לפי התלמוד (ברכות לד: ) וכן כפי שנפסק ברמב"ם (פ"ה מהל' תפילה) משמע לכאורה 'כריעה על ברכיים'...
כן ראיתי בתשובה בשם הרב מאזוז (כריעה בברכים בתפלת שמונה עשרה (לגבי הרב מאזוז, נקרא לך @עברי אנכי))
היום אין כמעט אנשים שעושים ככה...
אם כריעה הכוונה באמת שהיא על הברכיים, איך יוסברו דברי הרמב"ם שם שפוסע ג' צעדים לאחוריו בעודו כורע? זה נמנע טכנית...
מישהו יכול לסדר בצורה ברורה את כל העניין?
'על' לא נשמע כיפוף מעט בלבד...
שהכריעה היא מעל הרצפה ולא מעל הברכיים.
לא שמעתי אף פעם סברה כזאת שצריך לרדת לברכיים בכריעה, בגלל זה מוזר לי.
אם כי לא פתחתי את המקורות שהבאת
אבל דחוק...
קשה לי להבין את הסברה כמו שאתה רוצה לומר. אם תוכל להעתיק לכאן את המקורות במלואם נוכל לעיין (אין לי פנאי לפתוח ספרים)
עם שטיח כן... לכן אני שואל...
כן, שניה אצרף...
ביהודים פשיטא שצריך שטיח... אבן משכית וזה...
ראיתי עכשיו שמדרבנן אסור גם ללא פישוט ידיים ורגליים, אבל לא ראיתי מקור. השאלה אם זה בנפילת פנים או גם בכריעה
https://www.mechon-mamre.org/i/1406.htm
י וכן אבן משכית האמורה בתורה--אף על פי שהוא משתחווה עליה לשם, לוקה: שנאמר "ואבן משכית לא תיתנו בארצכם, להשתחוות עליה" (ויקרא כו,א). מפני שכן היה דרך עבודה זרה להניח אבן לפניה להשתחוות עליה, לפיכך אין עושין כן לה'. ואינו לוקה עד שיפשוט ידיו ורגליו על האבן, ונמצא כולו מוטל עליה--שזו היא השתחוויה האמורה בתורה.
יא [ז] במה דברים אמורים, בשאר הארצות; אבל במקדש, מותר להשתחוות לה' על האבנים: שנאמר "לא תיתנו בארצכם, להשתחוות עליה" (ויקרא כו,א)--"בארצכם" אין אתם משתחווים על האבנים, אבל אתם משתחווים על האבנים המפוצלות במקדש.
יב ומפני זה נהגו כל ישראל להציע מחצלות בבתי כנסייות הרצופות באבנים, או מיני קש ותבן, להבדיל בין פניהם, ובין האבנים. ואם לא מצא דבר מבדיל בינו ובין האבן--הולך למקום אחר ומשתחווה, או שוחה על צידו ומטה: כדי שלא ידביק פניו באבן.
יג [ח] המשתחווה לה' על האבנים המפוצלות בלא פישוט ידיים ורגליים--אינו לוקה, אבל מכין אותו מכת מרדות. אבל לעבודה זרה--אחד השתחוויה בפישוט ידיים ורגליים, או השתחוויה בלא פישוט ידיים ורגליים--משעה שיכבוש פניו בקרקע לה, נסקל.
כנראה בתחנונים...
ועל הברכיים. שאם זה היה בעמידה כמו אצלנו לא היה שייך לשים מחצלת כי הפנים לא מגיעות לרצפה 
https://www.mechon-mamre.org/i/2205.htm
יא [י] כריעה כיצד: המתפלל כורע חמש כריעות בכל תפילה ותפילה--בברכה ראשונה בתחילה ובסוף, ובהודיה בתחילה ובסוף. וכשגומר התפילה, כורע ופוסע שלוש פסיעות לאחוריו כשהוא כורע; ונותן שלום משמאל עצמו, ואחר כך מימין עצמו, ואחר כך מגביה ראשו מן הכריעה. וכשהוא כורע בארבע הכריעות, כורע בברוך; וכשהוא זוקף, זוקף בשם. במה דברים אמורים, בהדיוט. אבל כוהן גדול--כורע בתחילת כל ברכה, ובסוף כל ברכה; והמלך--כיון ששחה בראשונה, אינו מגביה ראשו עד שגומר תפילתו.
