עיבוד תפילין בסיד או עפצים???יהדות=דרך חיים

ישנם שטוענים שדעת הרמב"ם רק עיבוד הקלף בעפצים כשר ואילו בסיד פסול, והאמת שאני לא כ"כ מבין את זה, הרמבם כותב במפורש "ועבדו אותו במלח ואח"כ בקמח ואחר כך בעפצא וכיוצא בו" ולענ"ד בוודאי שהסיד נכנס לוכיוצא בו, וכתב הכסף משנה: "ודע שדעת רבינו דאע"ג דמשמע בגמרא דכל דלא עפיץ עור מיקרי ולא גויל ולא קלף ואינו כשר לספר תורה ולא לתפילין ומזוזות לאו דוקא עפיץ דעיבוד סיד שלנו כעיבוד עפצים" ואילו הטענה שאומרים שצריך עיבוד בעפצים, מכיוון שקשה למחוק על עפצים, מה הטעם בכך??? בדברים כמו כתובה וגט כאשר יש חשש זיוף עדים ודברים כאלו באמת יהיה עיניין דייקא שלא תתאפשר מחיקה. אבל הרי יש תיקונים שכן מותר לעשות בתפילין... אז מה הטעם שלא יהיה אפשר למחוק?? תקנה תפילין מסופר סתם יר"ש שאתה סומך עליו, ולא ממשהו שאתה חושב שירמה אותך ופתרת את הבעיה. כך שלעניות דעתי אף לדעת הרמב"ם עיבוד סיד הוא לכתכילה וכמובן שהש"ע כתב "צריך הקלף להיות מעובד בעפצים או בסיד" כלכתכילה בסיד.

ועוד @נחשון מהצפון העלה נקודה מעניינת, הכתב על קלף עפיץ פחות יפה באופן משמעותי מאוד. כתב יפה הוא הידור לכולי עלמא, ואילו קלף עפיץ נניח שלדעת הרמב"ם צריך (ולענייות דעתי לא) זה החמרה לשיטה אחת ופוגמת בהידור לכולי עלמא! אשמח לשמוע את דעתכם

 

הי אתה!!!נחשון מהרחברון
אני אמרתי לך גם את הטענה על החשש זיוף!
אשריך על הבירור. ניתן לקשר השירשור גם לפורום סופרי סתם.

אמרתי לך אבל אכתוב כאן מסקנתי. עדיף קלף רגיל.
בעיקר בגלל 2 הדברים שכתבת. לא ברור שזו חומרא. ברור שפוגע בהידור
חחחחחח אבוי, נכון! אשריך!!!יהדות=דרך חיים


תשובה ידידי:אש לבנה

הרמב"ם  תאר את תהליך עיבוד העור בהלכות סת"ם פ"א ה"ו: 1. העברת השיער מהעור ע"י סיד וכיוצ"ב כמבואר ברבנו מנוח שם. 2. מליחת העור, שלא ירקיב. 3. עיבוד העור בקמח, לרככו. 4. עיבוד העור בעפצים וכיוצ"ב כדי לכווצו ולחזקו.

כתב הרמב"ם בשו"ת סי' קנג, שמי שלא עיבד בעפצים, פסל את העור: "אותם הקלפים "רק" המצויים בימינו, שצורתם ידועה, אסור לכתוב בהם שום דבר, לא ס"ת ולא תפילין ולא מזוזה, לפי שהוא עור שאינו מעובד עיבוד גמור לפי שאינו עפוץ".

בימינו מעבדים את ה'גויל' בעפצים. אבל את ה'קלף' מעבדים ע"י סיד בלבד, ולא בעפצים. הסיד כלל לא מכווץ ומחזק את העור. להיפך. הסיד הוא חומר בסיסי (אלקלי) אשר ממיס את שורשי השערות שבעור ואת השומנים הדבוקים בו, וחודר לעור וממיס חלבונים ושומנים תת-עוריים, וכך "מרוקן" את העור ומנפח אותו. לעומת הסיד, החומרים העפיצים אשר מקורם בקליפות עצים שונים, הם חומציים (אסיד), שתפקידם לחזק את העור ע"י כיווץ סיבי החלבון הנותרים באמצעות שינוי הרכבם הכימי והמרחבי, ובכך לסגור את החללים בעור שיצרה השרייה בסיד.

לכן דעת הרמב"ם היא שרוב הקלפים בימינו פסולים. הרוצה לצאת ידי חובתו, חיב לקרוא ממגילה העשויה גויל, או ממגילה העשויה מקלף שעבר תהליך עיפוץ.

עוד רבים מהגאונים פקפקו בכשרות עור המעובד בסיד בלבד: רב שרירא גאון (מובא בספר האשכול הל' ס"ת דף נז,א). הכלבו בסימן כ' בשם חכמי נרבונא. רב האי גאון (הרכבי סי' סג. ומוכח שם שלדעתו עיבוד בסיד אינו מועיל כעפצים).

במהלך הגלות והצרות, קהילות רבות איבדו את חכמת צורת העיבוד הכשרה, ואפשרות העיבוד היחידה שהייתה בידם הייתה עיבוד בסיד. כך כתב בן באבוי גאון לפני יותר מאלף שנים (פירקוי בן באבוי, גנזי שכטר עמ' 560): "אין ס"ת כשר עד שיכתוב אותו בעורות שעבדן בעפצי... וכך הלכה בשתי הישיבות. ובכל ספרים הראשונים הישנים שמימות משה ועד עכשיו לא נהגו לכתוב ב"ריק" זה (קלף שאינו מעובד בעפצים) אלא משנים מועטים, מפני שמנהג שמד הוא, שגזר אדום הרשעה שמד על ארץ ישראל שלא יקראו בתורה, וגנזו כל ספרי תורה מפני שהיו שורפין אותן. וכשבאו ישמעלים לא היו להם ספרי תורה ולא להם סופרים שיש בידם הלכה למעשה כיצד מעבדין את העורות ובאיזה צד כותבין ספרי תורה, והיו לוקחין 'ריק' מן הגוים... ועד עכשיו הם נוהגים כך, ולא עוד אלא שלמדו אחרים שבכל מקומות מהם, והם כותבים ספרי תורה ומחזורין וכו'. אמרו חכז"ל אסור לקרות בספר תורה שלא נכתב כהלכה למשה מסיני ואסור לברך עליו...".

