עד כמה הבחירה היא דבר מובן מאליו?ניום
האם ענין הבחירה החופשית זה משהו שאנחנו מאמינים בו וללא היהדות זה לא מוכח, או שזה דבר מוכרח בסדר העולם שאין עליו עוררין?
הרמב"ם בכמה מקומות, שמונה פרקים וכמדומני יסודי התורה וכו' כותב שהבחירה מוכרחת. אולי כל מעשינו בנויים ומבוססים על קורות העבר? וכו'
מקווה שהובנתי
הרמבם באמת בונה על עיקרון הבחירהסתם 1...
את עיקר בניינו הרעיוני והאמוני אבל היו שחלקו עליו ובראשם רח"ק.
גם אצל חכמים תמצא שיטות שונות כמו רבי ישמעאל על הפסוק ועשית מעקה לגגך כי יפול הנופל ממנו...

על פי שניים עדים יומת המת שכבר קרוא מת.
אין אדם זוקף אצבע למטה אלא אם כן מכריזים למעלה וכו'.

יש צדדים לכאן ולכאן וזו אחת הסוגיות העמוקות יותר. לא נראה לי שכאן תמצא תשובה מספקת.
הטענה המקובלת שאנחנו מאמינים בבחירה חופשיתאנוניקי

אילמלי התורה היא גם בגלל שאנחנו פשוט חווים את הבחירה בצורה קיומית.

סוף סוף כל ההבנות שלנו על המציאות בנויות ע"י הנחות יסוד, שאותם שואבים מתוכנו (וי"א אחרת ואכ"מ), למשל דרך אינטואיציה.

ההנחה של הדטרמניזם היא הרבה פחות אינטואטיבית מההנחה של בחירה חופשית. וממילא אין שום סיבה לדחות אותה על פיה.

ב. אין לנו תכלס שום הוכחה לדטרמיניזם וכבר דיווד יום עמד על כך. למשל זה שאתה רואה שכדור A פגע בכדור B והזיז אותו. אתה לא יכול להוכיח שהתזוזה של B הגיעה בעקבות A. (רכיב הגרימה- דטרמיניזם) אתה רק רואה קדימה זמנית וזהו. את ההנחה ש A הוא הוא זה שהזיז את B בכלל עושה מוחנו.

ג. המוסכם כיום על רוב המדע שהעולם לא פועל כולו בדרך דטרמיניסטית (די נק' אחת ע"מ להפיל את ההבנה על כל המציאיות שלא חייב להיות משהו דטרמיניסטי. לא צריך שכולם העולם יהיה אקראי...) אלא קיימת גם אקראיות בעולם, ע"ע תורת הקוונטים, ממילא עד כמה שנפל הדטרמיניזם אין סיבה ממשית שלא לקבל את ההבנה שיש לנו בחירה חופשית.

ד. העולם המטריאליסטי לא יכול להסביר בדרך מספקת את הרגשות שממילא מצריכות נשמה ועד כמה ש"האני" הוא רוח אני לא רואה סיבה ממשית לדחות את ההבנה שיש לנו בחירה.

 

קיימים עוד טיעונים רבים, פרט לפרדוכסים לכל אחד מהצדדים. אבל מה שלטעמי אמרתי. יש כמובן ספרים שמדברים באריכות בנושא.

עם כל החיבה ליום הוא דיבר רק על דטרמיניזם נסיבתימאיר.

