נשמע לי יותר כמו חוסר רגישות והבנה

לאהוב ולחבק זה מקסים אבל קצת רגישות - הילד באמצע משחק, בוא אליו בנעימות, אל תתנפל עליו - בקיצור - יכולה להבין מה מפריע לך

אבל לדעתי יותר מזיק לילד שיש מתח או מריבה בין אבא ולאמא או שיש לאמא ביקורת על מאשר מה שאבא שלו עושה לו (אני מסתמכת על זה שאת אומרת שברור לך לחלוטין שזה בא אצלו ממקום שהוא רוצה להעניק אהבה)

מה שהכי משמעותי בכל העסק זה איך לדבר על זה עם בעלך. זה כבר עניין של תקשורת.

לא לבוא ולדבר ממקום של - אתה לא בסדר אלא ממקום של - יש פה עניין ששנינו רואים אותו בצורה שונה, אני רוצה להבין איך אתה רואה את זה (ואת צריכה לעבוד על עצמך באמת לרצות להבין ולא להגיד את זה מהשפה ולחוץ) הייתי מאד שמחה שתנסה להבין איך אני רואה את זה ולמה. לא להגרר להאשמות. להסביר לו מפורשות שאת לא באה להאשים אלא באמת רוצה ללבן את הנושא הזה ביחד.

אפשר לשאול כמה זמן אתם נשואים ובן כמה הילד?

בהחלט כיוונים למחשבה ולפעולה...
הילד בן שנתיים וקצת. נשואים שלוש וחצי שנים

אבל ברור לי שזה רע, מאוד אפילו, ממקרים שנתקלתי בהם.

ילד תריך לדעת שיש לו שליטה, ולו מינימלית, על הגוף שלו.

שלי דווקא די ברור שאין בכך נזק מיוחד... (אם כי אני באמת לא חושב שזה נכון להפריע לילד באמצע משחק כי רוצים באותו רגע לחבק אותו..)

ראיתי כאלה עם מנטליות "ספרדית-חמה" כזו, לא קרה כלום... הילדים לוקחים בפרופורציה.

וכבר כתבתי בהודעה אחרת - שאני חושב שממש אין לזה קשר לנושא של "שליטה מינימלית על הגוף שלו". בוודאי שצריך שתהיה, אבל לא שייך לנידון זה של ילד בן שנתיים שכך המנטליות של אביו וסבו.

[ולא בגלל שיש מקרים מופרעים בעולם, נחנך ילדים עפ"י מופרעוּת. בנורמה, זה בערך שום דבר, לדעתי.

אגב, דווקא אבא כזה, יכול להקרין לילד שלו שבמקרה שמדובר במישהו אחר שמציק לו, אוי לו...]

לא חושבת שיש על מה להתווכח כאן, אלא אם כן זה יהיה ויכוח של 'אני חושבת -' 'אבל אני חושב -' שלא יוביל לשום מקום אז סתם חבל.

בכל מקרה אתה הבאת דעה אחת, אני הבאתי אחרת, ושפותח השרשור יעשה את שיקוליו.

שנשמעה כאילו-אובייקטיבית: "האינטואיציה שלך נכונה. זה בהחלט עלול להזיק".

על כך הגבתי ש"מי אמר" - והנה, לי לדוגמה יש דעה אחרת. כדי שלא ייראה כאילו יש איזה "ידע מקצועי מוחלט" כדברייך, כי כך זה היה קצת נשמע.

אבל בתור הבעת דעה - בוודאי שכל אחד יכול להביע את כיוון מחשבתו/נסיונו.

כלומר, בוודאי ראוי שאבא יקשיב לאמא, ואמא תקשיב לאבא.

אבל לפעמים יש מנטליות שונה גם בין ההורים, וכל זמן שזה לא קיצוני - צריך לקבל את זה. 

לגבי עצם הענין - כבר אמרתי שגם אני חושב כך. גם לפני שהילד צועק... צריך "חוש"..