 

על כן יש להחזיר עטרה ליושנה, לעבד בעפצים כבימי הקדמונים. בייחוד צריך לדאוג שהקלף של התפילין יהיה מעופץ, כיון שאין אפשרות לכתוב תפילין על גויל. ישנם ב"ה כמה וכמה סופרים אשר כותבים על קלף מעופץ. ביניהם לדוגמא ר' יהודה שרז מירושלים, אשר נעזרתי גם במאמרו המחכים למען כתיבת פיסקה זו.

יואו! שיעור בדיוק בשבילך!נגרינסקי


הרב מסביר בדיוק את זה... (זה שיעור יחסית ארוך... הוא לא מדבר רק על זה אבל גם על זה...)
לי יש תפילין שהקלף מעובד בעפצים ⁦⁩
ובכן,ימ''ל

לדעתך הסיד הוא כיוצא בעפצים, וגם לדעת ר''ת שכתב כך במפורש בהלכות ס''ת שלו, וכך גם סבר הבית יוסף בדעת הרמב''ם. אבל מה לעשות שהרמב''ם כתב במפורש כמה פעמים בתשובות שלדעתו הסיד פסול כי הוא לא מעבד כעפצים?

וכבר כתב הרב עובדיה שכשיש תשובה של הרמב''ם שמרן לא ראה אנחנו מניחים שלו היה רואה היה חוזר בו.

הטענה על יכול או  לא יכול להזדייף לא שייכת שכן לא היא הטעם לכתיבה על עפצים, לפחות לדעת הרמב''ם.

 

כתב יפה זה אולי הידור מצווה, איך אפשר להשוות הידור לדבר שהוא חומרא הלכתית ופוסל לאחד מגדולי הראשונים? ההיגיון לא ברור לי.

ההיגיון הוא פשוטנחשון מהרחברון
אדם שאינו רמבמיסט התפילין שלו כשרות גם בעיבוד בסיד לכתחילה. ודעת הרמבם בתשובות דחויה מהלכה. נכון הרב עובדיה אומר שהיה מרן חוזר בו. ו למרות זאת אינו אומר להשיג קלף עפיץ והקלף שלנו בסדר בשבילו. תחשוב מדוע..

אז וודאי שגם עפיץ כשר לפחות באותה מידה. אבל. אדם חוקח חומרא מסיומת עמ לצאת ידי חובת דעת הרמבם, (שהיא אינה חובה. הוא רק מחמיר. מבחינתו זה כשר לגמרי גם על קלף רגיל) ומוותר על הידור אליבא דכולי עלמא. יש דיעות דחויות בהלכה. קיים יצור כזה. לא בכל דיעה קיימת אנחנו חוששים להחמיר בה אם זה פוגע בהידור מצווה עפ וודאי עפ מה שאנו פוסקים.

יש לרמבם הרבה חומרות. ניקח אחת, מלאכה שאינה צריכה לגופה-דאורייתא. לשוע זה דרבנן ובספק דרבנן או בתרי דרבנן מתירים. הרבה דברים... בפרט באמירה לגוי...

מדוע לא חוששים לרמבם? האם זה חומרה לחשוש? אם מישהו יגיד אני מעדיף לחשוש לרמבם ולא לאכול בשר לא חלוט בשבת ולוותר על עונג שבת. מה היית אומר לו? הגיוני? ברור שלא. אם הוא הכריע שדעת הרמבם עיקרית להלכה לא דיברתי. אך הפוסק כשוע ורק חושש ובכך מאבד הידורים ועניינים אחרים? יצא שכרו בהפסדו
לא מאמין לפוסקים?שפיפוןאחרונה

רק להיגיון שלך? הגאווה שרבינו הזהיר ממנה

 כופר!

מאמר יפה בעניין העיבוד בסידנחשון מהרחברון

file:///C:/Users/User/Downloads/%D7%94%D7%A8%D7%91%20%D7%A9%D7%99%20%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%99.pdf

 

 

