוא לא התיר את זה לצפיה בסרטונים.
ויש גם צורה שבה פורום רוצה להתנהל, זכותו של מנהל להגדיר שגם אם יש מי שמקל לעצמן בזה, באזור הכללי הוא לא מעוניין שיהיה דבר כזה(וזה לא המצב, שהרי לא מחקו, אלא רק נעלו)

נראלי שזו קצת תמימות. 

חושבת שככל שאדם שומר על עצמו יותר, הרגישות שלו לחוסר צניעות גדולה יותר. 

אם תנסי תקופה לא לראות סרטים, תרגישי איך פתאום מציק לך לראות חוסר צניעות.

יש מראות ששורטים את הנפש בלי לשים לב לכך. 

זו דעתי

את זה בצורה שתמשוך יותר את העין. שכולם ייראו מושכים ויפים. המציאות לא ככה. אף בת לא תישמע במרכזית כמו שהיא תישמע על הבמה הענקית של נוקיה. 

מסבירה כי אני יודעת שאת נסיכה ומתחשבת  

אם זה יצר הרע לאנשים מסויימים להיכנס לסרטונים כאלו, אז עדיף אולי למנוע את ההתמודדות.. בהחלט שיקול שלך בלבד.

כמו שהרב יהושע אומר "בור ברשות הרבים!"

המסך נועד להתבוננות.. אנשים ברחוב, פחות..

@רחפת..

לא ראיתי את הסרטון ולא הגבתי בכלל בשרשור הקודם אבל מרפרוף קל בשרשור הזה..

אדם בעל קיבה נקייה, טבעית וחזקה- ייגעל מאוכל מתוק מדי ולא בריא (נסי לסחוט לך לימון כל בוקר ואחרי חודש לאכול מעל 100 גרם ריבת חלב)

אותו דבר באנשים רוחניים שרגישים יותר לחוסר.

כמובן שלא צריך ''עצבנות דתית'' ולהיות דוס טרור בדר'כ מוריד נקודות, אבל לא כל מי שרוצה ומתאמץ לשמור על ההלכה ומעיר היכן שאפשר לתקן הוא ''דוס טרור''.

מה הסרטון מעורר באחרים בכלל לא משנה וגם כנראה לא לעניין לדון בזה במעורב, יש התקוממות על חוסר היושר בלי קשר למה מעורר ולא מעורר (וגם בעניין הזה יש הדרכות של חז''ל, לא המצאנו את הגלגל).

ונקודה אחרונה יש סוגי צדיקים שהמלחמה ברוע מרוממת אותם ואת הסובבים אותם, לכן כשיש דבר בעייתי בוודאי שזה מפריע להם, ויש צדיקים שצומחים מתוך המציאות ושלמים אתה, אבל יכולת ההשפעה שלהם על אחרים סגולית, כי על פני השטח מה הקשר בין אדם פשוט לבינם הרי הם מציאות שונה..

אז אנא לא לזלזל באותם צדיקים שמפריע להם  

לא הסרטון, לא הדיון...

אבל כעיקרון, אם יש סרטון שיש בו משהו לא צנוע - לא מעלים אותו לכתחילה היכן שיש בנים.

וזה לא קשור לכמה "הרהורים" או לא. גם הלכה, וגם שמירה בריאה על נקיות. נקיות זה לא רק "לאפוקי מהיסטריה" (שוב - לא יודע על מה מדובר ספציפית. אולי לא דבר שסותר את מה שכתבתי).

[ככלל, הייתי מציע שבנושאים כאלה, בנות לא יאמור לבנים מה "מוגזם" ומה לא; כמו שלא הייתי מציע לבנים לזלזל בבנות שאומרות שהן צריכות להתאמץ כדי ללכת ממש בצניעות. כל אחד עם הראש שלו. כמובן, לא כשמדובר בהקצנה היסטרית]

העניין הזה, ההתעסקות המוגזמת הזאת בחיצוניות, מעוררת אצלי סלידה... כן, יש לחיצוניות ערך - אבל שמת לב שניתחת תוכנית טלוויזיה שלמה ע"פ ערך הנראות של המשתתפים בה?

בלי להכנס להאם מותר או אסור שתהיה טלוויזיה בבית

לא נכתב בתור ביקורת, רק אבחנה

סיפורים כאלו לדעתי בעיקר מחלישים. על רוב מקרים שבהם הסגולות לא עובדות, לא כותבים סיפורים מרגשים, ואז אנשים תולים תקוות ונופלים לייאוש יותר חזק.

גם לא אהבתי את המסגור שאסור שהבת הצעירה תתחתן לפני הגדולות. כידוע, במקורות מי שהקפיד על זה במיוחד היה לבן הארמי. לא בדיוק דמות להערצה. מקרים של נישואי אח צעיר לפני הבכור הם מורכבים וצריכים להתנהל ברגישות, אבל אין עניין שהצעיר יסבול רק כי האח הגדול עוד לא מצא.

(ומסכן הבא בסיפור הזה, שכיאה לציבור החרדי, צריך לממן 4 חתונות במחירי עתק כולל דירה ומחייה לשנה לכל בת. היה עדיף לבקש מהחתן המהולל להתפלל ברווחים גדולים יותר כדי שהאבא יוכל לחסוך...)

