בס"ד

התאוריה שלו על מנגנוני הגנה למשל היא לא כזאת רעה וכולנו משתמשים בה בלי לדעת אפילו [כמה פעמים בחייך השתמשת במילה "להדחיק" על שלל וריאציותיה?].

גם אם התאוריה שלו נראית לנו פיכסה זה לא אומר שכל דבריו כאלה. חוץ מזה, גם בתיאוריה הזאת יש היגיון כמו בכל תאוריה אחרת.

בס"ד

אבל אני לא שוללת למידה שלה בגלל זה [שלום לימודי פסיכולוגיה].

כדי לשלול משהו צריך ללמוד אותו

בכל מקרה, חבל שקריאה של משהו אחד מוציא לך את החשק לשאר, but it's your problem

והייתי ממש שמח שיתפתח מזה דיון פה

(מוזמנת תמיד לחפור לי על זה)

אמ.. ככה:

נתחיל בזה שאישה היא לא שפלה, נכון?

את מודעת לזה.. (אני מקווה)

בואי נניח שאנחנו יוצאים מתוך היהדות.

האישה היא דבר ככ קדוש ביהדות, להגיד שהיא שפלה??

אני מבין את המקום שזה בא ממנו

ואפילו מבין מאוד

אבל היא לא באמת שפלה..

זאת רק ההרגשה המוטעית

(אגב, למה זה? היהדות מחנכת את הנשים לצניעות. גם את הגברים, אבל כל ענייני הצניעות הם רלוונטים הרבה יותר בחייה של האישה מאשר של האיש. וזה לגיטימי. ומכוון שאנחנו בעולם שלנו כל מי שאור הזרקורים מופנה אליו הוא אדם מצליח, אז יש מעין הרגשה כזאת שמכוון שיהדות לא רוצה שאור כל הזרקורים יופנה אל האישה זה נראה כאילו היא מקופחת. מפה הכל מתחיל. כל השאר זה רק כדי לחפש איפה מפחיתים את הנשים. אבל זה העיקר. ומי שבתכלס יודע... זאת לא המציאות)

אוקי.

אחרי שסיימנו עם הגישה הלא נכונה שאישה היא דבר נמוך - נמשיך.

נמשיך בזה שאין לי מושג מה פרויד אמר

ועכשיו קראתי שפרויד היה יהודי אתאיסט

ואז נמשיך באמת

יש יעד ללדת.

נכון.

זה בושה?

ונכון את תגדלי בנות שגם אותן תחנכי ללדת

נכון.

זה בושה? אני באמת לא מבין..

אבל לומר שזו הדרך היחידה שלך כאישה שפלה להגשים תצמך. נו במת?!?!

תהיו נשים טובות תהיו עדינות יפות שברריות כנועות תלמדו לבשל כדי שהבעל העתידי יהיה מרוצה

יש שיחלקו עלי, בפרט בעולם העכשוי שלנו שדוגל בשוויון וכל החרטות האלה

אבל גבר ואישה לא שוים.

הם שונים.

אף אחד לא מעל אף אחד.

אבל הם שונים ואין טעם לגבר לנסות להיות אישה או לאישה להיות גבר (עיין ערך כל המהות הרעיונית של קהילת הלהטב)

מעולם לא שמעתי את חיל הים מתלונן שהוא לא מטיס מטוסים, או את חיל האויר בבאסה שהוא לא יודע לתפעל ספינה

כל אחד והדברים שלו.

ו..וואלה. גידול ילדים זה דבר שאמא הרבה יותר משמעותית בו מהאבא. כן.

(אם את רוצה להתכווח על זה, אז את בבעיה. אמא יותר קשורה ואוהבת למעט מקרים חריגים. ככה זה כשאתה סובל 9 חודשים למען ילד לעומת הבעל ש.. טוב. פעם אחת. וביי ביי.. וברור שדבר שאדם מתאמץ עליו שווה בעניו יותר. וכמאמר הגמרא "אדם רוצה בקב שלו מתשעה קבין של חבירו")

תפקיד האבא הוא להיות בחוץ, מה שאמרת לפעול בעולם

ותפקיד האמא להיות בפנים.

תמיד מדמים את זה לשר הפנים ושר החוץ.

שר הפנים יתבייש? יגיד שזה קיפוח?!