בס ד" תקציר קונטרס עיבוד קלף בסיד א. טענת מעבדי הקלף - אע"פ שנפסק בשו"ע שהעיבוד בסיד מ, "מ בתלמוד לא הוזכר עיבוד כשר אחר מלבד מליח קמיח ועפיץ. ויש להשיב - כבר התוספות נרגשו בזה וכתבו בזה ל" : קשיא א"כ היאך כותבין על קלפים שלנו דלא עפיצי ספר תורה ותפלין ומגילה, ותירץ ר"ת שהסיד שאנו נותנים בקלפים שלנו מהני כעפצים. ל"עכ . ולא לעיכובא עפצים, אלא הסיד מועיל לקלף כעפצים כדי שיקרא ספר. וכך הבינו ופסקו למעלה משלושים ראשונים ו, יש מהם שכתבו דעיבוד קלף בסיד אף טוב מעיבוד העפצים [. אות א ] ב. עוד טענו - מימות משה רבינו ע"ה עד אותה גזירת שמד המתוארת בדברי רב יהודאי, נהגו אך ורק לעבד בעפצים. ויש להשיב - דבריהם צ"ע מדוע מתעלמים ממשנת ראשונים מפורשת שהעיבוד בסיד, ומה בכך אם בגמרא לא כתבו בפירוש סיד , דבר פשוט הוא שהמנהג שרווח בזמן ובמקום חיבור הגמרא היה בעפ ,ץ ומנהג זה כלל לא לעיכובא ולא נזכר עפץ דווקא לעיכובא בכל הש"ס, שכן מוכח מתשובת המנהיג לחכמי אראג ,ון' וז ל" : בימי החכמים קדמונינו ז"ל שלא היו בקיאין בעיבוד אחר זולתן במלח וקמח ועפץ. ומעתה אנן השתא שהעיבוד שלנו בסיד ובצואת כלבים שהוא טוב מאוד משלהם לכל מבין ומשכיל וכו . ' .ל"עכ ויתרה מזו שמבואר מהראשונים, שאף בימי התנאים היו מעבדים שלא בעפצים וכמ"ש בספר התרומה וז" :ל קלפים שלנו הם בעיבוד טוב כאלו הן בעיבוד עפצים ובימי התנאים היו כותבים בקלפים שאינם מעופצים. . ל"עכ "וכ כ רבינו מנוח "ור , ת "הו ד במחזור ויטרי (סימן תקיז "וכ) כ כתב בפסקי ריקאנטי [. אות ב ] . ג עוד טענו – שכל דברי " ר ת אינם אלא להסביר ולהכשיר את המציאות הנוהגת בימיו. אמנם "אין ולאו ורפיא בידי ו."ה פסק השו"ע נשען על דברי ר"ת, ודיו לבוא מן הדין להיות כנידון . ויש להשיב – כל בעלי התוספות שהעתיקו דברי " ר ת וכן מחזור ויטרי, העתיקו דבריו להלכה, אף אחד לא פירש "אין ולאו ורפיא בידיה" מלבד מעבדי הקלף "ור . ת עצמו העיד שכן מנהג כל העולם, אף אם יש לפניהם עפצים [. אות ]ג ד. עוד טענו – שעיבוד בסיד תלוי במחלוקת גאונים ומחלוקת ראשונים. ויש להשיב – שמרן בב"י וכן כל הבאים אחריו, אין אפילו אחד שתלה עיבוד בסיד במחלוקת ראשונים או אחרונים מלבד מעבדי הקלף [. אות ד ] ה. עוד טענו - " ר ת בראותו את מנהג העיבוד הנפוץ במקומו, ניסה להצדיק את המנהג מתוך ספק ספיקא דחוק, וניסה להסמיך אותו על ראיות שנויות במחלוקת מדברי הגמרא כדלקמן ו. רוב ככל גאוני אשכנז העתיקו דברי ר"ת והסתמכו עליו להלכה ויש להשיב - דבריהם תמוהים איך ועש מכל הראשונים שתפסו התירוץ הראשון של ר"ת כאיזה מלקטים שלא עיינו בדבר והעתיקו אחד מהשני באופן שטחי , דא"כ לשיטתם יש לתמוה על הטור שהביא מחלוקת הגאונים הנ ,ל" ובסעיף ב' הביא דעת ר"ת המכשיר בסיד ללא שום חולק. ולכאורה יוצא מדברי הה"כ שגם הטור לא הבין שיש מחלוקת בגאונים שהוא עצמו הביא [. אות ד ] . ו עוד טענו - על דברי ר" ל"וזת : הנה לך שמצאנו בדברי הגאונים טעמא אחרינא , כבקשת ר"ת במחזור ויטרי. שהמציאות שהייתה להיתירא ", ואשר ראינו הגדנו" בימיו לעבד עורות בסיד, היא תוצאה של אותה גזירת שמד שגזרה מלכות אדום בא .י" ויש להשיב - הרי ר"ת מעיד שעיבוד הסיד עדיף [ "וכ כ לעיל מתשובת המנהיג דעיבוד של קיימא בימי התלמוד היה בעפצים כי לא ידעו לעבד כדבעי באופן אחר, אך עיבוד שלנו ב" סיד טוב יותר מעיבוד העפצים" שהיה בימי התלמוד]. ומדוע מתעקשים לעבד דוקא בעפצים כמו בימי הגמרא אם יש לנו כיום עיבוד בסיד והוא טוב יותר מעפצים כעדות המנהיג ושאר הראשונים וכפסק השו [. ע" אות ה ] .ז עוד טענו - שר"ת שהכשיר עיבוד בסיד סמך על ספק ספיקא דחוק . ויש להשיב - כוונת ר" ,ת שלא כתב אי משכח בה אינש טעמא "לאיסורא" לימא, אלא טעמא "להיתירא" בעי, ובפירוש מבואר דפשיטא לר"ת דתוצאת העיבוד בסיד טובה יותר מתוצאה בעיבוד בעפצים, וכדמוכח מתחילת דבריו "דלא שכיחי עפיצי גבן ולא מעבדינן בהו אפילו שכיחי ו" כן מפורש בדברי ר"ת שסמך להכשיר למעשה עיבוד בסיד. וכן מפורש בדבריו שכך מנהג כל העולם בזמניהם [ובהם רש"י וכל קדושים עמו]. הרי שהיה פשוט לו שמותר, רק הסתפק "מהו טעם ההיתר" וכתב טעמים לזה, ושאם ימצא מישהו טעם אחר להסביר טעם ההיתר אשר יראה יגיד. ובאמת מצינו לשני ראשונים שנתנו טעמא אחרינא להיתרא והם הרמב" (ן מסכת שבת עט) שהביא ראיה מגיטין (יא עמוד א , ) והמכריע (סימן פד [.) אות ה ] ח. עוד טענו ש - יש לפסול את הסיד אפילו בדיעבד בהסתמך על דברי ר"ת. ויש להשיב ש - כל המעיין בדברי המחזור ויטרי יראה שלר"ת עיבוד קלף בסיד הוא כשר למעשה ללא פקפוק והדבר היחיד דמסתפק בו ר"ת הוא "הטעם להיתר [". אות ה ] ט. עוד טענו - כיצד יקרא עיבוד בסיד "עיבוד של קיימא" כמו שהגדיר הרמב ן " עיבוד? ואיך יהיה הסיד "מהני כעפצים" כדברי ר" . ?