ובשביל האמונה הגיעה תורת החסידות בדורות  האחרונים עם ספר התניא ה"תורה שבכתב"  של תורת החסידות  - שהערב י"ט בכסלו חוגגים את ראש השנה של החסידות.

כי רק עם שכל אפשר להגיע למסקנות לא נכונות,בשביל  להבין מהי מהי תורת ה' איך היא נצחית למרות שינויי הדורות מהי קדושה ואיך להתחבר אליה - צריך קודם כל קצת  אמונה

צריך אמונה גם להאמין בזאוס ופוסידון

פתח רמב"ם ותבין מה המקור האמיתי של האמונה

אמונה ושכל הם לא סותרים ובאים ביחד

והחסידות מיותרת לחלוטין על שלל בעיותיה

י"ט בכסלו יום רע

1) לא מוכרחים להגיד שהבריאה היא לא בפשט. אני אישית מכיר גישות אחרות, וגם יכול לומר לך אם אתה רוצה.

2) ככל שהדורות עוברים אנחנו מבינים יותר לעומק את התנ''ך.  ולכן בעבר לא ידענו על מעשה בראשית שהוא לא כפשוטו וכיום אנחנו יודעים. בהחלט ייתכן שבעתיד נגלה שיציאת מצרים לא כפשוטה. ובכל שלב זה נכון חלקית. ככל שחולפים הדורות נחנו צודקים יותר. בשונה מספר בבשול שהמסקנות לו חייבות להיות נכונות בשום שלב.

בתורה יש כמה סוגים של טקסטים ולכל אחד הסגנון שלו והמטרה שלו - יש פרשיות של סיפור היסטורי, יש פרשיות של מצוות ואיסורים, יש פרשיות של תוכחה. כמו כן יש פסוקים שנכתבים ברמזים ובמושגים מעורפלים, יש כאלו שכתובים בצורה פשוטה, ויש פסוקים שנאמרו בדרך פשט ובדרך רמז.

קודם כל - כשאומרים שפסוק אינו כפשוטו זה לא שמשנים את דבר ה' אלא אומרים שהוא לא התכוון לדברים כפשוטם, כמו שכשהוא אמר 'יד ה'' ו'וראית את אחוריי' הוא לא התכוון לדברים כפשוטם, אלא שהדברים מלכתחילה נאמרו כדי שתבין מהם את הרעיון שבאו לומר (בדומה למשל).

עכשיו לשאלה איך יודעים מה כפשוטו ומה לא - זו שאלה טובה, לא באמת תמיד אפשר לדעת והרבה פעמים יהיו מחלוקות על פסוקים/פרשיות כאלו ואחרות אם הן כפשוטם או לא. יש כאלו ברורים יותר (כמו המקראות המגשימים את אלוהים) ויש כאלה שברור שלא (כמו רוב ככל המצוות שבתורה) ויש כאלו שמסופקים.

נראה לי שהקו המנחה הוא - אם יש הכרח כלשהו להבין שלא כפשוטו אז מוציאים אותו מידי פשוטו, אחרת מבינים אותו כלשונו. מה נחשב הכרח? זה נתון לוויכוח כנ''ל. 

נ"ב

ראיתי את השאלה שלך על נישואים אזרחיים שננעלה, אתה יכול לכתוב אותה בפורום הזה כאן זה יותר מתאים.

 אז לאף אחד אין באמת מושג איך לפרש את התורה. אין שני רבנים שמסכימים על משהו באמת, וזה מצב בלתי אפשרי לבן אדם אם שכל ישר להאמין דרכו. 

ושנקרע ים סוף זה היה מילולי? באמת קשה לי לקבל את זה. והמבול הגדול? ועשר המכות?

וכל זה על בסיס ספר שנכתב לפני 3500 שנה? 

המסקנה שלך לא נכונה. יש מחלוקות מסוימות על מספר מקומות בתורה אם הכוונה שם הייתה לפשט הדברים או לרמוז בהם למשהו אחר - אף אחד ביהדות לא חולק שהדברים נאמרו ע''י אלוהים אז למה זה שחולקים בהבנה שלהם פוגע באמונה?

לגבי ניסים - אם מאמינים שאלוהים יכול לשנות את חוקי הטבע (או לשלוט בהם ולנתב אותם) אז אין סיבה שלא להאמין במעשי הניסים שבתורה כפשוטם.

שאלת אותנטיות התורה ("ספר שנכתב לפני 3500 שנה") גם היא שאלה חשובה בפני עצמה אבל היא לא קשורה לשאלה מה בה כפשוטו ומה לא.