יב [יא] ולמה נותן שלום לשמאלו תחילה, מפני ששמאלו היא ימין שכנגד פניו: כלומר שהוא עומד לפני המלך, נותן שלום לימין המלך ואחר כך לשמאל המלך; וקבעו שייפטר מן התפילה, כמו שיהיו נפטרין מלפני המלך.
יג [יב] כל הכריעות האלו--צריך שיכרע בהן עד שיתפקפקו כל חוליות שבשדרה, וייעשה כקשת; ואם שחה מעט וציער עצמו, ונראה ככורע בכל כוחו--אינו חושש.
יד [יג] השתחוויה כיצד: אחר שמגביה ראשו מכריעה חמישית, יושב לארץ, ונופל על פניו ארצה, ומתחנן בכל תחנונים שירצה. כריעה האמורה בכל מקום, על ברכיים; קידה, על אפיים; השתחוויה--זה פישוט ידיים ורגליים, עד שנמצא מוטל על פניו על הארץ.
טו [יד] כשהוא עושה נפילת פנים אחר תפילה, יש מי שהוא עושה קידה, ויש מי שהוא עושה השתחוויה; ואסור לעשות השתחוויה על האבנים אלא במקדש, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה. ואין אדם חשוב רשאי ליפול על פניו, אלא אם כן הוא יודע בעצמו שהוא צדיק כיהושוע; אבל מטה הוא פניו מעט, ואינו כובש אותו בקרקע. ומותר לאדם להתפלל במקום זה, ולנפול על פניו במקום אחר.
ת"ר בקידה על אפים שנאמר (מלכים א א, לא) ותקד בת שבע אפים ארץ כריעה על ברכים שנאמר מכרוע על ברכיו השתחואה זו פשוט ידים ורגלים שנאמר (בראשית לז, י) הבא נבא אני ואמך ואחיך להשתחות לך ארצה אמר רב חייא בריה דרב הונא חזינא להו לאביי ורבא גדמצלו אצלויי תני חדא הכורע בהודאה הרי זה משובח ותניא אידך הרי זה מגונה לא קשיא הא בתחלה הא לבסוף רבא כרע בהודאה תחלה וסוף אמרי ליה רבנן אמאי קא עביד מר הכי אמר להו חזינא לרב נחמן דכרע וחזינא ליה לרב ששת דקא עבד הכי והתניא הכורע בהודאה הרי זה מגונה ההיא בהודאה שבהלל והתניא הכורע בהודאה ובהודאה של הלל הרי זה מגונה כי תניא ההיא בהודאה דברכת המזון:
מה הכוונה בכריעה האחרונה שסמוכה להשתחוויה?
"קשת" גם נשמע יותר מובן בכריעה לארץ...
אולי יכול להיות גם בעמידה וגם בכריעה...
מה היישוב?
אין הכי נמי... גם שאלה...
אבל אולי חלק מצורת הכריעה היא ירידה לארץ וקימה... אז לאחר שהוא קם מהכריעה וסיים אותה, ישב לארץ ויתחנן...
אלא צדיק כיהושע...
הרמב"ם שם אומר שיש לעשות קידה... סידור רס"ג ומנהג תימן ישיבה על הארץ מעין רביצה וכיפוף לצד שמאל... זו בעצמה ישיבה...
אין הכי נמי בהכל... אז מה הכוונה בדברי התלמוד וברמב"ם שעל הברכיים?
הברכיים
זה בלי כיפוף...
וקידה זה הדבקה שלראש בקרקע, איך זה רק עם הראש?
לכן זה לא מסתדר...
העיקר מה שבאתי לומר, שהשתחוואה היא פישוט ולכן לא שייך מה שאמרת לפני...
אבל אני לא יודע עד כמה לסתמך על עדות כזו...
בנפילת פנים... יצא לי להיות בבתי כנסת תימניים ואני מכיר כמה רבנים, לא ראיתי את זה אף פעם. ראיתם ממש בעיניים?
לא הבנתי את כל ההגדרות האלה של הפשט. למה אין להן שום זכר אם הם מפורשים בחז"ל ובפוסקים?