אבל עדיין, בתוך המכלול של מה שיש לו עם אבא שלו - זה כנראה לא יזיק...

גם אני לא "בעד זה" לכתחילה.

רק אומר שכאשר דנים על משמעות של משהו כזה בהקשר המדובר, צריך לקחת בחשבון את המנטליות, ושהילד גם תופס את זה, ולא להגזים בפרופורציה וההשלכות.

נהיה לחלוטין משהו מוגזם כיום, שכל דבר מטים לנושאים כאלו.

ילד נומרלי, מבחין יפה מאד בין אבא/סבא, לסתם מישהו.

ולא בגלל שהם באים באמצע משחק ומחבקים בלי לשאול אותו - ומן הסתם זה סוג של משחק כשאומר די - יחוש כך כלפי מישהו זר.

[כבר כתב הרב דסלר דברים בכיוון דומה, כלפי מי שרצו לומר שמכה בבית מטעמי חינוך, תגרום לילד להיות אלים.. בלי להיכנס כעת לנושא הזה ספצפית. לילד נורמלי יש הבחנה ברורה בין הבית למחוץ לו. ומי שמנסה "לחנך" אחרת באיבוד הגישה הזו, דווקא הוא הגורם לרעות שעלולות לצמוח מזה. זה איבוד של נורמליות בסיסית. ואולי גם לא יחליפו לא חיתול, לא יקלחו - בוודאי כשלא מסכים - וכו', מחששות כאלו.... רחמנא ליצלן מלגשת כך]

או דמות קרובה אחרת?

וזה בודאי מוכח מחקרית.

לא מדברים פה על חינוך, ילד יודע כשמחנכים אותו.

אבל כאדם מבוגר מחבק ילד למרות שהילד לא רוצה- הוא בעצם עושה את זה בשביל עצמו, בשביל ההנאה שלו.

אם ילד בן שנתיים לומד שלא עוזר לו להתנגד לחיבוק או לזה שירימו אותו בשביל הכיף (הכיף של מי שמרים, כן?) הוא לומד שאין צורך להתנגד, כי התנגדות לא תעזור.

ואם מחר השכן או הדוד ינסו ח"ו לפגוע בו, הוא לא ינסה להתנגד, כי הוא כבר יודע שאין טעם להתנגד למבוגר שרוצה לעשות בגוף שלך משהו שאתה לא רוצה שהוא יעשה.

ילד אמור לדעת שהגוף שלו הוא שלו- ולאף אחד, ואף אחד כולל בפנים גם בני משפחה- אין זכות על הגוף שלו חוץ ממנו.

ואם פתחו על זה שרשור-

כנראה זה קצת יותר מדי.

ברור שלפעמים קטרה שאתה קורא לילד והוא מנסה לברוח ומחבקים/מנשקים/מעיפים באויר כדי לנסות בכל זאת לייצר תקשורת,

אבל אם זה על בסיס קבוע וכדפוס התנהלות- זה בעייתי.

ואני מאמינה שפותחת השרשור יודעת להפריד בין משהו יומיומי רגיל, לבין משהו שהוא קצת מעבר.

לוקחים מציאות מופרעת - וממפרעים על ידה את המציאות הנורמלית.

אני לא מסכים לזה.