במיוחד שאצל כל אחד יש קושי אחר.

כל הסגולות הן גורנישט, נאדה, כלום ושום דבר. כל סיפורי המופתים מתבססים על חומר פלצבו שבמקרה עזר, פעם אחת מתוך טריליון, ואז הכריזו עליו כעל תרופת פלא. להבדיל, גם לנוצרים ולמוסלמים יש סגולות, קמעות, קברי צדיקים ושאר האמצעים למשוך לקב"ה בזקן שאין לו.

אך נימת הזלזול שלך בעניינים שרבים מחכמי ישראל ייחסו להם משמעות גם אם שולית, מקוממת ויש בה טעם לפגם. חוץ מזה, אתה בהחלט מוזמן להחזיק בעמדתך, אך דע לך שאין כמעט דרך לחקור בכלים אמפיריים את אמיתות הצלחת סגולות ואמיתות מופתים, וכנראה שגם לו היתה כזו, רובן לא מעולם לא נחקרו וכנראה שלעולם לא ייחקרו.

אתה יכול לטעון שאין שום סיבה להאמין שדברים כאלה עובדים, אך קביעה נחרצת שהכל שקר ושטויות היא לא מדעית, לא רצינית, ולדעת רבים וחכמים - גם לא נכונה.

וזה הולך ככה:

אם גדולי ישראל הם כאלה גדולים, ובעלי המופתים מחוללים ניסים בסיטונות, והסגולות עובדות, אז איך זה שבעיתות משבר עם ישראל אוכל אותה? איך זה שאותם ה"גדוילים" על עצותיהם וסגולותיהם לא היו מסוגלים להתמודד לא עם תנועת ההשכלה, לא עם עזיבת הדת, לא עם המשטר הסובייטי ולא, להבדיל, עם "גזירת הגיוס"? איפה אסטרטגיות מבריקות (חוץ מהפגנות חד-גוניות ועצרות משמימות), איפה פולסא דנורא, איפה פיטום הקטורת שפועל את פעולתו, מה עם קמעות, לחשים וקברי צדיקים? מה יש לרבי נחמן לומר על המלחמה באוקראינה (כשבוע לפני הפלישה אורגן אירוע רב-משתתפים על הציון שלו באומן)? האם רבי מגור ביטל את הקורונה כפי שהאדמו"ר מוויז'ניץ ביקש ממנו?

אם מישהו טוען שהוא ברווז, אך בשעת השי"ן מתברר שהוא לא יודע לשחות כמו ברווז ולגעגע כמוהו, ברווזיותו מוטלת בספק רב.

אני מראש מתנצל על התקיפוּת, אני לא אוהב להתבטא כפי שאתבטא כאן, אך הזלזול שלך בחכמי ישראל חייב לקבל תגובה הולמת, אל נא תעלב:

טענתך משולה לטענה שחץ וקשת הוא כלי נשק דמיוני שלא עובד, מכח העובדה שהתברר שמישהו ירה חץ פעם לכיוון מטרה ולא היה פיצוץ בקנה מידה של נשק גרעיני. וכמו כן, התברר שפעם מישהו ירה והחטיא.

אפילו המופתים הכי עוצמתיים, כמו ירידות האש של אליהו הנביא - לא היתה לגביהן וודאות ברמה שאפילו צדיק כמותו היה יכול לסמוך עליהן, ולכן אליהו נס על נפשו מפני איזבל.

"וַיַּעֲנֶ֣ה אֵלִיָּ֗הוּ וַיְדַבֵּר֮ אֶל־שַׂ֣ר הַחֲמִשִּׁים֒ וְאִם־אִ֤ישׁ אֱלֹהִים֙ אָ֔נִי תֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וְתֹאכַ֥ל אֹתְךָ֖ וְאֶת־חֲמִשֶּׁ֑יךָ וַתֵּ֤רֶד אֵשׁ֙ מִן־הַשָּׁמַ֔יִם וַתֹּ֥אכַל אֹת֖וֹ וְאֶת־חֲמִשָּֽׁיו"׃ - מלכים ב, פרק א

"וַתִּשְׁלַ֤ח אִיזֶ֙בֶל֙ מַלְאָ֔ךְ אֶל־אֵלִיָּ֖הוּ לֵאמֹ֑ר כֹּֽה־יַעֲשׂ֤וּן אֱלֹהִים֙ וְכֹ֣ה יֽוֹסִפ֔וּן כִּֽי־כָעֵ֤ת מָחָר֙ אָשִׂ֣ים אֶֽת־נַפְשְׁךָ֔ כְּנֶ֖פֶשׁ אַחַ֥ד מֵהֶֽם׃ וַיַּ֗רְא וַיָּ֙קׇם֙ וַיֵּ֣לֶךְ אֶל־נַפְשׁ֔וֹ" - מלכים א, פרק יט.

כמובן שאין בכלל מה להשוות בין נסי הנביאים לסגולות של אדמו"רים, אך קל וחומר בריבוע - יש כאן.