שקשה לי לקבל את הישות האלוהית וכתוצאה את כל המאורעות כמו עמוד האש וכו

וכמובן גם היא צריכה התייחסות כשלעצמה (וכבר היו מספר שרשורים על זה בעבר).

אם הבנתי נכון אתה אומר שלא הגיוני בעיניך שאלוהים קיים וממילא שהוא עושה ניסים ופנה לנביאים שכתבו ספרים. קצת קשה לנהל דיון עם טענה כזאת. כי די מתבקש שאני פשוט אגיד שבעיני זה כן הגיוני 

לבוא ולטעון טענות בלי ללמוד זה כמו לבוא ולהגיד לי שאתה מבין ברפואה מתי שאתה לא וזה  יכול להוביל לאסון!

אין ליהדות בעיה עם שאלות אבל בטח ובטח שלא עונים עליהם על רגל אחת כמו שאתה מבקש.

זה כמו הסיפור עם הרב מרדכי אליהו שאדם בה אליו ואומר לו למה הרבנים אומרים מה ההלכה ומה דעת ה' וכו', הרי גם אני יודע וכו'.. הרב אליהו ענה לו שבהמשך הוא יבין.. אותו אדם עשה לו סיור בשדה התעופה והסבירו על מגדל הפיקוח שאחראי מתי ינחתו וכדו', הרב שאל: ואם יחליט טייס אחד שהוא יודע יותר טוב ולא יקשיב למגדל הפיקוח שהרי הוא גם יודע, ענה לו: שאי אפשר שיש למגדל פיקוח זווית ראייה יותר רחבה, ענה לו הרב : ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, לרבנים יש זווית ראייה יותר רחבה על הכל..

אותו עניין אני אומר לך, הרבנים ותלמדי חכמים למדו ועיינו ולכן אין להם קושיות, קשה לך משהו בתורה זה מצויין! שב ותלמד על זה לעומק, שב תלמד שנים על גבי שנים ואתה תראה שלא יהיו לך קושיות...

מתוך השאלות שלך רואים שאתה לא עסוק עמוק בתורה שאתה מתחיל ללמוד, ושמתחילים ללמוד אמונה תמיד יש הרבה קושיות.. 

תלמד את הכוזרי את ספרי הרב קוק את המהר"ל.. הספרים האלה עוסקים באמונה.. ברגע שתלמד ולעמוק  בשיעורים וכדו' אתה תראה איך הרבה דברים נפתרים לך.

תשובות בקצרה לא במטרה לפתור לך את השאלות (כי זה צריך השקעה ועמל בלימוד מצידך):

א. זה יודעים על בסיס התורה על בסיס המשנה הגמרא והמדרשים וכו'.. על ידי ספרים שעברו לנו מדור לדור, על מה שעבר לנו מאב לבן מאב לבן מתלמיד לרבו וכו'.. על בסיס זה יודעים, ובטח שלא על הסברה העצמית.

ויש לנו דרכי לימוד כמו ה13 מידות שהתורה נדרשת בהם.

ב. זה בדיוק הטעות שלך.. התורה היא לא ספר מוסר ולא ספר הלכה ולא כל דבר שאתה ואנחנו יכולים להבין. התורה היא הכל, היא פשוט כל חיינו "כי הם חיינו ואורך ימינו", זה לא ספר מדע ולא ספר מידע ולא ספר היסטוריה.. התורה היא עצם חיינו.. ולכן אנחנו לומדים ממנה גם מוסר אבל חלילה להשוואת אותה לשאר דברים... וזה טעות בסיסית בלהבין את מהות התורה.

ג. ההשוואה שלך לדוד ושלמה שהם למדו פשט את התורה ולבוא ולהשוואת אלינו שאנחנו נלמד גם פשט היא מסולפת מכל וכל... נניח שהם למדו פשט (מה שכלל לא נכון) הם יוכלו ללמוד פשט בלי ללמוד משניות וכדו' (שלא היו בזמנם) כי להם היה הבנה עמוקה בתורה הבנה שהם קוראים את התורה ומבינים את הכוונה העמוקה שבדבר, בשבילם מה שפשט אצלנו זה עומק גדול.. לשם דוגמא: שאם לומד רפואה אומרים לו לדוגמא 'בקע טבורי' הוא אם הוא לא מכיר את המושג הוא יכול להבין שהכוונה משהו בטבור אבל לא להבין אותו, ורופא שכבר למד אצלו על הפשט הוא מבין מה הכוונה... יוצא שמי שלא מבין הוא בעצם מישהו שלא מכיר ולא יודע, ולכן הוא יצטרך ללמוד את הדברים בעומק בשביל להבין.. האם הוא עכשיו מבין יותר טוב מהרופא שכבר למד?!- ברור שלא.. אלא הוא מתחיל להבין כמו הרופא ועד עכשיו הוא לא הבין בגלל הברות שלו.

להבדיל אלף אלפי הבדלות גם פה- שלמה ודוד ידעו ללמוד את התורה ואצלם היה להם הכל ברור! אבל אנחנו בדור שלנו לא הכל ברור כי יש ירידת הדורות ולכן אנחנו חייבים ללמוד דברים לעומק בשביל להבין אותם ולהגיע אולי לגרגיר ממה ששלמה ודוד הבינו.

בקיצור: לך תלמד את הדברים לעומק!

אם אתה רוצה למצוא תשובה ואם היהדות חשובה לך, אתה חייב לשבת וללמוד, אם זה כוזרי ואם זה הקדמת הרמב"ם למשנה ואם זה כל דבר.

ונכון שיהדות מבוססת על אמונה ולא הוכחות.. אבל בשביל אמונה צריך ללמוד אמונה, ויש רבנים שכתבו סתם ספרים ולא משהו רציני ויש רבנים שכתבו ספרים ממש טובים.. תחפש את הספר שמתאים לך.

נא לכתוב בכבוד. גם כלפי ניקים אחרים, גם כלפי רבנים, וכל שכן כלפי התורה.

יש מקום לשאול כל שאלה ולומר כל דעה, ובלבד שזה יהיה בכבוד. אל תאלץ אותי לחסום אותך.

משפטים כמו "אני לא מתכוון ללמוד שנים ספרים שנכתבו בעידן הברונזה על ידי אנשים עם ידע נחות מזה של תלמיד כיתה ט'" יכולים לפגוע בניקים אחרים והם לא שייכים בפורום דתי.

אתה מתכוון לשרשור בפורום אחר אבל בכל זאת אגיב שזה לגיטימי, התורה אכן אומרת שמי שלא שומר שבת וכדו' חייב מיתה. זו ביקורת חריפה ואולי קיצונית בעיניך אבל זה לא זלזול.

אסור לזלזל פה בתורה, בחז''ל או ברבנים. גם לא במשתמשים אחרים. אם זו דיקטטורה אז אנחנו דיקטטורים. אתה יכול להמשיך להגיב ולומר מה שאתה חושב, רק בכבוד.

לומר שהתורה אומרת שמעשה כזו או אחר מחייב מיתה זה לא זלזול אלא עובדה, אם זה נכון זה נכון (וגם אם לא אז לא, בכל מקרה זה לא זלזול ולא אישי). זו דעתי אבל אתה יכול לדווח למנהלים שם בפורום.

תודה, אני משתדל להיות כנה עם עצמי ועם אחרים. אבל אני לא חושב שיש משהו לא רציונלי במה שכתבתי.

הספקות האלה.

לצורך העניין, בתור אדם שמתעניין מאוד במדע, אני לא רואה שום סתירה בין כפשוטו בתורה לבין המדע. ולא נצרך לרובד האלגורי. דווקא זה שייך לפרשנים שאחזו מהמדע של ימיהם, שהיה נחות בצורה בלתי נתפסת.

אתה טוען שהפריכו כך וכך, אבל לא הפריכו שום דבר. אפילו לא בתאוריה.

נקודת המוצא שלך בעייתית, ונראה לי שנדרשת לך עבודה מסביב לתורה כדי לגשת אליה קודם כל. "כל שיראתו קודמת לחכמתו".

אני לא יודע אם כתבת ע"מ לקבל תשובה או ע"מ באמת להבין את הדברים.

אבל אם באמת אכפת לך מתשובות ואתה רוצה להתחזק שב ותלמד בלי סוף ע"מ לקבל תשובות.

ותאמין לי יש תשובות לכל מה שאתה רוצה בתורה, מנסיון!

רבנים לא סתם מחדשים הסברים חדשים לתנ"ך,

הם מסתמכים (בעיקר) על מדרשים.

התורה ניתנה למשה ריבנו בהר סיני ביחד עם כללים איך ללמוד אותה,

והוא העביר הלאה.

למה החלטת שבימי מלכי ישראל הבינו את כל התורה באופן מילולי?