נשים נולדות עם תכונות מובהקות של שר הפנים (גם רגשית וגם פיזית ובדכ גם עם רצון. כאילו בחיאת.. אוכל לילד מאז שהוא נולד עד שהוא לומד לאכול. וואו. זה מדהים!!)

גם את הבנים מחנכים להתחתן.

לדיעתך.

אבל הבנים יש להם המון אלמנטים של בחוץ. כאמור.

כוח פיזי יותר מנשים, פחות רגשיות מנשים וכו וכו וכו.

הכל כדי שתמצאי גבר - כן..

כאילו.. שאני גבר, אני רוצה אישה שתהיה איתי, שתשלים אותי.

מה שוה שר חוץ בלי שר פנים?

ואם עכשיו יציעו לי שר פנים שמכיר ויודע את העבודה ורגיש וכו וכו

לעומת שר פנים שכל הזמן מנסה למרוד בעולם, ולקחת לי את התפקיד שלי כשר חוץ..

הגבר אמצעי ללידה.

נכון.

בדיוק כמו שמייבאים אוכל מחו"ל (העבודה של שר החוץ) כדי להאכיל את התושבים בארץ (פנים..)

זה בושה? לא..

אני מודע לכך שאשתי תהיה יותר קשורה לילדים שלי...

(כמובן זה לא יסתור את הרצון האדיר להתחבר אליהם ולאהוב אותם וכו)

ומהסוף אני ממש ממש אבל ממש התרשמתי

ואני בכלל לא מבין איך כתבת את זה ובכל זאת לא הבנת.

שאלת חכם חצי תשובה.

הנה מה שכתבת:

(מודה שבשלב זה אני לא בטוחה איזה צד יותר מעליב האישה שכל מטרתה להביא גברים שיעשו משהו חשוב ובנות שילדו או הגבר שכל עניינו עם ההמשכיות זה תרימת זרע)

אם את לא יודעת מה יותר עצוב - למה את יוצאת מנקודת הנחה שהאישה היא השפלה ולא הגבר?

אולי הגבר הוא השפל כי אשתו זוכה לגדל את הילדים והוא מסכם יעבוד כמו חמור בשדה??

במילים אחרות את כבר הבנת,

כל אחד עם התפקיד שלו.

זה הגבר, זה האישה.

ונחזור שוב לפרויד שאין לי מושג מה הוא אמר

אבל זה די מגעיל בעיני להתייחס לאישה כחפץ לממש דחפים. לא?

זאת לא המחאה שכל העולם מוחה על הטרדות ואונס ל"ע שאנשים רעים מוכנים להרוס חיים בשביל דחף?

בעיני היהדות האישה היא דבר מדהים.

(כן אני חוזר לזה, למרות שפרויד יהודי אני מתכוון ליהדות דתית. סבבה?)

ואני תמיד לספר את הסיפור שקראתי מהרב זמיר כהן, שבשנת 500 ומשו אם אני זוכר טוב אז 562 לספירה היה כנס של כמרים, בישופים וכל השטויות שלהם שם בנצרות לדון בשאלה "האם לאישה יש נשמה?" הכנס הסתיים ב"בעיה דלא אפשיטא", לא הייתה להם תשובה. ולאחר 3 שנים הם התכנסו שוב ועשו הצבעה ובחודו של קול (או כמה קולות בודדים) הוכרעה ההחלטה שלנשים יש נשמה. מזל טוב נשים.

שאלה מדהימה

וממש מובנת

וזה ממש טוב ששאלת

למה שאסקול?!?

מוזמנת להמשיך את הדיון הזה.

שהגמרא אומרת שאדם מעדיף 1 שלו מ9 שלא שלו זה לשון גוזמא

לאו דווקא

אלא להבהיר עיקרון מסויים.

בס"ד

מה אם רע לי להיות שר הפנים?

מה אם להיות שר החוץ זה הדבר שיעשה אותי מאושרת ובעלי הפוך?

או מה אם שנינו אוהבים את החוץ יותר מהפנים?

או מה אם, באופן מאד מפתיע, שנינו אוהבים את שניהם וזקוקים לשניהם כדי להישאר שפויים?

ברשותך אענה שלא עפ הסדר מטעמי נוחות: (עונה על ראשון אחרון )

3. אם שניכם אוהבים להיות שר החוץ, אז אין שר פנים. קריסה.

4. אם שניכם אוהבים את שניהם - מה טוב, יש תמיכה והדדיות. אבל אישה שהיא עם תכונות של פנים (כמו שהסברתי בפנים. פיזית ורגשית) היא תהיה העיקר. עיקרו של בית. והגבר עם התכונות של החוץ יהיה בחוץ.

אבל הכל עם תמיכה וייעוץ, ו.. מה טוב?

2. ואם אני דוקטור לפיזיקה ואני רוצה להיות שופט, והשופט רוצה להיות דוקטור לכימיה, אז פשוט נחליף? אפשר. אבל נראה את זה באיכות.

אבא הוא לא בדיוק אמא טובה.

אמא היא לא בדיוק אבא טוב.

1. צריך להבין שהקב"ה שם את האדם במקום שלו בגלל סיבות מסויימות ועל האדם לנתב את הכוחות שלו לעשות את ייעודו. ואם נניח ניקח דוגמא קצת שונה.

ומה אם רע למישהי להתלבש צנוע? שתוותר על זה?

לא!

הקב"ה שם את כל אדם במקומו עם הניסיות הקשיים והבעיות שלו, ועל האדם לעבור דרך כדי לעשות את מה שהוא מצופה.

אם הקב"ה ציפה ממך להיות שר פנים ונתן לך את היכולת להיות אחלה שר פנים שבעולם, כנראה יש סיבה, לא?

אז צריך להתאמץ, ללמוד, להבין מה כמה למה.

כי בשונה ממקצוע שאדם יכול לומר אני לא רוצה להיות רופא

בעבודת ה' אין את זה. אין "אני לא רוצה להניח תפילין". זה חלק ממך.

אז גם כחלק מעבודת ה שלנו בבניית בית עלינו לעשות את התפקידים שהקב"ה הטיל עלינו ולעשות אותם בצורה הטובה ביותר.

ורק אעיר - שיש למטה את ההערה של @עיקר התשובה מתחתיי

ואז הגבתי לו והגיב חזרה. רואה?

אנחנו מסכימים על זה

זתומרת,

אני לא בא לכלוא ח"ו

אלא רק להעמיד את הבסיס במקומו ומכאן והלאה לצמוח ולגדול

אחרי מה שכתבתי שאבא הוא לא אמא טובה וכו'

ברור שזה בסדר, אבל סוף כל סוף זה לא זה

ואני לא מבין למה לגרוע משהו מהילדים.

דבר שני, והעיקר שאיכשהו שכחתי אותו וראיתי שאת הסכמת עליו

הכותרת של אחת התגובות פה

העיקר שתסתדרו

בס"ד

צניעות היא הלכה, תפקידי האיש והאישה הם השקפה. לא ראיתי הלכה שמצווה עלי להישאר כל היום בבית ואומרת שאם אצא אז אבגוד בתפקיד שלי ובמהות שלי. כל הדיבורים על מהות הם נחמדים ואני גם מאמינה בחלקם, אבל אני לא מאמינה שהם משליכים באופן כל כך נחרץ על המציאות. 

אין אימא שדומה לאימא אחרת, אין אבא שדומה לאבא אחר ולכן להגיד שאבא לא יכול להיות אימא זה מגוחך כי יש כל כך הרבה סוגי אבות ואמהות שזה בלתי אפשרי לומר דבר כזה. אגב, תתפלא, יש משפחות שהאמא הרבה יותר קשוחה מהאבא. אתה אם כבר הרבה יותר מקרב אנשים לתיאורית הלהט"ב כי מה קורה אם הם מרגישים בדיוק הפוך ממה שהסטיגמה שלך אומרת? אז על פי הסטיגמה שלך משהו לא בסדר ולכן הם ישר מחליטים לתייג את עצמם כמין השני כי אין להם מקום בתיאוריה שלך [זה לא באמת הרציונל שלהם בדיוק אבל זה כן נובע מהתיאוריה שלך].

בקיצור, התיאוריה שלך לא מחזיקה מים כי המציאות מוכיחה אחרת ממנה וכי בשום מקום בהלכה לא ראיתי שכתוב שאישה מקומה בבית וגבר מקומו בחוץ.