ת ויש להשיב – אין לבנות יסוד על קושיא שלכל קושיא יש תירוץ – וכבר כתב מופה"ד זצ"ל בשו"ת יבי" ו"ח(א או"ח סוף סימן א בשם הר ח" מצאנז) והנה בזה ז" ראינו בתשובות חכמי זמנינו שדרכם לפלפל בדברי חידודים ואינם שמים על לב פסקי הטור וש ע" אשר אנו מחוייבים שלא לנטות מדבריהם ימין ושמאל, מאחר שכבר נתפשטו הוראותיהם ונתקבלו דבריהם כהלכה למשה מסיני לכל עדת בני ישר , אל ומה לנו לחפש בדברי הקדמונים אשר בעלי הש ע" עמדו עליהם ודחאום מהלכה, וביררו ההלכה כשמלה וקבעוה בש ע" להלכה ברורה לעם סגולה [. אות ה ] . י עוד טענו ש - בדורו של ר"ת לא היו מעבדי הקלף בקיאים בעיבוד בעפצים לכן עיבדו בסיד . ויש להשיב - דכל המעיין בתשובת הערוך רואה שהערוך היה בקיא מאוד בעיבוד בעפצים ו, אדרבא מדברי בעל הערוך דווקא מוכח שהיה בקיא יותר מהעבדנים ש , במקומו שלא היו מעבדים בעפצים. ודברי הה"כ תמוהים מאוד איך הבין הפוך שהערוך ור"ת לא היו בקיאים בעיבוד עפצים. וכל טענות הה"כ לא מוכרחים ולא נכונים, לא מלשון ר"ת ולא מלשון הערוך כלל ואינם אלא דברי נביאות. ושרי ליה מריה איך כותב על רבותינו הראשונים שלא היו בקיאים בעיבוד . וכן מוכח מדברי ר"ת שתמה בתחילה למה לא מעבדים בעפצים, ולא כתב שלא בקיאים בעיבוד עפצים [. אות ו ] יא. עוד טענו ש - מתבאר בדברי הכל בו שהרא"ש לא הכשיר ס"ת המעובדים בסיד אלא "בדיעבד ," ורק סמך בשעת הדחק על ר" .ת ויש להשיב – במחכ"ת אם היו רק טורחים לעיין בספר "שם הגדולים" למרן החיד" (א ערך רבי אשר מלוניל) היו רואים שכאשר הכלבו מביא דברי "רבנו אשר" כוונתו לרבנו אשר מלוניל ולא לרבנו אשר בן יחיאל הוא הרא"ש ו. באמת שבדברי הרא"ש אין שום זכר לדבר וגם במסכת מגילה (הלכות הרא" ,)ש עיינתי ולא מצאתי כעין מה שכתב הכלבו, ואדרבא הרא"ש קיבל בסבר פנים יפות דברי ר"ת. וכל התמיהות והשאלות שלהם כלא היו. ואדרבא מעיון בכלבו שהביא תשובת ר"ת נראה שמסכים לה ע"ש. ולכן נדחו ראיותיהם בדברי הרא" [.ש אות ו ] . יב עוד טענו - בדעת הכלבו (סימן כ ) ' בתשובה לחכמי נרבונא שהכלבו וששה מחכמי נרבונא פוסלים קלף לא עפיץ. ויש להשיב – שהמעיין בתשובה יראה להדיא שגוף השאלה שנשאלה לרמב"ם היא על קריאה בס"ת פסול העשוי מעור לא מעובד "מצה ," או קריאה מתוך חומש לציבור שאין לו ספר תורה כשר לברכה. וכלל לא נשאל על ס"ת בעיבוד גמור בסיד [. אות ז ] . גי עוד טענו מ - פרקוי בן באבוי ש , רב יהודאי מוכיח את בני ארץ ישראל על מנהגי כתיבתם שנוצרו עקב גזירות שמד. בין הפסולים שהוא מונה בספריהם נמנה גם העיבוד הפסול בסיד שהיה נהוג בזמנם. רב יהודאי חוזר ומדגיש כי ה"ריק" המעובד בסיד חשוב כדפתרא, שלא יצא מתורת נבילה. ויש להשיב - דלא מוכרח כלל דבן באבוי מוכיח את בני א"י הכותבים ס"ת על קלף בעיבוד סיד, שהרי לא מוזכרת תיבת "סיד" אפילו פעם אחת בכל התשובה. ואדרבא מתשובתו למדים ש"ריק" הוא דפתרא היינו דמליח וקמיח ואינו עפיץ שאינו מוגדר כספר [. אות ח ] . יד עוד טענו ש - ספר העיתים פוסל עיבוד בסיד. ויש להשיב - אדרבא מדבריו מבואר שעיבוד בסיד הוי עיבוד [. אות ט ] . טו עוד טענו - עיבוד בסיד הוא עיבוד שאינו גמור הנקרא בפי הגאונים והראשונים "רק" ואינו נחשב עיבוד . יו ש להשיב ש - אינם יודעים כלל "רק" מהו, ועצם הנסיון לדמות "רק" לקלף שלנו המעובד בסיד הכשר לכו"ע הוא טעות מעיקרא ואין לו שורש וענף. לדבריהם כיצד יובנו דברי הרא" ,ש שהרי הרא"ש בסוף הלכות ס"ת בשם ספר העיתים פוסל קלף "רק , " ומאידך בהלכות מגילה ובהלכות ס" (ת סימן ד) אזיל בשיטת ר"ת, והכשיר הסיד בלי שום פקפוק וכן הביאו דבריו להלכה הב"י והב ח" . וכיצד היה מכשיר הסיד אם הוא בעצמו פוסל את ה ר' , ?'ק ופשוט שהבין הרא"ש שקלף ה ר' ק' אין בו סיד, דאי לא תימא הכי דברי הרא"ש סתרי אהדדי ועל כרחך שקלף ה'רק' אינו מעובד בסיד או לחילופין יתכן שבסיד ובכל אופן לא נגמר עיבודו. וזו ראיה שאין עליה תשובה [. אות ט ] וכן ובתשובת רב נטרונאי (בספר העיתים לר"י אלברצלוני- הובא ברא"ש סוף הלכות ס"ת) פוסל קלף "רק" מליח, ולא ביאר דה'רק' מעובד בסיד, ובאמת לא יתכן שמכשיר קלף בעיבוד סיד, ומאידך גיסא יפסול ה' ,'רק יוצא שדבריו סתראי נינהו. ולא יעלה על הדעת שרב נטרונאי גאון לא ידע טיבו של קלף ה' "ע. 'רק .