פמיניזם דתי זאת תנועה שרואה את היהדות כדת מאוד גברית ולא שוויונית שמפלה את המין הנשי..

ומבקשת לשלב ערכים פמיניסטים בתוך העולם היהודי דתי...

ופמיניזם בכללי זאת תנועה שפועלת ליצור שוויון זכויות בין גברים לנשים 

(ואיך שאני רואה את זה הם דיי מחטיאים את המטרה)

מספיק טוב? 

אני פשוט רואה שלנשים (בעיקר) וגברים דתיים יש הרבה בלבול וקונפליקטים בנושא הזה ..

לי יש דעה די מוצקה בעניין הזה אבל מאוד  מעניין אותי לשמוע  מה אנשים אחרים חושבים בעניין..

(תבדקו בעצמכם ותראו שזה הגימטריא)

(ויש לי עוד גימטריא לממתק פמניסטי, אבל את זה אני מגלה רק לאנשים מיוחדים....)

או אהה 

לא יודעת איפה אפשר לתקוע את הדתי לדעתי זה לא משתלב.

היהדות לא פמינסטית! היא מה שהיא, אי אפשר לקחת  את היהדות ולהפוך אותה למשהו אחר .

 אני פמינסטית במקביל, בדיוק כמו שאני יכולה להיות צמחונית\ ימנית\ שמאלנית\ ליברלית\ שמרנית....

מקווה שלא קוממתי אתכם יתר על המידה.

לא בעד פמינזם קיצוני אלא בעד שיווין במעמדות. לדעתי אין צורך שבת תהיה בנאית ושגבר יהיה גננת כדי להוכיח פמינזם. [אלא אם כן הם רוצים ומה שמגביל אותם זה השיוך המגדרי] 

העולם [מבחינתי] יכול להשאר כמו שהוא תוך שיויון בנעלות, בהיררכיה, אין מין שעולה על המין האחר.

מרגיש לך סותר? (אני שואל מתוך סקרנות לא מתוך קנטור או משהו)

כי למשל כמה  מהדוגמאות שהבאת כן סוג של סותרות את היהדות במובן שליהדות יש מה להגיד באותם נושאים..

ואני עוד בשלב של חיפוש [מחפשת^].

מעדיפה את זה ולא לשקר לעצמי. בהחלט מחפשת את השביל שלי.

אגב, מענין אותי מה אתה חושב כסותר.

לי סותר כי כל הרעיון של פמניזם זה להגיד שנשים הם שוות לגברים בכל התחומים. ולהבנה שנשים לא פחות מגברים.. וזה בעצם  מבטה רצון של אדם להיות שווה כמו כולם, ואישה שיוצאת מתוך אותו הבנה ורצון מן הסתם שהיא תנסה להשליך את את אותו רצון לדת שלה ולאמונה שלה.

כי לכאורה הדת היא מאוד גברית וכו (אני מניח שמובן למה).. וזה מן הסתם יכניס אותה לקונפליקטים וסתירות...

רק שנראה לי לשנות את הדת כדי שזה יתאים  לאג'נדות שלך נראה לי ממש מצחיק, כי אז זה כבר לא  הדת..זאת אומרת שאם זה אמת אז זה אמת עד הסוף, כאילו ברגע שאתה מחליט מה נכון ומה לא נכון  אז זה  כבר דת שלך, שאתה המצאת,  לא דת של אלוקים.

אני מרגיש שהרבה בנות שהרבנים אומרים להם שהיהדות לא מפלא אותם אלא הפוך , מרגישות  שמסבנים אותם, אבל נראה לי שזה פשוט האמת זה מה שהיהדות חושבת..

תקראי שוב..חח

זה נשים הגיעו לרמה שיכלו לעבוד בעבודות שעד אז הוגדרו כ"גבריים", או זכות הבחירה שניתנה להן, שיוויון במשק, בכלכלה, עצמאות נשית ועוד ועוד- כל אלה יצרו מהפכה באמת טובה.

היום המטרה הגדולה מחטיאה את עצמה. הרצון לגרום לשוויון בין גברים לנשים פשוט מפלה את הנשים.

אני באופן אישי מסכימה עם הרעיון של הפמיניזם אבל מתוך ידיעה שיש הבדלים בין גברים לנשים שאני לא ממש מנסה ומתכוונת לטשטש אותם.

ופמיניזם דתי? זה לא באמת קיים כי הדת היהודית לא שוויונית

רציתי לשאול למה את חושבת שזה מפלה את הנשים?

חושבת שהרצון לגרום לשוויון בסופו של דבר מפלה את הנשים?

היית רוצה שפמיניזם דתי יהיה קיים?

כי בסופו של דבר למשל, דורשים מאישה לטחון 9 שעות עבודה ביום כמו גברים אבל לא מאפשרים לה תנאים בסיסיים של אמהות. או האובר התלהבות לשלב נשים בתפקידי לחימה, זה דופק אותן- גופנית ונפשית.

ועוד הרבה דוגמאות מעצבנות...

ובאיזשהו מקום, כן. הייתי רוצה שיהיה פמיניזם דתי עד גבול מסויים. יש הלכות בדת שמאוד מפלות את הנשים וקשה לי עם זה. הבעיה היא שברגע שיש פמיניזם דתי- הוא בד"כ כבר לא בגבולות ההלכה, ואז הוא לא ממש דתי /:

בכללי, הייתי שמחה שישנו מצוות מסוימות.