וחוץ מזה שיום טועה

בכל מקרה, לייבניץ ושפינוזה כתבו דברים משכנעים יחסית (גם אם יטענו שקאנט הכריח שהם טועים) ביסוד הדטרמיניזם והגדיל לעשות אותו האיש שטען שלא ניתן להאמין לולא הדטרמיניזם. וגם רבנו חסדאי קרשקש טוען שהבחירה החופשית היא לא אבן יסוד בדת ולמעשה היא איננה.והוא שם את זה בקומה השניה של דבריו. אני בהחלט נוטה לומר שהדטרמיניזם הוא הגות אפשרית ביהדות גם אם לא מקובלת

אם כבר לא ניתן להאמין בעקבות הדטרמיניזםאנוניקי
תחשוב כך,
אם אין לך בחירה אז גם תהליך ההסקה שעשית להבנה זו גם נעשה ללא בחירה חופשית.
אם כך, מניין לך לדעת שאכן ההיסק שעשית הוא נכון?! - ע"מ *שתבין* שהוא נכון זה זוקק למושג הנקרא "שיקול דעת" ---> היכולת לבחור בצורה חופשית בין צומת החלטות שלפניך.
כמובן שבדטרמיניזם אפשרות זו חסרה.
אם כך, הגענו למבקנה הזמנית ששיקול דעת אין לך - וממילא היכולת לדעת ולהבחין האם התוצאה שהגעת אליה נכונה. למשל איך תדע שהמכונה שלך לא מוציאה ש1+1=3...
2. אם אתה רובוט איך תדע שאתה רובוט שתוכנן באופן נכון... הרי רוב הרובוטים בעולם שנוצרו בצורה אקראית הם ככה''נ פגומים. תחשוב כמה אפשריות יש כדי ליצור רובוט עם פגם כמובן שהרבה יותר מרובוט תקין.

בנתיים הגענו למסקנה שגגם אם אין במסנקה הוכחה לזה שטעית אלא טיעון ספקני , עדיין הוא די חזקה להוכיח שלא ראוי לסמוך **עד כדי כך** על התוצאה שהסיק מוחנו נטול הבחירה. על שאינו מתפקד בבחירה
3.

עכשיו גם ננסה להוכיח שהרבוט שלנו אם אין לנו בחירה הוא דפוק -
אם נראה נגלה שאתה מרגיש שיש לך בחירה חופשית אבל זו אשלייה - (יש עוד אשליות רבות שהמוח נטול הבחירה מוציא ואכמל) אם ככה ראוי להסיק שהרובוט כנראה דפוק סופית.

המטרה של שלבים 2,3 לערער על האמון הרב שאתה נותן בהסקה הדטרמיניסתית שלך. לאו דווקא להוכיח. אך בוודאי שהם טיעונים רציניים.

הסיבה לאמונה בבחירה לטעמי כבר כתבתי , פשוט זה הרבה יותר חזק מההבנה של הדטרמיניזם ואפשר להוסיף שיש לנו גם הבנה שיש שיקול דעת...
ההבנה של בחירה חופשית היא בסיסית ראה את הרמבם , ומי שמקבל את הראיה הקוסמולוגית בוודאי דוחה אותה. וראה גם בלנבוכי הדור מאמר ראשון כמדומני על צלם אלוקים.


מקווה שהפעם כן אועיל...למה לא?
אם אין בחירה, כל הדיון עקר, לא? אין כ"כ מה לעשות עם המסקנה הזאת (ולא עם שום דבר אחר).

כאילו, אם השתכנענו שאין בחירה, אז אנחנו לא יכולים לבחור לעשות משהו בנוגע לזה.



לי זה נשמע כמו הימור בטוח - נחיה את החיים מתוך הנחה שיש בחירה (עם כל האפשרויות הנפלאות שזה פותח), כי אם אין לא הפסדנו כלום.

כמו ההימור של פסקל רק הרבה יותר טוב (:



[אני לא נכנס לדיון הפילוסופי, רק לרובד הקיומי]
זה נכוןניום
אבל זה לחיות חיים של חוסר ודאות.
כאילו, זה כמו להאמין באלוקי ישראל כי זה הכי מסתבר. זה נחמד, אבל מצומצם. נראלי
מבין מה שאתה אומרלמה לא?
אבל אני חושב שהספק נשאר ברובד השכלי ולא הקיומי.


לאמר, אני "בוחר" () להתנהל בחיים כאילו יש בחירה, כי אני מבין שאין כ"כ מה לעשות עם הדרך השנייה.