בעיניי מערכת היחסים הנכונה והבריאה היא מערכת היחסים שמאפשרת לכל אחד לעשות מה שבאמת טוב לו והתפיסה שלכל הנשים בהכרח טוב להישאר לטפל בילדים היא תפיסה שגרמה וגורמת הרבה נזק להרבה אנשים.

יש עניין שאישה היא מקבל ואיש הוא משפיעה. כמו שמש ולבנה. אז בבסיס אישה זקוקה שיאירו אותה, רוצה לקבל, ומה טוב מבעלה. וגבר רוצה לתת, לאשתו. יכולים להיות לזה אופני ביטוי שונים, אבל יש באמת איזשהי מהות פנימית מאפיינת נשים ומהות שונה שמאפיינת גברים. לאן כל אחד לוקח את המהות שלו - זה דבר אינדווידואלי. לא כל גבר חייב לאהוב פטיש, מסמרים וסידורים בבנק, ולא כל אישה חייבת לאהוב טיפול בילדים ושטיפת רצפות.

הרעיון הבסיסי נראלי יוכל להיות מוכח מדעית

בס"ד

הוא בטח לא משליך באופן כל כך פשוט על המציאות.

העניין הזה של המשפיע מושפע מוכח.

מיין נוקבין מיין דוכרין

והאופן בו הוא משפיע על כל אחד הוא אישי מאוד. 

יש המון דברים בזוגיות שנראים אחרת כשקולטים את ההבדלים האלו. זה אמנם דבר שנכון לכל שני אנשים, אבל איכשהו בד"כ אישה תבין אישה וגבר יבין גבר טוב יותר מאשר אחד את השניה..

מדעית, יש הבדל פיזי במבנה המח.

*ש לי ספר מומלץ על הנושא. מעדיפה לא פה כי הוא לא בדיוק מתאים לכולם. אם לא ראית מה כתבתי וזה מעניין אותך, תגידי.

יש המון דברים שגבר יבין אישה יותר טוב וזה בדיוק הרעיון מאחורי בעל ואישה.

אבל יש גם כמו שכתבת

(זאת רק הערה קטנה, לא חלקתי על מה שכתבת)

באלי להגיד כן, בטח - אבל לא יודעת. אחד הדברים הכי חשובים בזוגיות זה ללמוד להסביר את עצמך טוב טוב, כי המח של מי שמולך עובד אחרת. אחרי שזוג לומד אחד את השניה, בהחלט קל יותר להבין ממישהו אחר בעולם.

זו כמובן אמירה כוללנית שלא מחייבת אף אחד להרגיש כך.

בס"ד

אבל לא יהיה ניתן לומר בהכרח מה גבר יבין רק על סמך זה שהוא גבר.

שום דבר הוא לא מוחלט, אנחנו לא רובוטים

בס"ד

טכנית אף אחד לא הוכיח מעולם שזה משפיע באופן מוכרח על ההתנהלות היומיומית ועל התפקידים אותם יכול לבצע כל אחד בהתאם למגדרו. 

גם אני יודעת להגיד באופן כללי מה נשים עושות ומה גברים עושים אבל אני גם יודעת לא להשליך את זה למציאות כי זה מאד מסוכן להסיק על סמך זה מסקנות.

אם הספר המדובר הוא "המוח הנשי" אז קראתי אותו והוא לא משהו. לא הייתי לוקחת אותו כתורה למשה מסיני.

בכלל לא דיברתי על תפקידים. אני חושבת שההגדרה של זוויות ראיה שונות היא טובה.

שום דבר הוא לא תורה למשה מסיני חוץ מתורה למשה מסיני היא מאירה שם כמה דברים שעוזרים להבין את מי שמולי.

הכותרת

הבאתי את הדוגמא של צניעות כדוגמא

ואם מבינים שמשהו הוא נכון צריך לעשות אותו.

אעפ שהוא שונה.

ואם ה נתן לי כח מסויים, אעפ שקשה. צריך. ואז הבאתי את זה שזה משהו קשה ובכ"ז מתאמצים.

אמרת שלא מצאת מקום שאומר לאישה להיות בבית,

אבל כן יש.

