'על' לא נשמע כיפוף מעט בלבד...

שהכריעה היא מעל הרצפה ולא מעל הברכיים.

לא שמעתי אף פעם סברה כזאת שצריך לרדת לברכיים בכריעה, בגלל זה מוזר לי.

אם כי לא פתחתי את המקורות שהבאת

אבל דחוק...

קשה לי להבין את הסברה כמו שאתה רוצה לומר. אם תוכל להעתיק לכאן את המקורות במלואם נוכל לעיין (אין לי פנאי לפתוח ספרים)

עם שטיח כן... לכן אני שואל...

כן, שניה אצרף...

ביהודים פשיטא שצריך שטיח... אבן משכית וזה...

ראיתי עכשיו שמדרבנן אסור גם ללא פישוט ידיים ורגליים, אבל לא ראיתי מקור. השאלה אם זה בנפילת פנים או גם בכריעה

https://www.mechon-mamre.org/i/1406.htm

י  וכן אבן משכית האמורה בתורה--אף על פי שהוא משתחווה עליה לשם, לוקה:  שנאמר "ואבן משכית לא תיתנו בארצכם, להשתחוות עליה" (ויקרא כו,א).  מפני שכן היה דרך עבודה זרה להניח אבן לפניה להשתחוות עליה, לפיכך אין עושין כן לה'.  ואינו לוקה עד שיפשוט ידיו ורגליו על האבן, ונמצא כולו מוטל עליה--שזו היא השתחוויה האמורה בתורה.

יא  [ז] במה דברים אמורים, בשאר הארצות; אבל במקדש, מותר להשתחוות לה' על האבנים:  שנאמר "לא תיתנו בארצכם, להשתחוות עליה" (ויקרא כו,א)--"בארצכם" אין אתם משתחווים על האבנים, אבל אתם משתחווים על האבנים המפוצלות במקדש.

יב  ומפני זה נהגו כל ישראל להציע מחצלות בבתי כנסייות הרצופות באבנים, או מיני קש ותבן, להבדיל בין פניהם, ובין האבנים.  ואם לא מצא דבר מבדיל בינו ובין האבן--הולך למקום אחר ומשתחווה, או שוחה על צידו ומטה:  כדי שלא ידביק פניו באבן.

יג  [ח] המשתחווה לה' על האבנים המפוצלות בלא פישוט ידיים ורגליים--אינו לוקה, אבל מכין אותו מכת מרדות.  אבל לעבודה זרה--אחד השתחוויה בפישוט ידיים ורגליים, או השתחוויה בלא פישוט ידיים ורגליים--משעה שיכבוש פניו בקרקע לה, נסקל.

כנראה בתחנונים...

בעיה רצינית שככה זה כאב

https://www.mechon-mamre.org/i/2205.htm

יא  [י] כריעה כיצד:  המתפלל כורע חמש כריעות בכל תפילה ותפילה--בברכה ראשונה בתחילה ובסוף, ובהודיה בתחילה ובסוף.  וכשגומר התפילה, כורע ופוסע שלוש פסיעות לאחוריו כשהוא כורע; ונותן שלום משמאל עצמו, ואחר כך מימין עצמו, ואחר כך מגביה ראשו מן הכריעה.  וכשהוא כורע בארבע הכריעות, כורע בברוך; וכשהוא זוקף, זוקף בשם.  במה דברים אמורים, בהדיוט.  אבל כוהן גדול--כורע בתחילת כל ברכה, ובסוף כל ברכה; והמלך--כיון ששחה בראשונה, אינו מגביה ראשו עד שגומר תפילתו.

יב  [יא] ולמה נותן שלום לשמאלו תחילה, מפני ששמאלו היא ימין שכנגד פניו:  כלומר שהוא עומד לפני המלך, נותן שלום לימין המלך ואחר כך לשמאל המלך; וקבעו שייפטר מן התפילה, כמו שיהיו נפטרין מלפני המלך.

יג  [יב] כל הכריעות האלו--צריך שיכרע בהן עד שיתפקפקו כל חוליות שבשדרה, וייעשה כקשת; ואם שחה מעט וציער עצמו, ונראה ככורע בכל כוחו--אינו חושש.

יד  [יג] השתחוויה כיצד:  אחר שמגביה ראשו מכריעה חמישית, יושב לארץ, ונופל על פניו ארצה, ומתחנן בכל תחנונים שירצה.  כריעה האמורה בכל מקום, על ברכיים; קידה, על אפיים; השתחוויה--זה פישוט ידיים ורגליים, עד שנמצא מוטל על פניו על הארץ.

טו  [יד] כשהוא עושה נפילת פנים אחר תפילה, יש מי שהוא עושה קידה, ויש מי שהוא עושה השתחוויה; ואסור לעשות השתחוויה על האבנים אלא במקדש, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה.  ואין אדם חשוב רשאי ליפול על פניו, אלא אם כן הוא יודע בעצמו שהוא צדיק כיהושוע; אבל מטה הוא פניו מעט, ואינו כובש אותו בקרקע.  ומותר לאדם להתפלל במקום זה, ולנפול על פניו במקום אחר.

ברכות לד ב – ויקיטקסט

ת"ר ^בקידה על אפים שנאמר (מלכים א א, לא) ותקד בת שבע אפים ארץ כריעה על ברכים שנאמר מכרוע על ברכיו השתחואה זו פשוט ידים ורגלים שנאמר (בראשית לז, י) הבא נבא אני ואמך ואחיך להשתחות לך ארצה אמר רב חייא בריה דרב הונא חזינא להו לאביי ורבא ^גדמצלו אצלויי תני חדא הכורע בהודאה הרי זה משובח ותניא אידך הרי זה מגונה לא קשיא הא בתחלה הא לבסוף רבא כרע בהודאה תחלה וסוף אמרי ליה רבנן אמאי קא עביד מר הכי אמר להו חזינא לרב נחמן דכרע וחזינא ליה לרב ששת דקא עבד הכי והתניא הכורע בהודאה הרי זה מגונה ההיא בהודאה שבהלל והתניא הכורע בהודאה ובהודאה של הלל הרי זה מגונה כי תניא ההיא בהודאה דברכת המזון:

מה הכוונה בכריעה האחרונה שסמוכה להשתחוויה?
"קשת" גם נשמע יותר מובן בכריעה לארץ...

אולי יכול להיות גם בעמידה וגם בכריעה...

מה היישוב?

אין הכי נמי... גם שאלה...
אבל אולי חלק מצורת הכריעה היא ירידה לארץ וקימה... אז לאחר שהוא קם מהכריעה וסיים אותה, ישב לארץ ויתחנן...

אלא צדיק כיהושע...

הרמב"ם שם אומר שיש לעשות קידה... סידור רס"ג ומנהג תימן ישיבה על הארץ מעין רביצה וכיפוף לצד שמאל... זו בעצמה ישיבה...

אין הכי נמי בהכל... אז מה הכוונה בדברי התלמוד וברמב"ם שעל הברכיים?

הברכיים

זה בלי כיפוף...
וקידה זה הדבקה שלראש בקרקע, איך זה רק עם הראש?

לכן זה לא מסתדר...
העיקר מה שבאתי לומר, שהשתחוואה היא פישוט ולכן לא שייך מה שאמרת לפני...

אבל אני לא יודע עד כמה לסתמך על עדות כזו...

בנפילת פנים... יצא לי להיות בבתי כנסת תימניים ואני מכיר כמה רבנים, לא ראיתי את זה אף פעם. ראיתם ממש בעיניים?

לא הבנתי את כל ההגדרות האלה של הפשט. למה אין להן שום זכר אם הם מפורשים בחז"ל ובפוסקים?

לא מצאתי כרגע מפרשים שעומדים על תיאור הכריעה ממש. אבדוק באחד מהמפרשים בני זמנינו

הבעיה היא שלא ראינו מי שעושה ככה ולא זכור לי גם ששמעתי את זה.

לא יכול לגשת לחלק מהספרים כרגע, ומה שבמחשב לא עוזר, מחילה.

עדיין לא ברור לי אם באמת הייתה סברה לומר כך למה לא נהגו בשום מקום לעשות את זה.

גם מי שעושה ככה, עושה לפי ההבנה שלו ברמב"ם ולא כי יש מסורת או משהו...

נשמע לי מוזר.

מתחבר מאוד לתהיות שכתב @סתם 1... למטה.

מרגיש לי כמו מישהו שרואה יותר מדי ערבים וזה חלחל לו...

לנתק את כפות הרגליים מהקרקע?

בנוסף לשאר התהיות למעלה ושל סתם1

אין מצב בעולם שהעקבים שלך לא יהיו באוויר, אלא אם אתה עשוי מגומי

כל המטרה של עמידה היא דמימה, שקט. קשה לי להאמין שתרגילי ספורט באמצע התפילה מסתדרים עם ההלכות של לא לזוז, לא להתנועע וכו'

והמשמעות שלירידה לארץ היא הכנעה...

זה קצת שונה מקפיצות באמצע התפילה אני חושב...

והעיקר בתפילה היא הכוונה.

אולי אפשר לתרץ בדוחק כמו ש@סתם 1... אמר שזה מותר אבל לא חובה, ובגלל שבדורות ראשונים היו יותר חזקים בגופם ודעתם היו עדיין מצליחים להשאר מיושבים, והיום שלא אז בחרו בדיעבד העיקר שהכוונה תשאר.

דחוק לי מאוד, אבל איכשהו מסתדר עם הסברות כאן. אני אישית לא מקבל את זה

המממ... גם לי קשה עם התירוץ הזה...

בקאמרי...

העיקר זה לכוון, אם נניח שהמחשה הייתה בכלל שייכת, בטח שהיא לא הייתה באה על חשבון הכוונה עצמה

לפי דבריך, אין שום ערך בשום מצווה הנעשית באיברים...
מה זה הדבר הזה שלנטילת לולב? הנחת תפילין?

ואין בנטילת לולב ושאר מצוות משום ביטול הכוונה.

כאן יש. העלאתי סברה לדחות את דברי שמא בדורם לא היה בזה משום ביטל כוונה והאמת כדבריך.

יכול להיות, לא נשמע לי בעצמי, אבל עדיין יכול להיות.

מה שעוזר לנו לקיים את המצווה במהות שלה, זה המעשה עצמו... כי כדי לעבוד את האל צריך דברים מוחשיים...
כריעה בתפילה היא מוחשית שבמהותה אומרת לנו שכאשר אנחנו בתפילה, אנחנו כלום לעומת הבורא...

ההפך הגמור. בד"כ המעשה הוא מלאכותי וחיצוני והרבה פעמים הוא ברמיה עצמית.

זה שאחרי המעשים נמשכים הלבבות זה עניין של אימון, תרגול ובכל אופן צריך להיות שם רצון באמת להתכוון.

מעשה לא מחייב כוונה, ואין שום קשר בין מעשה לכוונה.

ויותר מזה, ככל שאדם יותר עוסק במעשה, ככה הוא פחות עלול לכוון

מעשה הוא אמצעי לכוונה...

לפי מה שאתה אומר, אין ערך למעשים כלל... יכולנו לשבת בבית כל היום, לתכוון במה שצריך לתכוון כשמניחים תפילין בלי להניח התפילין כלל... בתפילה כלל לא משנה התנוחה, היינו יכולים לישב על הספה ולהתכוון בתפילה.... לא צריך לאכול מצה, מספיק שאנחנו מתכוונים מה שצריך לתכוון כשאוכלים מצה וכו' וכו'...

הוא לא אמצעי לכלום, אולי למצוות שבלב.

ואין שום דיוק במה שאמרתי להגיד שלמעשה אין ערך. אתה מפליג רחוק עם הסברות

מהן טעמי המצוות האלה?

והיכן שלא, אלה חוקות. אין להם טעם.

אם אתה מחפש טעמים ע"פ סוד, אין לזה שייכות.

הטעם לתפילין בפסוק, לזכור את יציאת מצרים ולימוד תורה לבנים אחרי וכו'.

מצה גם זכר ליציאת מצרים.

כריעות לא מדאורייתא אז אין נפקא מינה מה הטעם לציווי, אלא אם תאמר שגם את זה תיקנו אנשי כנה"ג שהיו נביאים.

עושים את המצווה כי ככה ה' אמר. למה? כי ה' אמר שזה ככה וככה.

אתה לא מסכים עם זה? אתה חולק על התורה שבכתב, אתה מבין את זה?

כלומר,

אין קשר בין הכוונה לבין עשיית המצווה, מצוות צריכות כוונה אבל ברובן יצאת ידי חובה גם בלי. כוונה היא העיקר הפנימי, אבל בלי מעשה אין בה כלום. מעשה בלי כוונה יש בו.

מסקנה: מעשה לא מכריח כוונה, אחרת לא היו מזהירים אותנו על זה אינספור פעמים.

בתפילה

מעשה כזה בוודאי מוציא כל אדם מריכוז בתפילה.

יש מעשים ויש מעשים, זה מסוג המעשים שמפריעים.

אם תרקוד ותגעה בתפילה, סביר להניח שהדעת שלך לא תמשך אחרי התפילה.

אני חושב שמעצם העובדה זה דבר חידוש, ואף אחד לא אמר ככה ולא נהג ככה, אז זאת עבירה לעשות דבר כזה בטח במניין (עומד בין היושבים וכו').

לכן, זה בוודאי לא מועיל לתפילה ולא מעודד כוונה.

כריעה ע"פ חידושים עצמאיים - זה בוודאי אינו.

אוי ואבוי אם כל אדם יתחיל לנהוג ע"פ מה שהוא מבין בדברי הפוסקים נגד כל העולם...

ובוודאי שעל זה אומרים מנהג ישראל תורה הוא. במיוחד אם 99.99999% נוהגים אותו הדבר, כולל רבנים גדולים וחשובים מכל הדורות...

ישר כח על הבירור, לא באתי לבקר. רק אומר את דעתי

בדרך כלל יש התאמה ביניהם... לכן ניסיתי לקשר...

אז ההבנה הזו סותרת בצורה טכנית את מה שאמרנו ואולי גם בתוך דברי הרמב"ם עצמו...

ושמי שעושה על הברכיים נשאר בתמיהות בלי מסורת ובלי מנהג ועם הרבה מוזרויות... ואולי קצת גאווה להנהיג דבר חדש ומשונה וזר על פי הבנה של איזה דקדוק ברמב"ם.

נראה לי שזה תשובה, לא רק שאלות

אבל גם על ההבנה שכולם נוהגים בה הקשינו...

אבל בכל אופן אם יש מנהג שנהגו בכל גלילות ישראל, אי אפשר להקשות עליו. Classic מנהג ישראל תורה הוא. ולא מקשים מדיוקים ברמב"ם על התורה

אמנם לא חובה, אבל גם לא לא חובה וכן יש הבנה כזו ןעליה יש שאלות...

אני יש לי דבר לא ברור...

(בפסוק המפרשים שראיתי לא עומדים על זה).

לדעתי אחרי זה הכל יתיישב לך

אני מנסה לעיין... לא כל כך עובד... אני לא יודע מה לבדוק או מי מדבר על זה ולא כלום...

או במפרשים העיוניים על הדף.

אם תרצה להרחיק לכת, חפש בספרי הדקדוקים של המחקרים על השורש כרע. כמעט תמיד הם מביאים מקורות מגדולי ישראל.

ואולי מישהו כבר עשה את העבודה בשבילי ויכול לסדר בצורה מפורטת וערוכה...
נו... שוין...

שאלות בהבנה קיימות על אף המנהג...

יש למישהו דבר חברון זמין?

ראה בספר המספיק, ר' אברהם מאריך בזה טובא.

והפסיעה לאחורה לא נמנעת בכלל על ברכיים, מניסיון.

כמעט כל הספרים שלי לא בהישג יד

תתמצת לנו? לא הצלחתי למצוא PDF של המספיק

מהסיום נראה שהאמת עם @נגרינסקי לא מפריעה לכוונה.

אבל עדיין אני בדעתי שבדורנו זה לא שייך.

עריכה: במחשבה שניה "עד שיתפקקו חוליותיו" לא שייך בכריעה על הברכיים. אלא אם מנסים לעשות יוגה.

שם הוא מבאר באריכות את ההבדל בין כריעה, קידה והשתחוויה (בדומה לרמב''ם ולגמרא).

תיאור הכריעה מתחיל כך: "הראשון שבהם, ה״בריכה״ (=כריעה), הוא שם החל על ישיבת היושב, ככורע על ברכיו, מקפל שוקו לירכו כבריכת הגמל, נגזר מ״ויברך הגמלים״; ולגבי הצורה הזו נאמר על דניאל, עליו השלום: ״הוא ברך על ברכוהי". ויש שבעברית חלה על הצורה וההזדקפות הזו של הישיבה ״כריעה״ גם־כן, ואומרים: ״ויכרע על ברכיו״; והואיל ועל הצורה הזו חלה בעברית — ״כריעה״, נאמר: ״כרע רבץ כאריה״; וכל כריעה שאתה מוצאה בפסוקי המקרא, אם מתחברת אליה הזכרת ״ברכים״ בלא שתתחבר אליה הזכרת ״אפים״ הריהי נאמרת במשמעות זו, או במשמעות ה״שחיה״ שהזכרנוה מקודם בהגדרת ה״כריעה״. וממשמעות הפסוק נראה שהצורה הזו היא צורת שלמה, עליו השלום, בעת תפלתו ובעת קומו, עליו השלום, ממנה, כדי לעמוד, ונאמר עליו: ״קם מלפני מזבח יי מכרע על ברכיו״, אלא שמדברי החכמים בתלמוד ״כריעה על ברכים״ נראה שמשמעות ה״כריעה״ היא ה״שחיה״, היא צורת שלמה בעת תפלתו".

לא ברורה בחלק של הכריעה, למרות ששם, עם הפקיקת חוליות, נראה שזה מה שאנחנו עושים היום ובמיוחד שזה מובא בניגוד לכריעה על ברכיים (ועוד שהוא אומר שרק בצירוף זה על ברכיים, אבל מאידך נראה שלא). איבדתי את זה לגמרי.

בכל מקרה, אני הולך לנסות לראות אם החוליות מתפקקות בכריעה על ברכיים, כי עד כמה שאני יודע (ואני יודע בזה) זה לא מפקק כלום אלא אם אתה נכנס לקופסא

עריכה: אין שום רבע פקיקה. בשחיה יש מלא.

עריכה2: למען הסר ספק, עשיתי את זה על שטיח.

ישנן שתי סוגי כריעות:

א. כריעה על בירכיים כעין ישיבה עם גב זקוף.
ב. כריעה כנ''ל בתוספת שחייה. זו הכריעה שחז''ל חייבו בתפילה.

שתיהן נכנסות בפשט הלשון כריעה שבפסוק.

בנוסף ישנה עוד כריעה שהיא 'על אפיים' (נגיעת הפנים ברצפה) שהיא רק כשכתוב 'אפיים' במקרא.

כי זה לא...

אם עושים אותה נכון.

אין יותר כפוף מהכיפוף שאני מגיע אליו.

בכל מקרה נראה שהאמת עם @נגרינסקי.

למרות שאני עדיין סובר שבימינו אין עניין לעשות את זה גם מצד הכוונה וגם מצד השונות

וקשה לי להאמין שאתה עושה נכון, אתה הרי לא כורע על ברכיים (אני טועה?).

(לא קראתי את מה שכתב  @נגרינסקי חוץ מההודעה הפותחת)

בכריעה מודרנית יש פקיקה.

עשיתי הרבה פעמים את הכריעה הזאת מחוץ לתפילה, לא ראיתי ולא שמעתי על מישהו שהיו לו קליקים מהחוליות. או שאנחנו סוברים אחרת בפקיקת חוליות? אני זוכר במעורפל את הדעות של "שיתפקקו חוליות" משיעור בישיבה התיכונית ושמה שעלה לי בסברה זה הקליקים. לא זוכר מי המאן דאמר.

עריכה: כנראה שאני צריך לעיין מחדש בהלכות של הכריעה בתפילה. לא יודע למה תפסתי מגיל צעיר דווקא מאן דאמר לא מצוי כזה. לא מצליח למצוא מי זה.

@נגרינסקי ראיתי עכשיו שיש פה שיעור של הרב שמואל שמוזכר שם הדיון על הברכיים

וַאֲנַחְנוּ כּורְעִים וּמִשתַּחֲוִים וּמודִים - מהלכות השתחוויה בתפילה | אתר ישיבה

"כִּי לְךָ תִּכְרַע כָּל בֶּרֶךְ
המשנה ברורה (קיג ס"ק יב) כתב בשם ה"מגן אברהם": "כשאומר 'ברוך' יכרע בברכיו, וכשאומר 'אתה' ישחה עד שיתפקקו החוליות". השל"ה הביא את מקור הדברים מהזוהר. "בָּרוּךְ" דִּצְלוֹתָא - בַּר נָשׁ כּוֹרֵעַ בֵּיהּ בְּבִרְכּוֹי, וְגָחִין רֵישָׁא בְּ"אַתָּה" (זוהר ח"ג רעא) דכתיב: "כי לך תכרע כל ברך".
ב"באר היטב" (סק"ה) מביא משנת חסידים בשם האר"י ז"ל: "כשאומר 'ברוך' יכרע גופו, וכשאומר 'אתה' יכרע ראשו", ואינו מזכיר כריעת הברכיים, וכן הוא בשערי תשובה (סק"א) בשם תשובת בית יעקב (סימן קכ"ז). וכן הוא בבן איש חי ובכף החיים (קיג ס"ק כא. שער הכוונות דרושי העמידה דרוש ב פירוש תיבת ברוך).
מרן הרב אליהו זצוק"ל, בעת שהשתחווה בתפילה, היה מכופף מעט את הברכיים, מיישר ומכופף את גופו עד שיתפקקו כל החוליות, ואחר כך מכופף את ראשו. כך הרב קיים גם את קבלת השל"ה עפ"י הזוהר, וגם את קבלת האר"י ז"ל".

נראה שהרעיון שם הוא שהכריעה בברכיים היא לאו דווקא עד שהירך יגע בשוק (כמו שאמר @סתם1... אאל"ט). למרות שיש פוסקים שאמרו שאין כלום בברכיים, שעל זה צריך באמת עדיין למצוא את הטעם.

הזאת.

ובכלל עדיין קשה לי איך אפשר להתרכז ככה אם קמים ויורדים ככה מאה פעם בתפילה.

קצת מסתדר עם הראיה מרבי עקיבא, שעד היום לא היה נשמע לי הגיוני כל כך כי אסור להתנועע בתפילה בכלל

הפרק הבא הוא על ההשתחוויות, והוא ארוך פי כמה וכמה.

כמו הערבים? לא מסתבר.

התכוונת לפרופ' יהודה רצהבי? או שזה רב כלשהו לא מפורסם?

הבנתי שהוא למד אצל אחד מגדולי תימן

אבל מסתבר בפשטות לכל הפחות למעשה שזה לא כמו הערבים

"ואין כל בריה יכולה לעשות כן" ואע"פ "וזו היא קידה".

אגב אפילו נזירי שאולין לא יכולים לעשות את זה כשהם מתאמנים כל החיים.

לא יודע אם זה תלוי בגמישות דווקא

הן רק בראש בלי הגב גם? או שלא הבנתי פה משהו?

לא ראיתי מישהו שלא מכופף את הגב. מעניין

איך זה מסתדר אם הם אומרים במפורש שזה הטעם שם?

או שאתה רוצה לומד אליבא דמאן שלא מפרש הכי?

שו"ת מהרלב"ח - לוי בן יעקב אבן-חביב (page 1 of 271)

שאלות בלי סימנים בלי כלום

בהשתחוואה וגם בדברי הראשונים הנ"ל מובן לו ככה.

הוא פשוט אומר שמה שרצו להחמיר לשים מחצלת לחצוץ בין הפנים לרצפה בעמידה זה סתם מנהג הדיוט.

המנהג להחמיר נראה לי פשוט ערבוב של דין של אבן משכית עם הכריעות.

אבל שים לב שהוא לא הביא אפילו כהוה אמינא את הסברא לכרוע על הברכיים. ובמפורש כתב ההפך

זה לא שמי שאייר אותם היה אחד מהפוסקים.

מי אמר שבמקומם לא טעו והם נגררו אחרי הטעות?

זאת לא ממש ראיה הלכתית. מסכים שיש עדיין בעיה בהתמודדות הזאת, במיוחד לאור מה שסתם 1 הביא בשם הרלב"ח

א. שני כיוונים, שאולי הם מחלוקת ראשונים: 1.הפרי חדש אומר שזה חלק מהכלל הרגיל שכל המצוות שכשרות ביום כשרות מהתורה מעלות השחר, וחזל תיקנו לכתחילה לחכות לנץ החמה כדי לא להתבלבל. ובקרבן הקלו כדי להספיק יותר קרבנות עד התמיד של בין הערביים (טעם שלא שייך בתפילת שחרית שרק מקבילה לתמיד). 2. באמת הזמן לכתחילה מאז שחיטת התמיד, אבל מצווה מן המובחר בנץ בגלל 'ייראוך עם שמש'

ג. לפי הרב נבנצל אין עדיפות בין תפילה לפני הנץ לתפילה אחרי הנץ, רק בנץ יש מעלה

לחלק מהראשונים (בין השאר הרמב"ם) לכתחילה יש לגמור קריאת שמע בנץ ולהתחיל עמידה מיד, וקריאת שמע אחרי/ עמידה לפני זה רק בדיעבד, וגם שם יש דיון האם לשיטתם צריך סמוך לנץ ממש או שכל הזמן שלפני הנץ (מדיוק בין השאר בלשון הרמב"ם), אבל אני לא כל כך מונח בסוגייה, ובכל מקרה להלכה לא חוששים לדעות אלו, מלבד העובדה שעל כולם מוסכם שיש מעלה גדולה בתפילה בנץ.

בנוסף, זכור לי איזה משהו שאולי יש דעות שאם אתה לא קורא ק"ש סמוך לנץ, ועמידה מיד בנץ אז לא סמכת גאולה לתפילה, אבל כאמור זה דעות מיעט קיצוניות ולגבי הדבר הזה אני בכלל לא בטוח שאכן יש דעה כזאת.

ב. שאלת למה בתפילה יש חילוק בין עלות השחר למשהאיר פני המזרח, בניגוד למצוות אחרות

באמת יש שיטות שבכל המצוות גם בדיעבד יוצא רק משאיר פני המזרח (וזה הכוונה "עמוד השחר" במשנה במגילה, או שעמוד השחר שם לאו דווקא)

לדעה שיש חילוק, בתמיד הקלו לכתחילה לפני הנץ בגלל העומס של הקרבנות (פרי חדש), אבל איחרו מעלות השחר למשהאיר פני המזרח בגלל הטעות שהייתה עם הלבנה, שמוזכרת במשנה ביומא (מגן אברהם. ובאמת בדיעבד גם תמיד כשר מעלות השחר)

[על גבי זה, יש לציין שיש שיטות שלתפילה באמת רק הנץ ועלות השחר חשובים, למרות שעלות השחר זה לא משהאיר פני המזרח]

בפשטות מדאורייתא.

מה שכתבת שבדיעבד כשר כשנשחט לפני, זה לפי המג"א.

חשבתי שכתבתי מספיק ברור, אבל אם כתבת כנראה שלא, אז טוב שהדגשת

אך טווח הזמנים לעניין 'זמן תפילה' אינו מוגדר לפי זמן הקטרת האיברים, (שמותר להקטירם אפילו בלילה, אלא שחביבה מצווה בשעתהּ) אלא מוגדר לפי הזמן הכשר (גם אם בדיעבד) - לשחיטת התמידים.

כך שמעלות השחר (לפי המגן אברהם ופרי חדש אף לפני משאיר מזרח, ולאליה רבא וגר"א דווקא משאיר המזרח) עד 4 שעות נחשב זמן תפילה כי עד אז הוא בכלל 'בוקר', וכשר לשחיטה (לפי ר' יהודה שהלכה כמותו).

ולפי דעת השו"ע שלפני הנץ החמה נחשב לזמן דיעבד, אינו משום שאין זה מוגדר 'תוך זמן תפילה', אלא ככל המצוות שביום שמצוותם אחר שתנץ החמה, (או משום שמאבד בכך את האפשרות להתפלל שחרית בזמן המובחר - עם הנץ)

גם טווח 'זמן תפילה' של תפילת המנחה נקבע לפי הזמן הכשר (אף אם בדיעבד) לשחיטת תמיד של בין הערביים, שזמנו מתחיל מחצות היום, עד הערב (לרש"י ולשו"ע- עד צאת הכוכבים, ולתר"י ולגר"א - עד השקיעה). אלא שלגבי מחצית השעה שלאחר חצות - החמירו בין לעניין שחיטת התמיד ובין לעניין תפילה - מחשש טעות. (למג"א וברכי יוסף - אף בדיעבד לא יצא, ולפר"ח וערוה"ש - יצא, וכשיטתם נראה לענ"ד מדברי הראשונים).

א. ביום הכיפורים, מחמת עומס העבודה על הכהן הגדול- שגם נשאר ער בלילה, הצום, ורצון להקדים את עבודת היום כדיי להקדים את הכפרה, הקדימו את הקרבת התמיד. ביום רגיל היה נשחט עם הנץ.

ב. בשעת הדחק ודיעבד אלו שני צדדים של אותה המטבע. פשוט לעשות את זה מראש עושים רק בשעת הדחק, ולאחר מעשה (או בארמית: דיעבד-שעשה) זה תופס. בגלל שזה היתר שקשה לסמוך עליו, סומכים רק במקום הדחק. וידוע הכלל 'שעת הדחק כדיעבד דמי', כלומר דבר שבדיעבד הוא בסדר, בשעת הדחק אפשר לעשות מראש.

ג. זכורני שכן. איני יכול לספק מקורות.

בסדר העבודה היומיומי המתואר במסכת תמיד מתוארת שחיטת התמיד בתחילת פרק ד, וקריאת שמע של אנשי משמר בתחילת פרק ה. ובברייתא למדנו "הקורא את שמע שחרית עם אנשי משמר ואנשי מעמד לא יצא מפני שאנשי משמר משכימין ואנשי מעמד מאחרים", וברור מתוך דברי רש"י בברכות יא: שהברייתא מדברת באופן כללי, ולא רק יום הכיפורים, כך שיוצא ששחיטת התמיד בכל יום היתה עוד לפני זמן 'משיכיר'.

גם במסכת תמיד [פרק ג משנה ב])

ועד שהזכרת מעשר שני תשאל על כל המצוות התלויות בארץ כולל שמיטה ויובל, תרומות ומעשרות.

בארץ.

השאלה היא אם הם כדגים שקונים דגים בכספי מעשר שני, או כמלח מים פטריות וכמהין שלא.

מה הבעיה הטכנית לסוכך באצות? חוץ מזה שרבי ירמיה שאל על סיכוך ביין קפוא הבא מהחרמון...

ואם הגמרא שואלת על סיכוך בהדסים, מה הבעיה הטכנית לסכך באלמוגים? (אפשר גם לשאול על סיכוך בספוג ימי)

כתוב במשנה בכלים שכלי קיבול של שחקקו מאלמוג לא מקבל טומאה כי הוא גידול הים. וגידול הים אינו מקבל טומאה חוץ מעורות כלב המים מפני שהוא עולה ליבשה.

אם כן אינו גידול הארץ.

ראה כלים פרק יז משנה יג, כלים פרק יג משנה ו ותפארת ישראל שם, שבת דף נב ורשי ותוספות שם. מחלוקת האם טבעת אלמוג טהורה בגלל שהיא פשוטי כלי עץ או בגלל שאלמוג נחשב גידולו מהים

וברמבם הלכות כלים פרק א הלכה ג פסק שגם "צמר הגדל בים" טהור משום שנחשב גידולו מן הים)

השאלה אם יש לחלק בין אלמוג למשל שמפורש שהוא מ7 מיני ארזים אלמוג שבים. וגם ענפיו מתפצלים כמו צמח, לבין ספוג ים למשל

מה אתה שואל בעצם? האם הולכים לפי קביעות חז"ל או לפי המציאות שהתבררה?

לגבי אלמוגים ושושנת ים ודומיהם זו שאלה קצת אחרת כי המדע מגדיר אותם כבעלי חיים ולא כצמחים. מה ההגדרות בחזל לכל אחת מהקטגוריות?

לגבי אצות, לא הבנתי למה זה או דגים או פטריות דווקא? למה אצות זה לא כמו חסה או כרוב? השאלה לא מספיק מוגדרת.

אחרת אסור לנו לאכול רובדים של חיידקים נראים לעין.

השאלה שלי היא נגיד שושנת ים זזה כמו חיה, אז האם מבחינת הליכה אחרי מראה העיניים היא חיה מבחינה הלכתית, או בגלל שמחוברת לאדמה היא צמח או כמו פטריות.

פשיטא שאלמוג לא נחשב חיה הלכתית שהרי היצרוים שבתוכו מיקרוסקופים כמו חיידקים (ומה שאנ רואים כאלמוג זה ההפרשה הגירנית שלהם , ולא ניתן לומר היוצא מהטמא טמא, שהרי הם מיקרוסקופים ולא מתחשבים בדבר מיקוסקופי הלכתיית). השאלה אם הוא צומח או דומם. ואם הוא צומח, השאלה אם נחשב גדבר שגידולו מהארץ או מהים (או לא משניהם כמו פטריות). נפקא מינא לקבלת טומאה אם עשו ממנו כלי, לסיכוך בסכך ולקניית בכספי מעשר שני.

לגבי אצות, מכיוון שהן גדלות במים ואין להן שורשים בקרקע אלא רק נאחזות בתפר דק לסלע הקרקעית, השאלה אם נחשבות צומח או כמו פטריות שאין גידולן מהארץ

בכל מקרה, השאלה שלך אכן יותר מוגדרת כרגע - אבל עדיין חסרות ההגדרות ההלכתיות. בהיעדר כאלה, הזואוחוגיה חוזרת לסייע.

מניין הקביעה שלא ייתכן יצור חי שצריך להיות אחוז חזק באדמה? צמח לא רק אחוז בה אלא ניזון ממנה. אלה אחיזות שונות.

לא הכרתי את המושג דבר שגידולו מן הים. תרחיב על זה.

מה שלא זז?

מה שאחוז באדמה?

מה שיונק מהאדמה?

אני לא חושב שבדיקה גנטית המסווגת את האבלוציה של אטתו יצור בעץ הפילוגנטית תהיה נפקא מינא להלכה, כשם שהאדם אינו קוף לפי ההלכה.

ב. מה שאמרתי הוא שמכיוון שאצה לא באמת יונקת מהאדמה אלא רק דבוקה אליה ביתד ואין לה שורשים, השאלה אם היא כמו צמח הלכתית או כמו פטריה (שאין דינה כצמח כי לא גדלה מהקרקע לפי הגמרא), או כמו דומם שגידולו מן הים (כל דבר שגידולו מן הים (נאמר על חיות) כל מה שמפיקים מהם לא מקבל טומאה לפי המשנה , חוץ מכלב המים מפני שפורש ליבשה לעיתים. משנה כלים).

צמח יונק מהאדמה ואינו מוגדר "חיה" הלכתית אלא צמח, גם צמח טורף.

הצתה מאוחרת אמנם, אבל היינו עסוקים בשטויות של בני אדם, וברגע מסוים גם סביב ענייני הקופים.

לי זה נשמע שיש קשר הדוק בין ההלכה לבין המדע, מפני שהניסיון האמפירי מפריד רביית אדם מרביית הקופים הגדולים (וכמובן קופים אחרים, שגם גנטית רחוקים יותר מהמשפחה). יש מקורות הלכתיים שמבדילים בין אדם לבין קוף, אבל הפרטים שהם מספקים כלל אינם מדעיים אלא אגדיים, כגון סנהדרין ק"ט ע"א.

האדם הוא פרימט, אבל לא קוף גדול. לקופים הגדולים 24 זוגות כרומוזומים בגרעיני התאים. לאדם 23 זוגות (ומן הסתם לכל ההומינידים). גם מבחינה פילוגנטית זה מפריד אדם מקוף, אחרת היינו גם קופים וגם בננות. השוני הכרומוזומלי אחראי ככל הנראה לשחרור שרירי הלסת העצומים המחזיקים בגולגולת הקוף, ועושים את מבנה הלסתות הקופי ל"חייתי" כלומר, מלבני. לסת האדם משוחררת מתפיסת הלחץ העצומה הזאת, והיא אליפטית.

מובן שכל זה הוא בהתיישבות מוחלטת עם האבולוציה הדרוויניסטית.

ולא נראה לי שסבר שהם תבוניים או שאדם יכול להוליד מהם. גם אם זה דברי אגדתא. מכאן רואים שרבי יוסי סבר שאם ישנו בעולם יצור דמוי אדם, הוא יטמא באוהל כאדם מריבוי בפסוק.

ב. לגבי שלדים אני לא חושב שהולכים כאן לפי מדע אלא לפי חזקה. אם זה נראה כמו אדם או לא

לפי הירושלמי זה משהו שאנחנו בכלל לא מכירים במציאות ["בר נש... חיי מן טיבורייה"], לפי הערוך אלה בני אדם אבל עם איזו מין מוגבלות ("הגדלים ביערים"), לפי התפארת ישראל שם זה אורנגאוטן. אני לא חושב שיש פירוש מובן ומקובל. לגבי ה"נראה כמו אדם", עדיין לא מתיישב לי מה לחשוב. האם הדניסובים היו "אדם"? אם דניסובי היה "מתגייר", האם היה גיורו מכניסו תחת שם ישראל? אני בספק רב שאתה או אני שאיננו פתולוגים או אנתרופולוגים נתבונן בשלד הדניסובי, נבין שזה היה משהו "אחר", ואנו יודעים בוודאות שזה היה משהו אחר ולא סאפיינס.

אילו זה בני אדם הגרים ביער רק עם מוגבלות הם היו בדין אדם לכל דבר.

"בני אדם הגדלים ביערים" זה כינוי לקופי אדם. כמו שבאינדונזית "אורנג אוטן" פירושו "איש היער" זה לא שחשבו שהוא אדם עם מוגבלות.

ב. לא צריך פה דין "אדם". אלא רק דין לטמא באוהל. רבי יוסי לא סבר שהם אדם לכל דבר, רק לגבי טומאה באוהל.

אם למראה עין הוא רנאה כמו שלד אדם - נראה שלא הולכים לפי המדע אלא לפי מראה העין. כי התורה ניתנה לבני אדם ולא למדענים במעבדה. כנל מותר לאכול חיידקים

(בעל תפארת ישראל על המשנה)

אך סביר הרבה יותר שמדובר בייצור קרוב הרבה יותר לבן אנוש.

מרדכי כסלו טוען טענה מרתקת לפיה מדובר בצאצאי ייצורים דמויי אדם (מיני 'אדם הקדמון') שהיו בעולם לפני בריאת אדם וחווה, אך לא היתה להם את יכולת הדיבור.

בהחלט ייתכן למשל שאדני השדה עשו שימוש בכלים (ברמה מתקדמת בהרבה מהשימוש בכלים שקופים עושים).

פרט של המין הביולוגי "אדם נבון" (סאפיינס)? או אדם, לצורך העניין הומיניד כלשהו, אבל נבון (כי כאמור הדניסובים היו לצורך העניין תבוניים לגמרי, או למשל הננסים של פלורס)?

ולא רק שמות עצם

אם אצות נכללות בעשב והעץ שנבראו ביום שלישי, או בשרץ נפש חיה של המים ביום הרביעי

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדת עם יצורים ימיים שמטשטשים את הגבול בין צמח לבעל חיים.

שאצות ושושנות ים (שנראה די פשוט שמותרות הן באכילה ואינן בכלל שרץ המים, אם כי למעשה הייתי מברר זאת בצורה יסודית יותר ולא ממהר לאכלם).

דינן כמו כמהין ופטריות וברכתן שהכל ואינן ניקחות בכסף מעשר ואין מערבין בהן (עירובי תחומין).

וממצוות התלויות בארץ פשוט לי שפטורות.

מחוברת לקרקע.

ויש יצור דמוי שושנת ים שמחובר לקרקע שהוא בעצם מדוזה שזזה וטורפת, והוא מתחלק לכמה מדוזות שמשתחררות ממנו ומשייטות בים בחפשיות. מה דינו כשמחובר לקרקע?

ומה לגבי דין סיכוך בסכך?

אצות כמובן פשיטא שאינן שרץ

התברר לי שחלק ממיני שושנות הים הן בעלות יכולות תנועה שאינן מאפיינות צמחים כלל, ונראה ברור שמינים אלו מסווגים כ"שרץ המים".

יש מינים שיכולים לנטר ממקומן, ויש שבאפשרות לזחול ממקומם על קרקעית הים.

תנועה או חיבור לקרקע?

ואם כן, מה דין צמח טורף? (הוא גם נע קצת כשטורף).

ברור לי שצמח טורף אינו 'שורץ'. דבר שלעולם אינו נעקר כלל ממקום גידולו אינו שרץ. אך אם עוקר את עצמו, באמצעות יכולת התנועה העצמית שלו, נראה לענ"ד שנחשב שורץ, גם אם זה נעשה באיטיות רבה.

לרב ארל'ה הראל שיעורים בעפרה

נראה לי שגם בגבעת אסף

הוא מדבר רהוט, לעניין, מתבל בהרבה אנקדוטות, ועוסק ביסודיות בהרבה נושאים מעניינים ופיקנטיים, בהלכה ובאגדה.