לא מצאתי כרגע מפרשים שעומדים על תיאור הכריעה ממש. אבדוק באחד מהמפרשים בני זמנינו
הבעיה היא שלא ראינו מי שעושה ככה ולא זכור לי גם ששמעתי את זה.
לא יכול לגשת לחלק מהספרים כרגע, ומה שבמחשב לא עוזר, מחילה.
עדיין לא ברור לי אם באמת הייתה סברה לומר כך למה לא נהגו בשום מקום לעשות את זה.
גם מי שעושה ככה, עושה לפי ההבנה שלו ברמב"ם ולא כי יש מסורת או משהו...
נשמע לי מוזר.
מתחבר מאוד לתהיות שכתב @סתם 1... למטה.
מרגיש לי כמו מישהו שרואה יותר מדי ערבים וזה חלחל לו...
לנתק את כפות הרגליים מהקרקע?
בנוסף לשאר התהיות למעלה ושל סתם1
אין מצב בעולם שהעקבים שלך לא יהיו באוויר, אלא אם אתה עשוי מגומי 
כל המטרה של עמידה היא דמימה, שקט. קשה לי להאמין שתרגילי ספורט באמצע התפילה מסתדרים עם ההלכות של לא לזוז, לא להתנועע וכו'
והמשמעות שלירידה לארץ היא הכנעה...
זה קצת שונה מקפיצות באמצע התפילה אני חושב...
והעיקר בתפילה היא הכוונה.
אולי אפשר לתרץ בדוחק כמו ש@סתם 1... אמר שזה מותר אבל לא חובה, ובגלל שבדורות ראשונים היו יותר חזקים בגופם ודעתם היו עדיין מצליחים להשאר מיושבים, והיום שלא אז בחרו בדיעבד העיקר שהכוונה תשאר.
דחוק לי מאוד, אבל איכשהו מסתדר עם הסברות כאן. אני אישית לא מקבל את זה
המממ... גם לי קשה עם התירוץ הזה...
בקאמרי...
העיקר זה לכוון, אם נניח שהמחשה הייתה בכלל שייכת, בטח שהיא לא הייתה באה על חשבון הכוונה עצמה
לפי דבריך, אין שום ערך בשום מצווה הנעשית באיברים...
מה זה הדבר הזה שלנטילת לולב? הנחת תפילין?
ואין בנטילת לולב ושאר מצוות משום ביטול הכוונה.
כאן יש. העלאתי סברה לדחות את דברי שמא בדורם לא היה בזה משום ביטל כוונה והאמת כדבריך.
יכול להיות, לא נשמע לי בעצמי, אבל עדיין יכול להיות.
מה שעוזר לנו לקיים את המצווה במהות שלה, זה המעשה עצמו... כי כדי לעבוד את האל צריך דברים מוחשיים...
כריעה בתפילה היא מוחשית שבמהותה אומרת לנו שכאשר אנחנו בתפילה, אנחנו כלום לעומת הבורא...
ההפך הגמור. בד"כ המעשה הוא מלאכותי וחיצוני והרבה פעמים הוא ברמיה עצמית.
זה שאחרי המעשים נמשכים הלבבות זה עניין של אימון, תרגול ובכל אופן צריך להיות שם רצון באמת להתכוון.
מעשה לא מחייב כוונה, ואין שום קשר בין מעשה לכוונה.
ויותר מזה, ככל שאדם יותר עוסק במעשה, ככה הוא פחות עלול לכוון
מעשה הוא אמצעי לכוונה...
לפי מה שאתה אומר, אין ערך למעשים כלל... יכולנו לשבת בבית כל היום, לתכוון במה שצריך לתכוון כשמניחים תפילין בלי להניח התפילין כלל... בתפילה כלל לא משנה התנוחה, היינו יכולים לישב על הספה ולהתכוון בתפילה.... לא צריך לאכול מצה, מספיק שאנחנו מתכוונים מה שצריך לתכוון כשאוכלים מצה וכו' וכו'...
הוא לא אמצעי לכלום, אולי למצוות שבלב.
ואין שום דיוק במה שאמרתי להגיד שלמעשה אין ערך. אתה מפליג רחוק עם הסברות
מהן טעמי המצוות האלה?
והיכן שלא, אלה חוקות. אין להם טעם.
אם אתה מחפש טעמים ע"פ סוד, אין לזה שייכות.