יש רמב"ם שאומר שאישה צריכה לצאת מהבית פעם בשבועים

יש תנ"א שדורש את הפסוק "אשתך כגפן פוריה.." הוא דורש את הפסוק ואומר שזה נכון רק כשהיא בירכתי ביתך (נראלי יש גם גמרא כזאת. אבל תנ"א אני זוכר שיש)

למעשה, בימנו, דברים השתנו וזה שונה. אבל כן. יש מקורות.

ובגלל זה בדיוק הפניתי אותך לתגובה של @עעיקר התשובה

למעשה זה לא ככה

אבל השורש, הבסיס של "והוא ימשול" קיים.

ואני לא רואה סיבה להתבייש אליו ולנסות להכחיש אותו.

אני לא רואה סיבה גם לנסות להצדיק את התרבות המערבית עם התורה.

משפחות שהאמא קשוחה יותר מהאבא. הגמרא בברכות סא אומרת דברים לא טובים על מי שאשתו משולת בו. הגמרא בביצה לב אומרת אפילו שאדם כזה נקרא ממי ש"חייהם אינם חיים"!

למה? מה הפשט?
כי הוא שונה משגרת החיים הרגילה!!! אין לו חיים רגילים! זה ש-ו-נ-ה

אני עכשיו מצרף פה ציטוט ממה שכתבת

לא הבנתי מה ניסית לומר בו אז לא אתיחס אליו:
אתה אם כבר הרבה יותר מקרב אנשים לתיאורית הלהט"ב כי מה קורה אם הם מרגישים בדיוק הפוך ממה שהסטיגמה שלך אומרת? אז על פי הסטיגמה שלך משהו לא בסדר ולכן הם ישר מחליטים לתייג את עצמם כמין השני כי אין להם מקום בתיאוריה שלך [זה לא באמת הרציונל שלהם בדיוק אבל זה כן נובע מהתיאוריה שלך].

ובקשר למה שכתבת שהכל לפי מה שטוב לו - ברור!!!

אבל יש דברים של אישה. ויש דברים של איש.

בעיניך עכשיו זה לגיטימי. אבל אם בעתיד יהיו דברים כאלה שגם גבר ירצה להניק בגלל שאשתו אומרת שזה לא שוויון (ולא בגלל שהיא עייפה או משו) איך זה יראה לך!??!!

זה פסיכי!!! כל אחד ומה שיש לו!

למה להתכחש למציאות?!

למה לנסות לאישה להיות איש ולאיש להיות אישה?!?!

יש דברים שלו. יש שלה. ויש באמצע. המון באמצע.

מי עושה קניות. מי דואג לביביסטר כשיוצאים. לאיודע. לא ניהלתי בית בחיים.

אני רגיש, רגיש מאוד. זה אומר שאני אישה? לא!

אבל לגרום לי, כגבר, להגיד שעם הרגישות שלי אני יכול להיות כמו אמא לילדים זה שקר וכזב!

אני יכול להיות אבא לא אמא.

ולגבי מה שאמרתי לגבי מי שאשתו מושלת בו

אין בעיה בבעל רגיש ואישה קשוחה. אני רגיש, אמרתי.

אבל בניהול הבית יש דברים שהבעל צריך לעמוד איתן. (וזה עוד לפני מה שמה שהמקובלים מדברים המון שבעניין ניהול הבית האבא חושב בצורה של מידת הרחמים והאישה בצורת הדין ובכך שהיא מבטלת דעתה בפני דעת בעלה היא מביאה רחמים לבית. כמובן שלא בכל דבר, אם הבעל מדבר שטויות אז שטויות. אני מניח שהכוונה ברורה.)

אין טעם לבלבל

וכמו שכתבו בדוגמאות מתחתי

שמש וירח

זה מוכח!

ואגב, כן, שוב מושגים קבליים

דבר משפיע בשמים נקרא מיין דוכרין (דכר בארמית זה זכר) ודבר מושפע זה מיין נוקבין (נוקבין נקבה)

אז בסדר, אנחנו לא פוסקים קבלה וכו

אבל זאת המציאות של מה שקורה בשמים

זה הטבע שלנו

אפשר להתכחש אליו

אפשר לנסות להתערבב

אבל זה אנחנו

נשים יותר רגישות

גברים יותר פיזים

אישה יותר קשורה לילדים

בס"ד

מחילה, אני פשוט רואה שנקודות המוצא שלנו כל כך שונות. אני לא מקבלת הוכחות מהקבלה או מאנקדוטות בגמרא שלא נאמרות כהלכה. אני מסכימה שיש מה ללמוד מאנקדוטות כאלה אבל אני לא מסכימה שהן מעידות באופן פשוט וגורף על המציאות.

