הבעייה היא שהוא מתלונן על זה

אבל להוציא את זה בשיר זה יותר בעייתי.

דיבור כזה הוא כפירה, שה' חלילה לא רוצה בטובתנו.

מי ששמוע משפטים כאלה זה נכנס לא לראש ולתודעה

ומשפיע לרעה.

מה זה "מי בקש ממך" מי שואל אותו בכלל!!? מה זאת ההתבטאות הזאת? כמובן שידוע שהגמרא הגיע למסקנה "שנוח לו לאדם שלא נברא אבל עכשיו שנברא יפשפש במעשיו" אבל לא צריך להתבטא בחריפות כזאת...

וחוץ מזה אם יש לו משברים שיכנס לחדר בבית שלו לבד עם עיפרון ודף יכתוב את מה שמפריע לו וילך לשאול את הרבנים בישיבה שהוא למד בה בטוח שיהיה להם תשובות, לא כולם צריכים לדעת מה עובר עליו!!

ולא, להטיח דברים כלפי שמיא זו לא עבודת ה' גם אם ר' נחמן יגיד שכן. זה אסור וזה חמור, במיוחד כשזה נעשה ע''מ לפרסם את זה ברבים. וטוב שיהודים מזדעזעים מחילול השם כזה, זה מעיד על חשיבות ודאגה לכבוד ה'.

אם יש שאלה זה על רבי נחמן איך הוא אמר את זה כשחז''ל אמרו ההפך (אם הוא בכלל אמר את זה, צריך להבין למה בדיוק הוא התכוון).

ועיקר הבעיה היא שזה בחוסר כבוד (אפילו להטיח, כלומר להאשים, אפשר בכבוד) ובפרהסיה.

עם כל הכבוד...

זה כלל פשוט בכללי הפסיקה.

אלו ואלו דבאי אלוקים חיים. זה לא חדש. על זה הגבתי שהוא לא במעמד לחלוק. כתבתי כבר לפני ש"אם הוא בכלל אמר את זה, צריך להבין למה בדיוק הוא התכוון".

מבלי לדעת מה הוא אמר, ומה הגמרא אמרה. תביאו את מה שהוא אמר, ואת הגמרא ואז תראו אם בגלל יש סתירה.

ברור שהוא לא יכול. אף אחד לא יכול.

וגם ברור שזה ברור לר' נחמן.

"מי שיורק כלפי השמים, צפוי לקבל יריקה בפרצוף בחזרה, טוביה החולב, שלום עליכם.

משתי סיבות:

א. הצורה - לא ככה מדברים אל הקב''ה. נכון שהיום מושגים של יראה, כבוד וכו' זה פאסה אבל יש גבול. לבוס שלו או אפילו לסתם אדם ברחוב הוא לא היה מדבר ככה. ועוד לפרסם את זה לעיני כל זו חוצפה של ממש.

ב. התוכן (ואני מתייחס לבעיה העיקרית למרות שיש עוד שוליות יותר) - השיר כולו משדר ויתור וזריקת אחריות. זה מתחיל ב''תשמור עליי מפניי'', עובר ב''למה לא תבוא אליי בצהריים'' (מזכיר את הקושיה הטיפשית של שלמה ארצי בשיר 'אלוהיי': "ועניין אחד לא סגור עליו - אם אתה ישנו למה לא בא אלי?"), ממשיך ב"כבר לא יכול ניסיתי די עכשיו תורך" והשיא זה במשפט העיקרי בשיר "מה אתה רוצה ממני, מה? מה? מי ביקש ממך לזרוק בי נשמה?" כלומר: אני לא מחויב אליך כי לא ביקשתי להיות פה, אז אם אתה רוצה אותי תבוא אלי בצהרים/בין ערביים תחבק תביט לי בעיניים.

עכשיו מותר לאדם להיות מבולבל וזה גם בסדר גמור שלאדם יש שאלות, אפילו אין לי בעיה עם אנשים שלא מאמינים שמפרסמים ומציגים את דעתם. כן יש לי בעיה עם מי שמבולבל ומפיץ את הבלבול שלו, זה לא רציני ויש בזה רק נזק בלי שום תועלת. וכשזה נעשה בפרהסיה ועוד בצורה כזו זה חמור שבעתיים.

