יו"ר ועדת הכנסת, חבר הכנסת ניר אורבך, נמצא עמוק בתוך העשייה הקואליציונית, אבל הוא ער מאוד לקולות ולביקורות על התנהלותה של מפלגת ימינה ועל הממשלה שהיא לא רק חלק ממנה אלא גם אמורה להוביל אותה.
אורבך שומע כבר חודשים ארוכים את המתקפות נגד ימינה ואת האמירות לפיהן סיכלה אפשרות להקים ממשלת ימין, ובריאיון ל'בשבע' הוא מתייצב כדי לענות. "אני איש ימין והממשלה האידיאלית מבחינתי הייתה ממשלת ימין. זו הייתה הבחירה הראשונה שלי וגם היום הייתי מעדיף ממשלת ימין, אבל ברור שגם בסיטואציה הפוליטית הנוכחית אין לה היתכנות. שאף אחד לא יספר אחרת. לכן צריך להסתכל על היכולת לעשות דברים גם במרחב המורכב הזה שנקלענו אליו, ולדעתי יש לנו הישגים לא מבוטלים. בממשלה הזאת נפתחה לנו הזדמנות לעבודה משותפת על תקצוב הגרעינים המשימתיים והקהילתיים ועל הגדלת תקציב לתנועות הנוער עם חברים ציוניים ממפלגות אחרות והשקפות אחרות".
ובכל זאת, יאמרו לך שנתת כאן לגיטימציה למפלגה ערבית להיות חלק מהממשלה.
"מתן לגיטימציה? אני מאוד מייחל שלימין יהיה רוב שיבוא לידי ביטוי באופן אלקטורלי. אם תהיה סיטואציה שמחייבת שותפות עם גורמים במגזר הערבי, צריך להיות ערים לתהליך. ראש הממשלה לשעבר נתניהו היה מוכן ללכת רחוק מאוד כדי שרע"מ תהיה בממשלה שלו, אז את הלגיטימציה הוא נתן".
"אם אנחנו יודעים להפריד בין גורמים שהם מנהיגים לגיטימיים של המגזר הערבי, זה אפשרי שהם יהיו שותפים בממשלה שאנחנו לוקחים אותה לכיוונים שלנו. גם אנחנו רוצים שלערבים במדינה יהיה טוב ונראה שלשם רע"מ מכוונת".
נדמה שהביקורת עוסקת יותר בעובדה שאתם מטשטשים גבולות שהיו מאוד ברורים.
"מי שמטשטש את הקווים בין רע"מ למשותפת זו האופוזיציה שמצביעה איתם על דברים שהם דגל. ראינו מה היה בחוק האזרחות שהיה אמור לעבור בתמיכה של מרצ ובהימנעות של רע"מ ומי שהפיל אותו נגד האינטרס של מדינת ישראל וחבר לרשימה המשותפת היו הליכוד ומפלגת הציונות הדתית. הם יוצרים שיתופי פעולה עם המשותפת לא רק בנושאים טכניים, אלא בדברים שהם בלב ליבה של המדינה. אי אפשר לטשטש את זה.
"חוסר האחריות הזה מתבטא לאורך כל הדרך: היציאה מהמשחק לפני חמישה חודשים שייכת לאופוזיציה שעלתה על הרכבת הזאת ולא מוכנה לרדת ממנה".
אתה מדבר על חוסר אחריות, אבל יטענו כלפיך שלתת השפעה כה גדולה למנסור עבאס זה חוסר האחריות האמיתי.
"תראה, אין ספק שמנסור עבאס לא יהיה ציוני ולא נהפוך אותו לחובב ציון ואני מניח שהשאיפות הלאומיות שלו לא השתנו. אבל הוא שם אותן בצד ולהסכמים הקואליציוניים לא נכנס שום דבר בעל זיקה לאומית. היום הוא פועל כדי לשדרג נושאים שהוזנחו במגזר הערבי.
"הרי תמיד התלוננו שהערבים בוחרים הנהגה שבמקום להתעסק בהם עסוקה באסירים הביטחוניים ובפלשתינים. עכשיו יש לנו כאן מפלגה שמנסה לדאוג לציבור שלה, וללא ספק יש לנו מחלוקות גדולות איתם. הנה, חוק החשמל כרגע לא מתקדם בגלל שאיילת שקד עומדת על דברים שבלעדיהם החוק הזה לא יחוקק".