גם הדוגלים בסגולות מבינים שאין הבטחה שהן תעבודנה, וגם כשעובדות - השפעתן מוגבלת ומצומצמת מאד. אבל למה לנו לדבר על סגולות, הרי ברור (לי לפחות) שתפילות יש להן פעולה חזקה הרבה יותר מאשר סגולות, וגם התפילות הכי עמוקות ונשגבות אין לגביהן שום וודאות שתישאנה פירות כפי שהמתפלל קיווה.

בקיצור, ה"הוכחה האמפירית שלך על דרך השלילה" לא פחות ממגוחכת, לא הוכחה ולא אמפירית, אך שלילה של הנחת מוצא שיש לך הבנה כלשהי בנדון - בהחלט יש כאן.

יאללה, שאדמו"רים והבאבות יגזרו על שופטי בג"ץ להפסיק את המרדף אחרי החרדים. כל כך פשוט, לא?

היא הנותנת: בתנ"ך הניסים היו גלויים, עוצמתיים, ובמשורה, ואילו בחומש הסגולה היחידה היא נחש הנחושת. החל מתקופת הגמרא התחיל מעין פס ייצור של ניסים וסגולות.

לחשוב שצדיק גוזר והקב"ה מקיים זה איזהו חוק פיזיקלי, שפשוט עובד כך, זו הבנה שגויה מאד שהופכת את יחס העובד והנעבד ביהדות למעין עבודה זרה. ה' ירחם. לא לזאת היתה כוונת חז"ל.

תיארת מקרים שבהם אדם עשה מעשה (סגולות עם מקור מאוחר מאוד-אם בכלל יש לזה מקור- לא מצוות של ממש) ומיד מה שהוא רצה קורה בדיוק ברגע הנכון, מקסימום עם טיפה שינוי. ממש כספומט ברור שלוחצים על כפתור, ומיד הקב"ה עובד אצלך ונותן לך תוצאה ברורה.

מעבר לכך שזה ממש לא מציאותי, זה גם לא נכון מבחינה רעיונית.

וגם כן חולקת על כך שזוגיות זו איזו סגולה רוחנית שנופלת על מי שצדיק, ולא קשר אנושי שדורש עבודה והשתדלות מעשית, שיש לו ערך רוחני בשמיים. יש המון אנשים לא צדיקים בלי מידות ובלי כלום שנשואים. זה הכל שאלה האם מצאת מישהו שמוכן לקחת אותך ואתה מוכן לקחת אותו. כמובן שמידות טובות וכו מעלות את הסיכוי ומשפרות את איכות הקשר. אבל בתכלס, שני טיפוסים בעייתים בכל הבחינות, כל הם מחליטים שמתאים להם ביחד, יכולים לקיים חיי נשואים ארוכים יציבים. אין לזה קשר לסגולות.

אני לא מבין איך הסקת את שהסקת מתוך דבריי, אך נניח לכך.

כאמור, אני רחוק מלחבב סגולות, וחושב שגם לקיים מצוות של ממש מתוך גישה של 'כספומט' כפי שתיארת, זה בעייתי מאד, וסגולות לא שונות מזה.

בעיניי, סגולות לגיטימיות הן כאלה שעומדות ב3 תנאים, (הגיוני שיש עוד תנאים שטרם חשבתי עליהם):

• שהן נכנסות תחת קטגוריה רחבה של 'מעשים טובים', כגון עניינים שיש בהם חיבוב מצווה או כיו"ב.

• שהאדם יעשה זאת שלא מתוך מחשבה בעייתית שיש באפשרותו 'להפעיל' את הקב"ה בסגולה שהוא עושה.

• שהעיסוק בסגולה או באכזבה כשהיא לא פועלת כפי הרצוי לא גורם לזלזול או פקפוק ביסודות האמונה, ולא מביאים את האדם להרהר אחר מידותיו של הקב"ה.

אני חושב שקיימת גישה לפיה הסגולות פועלות לפי חוקי טבע רוחניים, ולכן גם שימוש בסגולות בתור דבר מנותק לחלוטין מעבודת ה' הוא דבר לגיטימי, כי זו כמו השתדלות טבעית, פשוט במישור המטא-פיזי. ייתכן שיש גם מחכמי ישראל שנקטו כך, אינני בטוח. בין כך ובין כך - אני מסתייג מאד מגישה זו. וסבור שיש בכך חשש 'דרכי האמורי'.

ראשית, התורה מבטיחה עושר, אושר וביטחון לעם ישראל כולו בתור קולקטיב, בתמורה לקיום מצוות קולקטיבי. השכר האישי שמור לעולם הבא. מאז ומעולם לא היו חסרים צדיקים שרע להם, ולא רק צדיקים.

שנית, אנחנו חיים בתקופה של היעדר הנבואה ושל העלם והסתר. אמפירית, זוג של הומואים הייטקיסטים אוכלי שרצים יהיה עשיר ומאושר הרבה מאברך משי, אשתו הגננת ושבעת ילדיו.

ככה יש רוחניקים, א-רוחניקים, ואנטי-רוחניקים. התגובה הפבלובית נגד כל אמירה רוחנית היא לא א-רוחניקית אלא אנטי-רוחניקית. נוקשות שאינה רציונלית אלא רציונליסטית. שלילה מראש מבלי לבדוק או לאפשר בדיקה.