אבל אני בטוחה שיש כאלה שמאוד יתלהבו מהישירות והכנות,

אישית ממש הרגשתי זלזול בתוכן המילים

זה אפילו פגע בי שככה מדברים לקב"ה...

"אמר רב עפרא לפומיה דאיוב חברותא כלפי שמיא.. אמר רב עפרא לפומיה דאיוב כלום יש עבד שמוכיח את רבו.. אמר רבא עפרא לפומיה דאיוב...  אמר רבא מכאן שכפר איוב בתחיית המתים... אמר רבה איוב בסערה חרף ובסערה השיבוהו..."

אבל זה לא משנה, רואים מה הגמ' אומרת על הטענות שלו.

אין צורך לחזור על אותה טעות (וכנראה שבשביל זה כתבו את איוב) ועוד לפרסם בפומבי.

אני לא שופט את חנן עצמו, רק את השיר.

בתנך גם כתוב על מקרי אונס. ואז?

אִישׁ הָיָה בְאֶרֶץ-עוּץ, אִיּוֹב שְׁמוֹ; וְהָיָה הָאִישׁ הַהוּא, תָּם וְיָשָׁר וִירֵא אֱלֹהִים--וְסָר מֵרָע.

וגם בסוף ספר איוב לא נראה בכלל שה' שינה את דעתו.

ועוד פעם,

אני לא מדבר לגופו של אדם אלא על הטענות שהוא (וחנן) העלה

שהגמ' כותבת במפורש שאין להם מקום.

אם היית אומר את זה לאיוב עצמו היית כמו רעי איוב שה' הוכיח דווקא אותם בסוף הספר, למה? כי לא מוכיחים אדם בשעת צערו, בפרט אם הוא צדיק ועוד יותר בפרט אם השאלה היא שאלת "צדיק ורע לו", והגמרא גם לא כתבה שאין לכך מקום, אתה רואה בן אדם שאבד רכושו ומתו עשרת ילדיו אז והוא יושב באבלו ומטיח כלפי שמיא, תגיד שאין לזה מקום?

עצם זה שהוא מטיח כלפי שמיא מראה שהוא מאמין שיש משהו ב"שמיא" הזה וזה מראה על אמונה אדירה, ואגב בעקבות כך איוב גם זוכה להתגלות ה' אליו.

אתה לא יכול לבוא לניצול שואה ולומר לו "תפשפש במעשיך" נכון? טוב למעשה היו כמה שעשו את זה, אפילו רבנים.

באשר לחנן, לא ברור לי כל כך מה נושא השיר.

אני לא שופט אותם!!!!

אני יוצא נגד השיר!!

אם ניצול שואה יכתוב חלילה ספר כפירה יהיה מותר לנו לקרוא אותו?

אם יש לך חוש ביקורתי ורב שאתה יכול לשאול אותו שאלות באמונה.

אגב ספר איוב זה בדיוק זה וזה אפילו נכנס לתנך.

בשביל לשאול שאלות באמונה לא צריך ספר כפירה. הבעיה בספרים שהם גם גורמים לך לחוות את המצב. חשוב מאוד לברר ולבדוק ולשאול, אבל שלא נקרא עכשיו ספרי כפירה!

למה אין שום הדרכה כזאת בחז"ל? בראשונים? באחרונים? שום דבר לא מופיע... קצת מוזר... הייתי מצפה שבנושא כזה בסיסי שיהיה איזה רב גדול שיגיד לכולם שבשביל להתחזק באמונה כדאי ללמוד ספרי כפירה כדי לקבל שאלות. 

אם אתה רוצה את הטלפון או את האימייל של הרב אורי שרקי אתה מוזמן לפנות אלי באישי.

אגב אתה כותב דברים שלא כתבתי.

בספר איוב יש גם תשובות של הקב"ה

זה למה בבגרות בתנך לומדים רק את ההתחלה ואת הסוף של ספר איוב.

כנראה מישהו במשרד החינוך חושב שהתנך הוא ספר לא חינוכי במיוחד שנערים בני 16 לא יכולים להתמודד איתו, למרות שבמשנה כתוב שצריך ללמוד את זה בין גיל 5 לגיל 10.