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' אמר בעבר שיש לו הוכחות לכך שהייתה ממשלת ימין על השולחן ואתם סיכלתם אותה.
"קודם כול, אני אשמח לראות את ההסכמים החתומים שמדברים עליהם. הייתי נוכח בשתי סיטואציות מהותיות בעניין. פעם אחת כשהיינו איילת (שקד – נ"ק) ואני יחד עם בצלאל ואורית (סטרוק – נ"ק) אצל הרב דרוקמן ונאמר לנו שם שאם ימינה תצטרף לממשלה יבואו שני עריקים. אנחנו ביקשנו ביטחונות לזה והיעזרות ברע"מ כדי לחוקק חוקים שיביאו את תקווה חדשה לממשלת ימין בזמן הביניים. לא ניתנו ערבויות כאלה.
"סיטואציה אחרת הייתה שסימנו לנו שני עריקים והלכתי לדבר איתם. עם אחת מהם הייתה שיחה שבה הובהר שהיא לא מתכוונת בשום אופן להתנתק מהמפלגה שלה ולהצטרף לממשלת ימין. גם השני אמר דברים דומים. שוכנעתי מעל לכל ספק שאין היתכנות לממשלת ימין ורק אז הלכנו למהלך האחר".
אתה יכול, מן הסתם, להבין את הכעס הציבורי על המהלכים שלכם ועל חברותכם בממשלה.
"אני מבין את הכעס, אבל ככל שעובר הזמן אני מרגיש שאנשים מתקרבים בחזרה. אני גם מזהה שרוב האנשים שמתלהמים כלפינו ואומרים 'נוכלים' ו'רמאים' הם לא באמת אנשים שהצביעו לנו. חלק מהם פועלים במסגרת קמפיין ממומן. לגבי מי שהצביע לנו בתוך הציבור הציוני־דתי האידאולוגי, אני יותר מרגיש שהם אומרים לנו שניבחן על פי המעשים שלנו וזה הוגן מאוד מבחינתי. אנחנו נפעל והמעשים ייבחנו.
"בסוף צריכים באורך נשימה לראות מה הדברים שאנחנו יכולים לעשות בממשלה הזאת – ואפשר לעשות הרבה דברים. טיפלתי בכל הנושא של העלאת דמי הקיום של בנות השירות הלאומי וזה לא נעשה יותר מעשר שנים. זה רק דבר אחד מני רבים".
אתה מצטער בדיעבד על ההחלטה שקיבלת לתמוך בממשלה?
"אני קיבלתי את ההחלטה והיא הייתה מורכבת. רוב הקמפיין ניסינו להתרחק מהקרב בין נתניהו ולפיד, עד לאירוע של החתימה על המסמך בערוץ 20, שהייתה טעות בעיניי כי זו כניסה למקום שאחרי זה יהיה לך מאוד קשה לצאת ממנו. זו הייתה המציאות הפוליטית אז. אני לא העליתי בדעתי כלל שאנחנו נגיע להרכב קואליציוני כמו זה הנוכחי. בסוף, כשאתה נמצא במערכת בחירות אתה מבטיח ואחר כך אתה צריך למצוא את הדרכים לקיים.
"מה שקרה היה שנכנסנו לחדרי המשא ומתן, ראינו איך המציאות משתנה אל מול פנינו בזמן אמת ובסוף הגענו להחלטה מנהיגותית. כי הכי קל היה לומר לא ולתת לגלגל להימשך, אבל זה לא צעד מנהיגותי. החלטנו להיכנס למהלך הזה ולמנף אותו למען הדברים שאנחנו מאמינים בהם. היה פער בין מה שאנחנו חווינו ובין מה שהציבור חווה והפער היה גדול וכואב. אני מרגיש שדווקא עם הזמן, כששומעים את כל התשובות מאיתנו ולא באמצעות גורמים שניים ושלישיים, אנשים מבינים יותר. אני לא חי באשליה שעכשיו כל הציבור איתנו, אבל אני כן חושב שהציבור שתמך בנו מסתכל לעומק, מוכן לתת לנו צ'אנס ובוחן אותנו לפי המעשים".