לפני עלייתם של מדעי המוח זילזלו בכל מיני טכניקות מנטליות כפסיכוחוגיה בגרוש או פסאודו-מדע, והיום "פסיכולוגיה חיובית" למשל מתגלה כדבר מאוד ממשי, למרות שבשמיעה ראשונה זה נשמע כמו הבלים ניו-אייג'יים.

אתה מתגנדר במשפט "מתאם אינו סיבתיות" אבל אתה מתכוון לומר "אין שום סיכוי בעולם שיצליחו לגלות בכלל איזו סיבתיות". אמר בליבו ולא הוציא בשפתיו.

במבחן התוצאה, התרופה עדיפה. לפסיכולוגיה חיובית יש השפעה קטנה מאוד. העולם שלנו מאוד, אבל מאוד חומרי וגשמי.

לא, אין שום סיבתיות בין חזרה על טקסט/טקס בואכה הפרשת חלה כלשהו לרצונו של ה' להיעתר או לא להיעתר לבקשה. אחרת המגזר החרדי היה המצליח, הבריא והעשיר ביותר בין כל המגזרים, והוא לא, בלשון המעטה.

תרופה היא אלמנט תומך בלבד, בהקשר הנפשי. פיגום, או קביים, אם תרצה. טכניקות מנטליות, כאשר מבוצעות נאון ובהתמדה, משיגות אפקטים יציבים יותר. יותר מזה, יש פעולות שאדם יכול לעשות ששוות בערכן, מבחינה מחקרית נכון להיום, לתרופות ברמות מסויימות - כמו כושר ברמת מאמץ בינונית באופן קבוע. אפילו אכילה מודעת, כלומר ללא טלפונים ועם מעט דיבורים ועם ניסיון להרגיש את תהליך האכילה בשרירים וכו', התגלתה כאירוע/טכניקה שמחזק מערכות מוחיות. זה שמעתי מד"ר טרייסי מרקס.

והפיסקה השנייה שלך נהדרת, היא הודאה מפורשת בכך שאתה אנטי-רוחני. אתה שולל מראש ומניח שאין היתכנות לקשר כזה, גם אם קשר מורכב. יש תרופות שעוזרות ב40% ועדיין אתה תקבל אותן, אבל סגולה של 40% אתה תטען שזה רק מתאם מקרי. זה לא היגיון, לא רציונליות, ולא כלום. זה אמונה הפוכה; דוגמטיזם מהצד השני.

אזי הייתי מייחס אפילו לסגולות המפוקפקות ביותר סיכוי גדול יותר להביא לריפוי על פני התרופות הנ"ל לאחר ניכוי אפקט הפלצבו...

כמובן שאם מדד היעילות הוא לא יעילות בריפוי, אלא יעילות בתחומים אחרים, למשל בגרימת תופעות לוואי - התרופות לוקחות ללא ספק.

*הבהרה - אני לא טוען שלא תיתכן השפעה חיובית לתרופות הנ"ל, אך לא בתור גורם ישיר לריפוי. (כמובן שמדבור בתחום רחב ויש הבדלים גדולים בין סוגי ההפרעות וסוגי התרופות, ואין לראות בדברים ייעוץ רפואי וכו'...)

"וְרֵאשִׁית עֲרִסוֹתֵיכֶם תִּתְּנוּ לַכֹּהֵן לְהָנִיחַ בְּרָכָה אֶל בֵּיתֶךָ" - יחזקאל מד, ל

שואף לאפס, לא מחזקים אף אחד, רק גורמים לאנשים לפקפק בסיפורים אמתיים ופחות גרנדיוזיים על השגחת ה'.

לפני שבוע חבר קרוב שלי התארס, הבחור הכי מבוגר בישיבה כמעט. שאלתי אותו במה הוא תולה שפתאום השידוך הצליח?

הוא אמר שארוסתו הלכה 40 יום לכותל. ביום ה-41 הם נפגשו, ובפגישה השביעית הם סגרו.

אנחנו יהודים מאמינים. כפי המצוות והעברות - כך יהיה לנו טוב או רע בחיים (גם אם יש דיליי בעונש או בשכר). מי שלא מאמין בזה, חסר לו יסוד עצום בעבודת ה'. זה העיקר ה-11 ביג' עיקרים.

כנראה אתם חושבים שמועיל לשידוך זה להתקשר לעוד שדכנים ואתרים ולשפר מיומנות תקשרות. "כוחי ועוצם ידי". לא. לשידוך צריך זכויות רוחניות. ההשתדלות זה לצאת ידי חובה.

וכן, יש מצוות מסויימות שמועילות לשפע כזה או אחר ספציפי. והצדיקים מגלים זאת.

ואם זה מחליש - זו הסתכלות לא נכונה, אנחנו לא מכריחים את ה' לתת לנו כמו כספומט. צריך לבוא בענווה ולתת את המתנה הזו לה', ואם יהיה טוב בעיניו, הוא יתן לנו את מבוקשנו. ואם לא, העבודה הרוחנית שלנו תישאר לזכותנו לנצח בכל מקרה. "האומר סלע זו תהא לצדקה בשביל שיחיה בני, הרי זה צדיק גמור". (פסחים)

ומה שאמרו במסכת אבות [א ג] "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס", דהיינו, באופן שהוא מתחרט על הצדקה שעשה, אם לא יקבל את השכר שהוא מצפה לו. אבל אם הוא מתכוין רק שהצדקה תועיל לו, ואם לא תועיל, גם לא יתחרט על הצדקה, הרי זה צדיק גמור. (תוספות)

מאיפה הבאת את זה? מה הקשר?