הטעם לתפילין בפסוק, לזכור את יציאת מצרים ולימוד תורה לבנים אחרי וכו'.
מצה גם זכר ליציאת מצרים.
כריעות לא מדאורייתא אז אין נפקא מינה מה הטעם לציווי, אלא אם תאמר שגם את זה תיקנו אנשי כנה"ג שהיו נביאים.
עושים את המצווה כי ככה ה' אמר. למה? כי ה' אמר שזה ככה וככה.
אתה לא מסכים עם זה? אתה חולק על התורה שבכתב, אתה מבין את זה?
כלומר,
אין קשר בין הכוונה לבין עשיית המצווה, מצוות צריכות כוונה אבל ברובן יצאת ידי חובה גם בלי. כוונה היא העיקר הפנימי, אבל בלי מעשה אין בה כלום. מעשה בלי כוונה יש בו.
מסקנה: מעשה לא מכריח כוונה, אחרת לא היו מזהירים אותנו על זה אינספור פעמים.
בתפילה
מעשה כזה בוודאי מוציא כל אדם מריכוז בתפילה.
יש מעשים ויש מעשים, זה מסוג המעשים שמפריעים.
אם תרקוד ותגעה בתפילה, סביר להניח שהדעת שלך לא תמשך אחרי התפילה.
אני חושב שמעצם העובדה זה דבר חידוש, ואף אחד לא אמר ככה ולא נהג ככה, אז זאת עבירה לעשות דבר כזה בטח במניין (עומד בין היושבים וכו').
לכן, זה בוודאי לא מועיל לתפילה ולא מעודד כוונה.
כריעה ע"פ חידושים עצמאיים - זה בוודאי אינו.
אוי ואבוי אם כל אדם יתחיל לנהוג ע"פ מה שהוא מבין בדברי הפוסקים נגד כל העולם...
ובוודאי שעל זה אומרים מנהג ישראל תורה הוא. במיוחד אם 99.99999% נוהגים אותו הדבר, כולל רבנים גדולים וחשובים מכל הדורות...
ישר כח על הבירור, לא באתי לבקר. רק אומר את דעתי
בדרך כלל יש התאמה ביניהם... לכן ניסיתי לקשר...
אז ההבנה הזו סותרת בצורה טכנית את מה שאמרנו ואולי גם בתוך דברי הרמב"ם עצמו...
).ושמי שעושה על הברכיים נשאר בתמיהות בלי מסורת ובלי מנהג ועם הרבה מוזרויות... ואולי קצת גאווה להנהיג דבר חדש ומשונה וזר על פי הבנה של איזה דקדוק ברמב"ם.
נראה לי שזה תשובה, לא רק שאלות
אבל גם על ההבנה שכולם נוהגים בה הקשינו...
אבל בכל אופן אם יש מנהג שנהגו בכל גלילות ישראל, אי אפשר להקשות עליו. Classic מנהג ישראל תורה הוא. ולא מקשים מדיוקים ברמב"ם על התורה
אמנם לא חובה, אבל גם לא לא חובה וכן יש הבנה כזו ןעליה יש שאלות...
אני יש לי דבר לא ברור...
(בפסוק המפרשים שראיתי לא עומדים על זה).
לדעתי אחרי זה הכל יתיישב לך
אני מנסה לעיין... לא כל כך עובד... אני לא יודע מה לבדוק או מי מדבר על זה ולא כלום...
או במפרשים העיוניים על הדף.
אם תרצה להרחיק לכת, חפש בספרי הדקדוקים של המחקרים על השורש כרע. כמעט תמיד הם מביאים מקורות מגדולי ישראל.
ואולי מישהו כבר עשה את העבודה בשבילי ויכול לסדר בצורה מפורטת וערוכה...
נו... שוין...
שאלות בהבנה קיימות על אף המנהג...
יש למישהו דבר חברון זמין?
ראה בספר המספיק, ר' אברהם מאריך בזה טובא.
והפסיעה לאחורה לא נמנעת בכלל על ברכיים, מניסיון.
כמעט כל הספרים שלי לא בהישג יד 
תתמצת לנו? לא הצלחתי למצוא PDF של המספיק
מהסיום נראה שהאמת עם @נגרינסקי לא מפריעה לכוונה.