בקיצור, אתה נחמד והכל אבל אני לא ממשיכה עם זה כי זה סתם גורם לי לעשות פייספאלם במציאות. 

[למען הסר ספק, אני לא מזלזלת באמירות התנאים והאמוראים אני פשוט לא מקבלת אמירות כאלה כהלכה].

אה והרמבם זאת דוגמה די לא קשורה, אף אחד לא פוסק כמוהו היום וכולם אומרים שזה היה ככה מכיוון שכך הייתה המציאות בזמנו.

המדרש על "אשתך כגפן פוריה..." נכנס במסגרת מה שאמרתי על אנקדוטות. ממדרשים לא לומדים הלכה ומדרשים לא נועדו להיות מושלכים על המציאות כפשוטם.

חוץ מזה, אני לא דיברתי על זה שאשתו מושלת בו, דיברתי על שני סוגי אישיות שונים שלא קשורים לגבר או אישה.

ההשוואה להנקה היא מגוחכת כי היא פיזית וגם אני לא בעד לשנות את הפיזיולוגיה.

ופיזית יכול להיות גם הורמונלית. וזה ממש משפיע על התנהגות..

*לא קראתי מה שעברי כתב

בס"ד

ככה שאי אפשר לומר בהכרח שנשים הן XYZ.

אפשר רק לומר שהן בהכרח מושפעות הורמונלית, תמיד

אני פוסק כמו הרב עובדיה

שהוא מהראשונים שצועדים בזה שאנחנו לא פוסקים כמו הקבלה

אבל הקבלה היא כולה אמת.

ואין חולק על זה. אין חולק!

היו רק את הדרדעים וכבר אין כמעט כאלה בימנו שמתנגדים בחריפות לקבלה.

אנחנו לא פוסקים לפי זה

אבל זאת המציאות.

וגמרא לא מספיק טוב בשבילך?

לגבי המדרש והרבמם כתבתי שלא עושים כמוהם

אלא רק להבין את העיקרון

כמו שעיקר התשובה כתבה

בס"ד

לא בשמיים היא.

אם באנקדוטות עסקינן. 

לא אכפת לי מה קורה בשמיים ולכן גם לא אכפת לי יותר מדי ממה הקבלה אומרת שקורה בשמיים וגם לא כל כך מעניין אותי אם זה אמת או לא, אני פשוט לא חיה לפי זה וחושבת שזאת טעות לחיות לפי זה אא"כ אתה מקובל גדול שכל חייו חי בקדושה עצומה וכשהוא יוצא החוצה הוא שורף את השדה עם עיניו.

גמרא מדהימה בשבילי. אמירות השקפתיות בה פחות. 

הדברים שאמרת הם אמירות השקפתיות, מדרשים אם תרצה ואני ממש לא חושבת שצריך להבין אותם כפשוטם ולהשליך אותם על המציאות כמו שאתה עשית.

הרמבם לא ניסה לבסס עיקרון, הוא פשוט הקשיב לקול המציאות של אותו הזמן.

המדרש אולי ניסה לבסס עיקרון כלשהו אבל א. בכלל לא בטוח שזאת הייתה כוונתו. ב. בכלל לא בטוח שאין מדרשים שסותרים אותו. 

בכל מקרה, גם אם אין מדרשים כאלה, עדיין לא משליכים ממדרש על המציאות בכזאת קלות.

מה שאמרת נכון

אבל הקבלה היא אמת

ומה שקורה שם אמת

אנחנו לא עושים ככה

ומצוין כמו שאמרת רק יחידי סגולה כן

אבל זו המציאות

זכר משפיע נקבה מושפעת

אבל הבסיס עדיין נשאר

הלידה היא עדיין בעצב מסויים

ועדיין קשה להביא פרנסה

ועדיין יש סוג של משילות

מקווה שדעתי מובנת,

ונראלי שאנחנו מסכימים