כתבת: 

"התנ״ך בעבר נקרא באופן מילולי. כלומר, מאז שעם ישראל קיבל עליו את אלוהים ואת היהדות, עד שבאמת התחילו כל מני הוגים ופילוסופים יהודיים ורבנים להבין שסיפור הבריאה לא יתכן באופן מילולי, עברו יותר מאלף שנים.

מאז שהמדע וההיגיון הישר וההשכלה נהיו נגישים יותר והפריכו המון סתירות בתנ״ך, התחילו לומר שלא צריך לקרוא את זה כפשט."

מה המקורות שלך להנחת המוצא שלך שהבנה לא מילולית של הבריאה לא הייתה קיימת בכלל במשך אלף שנה?

בעולם העתיק (תקופת מתן תורה) בהחלט העבירו מידע רב בעל פה, להלן ציטוט ממאמר המבסס את סמכות התושב"ע, שאני כותב בימים אלה, העומד להתפרסם בקרוב:

 

ב. מסורות בעל פה – הייתכן?

יש הטוענים כי לא ידוע לנו על מסורות נרחבות העוברות בעל פה בעמים השונים במשך דורות, כך שכנראה גם בעם ישראל לא עברו מסורות בעל פה.

טענה זו שגויה לחלוטין. אנחנו בהחלט יודעים על קיומן של מסורות קדומות ומפורטות מאוד שעברו בעל פה במשך דורות.
נביא להלן שני מקורות התומכים בטענה זו:

א. הרִיג וֶדָה (סנסקריט: ऋग्वेद) היא קובץ דתי ודי, שמקורו בצפון מערב הודו, הנחשב לעתיק ביותר בהינדואיזם ולבסיס של רוב ההתפתחויות המאוחרות בדת. זהו אוסף בעשרה כרכים, או מַנְדָלוֹת, הכולל 1,028 מזמורים ו10,600 פסוקים[1] לאלים שונים הכתובים כולם בסנסקריט ודי[2].  המסורת הטקסית הועברה ממורה לתלמיד בדרך של חזרה על הפעולות הריטואליות ושינון קפדני של הקאנון
אין זה טקסט כתוב אלא הוא הועבר בעל פה לאורך הדורות תוך שמירה קפדנית על דיוק והגיה.

ב. האינדיאנים העתיקים, פיתחו טכניקות להאזנה, שינון ודקלום ידיעתם, בבתי ספר הנקראים "Gurukul" , תוך שמירה על דיוק יוצא דופן של הידע שלהם במשך דורות שהועברו בעל פה.[3]
לסיום נביא את דברי חוקר המקרא בן ציון לוריא: "חוקרי המזרח קובעים ללא ספקות מבחינה מדעית שמסורות עתיקות הן מהימנות ונשמרות בידי הערבים ללא שינוי ופגם במשך מאות בשנים. הם גם יודעים כיצד סגלו לעצמם בני ערב בעזרת חריזה ושירה טכניקה של זכירה ומסירתה מדור לדור ואילו לגבי מסורות ישראל יש לחוקרים אלה תדיר חוסר אמון וחשד של מגמתיות" (ב"צ לוריא, בתוך 'ספר דים: מאמרים בחקר התנ"ך' עמ' 150).
 

גם אני הסתפקתי לגבי השאלות שאתה מעלה ואלו הם המסקנות שלי:

צריך להבין שכל חלקי התורה הם תורה אחת ולכן את התורה שבכתב יש לקרוא לאור התורה שבע"פ.

חז"ל הורו על כמה מהמאורעות בתנ"ך שהם לא כפשוטם לדוגמא- מעשה מרכבה שביחזקאל אף אחד לא חושב להבין אותו כפשוטו וכן לגבי מעשה הבריאה.

וזה עונה על שתי שאלותיך הראשונות- מי עושה את הסלקציה בין פשט ללא פשט? התורה בעצמה (בתורה שבע"פ) ואיפה שלא אמרו לנו (רוב מוחלט של התנ"ך) הרי הדברים הם כפשוטם

לכן, (לגבי טענתך השלישית) לא נכון לומר שכל הדורות קראו את מעשה בראשית כפשוטו לפחות התלמידי חכמים ידעו שהדברים קצת אחרים, הם לא ידעו בדיוק מה כן קרה (גם אנחנו לא)

יש כמובן שיטות שדוחות לגמרי את הטענות המדעיות אבל לא זאת הייתה השאלה..

יכול להיות ש'ספריא' תתאים

גמר חתימה טובה!

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.