אבל עדיין אני בדעתי שבדורנו זה לא שייך.
עריכה: במחשבה שניה "עד שיתפקקו חוליותיו" לא שייך בכריעה על הברכיים. אלא אם מנסים לעשות יוגה.
שם הוא מבאר באריכות את ההבדל בין כריעה, קידה והשתחוויה (בדומה לרמב''ם ולגמרא).
תיאור הכריעה מתחיל כך: "הראשון שבהם, ה״בריכה״ (=כריעה), הוא שם החל על ישיבת היושב, ככורע על ברכיו, מקפל שוקו לירכו כבריכת הגמל, נגזר מ״ויברך הגמלים״; ולגבי הצורה הזו נאמר על דניאל, עליו השלום: ״הוא ברך על ברכוהי". ויש שבעברית חלה על הצורה וההזדקפות הזו של הישיבה ״כריעה״ גם־כן, ואומרים: ״ויכרע על ברכיו״; והואיל ועל הצורה הזו חלה בעברית — ״כריעה״, נאמר: ״כרע רבץ כאריה״; וכל כריעה שאתה מוצאה בפסוקי המקרא, אם מתחברת אליה הזכרת ״ברכים״ בלא שתתחבר אליה הזכרת ״אפים״ הריהי נאמרת במשמעות זו, או במשמעות ה״שחיה״ שהזכרנוה מקודם בהגדרת ה״כריעה״. וממשמעות הפסוק נראה שהצורה הזו היא צורת שלמה, עליו השלום, בעת תפלתו ובעת קומו, עליו השלום, ממנה, כדי לעמוד, ונאמר עליו: ״קם מלפני מזבח יי מכרע על ברכיו״, אלא שמדברי החכמים בתלמוד ״כריעה על ברכים״ נראה שמשמעות ה״כריעה״ היא ה״שחיה״, היא צורת שלמה בעת תפלתו".
לא ברורה בחלק של הכריעה, למרות ששם, עם הפקיקת חוליות, נראה שזה מה שאנחנו עושים היום ובמיוחד שזה מובא בניגוד לכריעה על ברכיים (ועוד שהוא אומר שרק בצירוף זה על ברכיים, אבל מאידך נראה שלא). איבדתי את זה לגמרי.
בכל מקרה, אני הולך לנסות לראות אם החוליות מתפקקות בכריעה על ברכיים, כי עד כמה שאני יודע (ואני יודע בזה) זה לא מפקק כלום אלא אם אתה נכנס לקופסא
עריכה: אין שום רבע פקיקה. בשחיה יש מלא.
עריכה2: למען הסר ספק, עשיתי את זה על שטיח.
ישנן שתי סוגי כריעות:
א. כריעה על בירכיים כעין ישיבה עם גב זקוף.
ב. כריעה כנ''ל בתוספת שחייה. זו הכריעה שחז''ל חייבו בתפילה.
שתיהן נכנסות בפשט הלשון כריעה שבפסוק.
בנוסף ישנה עוד כריעה שהיא 'על אפיים' (נגיעת הפנים ברצפה) שהיא רק כשכתוב 'אפיים' במקרא.
כי זה לא...
אם עושים אותה נכון.
אין יותר כפוף מהכיפוף שאני מגיע אליו.
בכל מקרה נראה שהאמת עם @נגרינסקי.
למרות שאני עדיין סובר שבימינו אין עניין לעשות את זה גם מצד הכוונה וגם מצד השונות
בכריעה מודרנית יש פקיקה.
עשיתי הרבה פעמים את הכריעה הזאת מחוץ לתפילה, לא ראיתי ולא שמעתי על מישהו שהיו לו קליקים מהחוליות. או שאנחנו סוברים אחרת בפקיקת חוליות? אני זוכר במעורפל את הדעות של "שיתפקקו חוליות" משיעור בישיבה התיכונית ושמה שעלה לי בסברה זה הקליקים. לא זוכר מי המאן דאמר.
עריכה: כנראה שאני צריך לעיין מחדש בהלכות של הכריעה בתפילה. לא יודע למה תפסתי מגיל צעיר דווקא מאן דאמר לא מצוי כזה. לא מצליח למצוא מי זה.