עונה גם לך על הדרך (: @מחפשת^

שאלות או משהו , (זה פשוט באמת מעניין אותי) ניסית לברר וללמוד את הנושא כדי  לקבל תשובות?  

לא חושב שהיהדות מנמיכה את האישה או שהאישה נמצאת בה במקום פחות או משהו.

אני באמת חושב שהתורה זה דבר עמוק, ואנשים נופלים בזה כל הזמן שהם רואים איזה קטע שנראה להם לא מתאים וחושבים שהם הבינו, זה דבר כל כך מורכב שבעניי המסתכל מהצד זה  יכול להראות תמוה..

הנקודה שנראה לי שהסוגיא הזאת לא באמת מבוררת ורק רבנים באמת גדולים ומעמיקים יכולים לענות..

כי תכלס זאת סוגיה שצצה רק בדור האחרון..

לפעמים בנות אולפנא וכו קצת תמימות ורואות את הרבנים באולפנא שהם אמורים לדעת כל דבר או משו (אני ממש לא מזלזל חלילה אני לא מגיע לציפורן של אותם רבנים) ואז שהם לא מקבלות תשובה שמספקת הם פשוט  חיות עם המצב הזה...

נראה לי שפשוט צריך לדעת את מי לשאול..(חייב להיות תשובה)

ברוב הדברים די שיחררתי וקיבלתי את זה שככה זה.

מצד אחד היהדות מנמיכה קצת את האישה בדברים מסויימים, ובדברים אחרים היא מעלה ומרוממת.

יש הלכות ספציפיות שלא הגיוניות לי בעליל וקשה לי איתן, ובהן היהדות מבחינתי מקשה מאוד על האישה!

צריך לומר ביושר - למחשבה שנשים נחותות מבחינה רוחנית, שיכולתן השכלית דלה ושכשרונותיהן מוגבלים, יש בהחלט על מה להסתמך בספרות חז"ל. למען האמת, הדעה הזו שכיחה ביותר, שלא לומר המיינסטרים, בקרב קדמונינו - מ"נשים דעתן קלה" ועד "שלא עשני אישה", מ"אל תרבה שיחה עם האישה" עד "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים". הטיעון האפולוגטי הנפוץ, לפיו הדברים נאמרו דווקא מתוך הערכה ל"מעלתה המיוחדת של האישה", לא מחזיק מים ומתנפץ בקול גיחוך גדול על סלעי ההקלטה שפורסמה אתמול. 
בזה אגב אינם שונים חכמינו מכל חכמי העולם הקדום שהחזיקו בתפיסות די דומות. למען האמת, חלק מהם עדיין מחזיקים...
השאלה היא - כיצד ינהג האדם המודרני, החי בעולם שבו התודעה התהפכה מקצה לקצה, נוכח דברי חז"ל הללו? כיצד יתייחס לדברי חכמים אדם הרואה ביחס משפיל כלפי נשים עוולה מוסרית?
אפשרות אחת היא לזרוק הכל. לומר "אם הגמרא אומרת כך, אין לי חלק בה".
אפשרות שניה היא לאמץ הכל. לומר "אם הגמרא אומרת כך, סימן שזו האמת".
שתי הדעות הללו כה שונות אך כה דומות. שתיהן מתייחסות לדברי חכמים באופן שבלוני ופשטני, מתעלמות מהרקע התרבותי ומההקשר ההיסטורי, מהעומק הרוחני ומהמסר הסמוי. שתיהן מבזות את התורה ביזיון שאין כמותו, והופכות את היהדות כולה לעלובה ונבובה. שתיהן מוותרות לעצמן - הראשונה על המסורת, השניה על המוסר. שתי מילים כה דומות במצלול. 
לא רוצה בלי מסורת, לא רוצה בלי מוסר.
שלושה מפתחות מסורים בידינו כדי לסלול דרך שלישית בין שתי הדרכים הרעות הללו. דרך שמבקשת לדבוק במסורת קדמונינו בלי לאבד את המצפון -
א. לעבור מ"חז"ל" ל"חכמים" - עבור רבים מאיתנו כדי להיחשב "ח" עליך להיות "ז"ל". תנועת ההתבטלות המוחלטת כלפי כל חכמי הדורות הקודמים, גוררת זלזול סמוי בחכמה האדירה האצורה בחידושים של חכמי (וחכמות) דורנו.
ב. לא להפוך את התורה שבעל פה לתורה שבכתב - הדבקות הקראית שהתפתחה בחוגים רבים בדברי חכמים, גורמת לאובדן היסוד הדינמי של התורה שבעל פה. זה שאמון על החיבור המתמיד שבין האמת האלוהית הנצחית למציאות האנושית המשתנה ללא הרף.
ג. החשוב מכולם - לא לוותר על שיקול הדעת ולא להשתיק את האינסטינקט המוסרי. וכדברי האבן עזרא -
"כי לא ניתנה תורה לאשר אין דעת לו,
והמלאך בין אדם ובין אלוהיו הוא שכלו"

התורה חס וחלילה מוחלפת.