וכי יש לנו איזו שהיא הבטחה לקשר ישיר כזה?

או שהכותב מעולם לא למד אף מקור תורני שעוסק בשאלות 'צדיק ורע לו, רשע וטוב לו', שהתנ"ך, דברי חז"ל, הראושנים, והאחרונים כל כך גדושים בהם.

לא אומר שלא מאמינים ב'תועלת עבודה רוחנית לזוגיות' כלשונך. (ולמען האמת, לא רק לזוגיות, אלא לכל עניין).

חייבת לשתף. שלפני כמה שנים קראנו 3 חברות 40 יום שיר השירים על חברה, לאו דווקא אחרי חצות, כל אחת מתי שהסתדר לה, וביום ה40 היא התארסה והיינו בהלם...

ועוד דבר לפני 3 שנים החלטתי לסיים 40 יום תהילים ופרק פד כל יום למציאת דירה וביום ה40 חתמנו אצל העורך דין.. בחסדי ה'

אם X אנשים במשך Y ימים יקראו טקסט כלשהו, בין אם מדובר במזמורי תהילים, בשיר השירים או בטורים של יאיר יעקבי, למישהו מהם יקרה משהו חיובי.

זה לא סותר את זה שמי שחווה 'על בשרו', צירוף מקרים משמעותי שבעקבותיו לתחושתו קיבל את בקשתו, או לחילופין נענש, עשוי מאד לזכות לתובנות בעניין השגחה פרטית. בוודאי כשאדם גם ככה מאמין בהשגחה פרטית, והחוייה רק ממחישה לו את אותה האמונה. ומחזקת אותה בליבו, ולא רק בשכלו.

אני למשל חוויתי נסים מטורפים כשהכרתי את אשתי. ה אם אני מודע לכך שאפשר להסביר את הדברים בכל מיני אופים ולצנן בכך את ההתרגשות - בהחלט כן.

האם אני בכל זאת מתחזקת אצלי בלב תודעת האמונה בכל פעם שאני חושב על הסיפור שלי? גם כן. אין סתירה.

כמו שהידיעה שקיימת היתכנות סטטיסטית להיפגע מברק (לא פגיעה ישירה) ולשרוד עם פציעות קלות בלבד לא תאפיל על התפעלותו של השורד (המאמין) מה'נס' שקרה לו.

מעתיקה - לקראת נישואין וזוגיות

א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא

ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני

ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף

ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה

ה. תלוי באיזה תחום:

• פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.

  • כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי

• פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.

• פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד

א. לא, לא אוהב להתווכח

ב. עד גבול מסוים, מותר שתהיינה דעות ולא אוהב לריב סביב זה

ג. לא ממש, ב' וג' בתנאי שזה לא משהו שתופש אצלם את כל היום והשיח

ד. לא מעניין אותי כל־כך

ה. כל פער שלא נוגע למרחב הבין־אישי, או למרחב ההלכתי, לא רלוונטי. בשני אלה, כל עניין לגופו.

הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.

והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).

האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.

א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.

ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.

ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.

אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.

יום נעים

האפיקורסים המומרים נקראים זדים בלשון חכמים,

ועליהם נכתבה התפילה בשמונה עשרה מכניע זדים,

הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.

במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.

יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.

דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.

ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!

ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...

ואם בחרת להתחתן עם שמאלני אז הבעיה אצלך.

זה כבר לא מובן מאליו

א. אם מרגישה שיש לי השפעה עליו - אני אנסה לשכנע.

ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו

ג. כן

ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי

ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי

לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן

כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה

ר' שרשור תובנות:

תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות

וזה פחות או יותר מה שרציתי להגיד כאן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.

פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.

והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.

האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?

מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?

איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?

האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?

האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?

מה שאני מנסה להגיד -

בכל קשר יהיו פערים.

כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.

הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.

לק"י

בדרך כלל זה היה לי נחמד.

תמיד היו נותנים לי גילאי 15-16.

עד שב"ה התחתנתי ואז המטפחת חסכה לי את הבושות

חושבים שאני בן 27 נשוי +3 או משהו כזה... ואני סך הכל בן 21 אוטוטו..

וגם אני באופן עקבי במשך השנים נראה כ5-6 שנים מתחת לגיל שלי

פעם אחת בשיעור ה' עליתי על טרמפ וחשבו שאני שמיניסט חח

בגיל 27, מלא חשבו שאני בן 18. לקחתי את זה כמחמאה.

הרבה סיטואציות סביב זה

בעיקר כשהסתובבתי עם הילדים הגדולים

פעם אחת מישהי חשבה שהילד הוא בעלי

הורידה לי 20 שנה

ולגבר להפך

שאלו אותי בפורים אם התחפשתי לחייל. אז היה לי חוגר.