ומרגע שאנחנו מחליטים לצעוד בדרך הזו, אנחנו ממשיכים איתה כאילו היא לגמרי נכונה, מתאבדים על א"י, מפיצים אור וטוב, מתנדבים בבתי חולים, מגיעים למקומות עמוקים מאוד בעבודת ה' וכו'.

כמו שגם פילוסוף ספקטי שיודע שאולי המציאות לא קיימת, לא מפקפק בקיומם של משפחתו ואוהביו. והוא לגמרי עם אשתו כשקשה לה. (ולא חושב כל שנייה בלב, אולי היא אשליה?)


אני חושב שזו דוגמא שזה אפשרי:
http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=122265

(כל מה שכתבתי זה פשוט מה שאני עונה לעצמי. אם כל הגישה לא מתאימה לך זה בסדר, המון בהצלחה בהמשך הבירורים )
יש שיגידו שזה ההימור גם לאמונהאנוניקי
לא שזה הימור אפסי כמובן... אלא יש הוכחות טובות כידוע.

הגות - דורנו ואמונת ישראל
תודה על המאמרלמה לא?

זה ניצלו"ש חמור, אבל גם אני אחפור קצת...

 

 

 

בעיניי זה נכון, אבל בנוי על שלושה שלבים קודמים:

 

ההבנה שאי אפשר להוכיח שכלית כלום,

 

ההבנה שגם למטריאליזם אין עדיפות,

 

הגילוי של המשמעויות הפילוסופיות של המטריאליזם: יקום קר ואפל שאין בו משמעות לכלום, בו השאלה היחידה שנותרה היא למה לא להתאבד.

 

--

 

ואז מגיע הגילוי שבפנים אנחנו כן מאמינים בטוב ורע ומשמעות, ממש כמו שאנחנו מאמינים בקיומם של הקרובים לנו. (שזה המאמר שהבאת)

 

--

 

השלב החמישי [בשבילי] היה לגלות שאת כל זה ניסו להגיד לנו בסמינריונים בישיבה התיכונית, וגם הרב קוק והרב סולובייצ'יק (והרב'ה מקוצק?) אומרים את זה

 

 

 

 

 

 

@ניום זה בערך סיכום של העמדה שלי;

 אם זה לא בשבילך תגיד, ואני אפסיק להפריע בשרשורים שלך


אני רוצה קצת לחדד האם הבנתי נכוןאנוניקי

כתבת שקודם כל צריך להבין שלא ניתן להוכיח כלום,

אני מסכים איתך שאכן לא ניתן להוכיח כלום, אך זה לא אומר שהסבירות של הכל היא 50/50. זהו חילוק גדול מאוד. וממילא גם אם אי אפשר להוכיח או להפריך את המטריאליזם (אני מניח שאתה יותר מתכוון לכיוון הנטורליזם ולאו דווקא למטריאליזם) זה לא אומר שהדואליזם עדיף ממנה!

כיום לרוב האנשים "הפשטות" - הראיה בעיינים שיטחיות - יגידו שהמטריאליזם יותר סביר. ואז ממילא דבריך כאן נופלים.

 

הסיבה שאני לא מאמין במטריאליזם הוא כפי שהזכרת היא בעקבות הסיבה הרביעית שהבאת, שבפנים אנחנו כן מאמינים בבחירה חופשית, במוסר (שגם מוכיח את אלוקים בד"א) בקיומו של טוב ורע אובייקטיבי (לא להתבלבל עם המוסר) ובקיומו של המשמעות, רוב התרביות בעולם גם מאמינים באלוקים דבר המורה שזהו אחד מהרגשות הבסייסים, לא מאמינים באפשרות של אמרגנטיות של רגשות מחומר דבר שלא סביר לחלוטין ועוד ועוד. דברים שכל אלו המטריאליזם מתחמק לחלוטין מלפתור בצורה ראויה.