התורה היא נצחית. אבל עם זאת, אפשר לראות איך חזל במהלך כל הדורות תיקנו וגדרו בהתאם למציאות.

למשל, איסור על אישה נוספת. איסור על עבדים ועוד. התורה היא האמת המוחלטת. ועבד ואשת יפת תואר תאם את המציאות בזמנו. 

פעם שמעתי בשיעור שלפי הזוהר העולם נברא שמעמד הגבר הוא מעל האשה, ובשלב מסויים יכול שיוויון, ולעתיד לבוא מעמד האשה יעלה על הגבר.

לגבי המדרש. בגמרא כתוב שאם יש שבויים, בן ובת, ויש אפשרות להציל רק אחד, מצילים את הבן. הפוסקים כותבים שאם האישה עולה על הבן, מצילים אותה.

יש באמת מקורות בחזל, שקשה להבין אותם בנושא הזה. אבל מנגד יש גם הרבה מקורות על הגדולה של הנשים. והמון ציווים על הגבר לדאוג ולשמח את אשתו כמה שיותר. וגם שלכאורה הדרכות חזל הם שהגבר מחליט, למשל, זה ממש לא במובן שהוא מחליט בהתאם לרצונו בלבד. אלא מחליט בהתאם לרצון של אשתו ושלו.

אין ספק, שיש גברים לוקחים את דברי חזל ומהוותים אותם. אפשר לראות הרבה זוגות שחיים חיים תורניים למהדרין והמעמדות זהות לגמרי.

ה – התהליך ההיסטורי | פניני הלכה

אלא שהבנות מרגישות שהרבנים מסבנים אותם מה שכמובן לא נכון..

והאם הפרדה מגדרית בחינוך מסייעת.

הביאו שם מומחים למוח. והם חלקו האם יש דבר כזה מוח מגדרי. 

למרות המחלוקת, הם הסכימו שהמוח הגברי והנשי יכול להגיע להישגים זהים ברוב המקרים

אתה יודע שהיא חריגה בתפיסה המגדרית שלה (שלא לומר אג'נדה), נכון? האימפקט שלה הוא רק בגלל שהיא מתריסה שמתאימה כמו כפפה ליד התרבותית המערבית.

באותה מטבע: ראה ד"ר לואן בריזנדיין.

"מתריסה דעה" וכו'.

על פמיניזם דתי בפרט...

האם אתם מסכימים עם האידאולוגיה של התנועות האלה?

מעניין אותי מה אתם חושבים...

צריך להסתכל על התמונה בגדול ולא מתוך אינטרס צר

המטרה היא להרבות את כבוד ה' בעולם, והקב"ה נתן לכל אחד את התפקיד שלו,

ואם הוא יעשה אותו כמו שצריך הוא רק ירוויח, והוא יקבל את שכרו משלם. 

הבעיה מתחילה כשאדם מתחיל לחפש "איפה הכבוד שלי כאן", משם מתחילים כל הרעיונות המוזרים

וכמובן שאני לא מדבר רק על נשים אלא בכללי, כי זה תופס את כולם רק במקומות שונים.

אני אצרף את מה שכותב ר' נחמן מברסלב  (ל"מ יב תנינא)

כְּשֶׁאָדָם הוֹלֵך אַחַר שִׂכְלוֹ וְחָכְמָתוֹ יוּכַל לִפּל בְּטָעוּתִים וּמִכְשׁוֹלוֹת רַבִּים וְלָבוֹא לִידֵי רָעוֹת גְּדוֹלוֹת, חַס וְשָׁלוֹם וְיֵשׁ שֶׁקִּלְקְלוּ הַרְבֵּה כְּגוֹן הָרְשָׁעִים הַגְּדוֹלִים מְאד הַמְפֻרְסָמִים, שֶׁהִטְעוּ אֶת הָעוֹלָם וְהַכּל הָיָה עַל יְדֵי חָכְמָתָם וְשִׂכְלָם וְעִקָּר הַיַּהֲדוּת הוּא רַק לֵילֵך בִּתְמִימוּת וּבִפְשִׁיטוּת, בְּלִי שׁוּם חָכְמוֹת

וּלְהִסְתַּכֵּל בְּכָל דָּבָר שֶׁעוֹשֶׂה, שֶׁיִּהְיֶה שָׁם הַשֵּׁם יִתְבָּרַך וְלִבְלִי לְהַשְׁגִּיחַ כְּלָל עַל כְּבוֹד עַצְמוֹ רַק אִם יֵשׁ בָּזֶה כְּבוֹד הַשֵּׁם יִתְבָּרַך יַעֲשֶׂה, וְאִם לָאו, לָאו. וַאֲזַי בְּוַדַּאי לא יִכָּשֵׁל לְעוֹלָם 

שאני מאמין שיש מצבים שבהם משנים דברים, ויש גם מצבים שדווקא נשים הן המובילות

הרי היו נביאות, והיו נשים ששפטו את ישראל..

קראתי לדוגמא, שזאת שהקימה את בית יעקב הלכה לאחד האדמורים שקצת חשש מהעניין, ואמרה לו דברים של טעם למה גם הנשים צריכות ללמוד, והוא הסכים איתה.