ש . טז עוד טענו - שהגאונים פוסלים עיבוד בסיד. ויש להשיב – שאין זה מוכרח , אדרבא בפסקי ריקאנטי (סימן מב) העלה מתשובות הגאונים להדיא שהגאונים מכשירין עיבוד לא בעפצים (ועיבוד סיד בכללם) שמה שהצריכו בגמרא עפיץ, " ה מ בימיהם שלא היו מעבדין בסיד אבל "בעיבוד שלנו שהוא בסיד וחזק עיבודו, לא מצריכנן עיפוץ". . ל"עכ וזו ראיה ברורה מדברי אחד מרבותינו הראשונים שהגאונים מתירים עיבוד סיד ולא מוכרח לעבד בעפצים [. אות י ] . יז עוד טענו ו - ניסו לדחוק ולהסביר בדעת המכריע שה'רק' היה "מעובד עיבוד גמור בסיד ." ויש להשיב - שהמעיין בתשובת המכריע יראה שלאורך כל התשובה, סמך בכל כוחו להכשיר את עיבוד הסיד והביא ראיות להיתר מהגמרא. וכן מוכח מהגרי"ח ברב פעלים ומהגאון ר , ז" 'שה רק' "הנ ל לאו עיבוד גמור הוא ולכן ע הי " סיד "משוי ליה קלף , " ומשמע דמעיקרא לא הוי קלף [. אות י ] יח עוד טענו - שהרמב"ם בתשובה פוסל עיבוד בסיד, ואם מרן היה רואה דבריו היה חוזר בו. ויש להשיב - אין הכרח כלל שהרמב"ם פוסל עיבוד הקלף בסיד. ואדרבא משמע דמכשיר [. אות יא ] יט. עוד טענו - שהבנת הרמב" שם לא כדברי מרן וכו . ' ויש להשיב ש – כל האחרונים גדולי הדורות זכו לראות כל תשובות הרמב"ם והגאונים, ולא חלקו על מרן בהבנת הרמב" [.ם אות יא ] כ. עוד טענו - שהמחלוקת היא שקולה, ואם נצרף את עדות הגאונים, הרי לנו שרבו הפוסלים לאין ערוך. ויש להשיב לפי כל הראיות, והגאונים והראשונים שהובאו לעיל בתשובה אין כאן מחלוקת ואין מי שפוסל עיבוד בסיד, ודבריהם מהבל ימעטו ונדחו מכל וכל [. אות יב ] .כא עוד טענו – שהיהודים הוצרכו לקחת את הקלפים המעובדים בסיד מידי הערבים ששלטו אז בארץ. מצב זה קצת מזכיר לי את גזירות השמד על היהדות שגזרו הציונים על הספרדים בעלייה ארצה, מה שגרם למסורת העיבוד איתה עלינו להשתכח, ונאלצנו במשך שנים לקחת קלפים מהאשכנזים, במקום הגויל המסורתי שהיה נהוג בכל ארצות ספרד. ויש להשיב - איך עלה על דעתם להשוות את הישמעאלים שמכרו קלף ליהודים בזמן הגאונים, לאשכנזים שמכרו קלף מעובד בסיד לספרדים כאן בקום המדינה [. אות יב ] כב. עוד טענו - שהקלפים שלנו שמעובדים בסיד, ואינם מגורדים בצד שער, הם מוגדרים לפי הגדרת התלמוד, ורוב הגאונים, וגדולי הראשונים והמחברים ועל ראשם רבינו הרמב"ם ", גויל לא מעובד ו. " הגדיל לעשות ר' אליהו פרץ שפוסל הסת"ם שלנו בעיבוד הסיד אף בדיעבד, וטוען שבעצם הקלף היום מבחינה הלכתית הוא "בגדר נייר . " ויש להשיב, שהקלפים שלנו נחשבים קלף מעובד כראוי ומהודר [. אות יב ] . כג עוד טענו - מדוע אנו כותבים על "גויל" בצד בשר לדעת הרמב''ם והגאונים ועוד? הרי שמרן עצמו התיר לגרד קליפה זו , ומהיכן צצו המערערים בדורנו לומר שאין לעשות כן, ושזה נגד מרן וכו'? וכי אסור לצאת אליבא דכל הדעות ! ? ויש להשיב – קלף מגורד מצד השיער פסול לדעתו של מרן, ואיך מעיז לקרוא לכל גדולי דורנו שפסלו קלף מגורד בשם "מערערים "ו" מהיכן צצו א [". ות יג ] וקלף המעובד בעפצים כשיטת משווקי הקלף הנ"ל הוא מגורד הרבה מצד השיער, והוא פסול לדעתו של מרן הב .י" וכמ"ש הגאון רבי דוד יוסף שליט"א בסה"ב הלכה ברורה "ח( ב בחלק השו"ת סימן טז בהערה יב ל"וז) : אאמו"ר מרן הראש"ל זצוק"ל שעיין בכל טענות המערערים בזה, והסכים להלכה שיש להורות כדעת מרן השו , ע" וכפי המנהג המקובל מדורי דורות, שאין לגרור הקלף מצד השיער אלא כדי לתקנו ולהחליקו, ויריעות של ספר תורה שגירדו הרבה מצד השיער, וכבר נכתב עליהם, יש לגונזם. ובהערה שם בשם הגר"מ מאזוז שליט" (א סימן עט עמוד תקו) כתב שלמעשה אין לזוז מדעת רוב הפוסקים ומרן השו"ע ומנהג ישראל בכל הדורות, שהקלף הוא הדק הסמוך לשיער, וכל הגורר יותר מדי מצד השיער ופחות מצד הבשר, נמצא פוסק להלכה שהחיצון הוא דוכסוסטוס, נגד דעת מרן ורוב הפוסקים ומנהג ישראל מדורי דורות כ"ע. . והביא עוד הרב יונתן עסיס עדויות, שכן הורו הגרב"צ אבא שאול והגרי"ש אלישיב והגר"ש משאש זצ ל" , ועוד רבים ממורי ההוראה שבדורנו, וכולם דחו בתוקף רב דברי המערערים. וכל המשנה ידו על התחתונה. ושם האריך לדחות טענות המערערים "וע. ש. [. ל"עכ אות יג ] .