וממילא בעקבות ההבנות האלו הדבר הסביר, כמו כל תאוריה מדעית שעומדת על הלא מוכר, להניח שקיים מושג נוסף שנקרא נשמה.

תוכל לראות חידוד נחמד של הר' מיכי מעמ' 4-17 פה להבדל שבין סוגי הראיות שהזכרת (להסתכל פנימה ראייה "חושפת" מהדברים שאתה מאמין בהם מה צריך להניח בשבילם - למשל בחירה חופשית זוקקת --> נשמה). מול ראייה שהיא פילסופית-  שמגיעה בעקבות כך שיצאת מהנחות בסיס ומהם הסקת מסקנות- למשל הראיה שמוזכרת בשער הייחוד.

Microsoft OneDrive - Access files anywhere. Create docs with free Office Online.

אמ, נדמה לי שאנחנו מסכימים למה לא?

רק נקודת המוצא שלנו שונה. וגם היחס הנפשי

 

בסך הכל תיארתי את החוויה שעברתי, אם שלך הייתה שונה סחטיין

 

 

רק בנקודה אחת אני חולק:

בעיניי אחרי שלומדים על מערכת העצבים ועל האבולוציה, דווקא אינטואטיבית יותר הגיוני לחשוב כמו שפינוזה שר"י שגם אבן שנופלת, אם יתנו לה תודעה, תחשוב שהיא נופלת ברצונה; ושהוודאות הפנימית במוסר היא בסך הכל 'שקר' לא מכוון של הטבע.

 

אבל חדל נצלש"ת

מה מפריעניום
שאלתי, אתה עונה, תודה גדולה לך! באמת!
אשריך על הכנות.
בכיף למה לא?
היה לי רושם שהרסתי את השרשור הקודם, אז.. 🤔

כאילו, שאתה רוצה תשובות שכליות, ואני חופר לך שאין. אבל הכל טוב (:
תאמת אני כבר לא יודע מה אני רוצה.ניום
העולם הזה מבלבל טיפה. לראות עוד גישות זה תמיד תורם
אוישלמה לא?

אפילו יותר מטיפה חיוך גדול

הלוואי שיכולתי לעזור יותר..

 

בשבילי התקופה הזאת הייתה ממש כואבת.

אז המון המון בהצלחה, לא משנה לאן תגיע בסוף. 

 

חיבוק

👌ניוםאחרונה
מישהו יודע איזה דברים בהכשר "בד"ץ בית יוסף" מותרנ א

לאכול?

שואל מתוך נקודת הנחההרמוניה

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

בד"ץ בית יוסף לא ועלי גפן כן?פצל🤫
כך מופיע בויקיפדיה:נ א

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

הייתי שמח שיהיו עלי גפן תוצרת "חסלט" או בשיטת "גושנ אאחרונה

קטיף".

בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימון

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

הגיוני שבעתיד עם התפתחות ההנדסה הגנטית,קעלעברימבאראחרונה

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

 

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.


 

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

מה שאתה מציע לא ראלי, שכל האנושות תוךקעלעברימבאר

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.


 

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.


 

 

 

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמתאחרונה
מישהו יכול להבהיר את ענין הקורבנות לעתיד לבוא?סיעתא דשמייא1
בפועל אין הרבה הבדל ביןקעלעברימבאר

ביטול עשה לשב ואל תעשה.

 

בפועל משניהם יוצא שסנהדרין יכולים לומר לנו לא לקיים מצוות עשה דאוריתא (נראה לי הנפקא מינא היא שאי אפשר לא לשטית רב חסדא לבטל עשה שהוא בשב ואל תעשה ולומר לנו לעשות את ביטול העשה בקום עשה. למשל סנהדרין לא יכולים לומר לנו להשאיר חמץ ברשותינו אחרי חצות בערב פסח ולבטל עשה של תשביתו, או אי אפשר שסנהדרין יאמרו לנו לאכול ביום כיפור ולבטל עשה של "ועיניתם את נפשותיכם" (לא סגור אם זה עשה או לא תעשה) וכנ"ל כל עשה שמנוסח בתורה בלשון "שב ואל תעשה" הסנהדרין לא יכולים לומר לנו לקום לעשות ולעבור עליו. כי בעצם הסנהדרין יאמרו לנו "קום עשה!" ולא "שב ואל תעשה!"