או שר' נחמן אמר לחסידים שלו: "למה אתם לא עושים גם את הנשים שלכם חסידות?" 

לא אמרו "יאללה מה זה משנה הנשים, שישארו במטבח"

רק העניין הוא, שצריך באמת להתבונן שזה לא סטיה מהתורה, וזה באמת בשביל כבוד ה' ולא כבוד עצמינו

נקבה תסובב גבר

הסהנדרין יכולה להכריע בדברים מסויימים.

מצוות עשה שהזמן גרמן זה לא המצאה של תנא. זה חלק מהתורה שבע"פ. ע"י 13 מידות שהתורה נדרשת בהן. יש למצוות אלה תוקף דאורייתא.

שכל ורגש.

שכלית: מבין את הטענות, לפחות את חלקן, חושב שהן צודקות. אין סיבה שהן תישלחנה אוטומטית לבשל, לאפות, לגדל ילדים ולתפור צעיפים

רגשית: אין מצב. לא רוצה אישה שתרגיש שהיא הגבר בבית, ומעדיף לא לעבוד אף פעם מתחת אישה...

(בוטה, בוטה, אבל שאלת!)

רוצה להגיד שמאד עניין אותי לקרוא ולשמוע את הדיון כאן ותודה על השאלה.

זה נושא שבכללי מעסיק אותי ובזמן האחרון עוד יותר מתמיד, והדיונים כאן הוסיפו נקודות וחומר למחשבה!

קצת מרחם על מי שחושב שחכמינו ז"ל שזרת קטנה שלהם עבה ממותנינו הושפעו מ"רוח הזמן" שהייתה נפוצה אז בעולם ועל כן היהדות היא דת מאוד גברית.

מי שחושב כך פשוט כורת את הענף עליו הוא יושב ומייצר דת חדשה

כשלא מבינים את התרבות של חז"ל, לא מבינים מה הם התכוונו בכל הלכה שאמרו, עובדה היא שאצל חז"ל היו גם תלמידות חכמים כמו ברוריה אשת רבי מאיר, וחז"ל לא ראו בכך פסול, ואפילו הביאו דברי תורה משמה. וכן היו נביאות בתנ"ך, ולפי הרמב"ם כמובן שאין נבואה אלא לאדם ירא שמים במיוחד, וגדול בתורה, ושמבין גם בחכמות כלליות, וכמו שמכאן רואים בבירור שאנו לא מבינים באמת מה חז"ל התכוונו כשאמרו שלא מלמדים אישה תורה, כך בדיוק אנו לא מבינים הרבה הלכות נוספות שהתייחסו לנשים, וללא הבנה זו אין בכלל מה לדבר על זה.

א. דבורה או ברוריה לא היו בעיניהם "יצור נשי מוזר ופלאי", אנו רואים שההתייחסות אליהם בתנ"ך ובחז"ל היא טבעית ביותר, מה שמראה שהם לא ראו בזה תופעה ששונה מהכלל מבחינה "עצמית" אלא מבחינה "מקרית" (החלוקה הידועה בין "עצם" ל"מקרה")

ב. לגבי מהויות - אתה לא יכול להסיק שום מסקנה מהותית על סמך סריקת MRI  מהסיבה הפשוטה שMRI לא מסוגל לבדוק מהויות, הוא בודק רק מציאויות טכניות, 

סיבה מהותית היא כמו לומר שלאישה יש אישיות יותר רגשית ושעדות צריכה להיות דווקא בעלת אופי שכלי - זה הסבר מהותי, אני לא אומר שזה ההסבר, אבל זה הדגמה איך נראה טיעון מהותי.

ואגב, באמת לא כתוב שהאישה היא "פסולה להעיד" במהותה, כי עובדה שרק בממונות היא "פסולה לעדות" אבל דווקא באיסורים, גם באיסורים חמורים היא נאמנת מדין עד, ונאמנת אפילו להעיד על עצמה כשהיא נוגעת בדבר ("וספרה לה שבעת ימים") מכאן רואים שזה לא משהו כולל בכל מצב, אלא רק במצבים מסויימים 

ג. הסיבה יכולה גם להיות טכנית - למשל שלא תהא סנהדרין שומעת מפי המתורגמן, ונשים עם בפני עצמן הן, וכיוון שבדרך כלל הדיינים הם גברים - ממילא לא בטוח שיבינו את כוונת האישה, ויצטרכו מתורגמן, והרי צריך שלא תהא הסנהדרין שומעת מפי המתורגמן, ואין הכי נמי שאישה יכולה להיות דיינת כמו שמצינו בדבורה "ויעלו אליה בני ישראל למשפט", ואולי דיינת אישה כן יכולה לקבל עדות מאישה, לפי טעם זה? 

כל אלו דברים שיש מה לדון בהם, אבל סתם לזרוק שאתה יודע כבר בדיוק מה להגיד על דברי התורה וחז"ל, איך אומר הרמב"ם, התורה, ספר שהוא הכשרת הראשונים והאחרונים, אף אדם לא יכול לומר שהוא מבין אותו כראוי מזה שהוא לומד אותו בדרך אגב בעיתות הפנאי, זה דבר שדורש לימוד והעמקה.