כד ועיקר התימה מה רואים לנכון כותבי המאמרים להתהדר בחתימות והסכמות רבנים, והדרך אצה רצה להם במלאכת איסוף החתימות, והרי הם מסתירים מהציבור שהם מסירים הליצה מגב הקלף מצד השיער, ופוסלים עיבוד הקלף בסיד, ולרבנים החתומים הם מספרים שבסה"כ הם רוצים להחזיר "עטרה ליושנה , " והרי הרבנים החתומים על מאמריהם נחשבים בעיניהם כ"מערערים" שלא ידוע "מהיכן צצו [." אות יג ] כה. עוד טענו - שבארצות ספרד לא נשכחה מעולם מלאכת עיבוד העפצים, ומכיון שכל עיבוד עפצים מתחיל בסיד להשרת השיער, והסיד הוא חומר שונה לחלוטין מהעפצים, ודאי שכל מי שהשתמש בעור המסוייד בארצות ספרד חייב היה להיות בור ועם הארץ, או כופר. ויש להשיב - היתכן שבאו בהסכמה רבנים עם מחבר שלומד מראשונים שהכותב על קלף בעיבוד סיד יחשב כופר ועם הארץ ! ? ואותם רבנים עצמם תפלין שלהם מעובדים בסיד. ושומו שמים והזדעזעי ארץ! ומוטב לו הה"כ היה גונז את חיבורו לא פחות, ועושה תשובה על הוצאת דיבה על כלל ישראל על שקרא להם בורים או כופרים [. אות יג ] כו. עוד טענו ש - אין ראיה שראשוני ספרד הכשירו עיבוד סיד, ואדרבא, ממה שהכשירו עיבודים אחרים שהם עפציים, משמע שפסלו עיבוד סיד שאינו עפיץ כלל. .ל"עכ ויש להשיב – שדבריהם אינם נכונים כלל ויש ראיה ניצחת ע"פ עדות הר ן "אב בתשובה שבקסטיליה, טליטולה, פרובינציא , ובורגוניא , צרפת , וקנפניא , לוהיר , ואלימאניא, יע בדו קלף בסיד. ומה עוד דמתבאר שבארץ טוליטולה מוצאו של מרן היו מעבדים בסיד וזאת לטוענים שמרן לא ידע עיבוד סיד מהו אלא רק העתיק דברי "ר ת. והגאון בעל "השתילי זיתים" פסק דסיד מהני כעפצים. והגרי"ח זצ"ל בשו"ת רב פעלים כתב שמעבדים בסיד, והרה"ג יצחק רצאבי שליט"א הוסיף דעיבוד בסיד נלמד אף מתשובות הרמב" ,ם ואף הוסיף וז ל" : וכן הוא מנהגינו בתימן לעבד הקלף בסיד כידוע [. אות יד ] . כז מעבדי הקלף מודים שלוקחים קלף מעובד בסיד ומוסיף לו חומרים כימיים לסתור את פעולת הסיד, ואז שורים הקלף בחומר כימי המצוי בעפצים, והם אפילו לא טורחים להשתמש ממש בעפצים כמו בזמן גמרא, אלא רק בחומר מסויים שנמצא בעפצים, לוכ ל לא עושה עיבוד קמיח ו. יש מהם שאף טח את הקלף בג ל' אטין העשוי מדגים ועוד חומרים כימיים כדי שאולי בזה יוצלחו לכתיבה. ושניהם אף יחד מסירים את שכבת הליצה מהקלף ועוברים על פסק מרן השו ע" , והנשמת אדם, ומופה"ד רבנו עובדיה יוסף זצ"ל כנ . ל" ומלבד שאין עיבודם כמו בימי הגמרא. פשוט שהקלפים שלהם אם כשרים בכלל אז בדיעבד גדול מאוד לאשכנזים (הסומכים על חת"ס שמיקל). ולספרדים ובני עדות המזרח הקלף שלהם פסול לחלוטין אף בדיעבד, והמשווקים קלפים כאלו בתורת מהודרים קרובים להיקרא בכלל מכשילי הרבים בקרקפתא דלא מנח תפילין, וירא שמים החפץ להדר במצוות יתרחק מקלפים שלהם שאין סמך בהלכה למעשיהם כלל. ובטח לא בתורת כשר לכתחילה מהודר. זאת ועוד, ששמעתי עדות מכמה סופרים שהשתמשו בקלפים אלו שלאחר זמן קצר ראו שהאותיות פורחות והדיו נושר מהקלף. נמצא שכלל אינם ראויים לכתיבה. [אות ]טו כח. ולהוי ידוע שלא מוזכר עיבוד זה בגמרא כלל וכלל, דבגמרא איירי במליח קמיח ועפיץ. ואילו זה העיבוד שרוצים לחדש היום ומשווקים אותו בתורת מהודר ומגרדים שכבת הליצה ממנו (למרות שמרן השו"ע והנשמת אדם ומופה"ד רבנו עובדיה יוסף "זצ ל פוסלים קלף כזה ,) הוא כלל לא ע"פ הגמרא מליח קמיח ועפיץ, א"כ נמצא דבר חדש שלא היה כמותו מעולם ו, לדידן בוודאי דאין לזוז מפסק מרן השו"ע ומופה"ד רבנו עובדיה יוסף זצ , ל" לקחת קלף עם שכבת ליצה לא מגורדת והמעובד בסיד הכשר לכו"ע כמסורה לנו מדורי דורות כפסק מרן בשו"ע ולא לגעת בעיבוד החדש של הה"כ ועל עיבוד זה אמרינן כמליצת החת" "ס חדש אסור מן התורה [". אות טו ] כט ו. אם לא די בכל זה הרי לך תשובת הראב"ן בספר המנהיג. שפסק להדיא שקלף המעובד בסיד עדיף טפי מעיבוד עפצים , שאין כל אדם בקי היום בעיבוד העפצים והקלף משחיר ובא , כאשר אנחנו רואים היום הזה , בכמה גוילים שהושחרו כ"כ עד שנמנעו מלקרות בהם שאין כתיבתם נראית לעינים, וכמעט שאני קורא על הכותבים אותם שהם עוברים באזהרה למחוק את השם והכסיל בחשך הו [.לך אות טז ] . ל ועוד תמהו על מרן השו "ר וע" ת, וראשונים כמלאכים יחשיבום כטועים, ורוב ככל האחרונים אצל הה"כ נחשבים ל"מעתיקים ש" "הסתפקו בציטוט דברי הראשונים" מחמת חוסר ידע ח . ו" מה אומר ומה אדבר יקרא הקורא וישפוט אם בכלל ניתן לסמוך על "הה כ שתוהה על ראשונים ואחרונים לאורך כל חיבורו. והיות ומוכח שהה"כ דרכם כסל למו ומשתמשים בלשונות קשים על ראשונים ואחרונים קדושי עליון ויחשיבום משל היו חברותא ח ו" , ואלו דברים לעתים על סף הכפירה ואפיקורסות ח ד, !ו" שרו ספריא למהוי חכימיא [. אות טז ] לא. היוצא לדינא להלכה ולמעשה : העיבוד בסיד היום הוא הטוב והמהודר מכל עיבודים שבעולם. הקלפים המעופצים של הה"כ פסולים אף בדיעבד לדעתו של מרן השו , ע" ושומר נפשו ירחק מהם, ואין לשנות כלל המנהג המהודר לכו"ע לעבד הקלף בסיד. כפסק הגאונים והראשונים, וכפסק מרן השולחן ערוך רבנו יוסף קארו זצ"ל שקבלנו הוראותיו [. אות יז]