 

ולרב חסדא לזכרוני, אפשר גם לומר סנהדרין לנו לקום לעשות משהו כמו מותר לאכול חלב, מותר לאכול בשר וחלב. אבל לא סגור על זה.

 

כי כמו שהתורה מחלוקת למצוות עשה ואל תעשה, לפי סגנון הציווי אם התורה אמרה לעשות או אסרה ואמרה "לא" "השמר לך" וכדומה. כך יש חלוקה אחרת של "קום עשה" ו"שב ואל תעשה" שם החלוקה לא לפי סגנון הציווי בכתוב, אלא לפי המעשה בפועל , האם אנחנו צריכים לעשות משהו או להמנע.

 

בדרך כלל כל עשה הוא קום עשה וכל לאו הוא בשב ואל תעשה.

אבל יש חריגים: עשה של "תשביתו" למשל אומר לנו לא להשאיר חמץ וזה שב ואל תעשה.

לא תעשה של "לא תותירו ממנו" אומר לנו לאכול בקום עשה את הקרבן עד הבוקר.

למה המכה השישית היא שחין ולא צרעת?קעלעברימבאר

הרי מכות 5 ו6 מראות שה' שולט גם על המלאכים והכוחות הנסתרים של המציאות, כהכנה לברד שבו נאמר "למען תדע כי לה' הארץ". שהרי בניגוד למות הדגים בדם או מות הבהמות בברד, אין לדבר ולשחין גורם נראה לעין. ולכן תמיד מגפה או צרעת(ושאר נגעי עור. ובשר כי יהיה בעורו שחין ונרפא והנה בעור הבשר נגע צרעת) משמשים כעונש סמלי בתנ"ך. ולכן גם "כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך בדבר ותכחד מן הארץ".

 

אז אם כבר נגע עור. למה שחין ולא צרעת?

צרעת תנכית כואבת?טיפות של אור

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

נכון. לא חשבתי על זהקעלעברימבאר
בדיוק קראתי אצל הרש"ר הירשמתואמתאחרונה

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

מילבעשתה"שקעלעברימבאר
דהובואכחתה"שקעלעברימבאר
דמשכזמ"אימח שם עראפת
סדהנאהאיואמשכזכה"אקעלעברימבאר
יהודי בכל יום מברך על הגז"ל. ואומר כדרלעמ"ר תמידקעלעברימבאראחרונה
איבעיא לי,ימח שם עראפת
האם גוי צריך למסור את נפשו במידה והוא מאויים בידי יהודי? אמנם מצילים יהודי בנפש הגוי, אבל האם במצב שהיהודי מאיים על הגוי נאמר שחל עליו איסור להתגונן, או דילמא שרי, ונאמר שכרודף (דהיהודי רודף) ינסה להציל נפשו של נרדף(דהיינו את עצמו) בפגיעה באיבר מאבריו של היהודי, היינו ניטרול, ואם לא מתאפשר לו, שמא נתיר לו להרוג את היהודי?


(עכ"פ, דעתי על הערבי שדרס את היהודי שמכיוון שהוא ערבי והם כקולקטיב אויב, יש להתייחס אליו בהתאם)

נכון מאדימח שם עראפת
למי יש סיכומים לספר אורות לראי"ה קוק זצ"ל?מכון דרכי אבות

אם למישהו יש קובץ סיכום(או בכמה קבצים) על ספר אורות לרב קוק או על חלק גדול מהספר או קישר לזה מאיזה מקום, אשמח בבקשה שישלח למספר 050-220-3441 לוואטסאפ או לכתובת מייל toharyger@gmail.com

אולי יעניין אותך