וראשית - דבריך על הרמב"ם נחמדים אבל לא בהכרח רלוונטיים למה שכתבתי על עדות מכיוון שלא כתבתי שלאישה יש בהכרח בעיה מהותית להעיד.

שנית - אתחיל מהסוף: 

א. התורה עבדה המון מבחינה מוסרית כמו להמעיט את העבדות ודברים כאלה, גם חז"ל קבעו לעבד כל כך הרבה זכויות עד שקבעו - בלשונם "הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו". אילו חשבו שצריך תיקון מוסרי לגבי מעמד האישה ודאי היו משתדלים גם בזה. 

אין כוכבית על מעמדה של "האישה החשובה", כי גם לא כתוב בשום מקום שהאישה היא נחותה, ולכן פשוט לא צריך להעיר שום הערה.

המציאות בזמן חז"ל דווקא הייתה שהיו הרבה נשים חשובות (ראה למשל על כמה "מטרוניתות" מסופר בחז"ל) כך שדברים כמו ה"0.0000001" שלך הם פשוט מוגזמים. 

ב. קודם כל, ה"מדע" לא יכול לקבוע שקליטת המידע אצל הגבר והאישה היא באותה צורה, מהסיבה הפשוטה שהמדע אף פעם לא יכול "לשים על השולחן" את קליטת המידע בעצמה. "קליטת המידע" היא מושג מהותי שאין דרך לבודקו ישירות על ידי שום בדיקה טכנית שהיא. 

מה שכן, אפשר להסיק מסקנות לא ישירות - אפשר לומר, אם קליטת המידע אצל האיש או אצל האישה קשורות בנתונים כאלו וכאלו, אז זו סיבה להניח הנחה כלשהיא לגבי היחס בין הנתונים לבין "קליטת המידע".

אבל גם הנתונים הם לא כל כך פשוטים. הרי יש לנו נתונים לא רק של MRI, אלא גם של מחקרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים. העובדה היא שכל המחקרים מראים באופן ברור על הבדלים עצומים בין גברים לנשים. להניח שאין הבדל זה התעלמות מדברים בסיסיים ביותר בבדיקת נתונים במציאות החברתית, וכנראה גם טעות חמורה בהבנת המציאות החברתית מבחינה מהותית

ג. טענתי עדיפה בזה שהיא לא מחפשת לשנות את דברי חז"ל אלא להבין אותם

גם במבחן התוצאה זה לא בהכרח אותו דבר, כי אם אנו קודם כל מבינים את דברי חז"ל אז גם אם ייעשה שינוי הוא יהיה מתוך התבוננות בדברי חז"ל ובכוונתם, וזה ישפיע בהחלט על מה שנחליט

ד. ומכאן למה שהבאת מפרק חלק - אפשר גם לראות את זה אחרת: 

1. לקחת כפשוטו - אם הMRI הקדוש קבע שאין הבדל, אז אין הבדל - על זה איך אמר הרמב"ם - גורם לומר רק עם טיפש וסכל הגוי הקטן הזה.

2. לומר שחז"ל לא השתדלו מספיק בלנסות להשפיע על החברה, שזהו זלזול בחז"ל.

3. לומר שאנו לא מכירים די טוב את חז"ל, ועלינו להשתדל ללמוד יותר כדי להבין את דבריהם כפי שנאמרו על ידיהם.

ה. אני חוזר ומצטט את דברי דלעיל: "כל אלו דברים שיש מה לדון בהם, אבל סתם לזרוק שאתה יודע כבר בדיוק מה להגיד על דברי התורה וחז"ל, איך אומר הרמב"ם, התורה, ספר שהוא הכשרת הראשונים והאחרונים, אף אדם לא יכול לומר שהוא מבין אותו כראוי מזה שהוא לומד אותו בדרך אגב בעיתות הפנאי, זה דבר שדורש לימוד והעמקה."

(אגב, אתה אומר ש"לי לא כל כך פשוט" - אבל החתימה שלך אומרת ששום דבר הוא לא כל כך פשוט?)

לגבי מה שכתבת בסוף, אי אפשר תמיד לפעול רק לפי התייחסויות ספיציפיות "אם אין מחקר כזה וכזה אתה לא ממשיך בדיון". דיון צריך לתת לכל דעה להישמע כפי שהיא. וראה עובד בסוף מה שעניתי לדברים.

א. 1. התורה עוסקת במוסר באופן כללי, והעבדות היא רק המקרה הקיצוני, אבל הנושא המוסרי הכללי של התורה כמובן כולל גם את מעמד האישה, 

2. ספרי ההיסטוריה מלמדים שגם בימי יוון ורומא העתיקות היו נשים חשובות, ולא מעט,ובסופו של דבר גם בימינו החברה בנויה כך שלא הנשים מנהלות את החברה, כך שההבדל הוא לא מהותי.

ב-ג.  אתה מתלונן על טעות בהתייחסות ישירה לחוויה הסובייקטיבית של האחר - ועושה את אותה טעות עצמה בעצם ההאשמה הזאת, כיוון שאתה קובע שפסילת אישה לעדות נובעת לדעתך מהשקפה סובייקטיבית על נחיתות האישה כביכול. טענותיך שלך לגבי חז"ל - הם הם הספקולציות

ד. אתה מזלזל בחז"ל מכיוון שאתה טוען שהם זלזלו באישה. בכל מקרה, אנחנו לא אמורים לפסול את דברי חז"ל לעדות רק בגלל שאתה חושב שחז"ל היו נחותים או עם קליטת מידע שונה.