מה אתה עונה למי שיטענו נגדך, ייתכן שבצדק, שנפתלי בנט לא קיבל מנדט להיות ראש הממשלה?
"זו טענה שלא מקובלת עליי. ברור שהייתי שמח אם היו לנו 30 מנדטים בכנסת והיינו המפלגה הגדולה. צריך לומר ביושר: זו השיטה הדמוקרטית שבה בוחרים את הנציגים ומרכיבים ממשלה במדינת ישראל. זה נכון שהוחלפה כאן ממשלה בממשלה ושהמפלגה הגדולה נשארה באופוזיציה, אבל מתנהל כאן כבר חודשים קמפיין דה־לגיטימציה, כי הם לא בשלטון. אחד המישורים של הקמפיין הוא סיפור גודל המפלגה.
"אנחנו – ואני מדבר על הציונות הדתית הפוליטית - ניסינו ללא הצלחה במשך שנים להסביר לציבור שלנו שגודל המפלגה חשוב לא פחות מגודל הגוש, בעוד הליכוד עשה הפוך והיה מגיע למעוזי הציונות הדתית כדי לומר שצריך לחזק אותו על חשבוננו. וכל ההבטחות שהובטחו לציונות הדתית על ידו נגוזו כלא היו. אני בכל פעם מסביר שהגוש בסופו של דבר, אם לא יהיה מספיק גדול, לא יוכל להרכיב ממשלה ולא יעזור לו אם מפלגה אחת תהיה חזקה מאוד והאחרות חלשות. זה הוביל אותנו לעוד ועוד מערכות בחירות. מפלגה גדולה אינה רלוונטית לשיטת הבחירות שלנו כי בסוף הגוש הוא זה שמרכיב ממשלה. במציאות הפוליטית שנכפתה עלינו ובכלים הפוליטיים פעלנו נכון בהתאם לשיטה הדמוקרטית במדינת ישראל".
במהלך מערכת הבחירות היה רגע אחד שסביר להניח שצרב לך בלב והוא כשהרב חיים דרוקמן, ממרומי גילו, הפגין מול הבית שלך.
"אף אחד הרי לא תיאם איתי את ההפגנה של הרב דרוקמן מול הבית שלי. הביאו אותו באמצע מצב ביטחוני רגיש ובשעה שבכלל לא הייתי בבית. לא פעלתי נגד הרבנים בשום שלב. נכון, לא הלכתי אליהם, בגלל שידעתי את המציאות המורכבת וחששתי שלא מציגים להם את התמונה המלאה כדי לקבל החלטה מושכלת בנושא הפוליטי.
"כבודו של הרב דרוקמן נשמר על ידי תמיד, גם כשגיבה מהלכים נגדי. הרב דרוקמן לא תמך בי בבחירות לראשות הבית היהודי כי זה היה כרוך בהתחייבות שאנחנו אוטומטית הולכים עם האיחוד הלאומי ולא עם ימינה. הרב גם אמר לי מראש שהוא מתכוון לתמוך במתמודדת האחרת. אני חושב שבפני הרב דרוקמן לא הוצגה התמונה הפוליטית המלאה באותה תקופה".
כשדיבורים הופכים למעשים
בשבוע שעבר זעם אורבך על התבטאותו של השר לביטחון הפנים עמר בר־לב בנוגע ל"אלימות המתנחלים" והחליט לעשות מעשה. הוא הבהיר לחברתו לסיעה, יו"ר הקואליציה עידית סילמן, כי "ישנם חברי כנסת מהקואליציה שמכתימים ופוגעים בציבור המתיישבים בזמן שהטרור פושה ברחבי יהודה ושומרון. אמירות שלאחר מכן משמשות גופים זרים ופלשתינים להכפשת מדינת ישראל ופוגעות באינטרס הלאומי שלה. מעתה ואילך כל הצעת חוק שתעלה על ידם לא תקודם בוועדת הכנסת אשר בראשותי".
זו הצהרה מאוד גדולה. אתה יכול לעצור באמת חוקים מלהתקדם בכנסת? הקואליציה מתייחסת לאיום באופן אמיתי?