גם ספר הושע אגב...

לא אמרתי שלא צריך לשאול שאלות. דיברתי ספציפית על ספרי כפירה... זה שאיוב שואל שאלות, וה' עונה לו תשובות, זה מעולה! זה בדיוק הדרך לבדוק (כמובן בכבוד ולא להטיח דברים כלפי שמיה) נושאים כאלה. לא לכולנו יש את הקב"ה שיענה לנו תשובות, אבל תמיד טוב לשאול את הרב. 

ואם אין לך רב אז גם תורה אסור ללמוד.

יכול להיות שמותר. אני מדבר על כדאי. הספרים האלה הם ממש לא הדרך לבדוק. אני חושב שהספר איוב זה ראיה לדברי. בשביל מה הוא נכתב? בשביל שנלמד ממנו. 

הבעיה בספרי כפירה שהם מקררים רוחנית את האדם. וצריך הרבה הכנה והרבה סיבות בשביל ללמוד אותם (כמו בשביל לעזור למישהו שתקוע בהם). 

יש לא מעט כפירה שבאה לעולם רק בגלל שאומרים לתלמידים "הספר הזה אסור לקרוא" למה? כי כתוב בו דברים שהרב לא יודע להתמודד איתם? אז מה זה אומר על הרב?

אגב הגישה הזו של "ספרים שאסור לקרוא" לא יעילה בעידן האינטרנט.

ואדרבה, נכון, ספר איוב נועד שתלמד ממנו ואידך זיל גמור.

באמת להגיד ש"את הספר הזה אסור לקרוא" מבלי להסביר למה, זה באמת בעייתי. הרי כל מי שקצת מברר מבין שבד"כ הטענות שיש בספרי כפירה הם מגוחכות. צריך לומר לתלמידים, שקודם ילמדו את איוב, או את הכוזרי (וגם בזה צריך הכנה, לראות אם התלמיד מחפש את האמת או לעשות חיים). מי שכותב את הספרי כפירה אני מאמין שהוא יודע שהוא טועה, רק הוא מחפש "לעשות חיים" בלי מצפון. 

רק שהחילוני לא מודע לזה. מבחינתו התורה היא אוסף של חוקים מעצבנים, וצריך כמה שיותר לנסות להוכיח שהיא לא אמתית.

גם ברור שהשאלות שהחילונים (של פעם) שאלו היו שאלות אמתיות. אבל כמה מהם חיפשו תשובות באמת? כמה מהם חיפשו את הדבר הנכון? אדם ששואל באמת, בשביל לחפש את ה', אז הוא לא יצא חילוני. השאלה "איפה א-לוקים היא בשואה", היא דוגמה מצוינת לכך שרוב מי ששואל אותה (להוציא בעיקר את הניצולי שואה עצמם) הם אנשים שלא מחפשים אמת. נניח שלא הייתה שואה, כמה מהאנשים שמנפנפים בשאלה הזאת היו חוזרים בתשובה? 

השאלה של איוב, היא בדיוק אותה שאלה של השואה. גם איוב עבר סוג של שואה. אז במקום לבדוק מה הכופרים אומרים על העניין, בא נבדוק מה מלך מלכי המלכים (להבדיל אין סוף הבדלות), אומר על העניין.

אתה שואל "איך תדע מה הם שואלים", קודם כל אין כל כך הרבה שאלות. יש הרבה שאלות שהם בעצם אותה שאלה. שאלות בסיסיות כמו, איך אנחנו יודעים שה' ברא את העולם? מה המטרה שלו? ולמה יש סבל?. אחרי שיש לי תשובות מהתורה, קשה לי להאמין שהם באמת יחדשו לך שאלות שלא חשבת עליהם. 

עוד שאלות לדוגמה: שאלת הגזענות ביהדות, שאלת הלהט"ב, שאלת המסר האוניברסלי של היהדות, שאלת האבולוציה, שאלת תלמידי חכמים שמחללים את שם ה' ועוד.

השאלה של איוב היא שאלה עתיקה: שאלת צדיק ורע לו, וגם שאלת השואה אכן היתה הרחבה ענקית של השאלה הזו.