בגיל צעיר זה היה מעיק כי אני ילדון וזה. אבל כשמתבגרים קצת ונראים עדיין בני 18 זה נהיה מחמאה.

של מישהו שאפילו לא יכול להיות בגיל שיכולתי לעשות עליו בייביסיטר

בעלי כבר אבא ל2

לא מוכרים לו אלכוהול בלי תז

מכיר גם בחורה כזאת, שהרושם שלה באופן עקבי הוא שהיא מבוגרת יותר.

ההפרש הצטמצם לשנתיים-שלשו בלבד.

המטפחת עוזרת, אבל אני עדיין נראית כמו ילדה מחוצ'קנת לצערי.

גם בעלי שחוגג השבוע 28 נראה בכיף שיעור ג' או פחות. לפחות עם זקן יש גבול כמה נמוך אפשר לרדת עם הערכת הגיל. (כנראה שגם עם מטפחת? למרות שאולי המדובר באיזו כת שמחתנת קטינות, ואז שום דבר לא מחייב...)

אני לא חושבת שזו מחמאה להיות צעיר מידי, ולא מבינה את הרדיפה האינסופית הזו אחרי "אנטי אייג'ינג" וכל זה.

שמעתי שיש כאלו שרוצות להסתובב עם הבת שלהן בת ה15 ושאנשים יחשבו שהן אחיות. לי זה נשמע מפדח ומוזר.

כשאני אהיה בת 30, אין לי שום בעיה להראות בת 30. כנ"ל 40, 50 וכולי. לא מבינה גם את הפאדיחה לספר שאתה בגילאים האלו.

זה נראה כאילו תרבות הפרסומות (/המערב? לא יודעת איך לקרוא לזה) רוצה שכולן יראו כמו תלמידות קולג' בנות 22 שהולכות למסיבות כל היום. בגלל זה יש לחץ על נערות אפילו בגיל 13-14 להיראות סופר מטופחות ומאופרות, ועל מבוגרות בנות 40 לקנות את כל הקרמים והשטויות של הטיפוח המוגזם גם כן.

שאלה מצוינת! ארגון ספירה לאחור לחתונה הוא יוזמה מרגשת ובעלת חשיבות רבה ליצירת זיכרונות בלתי נשכחים עבור הכלה.

מבנה הרשימה המקיף: 4 מעגלים מומלצים לפנייה

* מעגל המשפחה הקרובה והמורחבת 👨‍👩‍👧‍👦

* 👵 סבים וסבתות: תמונה מרגשת שמביאה עמה המון נחת וברכה.

* 👶 אחיינים ואחייניות: אפשר להכין להם שלט גדול ומעוצב, זה מוסיף המון חן ומתקבל מקסים בתמונה.

* 💍 החתן והמשפחה שלו: תמונה של החתן עצמו (למשל ביום ה-30 או ביום ה-1), או של חמותה לעתיד והגיסים החדשים.

* מעגל העבודה והלימודים 💼

* 💻 קולגות מהעבודה הנוכחית: תמונה קבוצתית במשרד או ליד פינת הקפה.

* 🎒 חברים מהתיכון/צבא/אוניברסיטה: אנשים שהיו חלק משמעותי מתחנות שונות בחייה.

* 👩‍ר מנהלת או בוס מפרגן: מחווה מפתיעה ויוצאת דופן שמראה על יחסים חמים.

* מעגל הקהילה והשגרה 🏡

* ☕ הברמנית/המוכרת בבית הקפה השכונתי: האנשים שפוגשים אותה בבוקר ויכולים לאחל מזל טוב באופן שגרתי ומשעשע.

* 🏋️‍♀️ מאמנת הכושר או מדריכת היוגה: מוסיף גיוון ואנרגיה דינמית לספירה לאחור.

* 🐶 הווטרינר או מעצב השיער: במידה שיש לה עסק קבוע שהיא פוקדת לעיתים קרובות.

* אורחים מיוחדים ודמויות נוסטלגיות 🌟

* 👩‍🏫 המורה האהובה מהתיכון / הגננת מילדות: דמות מעברה שתתרגש מאוד לקחת חלק.

* ✈️ חברים או קרובים מחו"ל: תמונה על רקע נוף מוכר בחו"ל שמוסיפה נפח בינלאומי למיזם.

טבלת השוואה: חלוקת ימים מומלצת לספירה לאחור

| מעגל משתתפים | ימים מומלצים בספירה | רמת יצירתיות נדרשת |

|---|---|---|

| משפחה קרובה | ימים 1-5 (הכי קרובים לחתונה) | גבוהה (שלטים מושקעים) |

| מעגלי שגרה וקהילה | ימים 10-20 (אמצע הדרך) | בינונית (אווירה קלילה) |

| חברים מחו"ל/דמויות עבר | ימים 21-30 (תחילת הדרך) | גבוהה (רקע ייחודי) |

> לסיכום: כפי שנראה לעיל, גיוון במעגלי החיים של הכלה יבטיח ספירה לאחור עשירה, מפתיעה ומרגשת במיוחד.

>

מקווה שמידע זה עזר לך! האם תרצי שאפיק עבורך רשימה נוספת או ארחיב על אחד הסעיפים שנזכרו לעיל?

מן הסתם הסיסמה היא 4

או 1234

או 0001

נסה את שלושתן ותחזור אלי עם המסקנות

אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.

תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.

גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.

ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.

אני הכרתי את מי שאני יוצא איתה עכשיו דרך אפליקציה,וזו ההכרות הכי טובה שהיתה לי יותר מכל היכרות ששדכנים שידכו לי

כל האמצעים כשרים, אנחנו עושים את כל ההשתדלות והקב"ה מכוון לכל אחד את מה שמגיע לו בדרך הנכונה לו

אני אותנטי ככל שאני יכול להיות אבל במסגרת של עבודה בית מכולת לישון זה לא שקורה משהו מעצמו.

במקרה אני קצת מתפרנס מזה אז אני מכיר איך זה פועל. וזה נכון שרוב האפליקציות מיועדות להתפרנס מכם ולא לגרום לכם להצליח. יחד עם עוד כמה דברים בפנים שהופכים את המקומות האלה לאיומים ונוראים לרוב הגברים ולדעתי גם לאחוז גבוה מהנשים.

סתם להשוואה, היחס במקומות כמו טינדר זה 1 ל3. כלומר 3 גברים על כל אישה.

מילים. כולל מילים בטקסט עצמו.

וכך קל יותר במקום לעבור אחד אחד.

לכתוב מילות מפתח.

נגיד מישהי מחפשת בחור חכם, אמפתי, אסרטיבי ומסודר.

אז היא יכולה לכתוב את זה וזה יתן לה את אלו שזה מופיע אצלם, במקום לעבור על קריאה של אלף בחורים.

אולי גם ב7 ברכות יש, לא זוכר

לא הייתי נתפסת לתכונות אותו בנאדם ניסח בכרטיס של עצמו..לרוב הניסוחים הם חזרתיים ולא מעידים על משהוא

אני לא מדבר על : "בחור מקסים, תורני, ואכפתי" או כל תיאור נדוש.

אלא תיאורים ספציפים שמדברים על סוג האופי הספציפי.

אני מקפיד לכתוב על עצמי את האופי הספציפי שלי בצורה קצרה וממצה ופחות ל"שווק" את עצמי.

כי רק ככה מי שבאמת מחפשת אופי כמו שלי תמצא אותי ולא סתם אהיה מוצף בהצעות לא רלוונטיות, וכן ההפך. וגם בשביל להקל על הצד השני וגם ליידע אם אני הוא המציע.

והאמת ככה מצאתי את מי שאני יוצא איתה כרגע, כתבתי מילות חיפוש על אופי ספציפי וזה נתן לי, ואכן יש לה את האופי הזה, ויש לנו קשר מעולה כרגע (בין השאר כי שנינו באופי הזה וזה מה שחיפשנו בצד השני) במקום לעבור ולקרוא אלף בנות ולהיות מותש מקריאה (שחלקה באמת "שיווקית" ורק בפנים בין השורות מובלע תיאור האופי הייחודי).

בכל מקרה גם אם לא מסתמכים על זה, זה כלי להתחיל דרכו.

אבל לא כולם כמוך, ויכול להיות שככה מישהוא יפספס דווקא את בחירת ליבו

אבל זה מסוג הדברים שפשוט בודקים בפגישות עצמן, לא הייתי מסתמכת על מה שכתוב/לא כתוב.

יש אנשים שהבעה בכתב זה לא הצד החזק שלהם או סתם לא משקיעים בכרטיסים שלהם

אבל יש אנשים שנרשמים לאתרי היכרויות בלי להשקיע הרבה בכרטיס..שוב, או אנשים שלא מתחברים לכתיבה של הדברים ומעדיפים לפרט בפרטי או בשיחה.

אני אפספס אותם. מסכים, זה פספוס של שני הצדדים.

אבל לפחות ארוויח את אלה שידעו לכתוב טוב

אפשר יותר להנות ממנה.

מי שזה לא מתאים לא אז לא מתאים אבל לא מבין את הצורך למה את זה בצורה כוללת

למשל, אני לא כמוך. אני פחות מצליח בהיכרות טבעית ויותר מצליח בהיכרות מלאכותית דרך אפליקציות או שדכנים. זה לא דבר רע בכלל. זה גם לא טוב. זה ניטרלי.

בהצלחה לכולם ולכל אחד בדרך שלו

נפגשנו דרך אתר היכרויות (של הידברות) אחרי 10 שנות דייטים, התחתנו ואנחנו עם 4 ילדים ב"ה.

אחרי שנפגשנו מהאתר גילינו שכבר הציעו את ההצעה בעבר שני שדכנים

לבחור או לבחורה שלא נפגשים ביום-יום שלהם עם בנו המין השני ובנוסף לזה הם גם ביישניים ולא כאלה שהאופי שלהם מודגש לעיני כול?

בעלי ואני הכרנו בעזרת ארגון שדכנות (שכינה ביניהם, מעניין אם זה עדיין קיים). בדרך אחרת לא היינו יכולים להכיר.

אחי ואשתו הכירו באפליקציית היכרויות (לא זוכרת את שמה כרגע). הם אולי יכלו להכיר בעוד דרכים, אבל למה לא לנסות גם את הדרך הזו?

בקיצור, זה אישי מאוד. לכל אחד מתאים משהו אחר...

..

וזה לא ממש מתחשב שאתה כותב בצורה כזו בפורום של רווקים לדפוק על הלב שלהם.

אז למה זה יפגע בו?

הרי זה הוא בעצמו עשה את זה.

אני מאמין שכולנו קיבלנו הצעות טובות מאוד,

אפילו בנות שמוכנות לעשות שינוי גדול בחייהן,

וויתרנו מהר מדיי.

בגלל כל מיני סיבות (משתנות): משפחה וקהילה, יופי חיצוני, משקל, אישיות, דעות וכו'.

ומיד אחרי חתונה תמיד מתחיל השינוי,

ללמוד לחיות מחדש ולהתרגל למציאות חדשה.

ועוד הרבה שינויים.

לפסול מראש זה דבר טבעי לחלוטין...

אבל אם כבר לוקחים את הדברים ברצינות אז צריך ללכת על זה עד הסוף ולא להתחרט באמצע,

ואז להישאר עם בילבולים וחרטות אם עשיתי טוב או טעיתי.

לא כולנו מקבלים הצעות מעולות. לא כולנו מקבלים מספיק הצעות.

נכון, יש גם הרבה שמקבלים הרבה הצעות ואולי מרגישים בזכות השפע שהם צריכים לחפש תמיד משהו "טוב יותר", אבל יש הרבה אנשים שלא מקבלים את מה שהם ראויים לו וצריכים להיפך - ללמוד לומר "לא" ולהאמין שיהיה טוב יותר אפילו שעל פניו בשטח לא ברור מאיפה יגיע טוב יותר.

זה כמו "אין לי פירות במקרר כי לא רציתי את הפירות שהיה ורציתי פירות שלא היה".

זה תמיד תמיד נכון.

גם אם ארצה את כ-ו-ל-ן, יכול להיות שכ-ו-ל-ן לא ירצו אותי.

וגם אם כולן ירצו אותי יכול להיות שלא ארצה אף אחת.

אבל יש גם אחרות, כמו חוסר מוכנות רגשית / כלכלית / אחר, היעדר טוטלי של הצעות ועוד

שלא הולכים לאימון לזוגיות, ונשארים מקובעים בדפוסים שטותיים

פעם הבאה אעדכן את הבחורה, שכדאי לה להתפשר!

האחד בא לעיר וישפוט שפוט.

שנשמה אחת שהתפצלה לשניים זה רק לשון ציורית ומשלית, ושבאמת לכל אחד ולכל אחת יכולים להתאים יותר מאדם ספציפי אחד אז ייקל עליהם לחפש מה מתאים.

אדם צריך למצוא את מי שמתאימה לו וזה יכול להיות אלף אפשרויות. אחר כך בדיעבד כשיתחתן הוא יגלה שה' זימן לו את החצי השני כפשוטו. אבל זה מיסטיקה, ולא מערבים מיסטיקה בפסיכולוגיה.

פסיכולוגית -שאדם ידע שיש הרבה אפשרויות, כמו דבריך שכתבת, וכך באמת צריך לתנהל המציאות היומיומית (ובאמת לא לנסות לחפש את ה"אחת" מתוך מליון, אלא את מי שהוא רוצה להתחתן איתה פשוט)

לפני שיכולתי לומר מילה על זה, הרגשתי שצריך לקרוא במקור ולהבין את ההקשר. אז הלכתי לקרוא את כל הסיפור כולו, מתחילה ועד סוף, וגם את אחד הפירושים עליו, והאמת, שראיתי שם משהו אחר.

השמטתי מכאן את ההרחבה בעיון, כי עולות לי מחשבות לפרסם את זה במקום אחר.

אם יעניין מישהו/י, תשלחו בקשה באישי ואשתף בשמחה.

השורה התחתונה-

אם אני לומדת ממכלול הסיפור שצריך להתפשר?

לא בטוחה.

לבקש רפואה, כן.

לעשות עבודה של דיוק פנימי, כן.

ללכת עם אמונה בלתי מתפשרת שהאבידה תמצא בבוא היום, ושתהיה הרגשת שייכות וחיבור אמיתי, כן.

לק"י

אולי אולי יש בודדות.

סיבת מחיקה: קעלימבאר חמוד מדיי

תתחיל בלשאול במתנ"ס המקומי אילו פעילויות יש.

לא בטוח שתמצא בת זוג, אבל בוודאי תמצא אנשים ונשים סביב הגיל שלך. חיי חברה זה משמעותי מאוד.

ואם יש חוגים קבועים זה מעולה להכניס לשגרה שלך.

לצאת מהבית ולהכיר ולפגוש חברים.

בהצלחה!

(ואכן, כאן בפורום אין, או כמעט ואין, נשים בגילאים האלו)

לק"י

אבל לא הייתי בונה על זה. זה לא פורום היכרויות מלכתחילה.

אשמח להכיר אישה דתיה מעל גיל 40.

אני בן 48 גרוש.

על השאר אפשר להתכתב