את ה"חקירות" האלה, "אם אדם מבוגר מחבק ילד כשהוא לא רוצה, אז זה בעצם בשביל ההנאה שלו".. אפשר להגיד ממש אותו דבר על אם אבא או אמא מחבקים את הילד לא כהוא לא רוצה.. שבעצם אמא מחבקת את הילד להנאתה (רוב החיבוקים של תינוקות אצל הורים ממוצעים, זה לא כי באותו רגע הילד "רוצה"/מבקש את זה, אלא אקט טבעי. ביטוי טבעי של אהבה. ואצל אימהות זה ממש פעמים רבות רצון שלה... נו, אז "להנאתה".. שלא תחבק.. כבר היו באמת כאלו שהתבטאו בסגנון כזה. חלק כאילו "רוחני", וחלק סתם מסקנות מופרעות. הגיעו לדברים קשים... לא כל דבר צריך להתפלפל ולהביא לקיצוניות. כבר כתב חובות הלבבות בשער הבחינה, שה' עשה כך, אחרת היו קצים מלטפל בילדים מחמת הטורח. אז יפה מאד מי ש"מכווין" רק להיטיב לילד ולא מאבד עם זה את טבעיותו, וזו לא מידת כל אדם. וגם מי שסתם מביע כך אהבה שלו טוב מאד. ובכלל, מוטב ינהגו בטבעיות, בגדר הנורמלי).

ילד בן שנתיים שאבא שלו משחק איתו, מרים אותו, מביע את אהבתו (למה "הנאה". כל אחד, שיחיל מה שבראשו על עצמו ולא על אחרים), לא "לומד" שהתנגדות - לאחרים - לא תעזור. זה אבא שלו.

ומי שחושב ש"סתם אבא" בחזקת חשוד (לא שאת אמרת) - שילך לטיפול פסיכיאטרי, ולא ידביק אחרים בענייניו.

ילד בן שנתיים, לא לומד ש"לאף אחד אין זכות על הגוף שלו חוץ ממנו", כולל להורים.. אלו מסקנות כמעט פרנואידיות. ההורים מחתלים/מקלחים אותו גם כשהוא לפעמים מתנגד/צורח. אל דאגה - הוא לא יסיק מזה שום דבר. וגם ידע להבחין  יפה מאד בין אהבה, אפלו "מעצבנת" לרגע, לבין תקיפה כחנית ח"ו.

וההורים גם יודעים לומר לו שלא הולכים עם מי שאינו מכיר. וסתם מכירים/דודים וכו', אלו אנשים טובים שרוצים בטובתו.  וכל בר דעת מבין, שגם אם אחוז "פגיעות" ל"ע, זה מאנשים שתדירים בסביבה, כי פשוט בהם פוגש - עדיין לא רוב אלו שבסביבה, הם אנשים שפוגעים, כמובן... ההיפך.

ואין שום סיבה לחשוב ש"אם פתחו על זה שרשור"... פותחים כאן שרשור על כל דבר בערך.

ולמה "להאמין שפותחת השרשור יודעת להבחין"?... מהיכרות אישית?  למה לא "להאמין" למה היא מצטטת מבעלה?

אז אע"פ שגם אני לא חושב שזה טוב לנהוג כך - אבל מדבריה ותגובות בעלה - זה נראה די ברור: מנטליות ספרדית-חמה של לחבק, "נשמה".... שבמקרה הספציפי, לא כ"כ נותנת משקל למה שילד בן שנתיים נמצא באמצע משהו. לא שכך לכתחילה נכון, ולא נורא.

[ולמה "ברור שקורה" שילד בורח ובכ"ז תופסים כדי לייצר תקשורת? כי זה את מכירה מקרוב, מן הסתם? אז אצל אדם כזה, "ברור שקורה", מה שאצלו - ממש מאותה סיבה בלי לחשוב עליה, גם אם הילד "מתעצבן" וגם אם באמת לא נכון לנהוג כך לכתחילה]

הכי נורא, זה לייצר עולמות של חשדות משום דבר.

תחבקי ילד, גם שלך, "בכח", זה מן הסתם נכון. גם אני.

וילד בן שנתיים, רבּים יקלחו גם אם אינו רוצה, קצת יבכיין, ואח"כ ישמח. רוב ההורים הנורמליים, לא שואלים ילד בן שנתיים אם הוא מעדיף להתקלח לבד (זה הגיל שדובר). אם הם שואלים, דומני שהם צריכים הדרכה בנוגע לבטיחות של ילדים...