השאלות "איך יודעים שה' ברא את העולם" היא בדרך כלל לא שאלה רצינית כל כך אלא שאלה של תיכוניסט שמבקש לפרוק עול כי יש לו חברה- בדרך כל, יש גם חבר'ה שזה באמת מציק להם אבל זה די נדיר- אבל לא על זה אני מדבר, אם כי הרבה רבנים מתעקשים משום מה לענות דווקא על השאלות האלה.

כאמור החילונים עד היום שואלים שאלות אמיתיות וכן יש גם הרבה דתל"שים, אתה חושב שחילונים לא מחפשים אמת? זה כנראה כי אתה לא קורא מספיק ספרי כפירה.

קודם כל, הציבור החילוני רובו לא מחפש אמת. כמו כן רוב הדתל"שים. אני ממש לא מזלזל בהם, אני מבין אותם. אבל להציג אותם כאנשים שמחפשים אמת, אני חושב שזו טעות. 

תראה, אני מאמין שכל בן אדם שמחפש את האמת, ימצא אותה. אם אתה מציג אותם בתור אנשים שמחפשים אמת, אתה נכנס לבעיה. כי בעצם יש פה מציאות של אנשים שמחפשים אמת, וה' לא נותן להם להגיע אליה. מה שהוא בכלל לא נכון. ולמה? כי התשובות לשאלות הם בד"כ די פשוטות. שאלת הגזענות, יסודה מהתפיסה שכולנו שווים, מה שבכלל לא נכון, לא כולנו שווים. ה' ברא כל אחד מהקו פתיחה שלו - אחד יהודי, ואחד גוי (כמו שלאף אחד לא מפריע אם נאמר שאנחנו יותר שווים מהחיות, למה פה זה לא גזענות?). אז אם זה כל כך פשוט למה אנשים מסתבכים? כי הם לא מחפשים אמת. האמת מחייבת. 

אני יחזור עוד פעם על העיקרון שכתבתי לך לפני זה. תשאל את הדתל"שים שאתה מכיר, אם (למשל) לא היה גזענות ביהדות, הוא היה חוזר בתשובה?  

יש לי מספיק חברים קרובים שהם כאלה.

אתה יכול לקרוא לשאלות האלה שאלות באמונה, זה לא העניין.

אני לא מזלזל באף אחד, וגם לא שופט אף אחד. אני לא יודע אם הייתי נולד חילוני הייתי חוזר בתשובה. אבל המציאות היא שכיום רוב רובם של החילונים והדתל"שים לא מחפשים אמת. זה פשוט טעות במציאות אחי. אני התווכחתי עם הרבה אנשים, ואתה רואה שהטענות שהם מביאים לך, הם טענות שנועדו לסייע להם לחיות איך שהם רוצים בלי מצפון. 

כתוב בגמרא, שמי שרוצה לכפור - יכפור. תשאל את הדתל"שים שאתה מכיר, אם הם יהיו שמחים לגלות שהם טועים, ובאמת צריך לשמור את כל התורה. להגיד שהדתל"שים מחפשים את האמת יותר מדוסים זה כבר עיוות. אני מסכים שיש דוסים שעושים מצוות בגלל שכולם עושים אותם, ולא באמת מבררים (אגב, בדור כמו שלנו זה הולך ומתמעט, בגלל הקושי שיש בעשיית המצוות יותר מפעם), אבל לפי מה שאתה אומר, בעצם אם רוב מחפשי האמת דתל"שים אז כנראה האמת אצלם. ואם אתה כן מאמין שהאמת אצל הדוסים, אז ככל הנראה רוב מחפשי האמת הם דוסים.

יש דברים שצריך לדבר פנים אל פנים.

יכול להיות שלרב יהיו אחלה תשובות, ובכל זאת התלמיד יכפור.

כי יש באדם דחף רע למצוא סיבות לא לקבל מרות.  

כל מי שקצת יצא לו להתווכח על אמונה יודע

שיש מעט מאד שבאמת מבקשים תשובות

והרוב יתווכחו עד צאת הנשמה, העיקר להוכיח (לעצמם בעיקר) שהם לא באמת חייבים בקיום המצוות.  