"החוקים מנותבים כמעט כולם דרך ועדת הכנסת, כדי להגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש דברים שהממשלה מבקשת, יש דברים שהקואליציה רוצה ויש ליו"ר ועדת הכנסת שיקול דעת בתעדוף שלהם. אני נכנסתי לממשלה הזאת מתוך ידיעה שזו קואליציה מורכבת עם קצוות אידאולוגיים שונים, אבל האידאולוגיה שלנו ברורה ולא משתנה, למרות שבתנאים הנוכחיים אי אפשר לממש כל דבר.
"כדי לשמר את הממשלה צריך לגלות אחריות, וזה מה שאנחנו עושים. יש אמירות שאפשר להבליג עליהן, אבל האמירה של עמר בר־לב חצתה גבול. יש אמירות, קשות ככל שיהיו, שאני חי איתן. ברגע שהן חורגות ויוצרות סכנה מוחשית אני נוקט בצעדים. זו הייתה אמירה מאוד כוללת ופוגענית ולא הייתה שום הסתייגות. בעיניי, להבדיל מאמירות בעלמא, מיד משרד החוץ הפלשתיני אימץ את הדברים והאדיר אותם וניצל את זה כדי לומר שיש 'אלימות מתנחלים', בעוד אנחנו מנסים להבהיר כל הזמן את ההפך, ואפילו יזמתי דיון בוועדת החוץ והביטחון על אלימות נגד מתיישבים. הרי אין כאן פרופורציות בכלל והיה צריך לעשות משהו ואני הרמתי את הדגל שלי. הכלי שאני יכול ויודע להשתמש בו הוא עיכוב הצעות חוק ובמקום שלי בקואליציה היה יחס רציני לדבר הזה".
בימים האחרונים צפה ועלתה שוב מועמדותו של אורבך לתפקיד שר ההתיישבות, תפקיד שהיה מיועד למפלגת הבית היהודי, מינוי שייתפס כיוצא דופן – מכיוון שאורבך עזב את הבית היהודי לטובת ימינה.
הייתה הבטחה שתקבל את התפקיד הזה כשעברת לימינה?
"אני לא מעורב במשא ומתן בנוגע לתפקיד שר ההתיישבות. אלו מגעים שמתנהלים בין סביבת ראש הממשלה למפלגת הבית היהודי. לא היה כאן עניין של הבטחה. נכנסתי לכנסת ואני מרגיש שבסיטואציה הנוכחית אני במקום שטוב לי באופן אישי. השם שלי עלה בנוגע למשרד הזה ואני מניח שראש הממשלה רוצה שאכהן בו, אבל לא הייתה שום התפתחות בנושא ואין לי מושג למה זה עלה שוב לכותרות".
אתה רוצה בתפקיד הזה בכלל?
"אני קשור לדבר הזה, עובד מול הגרעינים התורניים, מול החטיבה להתיישבות וגורמים נוספים באופן שוטף. הדברים הללו קרובים מאוד לליבי ואם ההצעה הזאת תגיע לפתחי אקבל את ההחלטה, אך כרגע היא לא מונחת על השולחן".
טוענים נגד הממשלה שהיא מנציחה את המצב הקשה של ההשתלטות הפלשתינית בשטחי C.
"הדאגה מהתפשטות הבנייה הפלשתינית בשטחי C משותפת גם לאופוזיציה וגם לנו. אנחנו צריכים לשנס מותניים יחד, בלי להאשים זה את זה, ולפעול. הרי ברור שהסיפור הזה לא התחיל לפני חמישה חודשים.
"מה שקורה בשטחי C בלתי נסבל וצריך לעשות תוכנית לאומית לעניין כי שום טיפול קוסמטי לא יספיק. במשך שנים רבות הייתה שם העלמת עין או חוסר תשומת לב. הייתי שם יחד עם שדולת ארץ ישראל וראיתי את הדברים שחייבים טיפול. אנחנו מאבדים שם את המשילות ואני מנסה לעשות הכול כדי לקדם את הטיפול בנושא הזה".
ומה לגבי ההתנהלות מול האמריקנים? יש סיכוי לקדם עוד בנייה מול הממשל הנוכחי?