ה. לא הגבת בכלל על מה שכתבתי.

ו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשנות את ההלכה, ואני לא חושב שנגיע למסקנה כזאת.

ז. כמו שכתבתי אין טעם להתעקש על מחקרים ספיציפיים. ובכל זאת, הנה:

שני מחקרים:תפקידי מגדר – ויקיפדיה

1. מחקר המראה בבירור על השפעת ההורמונים הנשיים או הגבריים על צורת החשיבה.

2. מחקר המראה בבירור על כך שלתינוקות בנים ולתינוקות בנות - ישנם תחומי התעניינות שונים, בהתאם למגדר, כבר בשבועות הראשונים לחייהם.

ובכן, עכשיו הכל ברור: אתה פשוט לא מקבל את סמכות חז"ל כסמכות עצמאית.

א.1. התורה בונה תרבות עצמאית ולא תרבות התלויה בסביבתה. זה התפקיד של הסנהדרין בכל דור ודור. "מונרכיה"=תרבות עצמאית, ככל הגוים שגם להם יש תרבות עצמאית. קורבן=תרבות בית מקדשית כשם שלכל הגויים יש תרבות בית מקדשית. התורה מנסה לבנות תרבות עצמאית, ולא להרוס את העצמאות של העם.

2. קראתי. אולי כדאי שאתה תקרא.

ב-ג-ו. ובכן אתה פשוט לא מאמין במושג תרבות. אתה מאמין רק במדע. זה נושא העומד בפני עצמו, אבל אלו העמדות. אני מאמין בתרבות ואתה לא. אני מאמין שצריך להבין מדוע חז"ל חשבו שמבחינה תרבותית נכון שאישה לא תעיד. אתה חושב שזה לא משנה. מבחינתי היה אפשר לנהל דיון, שאולי היה נותן לך הבנה מה *באמת* חז"ל התכוונו, אבל כרגע לא נראה שמעניין אותך מה הם התכוונו. 

אתה לא מקבל את חז"ל מכיוון שהם לא מתאימים ל"מדע" שלך. שזה כמובן לא מדע, כי בדיוק כמו שאתה יכול לטעון שמבחינה מדעית אין הבדל, יכול להיות שיש, כמו שהוכחתי לך. אבל לך כנראה לא משנה אם יש הבדל או אין.

ד. מי שחושב שחז"ל לא התחשבו במעמד האישה למעשה חושב שתרבותם הייתה "נחותה" כלומר לא מספיק מפותחת. 

ז. אנחנו לא עושים תחרות על מחקרים, ועל כל מחקר אפשר להביא מחקר הפוך (בכל זאת אם אתה רוצה אשמח לקבל מחקרים), וגם 10 מחקרים לא תמיד מספיקים כדי לבסס טענה. לפעמים כן ולפעמים לא,(תלוי בכמה הם מקיפים וכמה הם מעמיקים). במיוחד בענייננו, כמו שהסברתי, שהעניין הוא תרבותי ולא מדעי. אתה גם לא בדיוק חושב מדעי - אתה לא מפסיק להניח הנחות לגבי אנשים אחרים - שחז"ל חשבו שהאישה נחותה, שאני מסכים איתם "בגלל שאני הורגלתי", וכהנה שלל טענות. 

לסיכום:

אתה טוען (בלי מדעיות) שחז"ל לא ביססו את הלכותיהם על המדע. איזה חידוש! אני מסכים, רק שזה פשוט לא רלוונטי לנושא.

אתה טוען שהמדע הוא התרבות. אני טוען שתרבות היא חיי האדם הרבה מעבר למדע.

א. 1. אתה מכיר רק מושג של "תרבות שאולה" ולא מושג של "תרבות עצמאית"

2.  גש לספרייה

ב-ג-ו. אתה אומר שהם אומרים את זה מתוך תרבות שבעיניך אינה טובה. (ועיין סעיף א')

אני אומר שהם אמרו את זה מתוך תרבות טובה.

ייתכנו שינויים בתרבות, אבל כיוון שהתרבות שלהם הייתה טובה - לכן כל שינוי בתרבות יכול וצריך להיות מעוגן בדבריהם.

ד. 1. ובכן - כן הרי מפורש שאתה מזלזל בתרבות של חז"ל...

2. סוס ועגלה אינם חלק מהגדרת תרבות. גם לא מכונית. תרבות היא דבר רוחני שאינו תלוי באיזה פיתוח טכנולוגי. התרבות של חז"ל הייתה ראויה מבחינת דאגתם למוסר. זה עניין תרבותי, וזה לא קשור בכלל לטכנולוגיה. ייתכן שאילו היה באפשרותם לדאוג למוסריות יותר, כפי שהיום יותר קל לדאוג למוסריות - ייתכן שאז גם הם היו דואגים למוסריות יותר, וגם יותר מאיתנו. לכן לימוד דברי חז"ל הוא לימוד כיצד לדאוג למוסריות, וכיצד לפתח תרבות. יש להבדיל בין "כלים" של תרבות ל"שיטה" של תרבות. "כלים" זה למשל חצוצרת כסף לתקיעה. "שיטה" זה כולל כל דרך לאסוף את העם, גם אם הכלי הוא שונה. הנושא הוא לא הכלים של חז"ל, אלא השיטה. 

ז. אין פה ממה נפשך, כיוון שהעניין ביסודו אינו שייך למדע. בדיוק כמו שלא מבססים מדע על רעיונות של תרבות, כך לא מבססים תרבות על טיעונים מדעיים.

כמו שאמרתי יש לחלק בין"כלים" לש"שיטה". אני מדבר על ה"שיטה". ה"כלים" הוא נושא העומד בפני עצמו

אין טעם לדון. 

לטענות הגיוניות אתה קורא "סיסמאות"

ואתה חושב שאתה עונה להם בכך שאתה טוען טיעונים לא רלוונטיים.

סיימתי את הדיון.

 ***********

רק למי שקורא אני מבהיר

שנושאים כמו הקלות שעשו חז"ל בדיני עבדות הם "כלים" שבהם חז"ל השתמשו כדי ליישם "שיטה" של מוסריות. 

אנו היום צריכים להמשיך את אותה "שיטה", גם אם ה"כלים" הם אחרים.

מעמד האישה הוא נושא ספיציפי שצריך לבדוק מה מתוכו הוא נושא של "שיטה" ומה לעומתו נושא של "כלים". לאחר שתיעשה הבחינה הזאת, אז יהיה אפשר להחליט כיצד מיישמים כראוי את ההלכה. 

בינתיים, איננו דוחים את דברי חז"ל רק בגלל שאנחנו לא יודעים מה ישנו מאחורי הדברים

אבל אתה כורת את הענף עליו אתה יושב.

גם אם מבחינה מדעית נמצא שאין שום הבדל בין איש לאישה, זה לא ישנה כהוא זה מדברי רבותינו שדיברו על דברים אלה גם מבחינה מטא-פיסית. אתה פשוט כורת את הענף עליו אתה יושב וחבל, אחרי זה לא יהיה לך שום דבר להסתמך עליו.

דברי טעם מזוקקים:

הנשיות עוד תחזור - עינת רמון

הנשיות עוד תחזור - עולם קטן

זה פורסם ב"דעות" תורה ועבודה עולם קטן סתם גונבים קרדיט

מדוע עזבתי את התנועה הקונסרבטיבית / עינת רמון - נאמני תורה ועבודה

היא נתנה להם ראיון ובו בפירוש הם הפנו למאמר הזה שהבאת.

זה מאמר של "תורה ועבודה" אל תהיו תמימים

http://www.bhol.co.il/121947/%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A2-%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%99-%D7%96%D7%94%D7%95-%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%90%D7%A9%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA.html?cat=4&scat=336

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

לפורום של טבת והלאה...

בס"ד

לא תמיד כשפותחים, הפורום הוא מחודש טבת. חיפשתי מקום בו אפשר לכתוב

את התאריך (טבת, למשל) ולא מצאתי. אז  לפעמים מופיע פורום עתיק

איזשהו. לא מבינה למה ומדוע...

איך מגיעים לפורום העכשווי (מאתמול, שלשום) - ניסיתי בכותרות המציינות

מספרים גבוהים (2000+) למשל, אבל זה לא מעיד על אקטואליות הפורום.

ועוד משהו: הזמן המופיע ממול לתגובות לא הזמן הנכון. למשל 11.00

במקום 13.00 וכד'.

יש לי, כלומר, אין לי, שום כשרון טכני ולבטח זה משהו פשוט

אבל לא יודעת איך.

תודה!

מה פירוש "עבר עריכה"? מצד מי, הצוות? ומדוע?

תודה רבה!

או שרשום הניק שביצע (הניק שכתב את ההודעה ועשה עריכה ושינוי)

או שעריכה בוצעה ע"י מנהל הפורום - ואז זה בד"כ להסיר תוכן שלא ראוי לפרסום פומבי.  

פרטי העריכה רשומים באותיות אדומות.

כאשר נכנסים לערוך פוסט שכתבת - בדקות הראשונות לאחר שליחת הפוסט, אפשר לערוך "בשקט"  אין אינדיקציה שהפוסט עודכן.

רק אם מעדכנים אחרי די זמן, 10 דק נניח, אז מופיעה השורה האדומה שהפוסט עודכן.  

(ויש גם מגבלות מתי ניתן לערוך.  פוסט שקיבל תגובות, ננעל/נחסם לעריכה די מהר אחרי קבלת התגובה הראשונה.) 

לא הגיוני ולא ברור איך יכול להיות שאת נכנסת לפורום כל שהוא ואת רואה הכי למעלה הודעות שאינן הכי חדשות שנכתבו בפורום.  

אולי תצלמי בפעם הבאה את המסך שאת מקבלת?

את יכולה, אם תרצי, גם להעביר לי בשיחות האישיות.

שנבין מה הבעיה אצלך.  

הזמן שמופיע - כנראה גם זו בעיה במחשב שלך.

השעון במחשב שלך נכון? 

בס"ד

תודה על שתי התשובות.

1.  השעון בסדר גמור.

2. אעקוב אם אמנם זה כך (שמופיעות ההודעות החדשות קודם)

3. לא משמעותי אבל מדוע צריך לדעת שהניק (מה זה ניק?...מאיזו מילה?) ערך את תגובתו? מה זה משנה לנו?

4.  בבקשה, מה זה פצל"ש (או משהו כזה), אני לא מהדור שלכם, ידידי הצעירים.

אבל את רוב הדברים אני מבינה.....

יישכויח!

3. ניק מלשון nickname(כינוי). הכוונה למשתמש בפורום

4. פצלש זה פיצול אישיות - אדם אחד שמשתמש בשני כינויים

בכל מקרה זו אותה הכוונה

אדם אחד, שני שמות

ואם בפיצול עסקינן, למה כשאני פותחת את האזור האישי,

שואלים: האם יש לך פיצול אישיות?......

עניתי המון פעמים: כן. כן. כן....(לא נותן ברירה אחרת)

כך שיש לי כבר פיצול אישיות לעילא ולעילא, אבל

אני לא מבינה מה העניין כאן. זה גם קשור לשם?

או שזה הפסיכולוג של האתר......

תודה!!

לפעמים כשאני מתחבר לפורום ונכנס לשיחות האישיות, במקום לראות את רשימת הניקים איתם התכתבתי, הניק שלי מופיע, משום מה, בכל השורות. במקום הניקים הנכונים שהיו אמורים להיות שם

ואז כשאני לוחץ על ניק, זה גורם שאני כאילו רוצה להתכתב עם עצמי.

ואז מופיעה השורה ההזויה "האם יש לך פיצול אישיות"

הפתרון לצאת מזה הוא רענון הקישור וזה מסתדר. 

ולמה אדם אחד משתמש בשני כינויים ועוד מצהיר על זה?!

ברכה והצלחה!

הרבה פעמים, וזה קרה כאן בפורומים בגלים ובתקופות, היו טרולים שעשו צחוק ושיגועים וגם הטרדות. אותו אחד פתח והשתמש בניקים שונים כדי להטריל..

ויש גם שימושים לגיטימיים.

מישהו/מישהי עם ניק ותיק ומוכר, רוצים לשאול שאלה שלא תסגיר מי הוא השואל או השואלת.

דברים רגישים שלא רוצים לחשוף מבחינת הזיהוי של הניק הותיק.

לחסוך מבוכה, להסתיר משהו, להיות אנונימי בשאלה ספציפית. 

וזה א ח ר י  עריכה?

אז התת פורום הזה צריך להיות חסום איכשהו ולא כך פרוש לעיני כל

בכלל, כל כך מהר עלולים לגלוש בפורום , לדברים כאלה, ללשון

הרע, לפגיעה במישהו על ידי התלוצצות עליו (גם בתכתובת על

החצאיות ראיתי כזה דבר; אפשר לענות יפה או להתעלם על ידי

מעבר טבעי לנושא אחר אבל לא להוציא לבן אדם את הנשמה

ולעשות אותו כלעג וקלס לעיני כולם....זה לא יפה.

הכי מרגיז שזה  משעשע (אללי) ומושך להמשיך לקרוא -

כעין בידור - זה לא מתאים לפורום רציני כמו שהפורום

הזה נועד להיות, לפי הבנתי, וכך הוא רוב הפעמים.

 מאד קל בפורום לכתוב כל העולה

על רוחנו; האם פנים מול פנים גם היינו מעזים

להתבטא כך?

ועוד - חושבת שנושא שעלול להיגרר לתגובות

מזלזלות, או שעוסק בעניניים שהצניעות די

יפה להם - צריך לעבור מהר ובנימוס

(כלפי זה המתחיל בנושא כזה, אפילו

ברצינות כי משהו מטריד אותו) לנושא אחר

ואפשר לאמר שבפורום הזה לא מרחיבים

בדברים כאלה, כי...כי....יש כאן ילדים קטנים!.....

וגם אם מישהו רוצה לשפוך את הלב

והנושא חריג, לא צריך לפרט יותר מדי -

זה לא בריא, זה לא נאות ויש דברים

שהשתיקה יפה להם. כלומר, מבינה

שזה מקום שאפשר לחשוף הכל

כי אף אחד לא מכיר, אבל בכל

זאת, קצת להתאפק. למרות שנורא

מושך לפרוק הכל. ואני מדברת גם

על עצמי. שלא אסחף מדי

בקלי קלות אפשר להיסחף.

שלא נהפוך לצהובון מרוב שיעמום

או סקרנות.  הכי יפה ומעניין זה

חילופי הדברים הרציניים, החקירות

והדיבורים בנושאים חשובים.

לא צריך לרדת למכולת!

אם ראית תגובה מסוימת שלדעתך אין מקומה בפורום, את תמיד יכולה ללחוץ על כפתור הדיווח ואז זה מגיע למנהלי הפורום לבדיקה.

בגדול תהיה מחיקה או עריכה או אף חסימת המשתמש רק במקרים חריגים, בדרך כלל בגלל פגיעה בניק אחר או שימוש בשפה לא נאותה וכיוצ''ב.

ופותחים ניק חדש.