לכן מלכתחילה לא קוראים ספרים שיתנו רעיונות חדשים לכפור

יש מספיק שאלות שעולות לבד.

והולכים איתם לרב שיודע, לא צועקים אותם ברחוב

אין צורך וזה אפילו מזיק לחפש בכוח שאלות של כפירה

להגיד שזה עצמו מביא כפירה 

או בגלל שאי אפשר להתמודד

יש הרבה עובדות על שתיים שסותרים את מה שאתה אומר.

אני קורא ספרים ואם עולה בי שאלה אני שואל את הרב שרקי.

קודם כל זה מקשר אותי לרב שרקי ודבר שני אני גם יודע שיש את מי לשאול.

מי שסותם את עיניו ואזניו הוא זה שצריך לדאוג כי הוא לא יודע איך להתמודד ומשב רוח הכי קטן של כפירה מזעזע אותו, הנה תראה מה יצא מאיזה שיר, לא מאוד מוצלח של חנן בן ארי, תראה את התגובות שפה, מי צועק געוואלד ומי מושך בכתפיו, מה תעשה כשתצטרך להתמודד עם רוח סערה של כפירה שתבוא לכאן?

אתה רוצה להביא עובדות? תביא, מקסימום אשאל את הרב שרקי אם לא אדע מה לענות.

כמובן שאתה צודק שהאמונה חייבת להיות מבוססת..

(ככה גם כותב תוס' יום טוב על המילים "דע מה שתשיב"   - שהתשובות לאפירוקס צריכות להיות ברורות לאדם שעונה ולא רק כי הוא שמע ממישהו.)

אבל אחרי הכל אני אומר..

לא כתוב "לך תתווכח עם אפיקורס"  אלא "דע מה שתשיב"

זתומרת, תהיה מוכן למקרה שתיתקל בשאלה. אבל לא לחפש עימותים. 

אנחנו מסכימים? 

נ.ב.

מראות עיני, אנשים פה הזדעזעו מצורת הדיבור, וזה מבורך.

לא שהם זרקו את הכיפה בגלל השיר.

'לא דברתם אלי נכונה כעבדי איוב',

האם איוב דיבר נכונה או לא (מח' מפרשים, וכן בב"ב).

משה רבינו התפלל תתקנ"ו תפילות  בשביל להכנס לארץ - שוב ושוב ושוב.

לא מוזכר שהוא הטיח

שאיוב עבר את מה שעבר - האמירה שלו הגיעה ממקום שונה לחלוטין

זה מצב נפשי הגיוני, שחנן ביטא בכישרון רב, כדרכו.

אם זה עבר את הגבול, זה ממש במעט.

יש כאן אחד שהשיר הזה גרם לו לכפירה??

לא מדברת על כאלה שהזדעזעו מהרעיון, אלא על כאלה ששמעו את השיר ואמרו, "וואלה המילים האלה קיררו את הדרך שלי בעבודת ה'"

אני חושבת שהשיר הזה לא מדבר לכל אחד, צריך להיות במקום מסוים כדי להתחבר לשיר הזה, 

אז אם הוא עושה טוב לחלק מהאנשים, אז למה לא?!

יש הרבה דברים שמשפיעים גם אם לא מרגישים אותם מייד.

תקופות מאוד קשות בחיים שלו, יכול להבין את עומק השיר.

יש תקופות שהשאלה הזאת נשאלת מתוך מצוקה.

זה לא בא בהתרסה, זה בא מכאב מאוד עמוק,

לא מתוך- כיף לי בחיים ואני לא מבין מה אתה רוצה ממני ומי ביקש ממך לתת לי נשמה.

אולי לא צריך לפרסם את זה, כי לא כולם באים מאותו מקום כואב, אז לא כולם מבינים,

אבל אי אפשר לשפוט ומיד להגיד שזהו שיר כפירה.

והלוואי שיתעוררו מחשבות

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

יכול להיות שכעת אין לו קשר עם אף אחד מהישיבה התיכונית ולכן מיותר מבחינתו להזמין משם

כלומר בלי גטאות ומחנות השמדה?

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

עוגייה (אינטרנט) – ויקיפדיה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)