"אין ספק שהממשל האמריקני הנוכחי מורכב לנו הרבה יותר מהממשל הקודם. גם בממשלה הקודמת היו שמונה חודשים שמת"ע לא התכנסה. העברנו פעם אחת יחידות דיור ואני מאמין שיתכנסו שוב ויאשרו עוד. צריך להזכיר שבממשלות קודמות, גם של הימין, הייתה הקפאה ואפילו לא דיברו עליה. לאמריקנים יש את האג'נדה שלהם ולנו יש את האג'נדה שלנו – ואנחנו נפעל בהתאם".
נקודות אור בתוך הבדיעבד
אחת השאלות הכי מתבקשות לניר אורבך היא מדוע לא נשאר במפלגת הבית היהודי אחרי שהפסיד את ראשותה לחגית משה והתברג בצמרת שלה. אורבך מספר שהרגיש שהוא לא יכול להישאר במפלגה במצב שנוצר.
"כשנפתלי ואיילת עזבו ב־2018 נשארתי כי ידעתי שיש אחריות כבדה על הכתפיים שלי. ויתרתי אז על ריצה לכנסת כי ידעתי שאם יש מהלך ציבורי של הצלת המפלגה אני חייב להיות נקי לגמרי. גם לחברי הכנסת אמרתי את אותו דבר. במשך שנתיים האחריות לגורלה של המפלגה הייתה על הכתפיים שלי. בסוף אותן שנתיים, חשבתי שנכון – כדי להעלות את הבית היהודי מעל למים בשלב הראשון ולהגדיל אותו בהמשך – להתמודד על הראשות. בסופו של דבר בהתמודדות הזאת בחשו גורמים ממפלגות אחרות – חלק רצו שחגית תנצח, חלק רצו שבנט ייחלש – וכל האמוציות האלה היו על הגב שלי. כל מה שהתרעתי שעלול לקרות למפלגה ולכן ביקשתי את המנדט קרה בסופו של דבר. נפלטתי מהבית היהודי. החברים אמרו לי ביושר: לא מתאים לנו שתעמוד בראש", מספר אורבך.
והיה לך ברור שפניך לימינה?
"בכלל לא. שקלתי כל מיני אפשרויות מחוץ לפוליטיקה וכשהבנתי שעוד יש לי מה לתרום במקומות הפוליטיים החלטתי ללכת לימינה. אני מרגיש שאני מייצג מהמקום הזה את הציונות הדתית ויש הצלחות בייצוג הזה. כמובן שאם הייתי מנצח בבית היהודי הייתי במקום אחר וגם המפלגה הייתה במקום אחר".
כמתבונן מהצד, המהלך של מפלגת הציונות הדתית הוא נכון? אתה מאמין שיש עוד דתיים שיתמכו בימינה בעתיד?
"חשבתי הרבה שנים שכדי להגיע להנהגת המדינה אנחנו צריכים בית אחד גדול לציונות הדתית. בשנים הראשונות של הבית היהודי זה הצליח, אבל ההצלחה פחתה עם השנים, נפתחו מסגרות נוספות וימינה ביניהן. אנחנו כאנשי ציונות דתית צריכים כלי פוליטי שדרכו נוכל לממש את הערכים שלנו. אני מרגיש – ונצטרך לבחון את זה בעוד כמה שנים – שימינה שבה יש את ראש הממשלה ואיילת שקד שפונים לקהל הרחב ויש בה גם את מתן כהנא, אותי, את עידית ויום טוב שפועלים למען הציונות הדתית היא המקום לציונות הדתית. אם נצליח בשנים הקרובות, נוכיח את זה".
מה ייחשב מבחינתך הצלחה בממשלה הנוכחית?
"אם ארגיש שאנחנו מצליחים לקדם מהלכים של הציונות הדתית ושל המפלגה וגם לקדם את ההתיישבות ארגיש שהמהלך הזה היה משתלם. לא נכנסתי לממשלה הזאת במחשבה של לכתחילה אלא מתוך כורח. אני חושב שזה הזמן להאיר זרקור על חיבורים בעם ישראל – והממשלה הזאת יוצרת חיבורים בלתי אפשריים שהיו בעבר, גם עם ציבורים שהקשר שלנו איתם התנתק בעבר. גם בתוך הבדיעבד של הממשלה יש כמה נקודות אור, ביניהן גם עצם העובדה שיש ממשלה, יש תקציב למדינה והדבר משפיע לטובה על החברה הישראלית".