בגדול הוא יותר ידי מחמירנחשון מהרחברון

הוא טוען שעפצים פסול  למרן בדרך שעושים היום....

 

לא יודע לא למדתי אבל מעניין. יש לו הסכמה מהרב מועלם.

 

@ימ''ל @אש לבנה @נגרינסקי @יהדות=דרך חיים

זה לא ממש נוח לקריאה...נגרינסקי

תוכל להעלות את הקובץ עצמו? אני מניח שאז יהיה יותר נוח...

 

מעטים היום העבדנים שמעבדים בעפצים...

אם אתה קונה תפילין, תהיה בטוח שהעור (שיש גם לדון עליו, הוא קלף? דכססטוס? כנראה שגויל...) עובד בסיד ולא בעפצים...

 

ככלל, התפילין המצויות כיום פסולות לשיטת הרמב"ם (שפותח השרשור בא לתחקות אחר שיטתו...)

 

נושא ראשון - קלף.

תפילין יכולות לכתב רק בקלף ולא בגוויל ולא בדוכססטוס בניגוד לס"ת או מזוזה שהן יכולים לכתב בכמה סוגים. (ס"ת - גוויל וקלף, מזוזה - הכל ומצווה בדוכ')

  • בעיבוד העור, מקרוב הכניסו את הסיד כמעבד, לשיטת הרמב"ם אין כאן עיבוד כלל… - פוסל.

שלבי עיבוד הם - מליח, קמיח, עפיץ.

  • יש היפוך בין דוכססטוס לבין קלף בין השו"ע לרבינו... - פוסל

לשו"ע - קלף הוא האפידרמיס שהוא החלק הדק החיצוני והדוכססטוס הוא הדרמיס שהוא החלק הפנימי.

לרבינו - קלף הוא הדרמיס והדוכססטוס הוא האפידרמיס.

ה"קלף" שמשתמשים בו היום יש בו גם מהדרמיס וגם מהאפידרמיס והוא בכלל גויל!

  • עיבוד ע"י גוי פסול לשיטת רבינו. המליחה, שהיא תחילת העיבוד נעשית בחו"ל ע"י גויים!

 

נושא שני - בתי התפילין.

  • בתפילין המופצות היום אין חרץ עד מקום התפר (גובל בפסול), בתפילין לשיטת הרמב"ם צריך לראות החריץ בבירור.

אמנם הבתים היום הם בתים בפני עצמם, אלא, שהם מודבקים ונעשים כבית אחד.

  • בתפילין המופצות היום, הגיד העובר בין הבתים מתחבא בבית עצמו ואינו נראה (או שאינו קיים בכלל ל"ע) ובתפילין לשיטת הרמב"ם הגיד עובר מלמעלה.
 
נושא שלישי - צורת השי"ן שעל התפילין,
  • בצד ימין, שי"ן שלימינו שהיא שי"ן ממש ובצד שמאל שי"ן לשיטת רבינו שבה צורת שי"ן

 

נושא רביעי - הכתיבה עצמה...

 

@יהדות=דרך חיים , תראה את השיעור ששמתי לפני, הוא מסביר את העניין שלעיבוד הסיד לעומת עיבוד בעפצים בצורה מפורטת...

שמתי קישור בתחילת התגובהנחשון מהרחברון
לגבי שאר הדברים עם חלקם אני מסכים ואין לי יכולת להרחיב אך עם חלקם לא.
פותח השירשור דיבר על עפיץ או לא עפיץ. על זה הבאתי את זה. הכתיבה שלנו וודאי מהודרת לרמבם. כל עוד צורת אות עליה כשרה לרמבם. לא הבנתי מה ניסית להגיד.
לגבי החריץ פרודות מלאות לא מודברות זה מה שיש לי וזה מצויין לרמבם. היחיד שיוץר טוב זה חרוצות. ואני כלל לא בטוח שזה הידור.