ואם מישהו יקשר את זה ל"מיניות", זה פשוט דבר מופרע בעיני. עושה גם את ההורה למופרע - שזה מה שיש לו בראש - וגם את הילד, שזה מה שהוא גדל איתו.

ילמדו מהבית, בצורה מתונה ונורמלית, ובדרך-אגב, לשמור על עצמם. לא צריך בשביל זה כזה "ענין". 

[ולגבי מה שכתב בסוף, "אך אחד פה לא אמר".. עייני בסוף ההודעה שלה כותבת הצעירה שלפנייך, ותראי.. ואצלה הרי זה כנראה לא בא מנסיון כהורה. אז זה מה שאני אומר, כשמרגלים מראש לחשוב כך - זה יוצר דבר מופרע, בראש ובמציאות.  זה שצריך זהירויות בגלל בעיות שלצערנו לעיתים - לא מצויות בד"כ - זה נכון. כשהופכים את זה למשהו היסטרי שמכתבי את החשיבה, זה כבר מעין "פאראנויה". יש כאלה שגם חיים כך בחשש של שמא יגנבו מהם משהו וכו' וכו'. ה' ירחם.

ואם תופסים אכן שבמקרה כזה, אכן זה ענין של אהבה ומנטליות - לא מגיעים לכתוב כך. זו ההיסחפות]

אמרתי עקרונית. כי זה כבר עלה כאן בהקשר זה או אחר.

ונכון שהחינוך לשמור על הגוף ועל הנפש בא מהבית. אבל חלק אינטגרלי מזה, הוא ההבדלה הטבעית בין ההורים לאחרים. זה בדיוק מחזק את הענין. לא איזו "פרנויה", אלא הבחנה ברורה בין דבר לגיטימי לדבר לא לגיטימי. אם כי, אכן, הורים צריכים סתם כך להיות חכמים ולא לעשות דברים "בכח" כשלא צריך.

[ואני התייחסתי לדוגמה שהועלתה. כי מאד משמעותי הגיל שעליו מדובר]

[ובאמת, כדאי קצת לקחת את המנטליות שלו ביותר קלות. מה שהוא אמר לך, מסביר בדיוק את ההבדל. זה לא נורא...]

אם מראש לא היה מרגיש התנגדות שלך, אולי היה יותר קל להעיר משהו על זה. על חיבוק כשזה באמצע משהו, נראה מפריע.

כעת, לכאורה, כדאי שתרדי מזה. תני לו להסתדר עם הילד שלו כרצונו. לכל היותר הילד קצת יתעצבן, יש להניח שהחום הזה מתבטא בעוד דברים טובים. אז מה יקרה.. אולי כשהילד יגדל, יזכור שלא סבל את זה - ולא ינהג כך; ואולי ההיפך - למפרע יזכור שזה דווקא די נחמד איך אבא מבטא אהבה בצורה כזו, וגם ינהג כך...

אחרי שיעבור כמה זמן רגוע - את יכולה לומר לו, שאת מציעה לא שיימנע מחיבוקים, אלא שכאשר הילד באמצע משהו, ובוודאי אם אם אומר די, כדאי להשאיר את החיבוק לזמן אחר, כדי שזה לא יהיה מאוס בעיניו, כי הרי הוא רואה שלא כ"כ מעונין בכך. שלא מתוך עימות - יש יותר סיכוי.

ומכל מקום, מעבר ללנסות באוירה כזו, אין לך הרבה מה לעשות - ומוטב להתעלם. זו לא התנהלות בלתי סבירה, ומותר לאבא שתהיה לו גישה שונה מהאמא בדברים מסויימים. אני מעריך שלילד לא יקרה כל נזק - וחבל לקלקל את היחס ביניכם, שזה בוודאי מזיק לילד...

הצלחה רבה.

וודאי שזו אהבה.

אני בטוחה שלא התכוונת לומר את זה כך.

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.

ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה

אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות