כשמדברים על מוסר בדרך כלל דיון מוסט מהר מאוד ממוסר לפי הגדרותיו הפילוסופיות לדיון על קומןסנס אנושי.

צריך לדבר על מוסר לפי קטגוריות דאונטולוגיות או תועלתניות או אחרות, אבל סתם מוסר באוויר זה בזבוז זמן

בס"ד

 

אבל זאת תהיה רמאות)

בס"ד

 

אז זה פחות מתאים

התנהלות אנשים על פי רוח התורה.

 

אני בן.

מוסר = מערכת מדידה של ערכים, מעשים ופעולות. מעיין סרגל שמסדר את העולם בין שני קטבים טוב ורע.
זה היסוד של תפיסת העולם של האדם, זה הבסיס של ההסתכלות שלו על העולם. זה יוביל את הבחירות שלו, את נושאי ההערכה שלו. למעשה זו התשתית של האדם.
אין אדם שאין לו שום מערכת ערכית כלשהיא שמשמשת אותו כמוסר.

המוסר הזה הוא היסוד של ההבדל בין האדם לחיה. החיה איננה בעלת מערכת ערכים, אלא בעלת מערכת פרס-עונש. האדם יכול לבחור מתוך ערך פנימי לעשות מעשה שמתנגד לנוחות שלו או להימנע ממעשה של רווח מסויים בלי קשר לעונש. רק מתוך הערך הפנימי של הדבר.

השאלה האמיתית היא איך בונים מוסר.

יש גישה שטוענת למוסר חברתי. כלומר החברה מגדירה את המוסר.
יש גישה של מוסר אינדיבידואלי.
הבעיה בשני הדברים הללו שמקרים מתוכן את המוסר.
כלומר אין מעשה שהוא רע או טוב בפני עצמו. אלא כל מעשה הוא רע או טוב ותלוי במה החברה/האדם הספציפי חושב. ההנחה הבסיסית של הגישות האלו שאין רע או טוב בשום דבר. כל המעשים הם טובים או ריחם תלוי את מי תשאל...

לכן המוסר חייב להיבנות על היסוד של אמת. כלומר לכל מעשה וסיטואציה יש בהכרח הגדרה של טוב או רע שלא תלויה באת מי שואלים. אחרת אין מוסר.
כאנשים דתיים ואמוניים שמקבלים את האמירה שהתורה היא האמת, המוסר שלמו מתבסס על התורה. נכון שגם במוסר הזה יש מחלוקות, אבל הן מיוסדות על העיקרון של אמת לא שכל אחד עושה מה שמרגיש לו אלא שמבררים ומלבנים את העקרונות ודניאל באיך הם מתבטאים בצורה השלמה ביותר. מי שאוחז בשיטה מסויימת אכן טוען שהוא ביטוי המוסר הנכון ביותר ומביא ראיות לכך ובסופו של דבר במצב מושלם יש סנהדרין שפוסקת את המוסר השלם.

אתה מדבר ממש על מה שקאנט דיבר עליו. כלומר על צו קטגורי לכל אחד?

לא הצו הקטגורי בכלל.

למעשה אני מוכיח שללא הגדרה של תוכן מוחלט למוסר המוסר מתבטל.

למה כליות?

מה תפקידו של הרגש כאן אם בכלל?

קודם כל צריך להקדים על הצורה שבה העולם בנוי-
העולם נבנה על תשתית התורה(הסתכל באורייתא וברא עלמא).
אך עם זאת הוא לא "מופיע" את התשתית הזו בצורה ברורה וטבעית.
הסיבה היא החטאים של בני האדם לאורך תקופות הבריאה. התיקון הוא ע"י חזרה לטבעיות הקדושה של התשתית הזו.
כלומר, בטבע האנושי העולמי טבועות תכונות מוסריות ששייכות למוסר האלוקי. זה לא אומר שאנחנו מרגישים אותן כמו שצריך.

הכליות בגוף הן החלק ששייך להפרדת החומרים הרעילים מהגוף והוצאתם מחזור הדם. לכן לקיחת תרופות מעמיסה על הכליות.
גם מבחינה רוחנית הכליות מנקות את הגוף הרוחני מהרעלים-חטאים.
המושג מוסר כליות מגיע בשני אופנים-או באופן של אדם שניקה את עצמו והתחבר לתשתית היסודית(אברהם אבינו שנעשו לו שתי כליותיו כשני רבנים)
או באופן של ייסורי מצפון, בלי קשר לערכי המוסר של אותו אדם, שה"כליות" שלו מייסרות אותו על המעשים שעשה.

הרי לעבוד את ה', זה הרגשה שטבועה בנו, שראוי לעבוד אותו.
אז למה לדחות את התחושה של המוסר?? (אם זה לא נוגד את התורה?

לא תקוע גרפס בארוחה כי זה מגעיל אנשים.
לתורה יש אמירה בכל עניין?
זה שתמצא מקור בדברי ראשונים בעניין מוסרי. לא הופך את זה לאמירה של ה'.
אלא לשליפה של מוסר מהרגש

א. כן. יש לתורה אמירה בכל עניין(גם בעניין להגעיל אנשים, אם אתה רוצה מקורות אני יכול להביא לך)
ב. זה דיון נוסף. אתה יכול לזלזל בראשונים ולטעון שהם "שלפו" מהרגש. אבל זה יהיה מצחיק ומגוחך במיוחד לאור העובדה שהם בעצמם לרוב מביאים את הנוכחות שלהם מגמרא ופוסקים.
ובסופו של דבר אנחנו לא לומדים מהאמירה כפשרה, אלא מהעקרונות וצורת ההסתכלות שלהם על הנושא שהיא מבוססת על המוסר הבסיסית שנם רכשו מהתורה.

א) אשמח
ב) זה לא זילזול זה הסבר.
כי לי אין בעיה ששולפים מהרגש. נשמע בעיניי נכון. רוצה להסביר מה הבעיה?
"לאור העובדה שהם בעצמם ל*רוב* מביאים את הנוכחות שלהם מגמרא ופוסקים. " חוששני שסתרת את עצמך.
לגבי גמרא. לא זכור לי שכתוב אמר רבא אמר הקב"ה... הם גם שלפו מהרגש.

"ובסופו של דבר אנחנו לא לומדים מהאמירה כפשרה, אלא מהעקרונות וצורת ההסתכלות שלהם על הנושא שהיא מבוססת על המוסר הבסיסית שנם רכשו מ*התורה*".- וזאת מניין?

א. פורטל הדף היומי: כינת האדם - "ההורג כינה" (חגיגה ה ע"א)
עיין פה על העיקרון.

ב. התורה דורשת מאיתנו ללמוד את המוסר על פי התורה. מופיע בכמה וכמה פסוקים ודברי חז"ל. כדוגמא בסיסית" והלכת בדרכיו"- מה הוא רחום אף אתה(שני דברים לומדים מזה, א. שצריך להיות רחום, ב. שרשום זה על פי דוגמת הקב"ה) וכו...
כלומר לטעון על הראשונים שהם "שולפים" רעיונות מוסריים מהרגש שלהם הוא מנוגד לחיובים מפורש מהתורה והתורה שבע"פ.

לא צריך לכתוב "אמר רבא אמר הקב"ה", הבסיס של לימוד מדברי חכמים הוא שהם מעבירים מסיני(אבות א א) בלי זה אין משמעות לתורה שבעל פה.

הגמרא טורחת להביא פסוקים שמוכיחים עקרונות מוסר, הראשונים מביאים גמרות. יש דברים ששייכים להבניה חברתית מסויימת שבה הראשונים אומרים את זה בפירוש ולכן גם בפסיקה מובא "מקום שנהגו".

מניין שהם רכשו את המוסר שלהם מהתורה? מדבריהם בעצמם ומהעובדה שזה חיוב שהתורה מחייבת אותנו לעשות...

מתייחס לחלק ב' (לא ראיתי עדיין את א')

מצטט
התורה דורשת מאיתנו ללמוד את המוסר על פי התורה. מופיע בכמה וכמה פסוקים ודברי חז"ל. כדוגמא בסיסית" והלכת בדרכיו"- מה הוא רחום אף אתה(שני דברים לומדים מזה, א. שצריך להיות רחום, ב. שרשום זה על פי דוגמת הקב"ה) וכו...
כלומר לטעון על הראשונים שהם "שולפים" רעיונות מוסריים מהרגש שלהם הוא מנוגד לחיובים מפורש מהתורה והתורה שבע"פ.

אם התורה אומרת לי להיות רחום כמוהו. נאמר מקור *החיוב*. אך לא נאמר *מניין לשאוב* מה מותר ומה אסור (במובן המוסרי). -כמובן לשלוף מ"הבטן"- 'עולם' הרגש (כדי להדמות אליו. ז.א. להיות מוסרי היינו ללכת בדרכיו)

אבל לא על זה התווכחנו.
אתה אומר ש*כל* מעשה מוסרי *יש מקור* שהתחייבנו בו. (וממילא לא שייך משהו אחר). מניין ש*כל*. ז.א. כתבת "מה הוא וכו' " אבל לא כל מידות המין האנושי מוזכרות שם.

אמרת "אחרת אין משמעות לתורה שבעל פה" למה? יש שם לוגיקה. יש שם הלכות שבתקופת החתימה נקבצו לכ'סנהדרין'. משמעותו 'ועשית ככל אשר יורוך'. לא הבנתי למה התכוונת. (ז.א. עבר למשה מסיני לא כל המלל ה'גמראתי' . זה עוד דיון)

זה שהגמרא מביאה פסוקים לא סותרת.
מכיון שהגמרא אומרת זה רצון ה'. בעוד שכשאין פסוק ה' לא גילה בזה את דעתו.

ואת המשפט האחרון לא הבנתי.

א. בטח שנאמר מאין לשאוב. מדברי ה' כפי שהם מובאים בתורה(שבכתב ובשע"פ). יש הגדרות ברורות לכל המידות, הגדרות המבוררות מתוך פסוקים, ומתוך תושבע"פ.

חז"ל לא אומרים תהיה מוסרי כמו רבש"ע, בצורה של "מה לו יש מוסר גם לך יהיה מוסר" בלי יחס לאיזה מוסר זה. 
חז"ל דורשים שנהיה בעלי רחמים בדיוק כמו רחמי הקב"ה(ברמה שאנחנו יכולים).

שליפה מהרגש היא בטוח לא הדרך המרכזית, כי אז אין שום משמעות למושג רחום כי כל אחד יתן לו תוכן שונה.

הנביא אומר בפירוש "כי אם השכל וידוע אותי כי אני ה' עושה צדקה ומשפט" - יש לנו אפשרות לברר את הצדקה והמשפט. 

 

ב.פספסת את הנקודה. אם לא תגיד שחכמים מביאים את דברי קודמיהם וכל דבריהם מבוססים על דברי קודמיהם בלבד, אז עקרת את היסוד של תורה שבע"פ. כך בהלכה, וכך גם במוסר. אם אתה מגדיר שהרעיונות המוסריים שבראשונים הם פרי הרגשה מקרית הפכת אותם לחסרי ערך, ולמעשה מתנגד לעיקרון העברת התורה. במיוחד לאור העובדה שאצל הראשונים כמעט ואין חלוק ל"מוסר" מול "הלכה" ואת רוב דברי המוסר אנחנו לומדים מהפסיקה ההלכתית שלהם.

 

ג.אם היה דבר שהקב"ה לא היה מגלה את דעתו עליו היה מקום לדבריך. מכיוון שאין נושא כזה זה לא רלוונטי.

 

ד. שאלת מאיפה אני יודע שהראשונים בנו מערכת מוסרית מתוך התורה- אז עניתי, גם מכיוון שהראשונים כותבים זאת על עצמם וגם מהעובדה שבנית מערכת מוסרית על פי התורה היא חיוב מהתורה, אז הראשונים וודאי קיימו אותו.

 

האם התורה חייבת להיות מוסרית? האם חלק מהעניין הוא לשמור תורה ומצוות גם כשהם לא מוסריים?

אשכרה.