@נגרינסקי ראיתי עכשיו שיש פה שיעור של הרב שמואל שמוזכר שם הדיון על הברכיים
וַאֲנַחְנוּ כּורְעִים וּמִשתַּחֲוִים וּמודִים - מהלכות השתחוויה בתפילה | אתר ישיבה
"כִּי לְךָ תִּכְרַע כָּל בֶּרֶךְ
המשנה ברורה (קיג ס"ק יב) כתב בשם ה"מגן אברהם": "כשאומר 'ברוך' יכרע בברכיו, וכשאומר 'אתה' ישחה עד שיתפקקו החוליות". השל"ה הביא את מקור הדברים מהזוהר. "בָּרוּךְ" דִּצְלוֹתָא - בַּר נָשׁ כּוֹרֵעַ בֵּיהּ בְּבִרְכּוֹי, וְגָחִין רֵישָׁא בְּ"אַתָּה" (זוהר ח"ג רעא) דכתיב: "כי לך תכרע כל ברך".
ב"באר היטב" (סק"ה) מביא משנת חסידים בשם האר"י ז"ל: "כשאומר 'ברוך' יכרע גופו, וכשאומר 'אתה' יכרע ראשו", ואינו מזכיר כריעת הברכיים, וכן הוא בשערי תשובה (סק"א) בשם תשובת בית יעקב (סימן קכ"ז). וכן הוא בבן איש חי ובכף החיים (קיג ס"ק כא. שער הכוונות דרושי העמידה דרוש ב פירוש תיבת ברוך).
מרן הרב אליהו זצוק"ל, בעת שהשתחווה בתפילה, היה מכופף מעט את הברכיים, מיישר ומכופף את גופו עד שיתפקקו כל החוליות, ואחר כך מכופף את ראשו. כך הרב קיים גם את קבלת השל"ה עפ"י הזוהר, וגם את קבלת האר"י ז"ל".
נראה שהרעיון שם הוא שהכריעה בברכיים היא לאו דווקא עד שהירך יגע בשוק (כמו שאמר @סתם1... אאל"ט). למרות שיש פוסקים שאמרו שאין כלום בברכיים, שעל זה צריך באמת עדיין למצוא את הטעם.
הזאת.
ובכלל עדיין קשה לי איך אפשר להתרכז ככה אם קמים ויורדים ככה מאה פעם בתפילה.
קצת מסתדר עם הראיה מרבי עקיבא, שעד היום לא היה נשמע לי הגיוני כל כך כי אסור להתנועע בתפילה בכלל
הפרק הבא הוא על ההשתחוויות, והוא ארוך פי כמה וכמה.
כמו הערבים? לא מסתבר.
התכוונת לפרופ' יהודה רצהבי? או שזה רב כלשהו לא מפורסם?
הבנתי שהוא למד אצל אחד מגדולי תימן
אבל מסתבר בפשטות לכל הפחות למעשה שזה לא כמו הערבים
)"ואין כל בריה יכולה לעשות כן" ואע"פ "וזו היא קידה".
אגב אפילו נזירי שאולין לא יכולים לעשות את זה כשהם מתאמנים כל החיים.
לא יודע אם זה תלוי בגמישות דווקא
הן רק בראש בלי הגב גם? או שלא הבנתי פה משהו?
לא ראיתי מישהו שלא מכופף את הגב. מעניין
איך זה מסתדר אם הם אומרים במפורש שזה הטעם שם?
או שאתה רוצה לומד אליבא דמאן שלא מפרש הכי?
בהשתחוואה וגם בדברי הראשונים הנ"ל מובן לו ככה.
הוא פשוט אומר שמה שרצו להחמיר לשים מחצלת לחצוץ בין הפנים לרצפה בעמידה זה סתם מנהג הדיוט.
המנהג להחמיר נראה לי פשוט ערבוב של דין של אבן משכית עם הכריעות.
אבל שים לב שהוא לא הביא אפילו כהוה אמינא את הסברא לכרוע על הברכיים. ובמפורש כתב ההפך
זה לא שמי שאייר אותם היה אחד מהפוסקים.
מי אמר שבמקומם לא טעו והם נגררו אחרי הטעות?
זאת לא ממש ראיה הלכתית. מסכים שיש עדיין בעיה בהתמודדות הזאת, במיוחד לאור מה שסתם 1 הביא בשם הרלב"ח
לימינו.
לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.
אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.
הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק לבהמה בלרצוח אותה).
לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).
לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.
כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה
שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.
רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.
זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.
הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.
לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:
א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.
ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.
וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?
יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר
א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.
ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.
ג)זה אמת וודאית.
כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.
לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.
2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.
בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.
(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).
ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת
הצמחונות
(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)
הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.
הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.
דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.
ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.
ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך
ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.
הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.
וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא
של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.
הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי
גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.
בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)
מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.
עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.
לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.
להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".
"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".
"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.
כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר
לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.
בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.
לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.
אז מהרמבם לבהמות אין ראיה
הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.
רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה
ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.
גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)
באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.
ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).
אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה.
וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש
ביטול עשה לשב ואל תעשה.
בפועל משניהם יוצא שסנהדרין יכולים לומר לנו לא לקיים מצוות עשה דאוריתא (נראה לי הנפקא מינא היא שאי אפשר לא לשטית רב חסדא לבטל עשה שהוא בשב ואל תעשה ולומר לנו לעשות את ביטול העשה בקום עשה. למשל סנהדרין לא יכולים לומר לנו להשאיר חמץ ברשותינו אחרי חצות בערב פסח ולבטל עשה של תשביתו, או אי אפשר שסנהדרין יאמרו לנו לאכול ביום כיפור ולבטל עשה של "ועיניתם את נפשותיכם" (לא סגור אם זה עשה או לא תעשה) וכנ"ל כל עשה שמנוסח בתורה בלשון "שב ואל תעשה" הסנהדרין לא יכולים לומר לנו לקום לעשות ולעבור עליו. כי בעצם הסנהדרין יאמרו לנו "קום עשה!" ולא "שב ואל תעשה!"
ולרב חסדא לזכרוני, אפשר גם לומר סנהדרין לנו לקום לעשות משהו כמו מותר לאכול חלב, מותר לאכול בשר וחלב. אבל לא סגור על זה.
כי כמו שהתורה מחלוקת למצוות עשה ואל תעשה, לפי סגנון הציווי אם התורה אמרה לעשות או אסרה ואמרה "לא" "השמר לך" וכדומה. כך יש חלוקה אחרת של "קום עשה" ו"שב ואל תעשה" שם החלוקה לא לפי סגנון הציווי בכתוב, אלא לפי המעשה בפועל , האם אנחנו צריכים לעשות משהו או להמנע.
בדרך כלל כל עשה הוא קום עשה וכל לאו הוא בשב ואל תעשה.
אבל יש חריגים: עשה של "תשביתו" למשל אומר לנו לא להשאיר חמץ וזה שב ואל תעשה.
לא תעשה של "לא תותירו ממנו" אומר לנו לאכול בקום עשה את הקרבן עד הבוקר.
כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.
ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...
ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.
אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.
כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.
תודה!
הרי מכות 5 ו6 מראות שה' שולט גם על המלאכים והכוחות הנסתרים של המציאות, כהכנה לברד שבו נאמר "למען תדע כי לה' הארץ". שהרי בניגוד למות הדגים בדם או מות הבהמות בברד, אין לדבר ולשחין גורם נראה לעין. ולכן תמיד מגפה או צרעת(ושאר נגעי עור. ובשר כי יהיה בעורו שחין ונרפא והנה בעור הבשר נגע צרעת) משמשים כעונש סמלי בתנ"ך. ולכן גם "כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך בדבר ותכחד מן הארץ".
אז אם כבר נגע עור. למה שחין ולא צרעת?
גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת..
שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).
שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...
ימח שם עראפתאם למישהו יש קובץ סיכום(או בכמה קבצים) על ספר אורות לרב קוק או על חלק גדול מהספר או קישר לזה מאיזה מקום, אשמח בבקשה שישלח למספר 050-220-3441 לוואטסאפ או לכתובת מייל toharyger@gmail.com
איזה רב אתם שומעים או איזה ספר אתם לומדים על פרשת שבוע?
תודה!.
אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.
של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.
"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:
משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון
הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.
ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא
ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה
ביוטיוב
הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)
קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!