לגבי השינים לא הבנתי.

לגבי מה שהבאת בשאלה מהו קלף כטתב המאמר מתייחס לכך ופוסל לדעת מרן את העפיץ. בדיוק מסיבה זו.

הקישור הוא למיקום במחשב שלך...נגרינסקי
כך שלנו אין גישה אליו...

לגבי הקלף, השאלה שהצגתי היא - מה זה קלף?
לגבי העיבוד, אקרא מה שהעלת ואז אגיב...
ממממ בפורום אוצר החכמהנחשון מהרחברון
זה הקובץ של הרב שי מאנדלוי.
גויל או קלף-עפצים או סיד - פורום אוצר החכמה

כמובן יש שם מקורות לשני הצדדים...
בכמ מה שהוא טעןנחשון מהרחברון
שמי שעושה עפיץ עושה קלף עפ הרמבם
כך שפסול למרן לא מצד העיבוד אךא מה זה קלף
קראתי...נגרינסקי

במחילת כבוד הרב המחבר, אין שום ידיים ורגליים לאחוז בהרבה ממה שכתב שם...

 

הוא מציג טענות לכאורה ומשיב עליהם אחת אחת...

א. הוא מבסס כמעט את כל המאמר על ר"ת שהכשיר בסיד (הוא אומר שיש ראשונים נוספים אבל לא הביא אותם או הפנה אליהם, כך שביחס לכתוב - כאילו לא קיימים עד שיראו לנו אותם...)

ב. הוא היה צריך להראות את טועני הטענות, סתם ככה לא שייך להגיב על טענות ללא מקור.

ג. הרבה מן התגובות לטענות עצמן לא מבוססות, הייתי עובר טענה טענה אולם לא שייך מבחינתי מקוצר זמן וכח...

סתם דוגמא -

יד עוד טענו ש - ספר העיתים פוסל עיבוד בסיד. ויש להשיב - אדרבא מדבריו מבואר שעיבוד בסיד הוי עיבוד [. אות ט]

היכן מקור? היכן הסבר הטענה?

 

את הטענות שסוף סוף נוגעות לשיטת הרמב"ם כן הבאתי מכיוון שבהם אנו נוגעים...

טענה יב נדחתה ללא בסיס... הטענה - הרמב"ם בתשובות פסל קלף לא עפיץ (במפורש!). התשובה - הרמב"ם פסל קריאה בס"ת המעובד בעור לא מעובד "מצה"...

היכן התשובה על הטענה? הרי, זהו כל העניין! עור שלא עובד בעפיץ לא נחשב עיבוד והוא הנקרא "מצה" והוא הקלף העובד בסיד! (ועיין הערת הרב קאפח בהלכות בהרמב"ם על סוגי העור ועיבודם שם...)

טענה יח - יח עוד טענו - שהרמב"ם בתשובה פוסל עיבוד בסיד, ואם מרן היה רואה דבריו היה חוזר בו. ויש להשיב - אין הכרח כלל שהרמב"ם פוסל עיבוד הקלף בסיד. ואדרבא משמע דמכשיר [. אות יא]

אין הכרח שהרמב"ם פוסל עיבוד בסיד?? משמע דמכשיר?? לפני שניה טענו שהרמב"ם בתשובה פוסל עיבוד בסיד...

טענה יט - אז שכל האחרונים יסתכלו שוב (ואנחנו האחרונים, אפשר להביא את עצמינו כתשובה לשאילה?)... היום, אחרי שיש לנו גם את כתב יד המקור שלהרמב"ם בהלכה שממנה הסיק מרן שקלף זה החלק החיצוני, אנו רואים שמרן הסיק מגרסא שגויה שהיתה אצלו וההלכה היא כלל שהקלף הוא פנימה (אבל זה סתם נוגע בפסול שבהיפוך בין קלף לדוכססטוס ולא לעיבוד...)

טענה כב - היכן התשובה לטענה?

טענה כג - היום, אם תבדוק, גורדים גם בצד שיער... מרן פוסל את זה!

 בכלל, כל מה שהוא מתבסס בו בתגובה על טענה זו שאין היפוך בין קלף לדוכססטוס... אם היה הופך כמו שצריך אזי היה הכל מובן לו...

(טענה כד - עיין מה שכתבתי על כג... אם באמת מחתימים רבנים (אני לא שמעתי על זה...), בטוח גם מציגים להם את העניין שלהיפוך...)

 

אעצור פה, גם בגלל שאני רואה שלמרות שרציתי לא לענות על כל סעיף וסעיף מדבריו נגררתי לענות, גם בגלל שאין לי זמן וגם בגלל שאני כבר לא מוצא סיבה להשיב על דברים חסרי בסיס...

זה תקציר לספרנחשון מהרחברון
הגיוני ששם מפורטות הטענות והמקורות.

עיקר מה שהבאתי אותו היתה הסכמת הרב מועלם לספר ולמסקנתו.

אשריך שקראת הכל. אני די רפרפתי כי הרגשתי שלא אבין כי אין לי את הכל מורחב
איזה ספר?נגרינסקי
שלרב שכתב את המאמר?
איפה אני משיג את המייל שלו?

לא כל כך אכפת לי ההסכמה, אכפת לי מה הבשר שעליו הדיון... (אם בכלל קיים בשר...)
המאמר הוא תקציר של הסםרנחשון מהרחברון
זה כתוב שם.
אפשר לבדוק אולי אפשרי להשיג בכסא רחמים
לא מוזכר שם ספר...נגרינסקי
ועכשיו אני קורא את ההסכמות, כותבי ההסכמות בכלל מציגים שטענת הכותב היא לדחות עיבוד בעפצים שאינה העיבוד המקורי ולא העיבוד בעפצים המקורי שהוא עיקר הדין ולו, בניגוד לסיד, מקור תלמודי...
איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר