ואם זה לא מתאים לך - תנתק מגע.

אני מבינה שכבר אין להם כוח לעזור והם לא חייבים, ואת הבסיס הטוב עם הקשר הטוב שביניכם האחים- מן הסתם יש גם להם זכויות בו. נראה שהם כן אוהבים אותך- פשוט שמים גבולות כדי לשמור על כוחותיהם

אחרי שלוש שנים הפסקנו להגיע בתדירות כזו

ואוכל לשבת שמארחים אותך לא עולה כסף?

נכון, באסה שלא נותנים יותר ובאסה שאין חיבקים ונשיקות אבל זה מה שיש

סהכ ההפסד הוא שלהם

רק מה, מהשרשור הזה גם אתה לא נשמע בן אדם כזה נחמד, יש לך המון דרישות וציפיות ואולי גם זה משפיע על מה שנותנים לך, כי נשמע שמה שכן אתה מקבל (בלידות, אירוח פעם בחודש ובחגים) אתה ממש ממש ממש לא מעריך, ולא רק זה גם רוצה לנתק קשר... אז סליחה, אבל גם לי לא היה בא לתת לך הרבה.

אולי תתחיל בלהעריך את מה שאתה מקבל ולשמוח בכל דבר כמה קטן שלא יהיה, וללמד גם את הילדים שלך את הגישה הזו, ואולי תראה שינוי גם מכיוונם.

"דורשים הרבה יותר"?..

אני אומר לך במילים ברורות, שמא זה עוד יציל את המצב אצלך:

מה שאתה כותב זה לא נורמלי לחלוטין.

זו אכן, כפיות  טובה ועוד איך. נתנו לך את אשתך.

איפה למדת את הדבר הזה שהם "חייבים" משהו? מאיפה ההתפנקות והדרשנות הזו?

הם אינם חייבים לכם כסף. התחתנתם, עובדים, תיהנו מיגיע כפיכם. 

ירצו לתת - תגידו תודה רבה.

הם משחקים עם הילדים עד עשר דקות, יפה מאד.  לא כל אדם מבוגר בנוי לשחק עם ילדים.

אתה מצפה שכאשר אתם מתארחים, הם ישמרו על הילדים "כדי שאתם תוכלו לישון"?.. אתה לא חושב שזה צריך להיות ההיפך?...

אכן, אם אינם כאלה שמחבקים ונותנים נשיקות לנכדים, זה באמת חבל. יש כאלה, "תרבות" כזו. הדרך לשיפור היא ע"י יחס נעים, בנחת, משוחחים. לפעמים זה מפשיר את הדבר הזה גם כן, עם הזמן.

אם גדלת בבית שההורים חיבקו ואמרו מילים טובות - תשמח.

אם התוצאה מזה היא שאתה תובע מאחרים - תצטער..

ההורים שלה לא "צריכים לתת כתף מידי פעם" כמו שכתבת בהודעה אחרת. הם לא "צריכים" כלום.

תלמד מחדש הלכות כיבוד הורים. תעשה סוויצ' רציני. ויפה שעה אחת קודם.

ואל תשמע למי שמסבירים לך למה אתה "צודק" בכך שאתה בא אל הורים ב"דרישות" - כאשר לא מדובר באנשים שמתייחסים בעוינות, אלא בכאלה שלא עושים מה שאתה היית רוצה שיעשו... - 

כי אם תשמע לזה, אתה עלול "ח"ו, חוץ מעצם העבירה בצורת ההתייחסות הזו אליהם, למצוא את עצמך ביחס כזה מילדיך - גם אם אתה כן "תיתן להם" מילים טובות וחיבוקים וכו'... 

יפה להם שהם מסכימים לארח אתכם כל כך הרבה. 

גם זה לא מובן מאליו.

או שהם רוצים שתבואו הרבה? אם כן מעניין למה..

סך הכל הם מארחים אתכם פעם בחודש וטורחים בשבילכם.

מן הסתם עזרו לכם להתחתן כך או אחרת

יש תרבויות שונות וכנראה הם לא מתחברים לנשיקות וחיבוקים

למה ילדו ילדים? שיהיה לך בת זוג מקסימה להתחתן איתה!

כשהילד מגיע לגיל 18 לא חייבים לו כלום

אבל הוא נשאר חייב כיבוד הורים

לשנות ציפיות יעזור לך, לילדים ולאישתך (שבטח מרגישה נחותה בגלל שאתה מזלזל בתרבות ההורית שלה)

בשרשור אחר פה יש סיפור על הורה מתעלל ומרביץ ובנו הנשוי לא מנתק קשר...

תחבק ותנשק אתה את הילדים

גם ההורים שלך מוזמנים לעשות כן

את ההורים של אישתך אל תנסה לחנך

התגובה מדאגה לא מהטפה.

כי זה להכניס צער מיותר, אנשים מתמודדים עם מצבים קשים וכאן זה נשמע סביר עד מצויין

קודם כל יש גדרי הלכה על חיוב צדקה, ובחלק מהמקרים ההורים (במיוחד כשיש כסף) כן צריכים לתת לילדים וזאת לא התנדבות נטו

ושנית, לקרוא לגילויי אהבה התנדבות "זה לא תפקידם", ולא להבין שזה משהו מאד מאד בסיסי ואנושי

שלא לדבר על 3 הסימנים של יהודים ביישנים רחמנים וגומלי חסדים, שהתיאור מנוגד 180 מעלות לאם היהודיה,

אז אפשר להזכיר לפותח שאכן יש מצבים כאלה ואין מה לעשות, אבל להתפלא על זה שהוא רוצה שיגלו חיבה לילדים שלו?

הופתעתי...

מסכימה מאד עם השורה החרונה של סתם 1 שכתב שעצם הזכרת הענייןם תצער מאד את האשה וצריך להמנע מזה.

ובקשר לעזרה שההורים של הפותח נותנים, הוא לא "מפיל" את זה על ההורים אלא ההורים זוכים להיות שליחים של הקב"ה, אם הוא חושב שמבקש יותר מדי שיבקש פחות אבל בגדול הורים נורמלים רוצים לתת לעזור - אם לא בכסף אז בדברים אחרים,

ובקשר לחבוקים- מה לעשות- הם כאלה קרים וזה האופי שלהם. כדאי לחפש את החיובי שבהם ולא להתמרמר על מה שחסר. זה בריא גם בשביל הילדים.

"בשם היהדות", זה לא לתת לגיטימציה בכלל  ליחס השיפוטי שלו להתנהלותם. הם לא עשו להם שום דבר רע. לא פגעו.

לבוא בדרישות כאלה אל ההורים - זה ממש היפך היהדות, היפך מצות כיבוד הורים. 

ה"הלם" צריך אם כבר להיות מכך שאת כותבת ההיפך, "בשם היהדות" - ובכך בעצם מסייעת לדבר עבירה.

לא כתוב בשום מקום ש"זרע אברהם יצחק ויעקב" חייבים להתנהג כמו שהוזכר. אולי קשה להם לבטא יחס? מה שברור, שכן מצופה מ"זרע אברהם יצחק ויעקב" כלשונך, לא לשפוט אנשים שלא מכירים, על דברים כאלו שהוזכרו.

הבעיה לא היתה ש"יש לו ציפיות".. צפיות ותקוות ורצונות, יכולים להיות לכל אחד. הבעיה היתה, שהוא מתלונן עליהם שאינם עומדים בציפיותיו. ש"היה מנתק איתם את היחסים".. שהוא מלין על כך ש"אינם שומרים על הילדים כדי שהוא ואשתו יוכלו לנוח" כשמתארחים אצלם. שלא משחקים עם הנכדים יותר מעשר דק' רצוף...

איפה שמענו דבר כזה. זו "יהדות"?!

זה ההיפך מיהדות. 

אבל אני חושב, שאם צריך להיות ממשהו "בהלם", כלשונך, זה מהדרך המשונה הזו, להסיק מכך שאנשים יוצאים נגד "התלוננות ותביעות" ביחס להורים, את המסקנה ש"אף אחד כאן לא זכה" וכו'. אפילו לרמה האינטלקטואלית זה לא מתאים. בוודאי לא למוסר וליושר הבסיסי.

אנשים מביעים דעה לא כי "לא זכו" לפרט זה או אחר, או שאינם מתנהלים כך בעצמם, אלא כי הם חושבים שצורת התביעה הזו, היא ההיפך מהלכות כיבוד הורים, מאוירת ההלכות הללו, ומהמוסר האנושי הבסיסי.

וחבל להקצין. לא דובר על "הורים מתעללים" - וכשהכותב כתב שההורים לא שומרים על הילדים בשבת בצהריים ונותנים לו ולאשתו לישון - הוא לא דיבר על אחרי לידה דווקא, אלא על סטדנרט..

זו ההודעה שעליה היא כתבה ש"לא תפקידם":  

"הם לא תרמו כלום לחינוך הילדים.
פעם אחת לא ישבו ושיחקו איתם יותר מ10 דקות
פעם אחת לא קראו להם ספר. 
פעם אחת לא יצאו איתם לטיול לבד.
8 שנים שמתוכם אולי פעמיים עשו על הילדים
בייביסיטר לבד"

[כך כותבים על הורים?!]

כתבה (binbin) שמתוק ונחמד אם יעשו אבל לא תפקידם.. על זה כתבת ש"את בהלם". אז אל תהיי בהלם. היא לגמרי צודקת. גם אם הוריה כן עושים את זה כל הזמן..

מי ש"התנפלה" כאן, לדעתי, זו דווקא את, ועוד מיעוט. על כל מי שאמר אחרת. ובצורה בלתי ראויה בעליל (אגב, גם בהודעה הזו, "ככה אתה רוצה שידונו אותך"... אולי להתרגל לדבר על הענין?..).

מי שדן את ההורים לכף חובה בלי להכירם ("נכים רגשית" וכד') - שלגביהם מחוייבים בכבוד ובמורא, ובכך אולי מעמיק את היחס המוטעה - היית דווקא את.. 

ומי אמר שמצבם הכלכלי כך וכך וההורים "יכולים"? מאיפה הרשות לדון אותם לכף חובה?

הרי אף אחד לא הגיב שספציפית אם הוא עני והם עשירים, והוא צריך צדקה - אז הם לא צריכים לעזור.. אדרבה, נכתב מפורש ההיפך. לפי תיאורו - לא זה המצב. לא הוא עני מופלג, ולא הם עשירים מופלגים.

מה הדבר הזה, כשאנשים מגיבים בדיוק על מה שהוא כתב, "להמציא" שאולי הוא במצב כלכלי קשה כו'.. וכתוצאה מזה לדון לכף חובה את מי שהגיבו בדיוק על מה שהכותב כתב. מי שמנסה כך "לדון לכף זכות" וע"י כך להפוך תגובות הכי נורמליות ללא כאלה, הבעיה אינה אצל האחרים.

מאיפה ה"הבנה" הזו, "לבוא שבת כל חודש כדי לא לצער את אשתו".. אולי ההיפך - הורים שמארחים כל חודש (וחתן שאינו מסמפת אותם. יש להניח שהם לא חסרי תחושה לחלוטין)... הרי אם היה כותב שאינם מזמינים אותם אלא פעם בחצי שנה, התגובות היו ידועות...

זה לא חתן "שלא מבסוט כ"כ שכל הנטל נופל על הוריו"... הרי כתב מפורש, גם בהודעה הראשונה, גם בהודעה המצוטטת כאן, מה "מפריע" לו.

וכבר נכתב, שאם היה כותב רק שצובט לו בלב (כמו שכתב אח"כ באיזו הודעה), שהסבא וסבתא לא מחבקים ומנשקים את הילדים, לא אומרים מילה טובה - אז היה מן הסתם זוכה לתגובות אמפתיות, ולהסבר שלא כולם ככה..

אני לא הגבתי "בכעס" על דבריו. 

אני הסברתי לו בתחילה במתינות את טעותו:  האמת, אינם חייבים לך כלום - וטעות לצפות. - נשואים טריים

כשראיתי אח"כ שכותב ש"מקרבה ראשונה דורשים יותר"...  כבר כתבתי לו ברור, בהדגשה שזה כדי לנסות להציל אותו, שזה כבר לא  נורמלי.  "פעם בחודש" זה לא מספיק?.. - נשואים טריים

אז מה זה "מי התיר לצער אותו ככה"?  זו צידקנות שגורמת ההיפך. כותבים בזלזול על כל מיני מגיבים כאן - ואח"כ שואלים "מי התיר לצער".... 

אדם כתב הודעה, מגיבים. משתי סיבות: האחת - הביטוי הטבעי שצריך להיות כלפי כתיבה כזו על הורים. אוי לנו אם לא היו מגיבים (גם על "בגידות" וכו' ר"ל, מגיבים קודם בזעזוע על הענין - ואח"כ בנסיון לעזור למי שמבקש עזרה. לפעמים אני כלל לא פותח שרשור כזה, מרוב הסלידה והזעזוע).  שלא לדבר על ההשלכה כלפי אחרים. זה פורום ציבורי. 

הדבר השני, זה כדי לעזור לו לצאת מזה.

אני בטוח שאת התכוונת לעזור לו - אבל לדעתי הזקת. שפכת שמן על המדורה. אפשר שעברת על "לפני עיוור לא תיתן מכשול" בכך. מוטב שיתפוס שאין מקום ל"ציפיות" כאלה. זה ממש יעזור לו.

ומה הקשר ש"רק לגוי הקב"ה מצרף מחשבה רעה למעשה"... וכי באנו "לדון אותו" על משקל העבירה?... כתב שחשב לנתק קשר - העירו לו עד כמה זו תפיסה לא נכונה.

זה בכלל לא ענין אישי - ואין כל ענין בכך. גם לא מכירים את האדם.

ה"ענין" לדעתי, זה לא דווקא האדם אישית, אלא אנשים ש"קופצים" מכתיבה כזו על הורים. יש בכך משהו בריא.

וגם, כפי שכתבתי בהודעה הקודמת - מחשבה שדווקא הסברה בהירה שזה לא שייך, תעזור לו להרגיש יותר טוב גם עם הוריה.

לדעתי ההיפך. תגובות שהסבירו (ואני לא בטוח שבגללו. היו שכתבו מפורש שמגיבים בגלל "נסיון רע" שיש לעצמם, שאינו בדיוק מקביל למה שהוא הלין עליו), שהוא "צודק", וגידפו את ההורים, לדעתי בסופו של דבר יזיקו לו. גם אם הכוונה לטובה.

הם סיימו לגדל ילדים

פעמיים ביבי סיטר? נפלא! 

(לי חמותי עשתה 00 פעמים. בהרבה יותר שנות נישואים .)

בייביסיטר או נתינת כסף.

או אולי משהו אצלך לא בסדר!

אל תחליט מיד שכולם טועים והצדק רק עם איך שאתה רואה את העולם. תחשוב איך היית רוצה שהילדים שלך יסתכלו עליך וידונו אותך (הרי יש סיכוי קטן שגם אתה לא מושלם!).

כולה כואב לבנאדם שמתעלמים מהילדים שלו ולא זוכים למשהו שהרוב כן זוכים: חמימות, מילות אהבה, יחס טוב.

תתחיל בלתקן את עצמך ולא את זולתך, ""הטוב והמטיב""

אם היית פותח שרשור, "צובט לי בלב שהילדים לא מרגישיםאת סבא וסבתא שלהם, כי הם לא נתונים להם נשיקה/חיבוק".. - 

אז היית מקבל תגובות אמפתיות. הצעות איך לנסות לשפר את זה, וגם אמירות שאם ניסית הכל - אז מה אפשר לעשות.. יש אנשים שלצערנו - ולצערם בעיקר - אינם "מעניקי חום", זה חבל, מן הסתם לא בא מבחירה רעה, ולהשתדל כמה שאפשר לשמור על יחסים תקינים. ילדים בסופו של דבר חווים את הסבא והסבתא בעיקר מצד עצם זה שיש אותם - כל זמן שאינם נוהגים ממש בעוינות (וזה כנראה לא קיים אצלכם), וגם שטוב שיש עוד סבא וסבתא..

אבל מה שאתה כתבת, לא היה רק זה. והדוגמאות שהבאת (כולל "רק עשר דק' משחק עם הילדים".. שיש הרבה סבים וסבתות לגמרי חמים, שלא יושבים עם הילדים לעשר דק' משחק. וגם דוגמאות שהבאת על עצמכם: "לא שומרים על הילדים כדי שאנחנו נוכל לישון בביקור אצלם".."לקחת את הילדים - הקטני - ליום כיף בחופש"), מעמידים גם את זה באי בהירות. שמא גם זה בא מתוך "עין" מסויימת, שמדגישה ורואה דווקא צד מסוים.

ומכל מקום, ש"יצבוט הלב" מזה שילדים לא מקבלים חיבוק/מילה טובה מסבא וסבתא - אכן אפשר לגמרי להבין.

להסיק מסקנות מרחיקות לכת לגביהם, ולהפוך את זה ל"דרישות" (כולל שקילת "סנקיצה" של לא להגיע, כשלפי מה שמובן אין יחס עוין), זה כבר לא...

זה פשוט מתסכל, הוא זקוק לעזרה ואין.

אבל אני חושב שאם היה מַפנים שכל כיוון ההסתכלות הזה בטעות יסודו - 

אז גם הנקודה הספציפית הזו, שאכן אפשר להבין ש"צובטת לו את הלב", היתה תופסת אצלו מקום אחר לגמרי. אולי בכלל לא היתה. אינני יודע אם הוא מסוגל לעשות את השינוי הזה, אבל בגלל שהוא - אולי בניגוד להורים, כנראה  -עדיין בגיל שיכול לשנות דפוס הסתכלות - אז כדאי מאד לנסות. זו דעתי.

אני חושב שמשם יבוא עזרו... בעז"ה כמובן.

שאם מסתכלים כך, אז גם לא מתמקדים בשאיפה "לשנות אותם", ובתסכול כשזה לא קורה...

מילא כסף, אבל לתת נשיקות, חיבוקים, סתם תשומת לב - אפילו חיות מלקקות את הגורים שלהן, זה ממש ברמה של אינסטינקט. 

אתה רואה שלמרות הנכות של הוריה, אשתך חמימה אל הילדים. אז כנראה היא בכל זאת קבלה מהם קצת חום ואהבה כשהייתה ילדה. אז קל וחומר שהילדים שלך יגדלו בעז"ה כמוך.

ולשאלתך למה- זה כמו שתשאל למה עיוור לא רואה צבעים, למה חירש לא שומע צלילים, אין כאן "הגיון להבין".

יש הורים גרועים מאלה - חלקם הגיעו לכלא.

שחרר, כמה תצטער על זה. העיקר גדלו לך אשה שאתה שמח בה והילדים שמחים בה. גם זה משהו.. ולא קטן כ"כ

ולדעתי, את צריכה לחזור עליו בתשובה - בפרט בימים אלו.

"חיות מלקקות", ולא עושות דברים אחרים.

יש כל מיני אופיים של אנשים, יש תרבויות שונות.

לא מגדירים אנשים - בוודאי שאינך מכירה - כ"נכים". עצם היכולת לומר דבר כזה, היא עצמה בעיה שצריכה תיקון.

ומי אמר שהיא קיבלה "קצת חום ואהבה"... באיזה קלות כבר "מגדירים מדעית" אנשים שכלל לא מכירים.

ולהפליג עד "יש הורים גרועים כאלה, חלקם הגיעו לכלא"... זה פשוט מזעזע. זה להיות מנותק מהמציאות. אנשים שאינם פוגעים בהם, שמארחים אותם פעם בחודש, שמשחקים עם הילדים מידי פעם אבל "לא יותר מעשר דקות"; שיש להם חתן שמתלונן שהם "לא שומרים על הילדים, כדי שהוא ואשתו יוכלו לישון כשהם מתארחים", כדבריו, והם לא אומרים על כך דבר (יש להניח שאינם מטומטמים, וגם מרגישים את ההתייחסות).

מצוות כיבוד הורים זה לא "תיאוריה". זה מכתיב את הערך וההתנהלות.

ההורים אינם חייבים דבר כלפיהם. לא באים בציפיות ובדרישות. נותנים - אז שמחים ומודים. השיח והיחס אינו תלוי בכך.

אלו דברים בסיסיים בגדר ההתייחסות אל ההורים. וזה לא "גזירת הכתוב" מסטית, אלא הנחיה ברורה איך אמורה להיות ההתנהלות הנורמלית.

מי שמעודד ההיפך - מסייע לדבר עבירה.

אותי וכאבה לי כי ברור לי שהם מרגישים את היחס והמחשבות כלפיהם ובכל זאת שותקים- והתפעלתי מהם. תודה שהסברת מצוין את קו המחשבה הזה.  אין ספק שעבודה על מידת הכרת הטוב יכולה להביא הרבה שמחה ואושר והסתכלות בריאה על החיים  לחיים של כל אחד.

השאלה הייתה למה לא נותנים. לא האם חייבים לתת. הפותח יודע שלא חייבים.

הוא רצה להבין, למה אם יש משאבים (לפי הודעתו יש, מקבלת את הודעתו כפשוטה, בלי לייחס לו אי הכרת הטוב, כמו שחלק ענו כאן)

בכל זאת לא נותנים.

עניתי שהתמונה מתאימה לנכות רגשית וגם נימקתי.

היום שלחלק מהכותבים יש אפשרות למחוק את הדברים שכתבו ולא להתנצל, ולחלק מהכותבים אין אפשרות הזאת, אני מתנצלת ממי שנפגע. זה לא היה "ציון להורות" אלא ציון של עובדה- יש גם נכויות רגשיות ולא רק פיזיות או קוגניטיביות. 

מתעקשת על  נקודה אחת, והיא שהורות בריאה היא הורות שנותנת. לפי יכולתה.

אתם מערבבים בין כיבוד הורים שהוא חייב כלפיהם (ואין סיבה לחשוב שלא מכבד) לבין התחושות הכואבות שלו.

אז אפשר לצאת מנקודת הנחה שאין לו הכרת הטוב, (לענות באגרסיביות ולפגוע בו- הוא עזב.. אי אפשר יהיה להתנצל בפניו)

ואפשר לצאת מנקודת הנחה  שהוא לא חסר הכרת הטוב,  אלא סובל מהיחס, עד כדי כך שמעדיף לנתק ולא מחשבן את """החיסכון החודשי על הוצאות שבת""".

כל מי שנפגע - מצטערת, ומבקשת את סליחתו. 

כתב מפורש, באחת מהודעותיו, "מקִרבה ראשונה דורשים"....

לא רק "למה"..

והתשובה בתגובה, לא היתה בדיוק ש"התמונה מתאימה ל..", אלא "הם נכים"... (ח"ו) וכו', כקביעת עובדה.

ולהפליג בדיבורים כאלה עליהם, בעקבות  הנתונים שהוזכרו (כולל להזכיר שיש גרועים מאלו שהגיעו" וכו'..), זה לדעתי מסייע ליחס לא נכון להורים. כיבוד הורים ומוראם, נוגע גם להתייחסות. לא רק ל"פעולה".

זה שהורות, באופן טבעי ומצוי, היא הורות שנותנת - לית מאן דפליג..

ולא מערבבים בין תחושה של צער על אי פינוק וכד' ע"י סבא וסבתא לבין חובת כיבוד הורים (נכתב מפורש שאם כל הענין היה סביב זה, אז סתם היו מביעים אמפתיה לצערו, ומנחמים שלא כל אחד כך..). כי חלק מהדברים שנאמרו הם ממש לא קרובים לכיבוד הורים ("מה הם נתנו לי", הורי אשתו. וגם חלק מה"תביעות" שהובעו כלפיהם, שאים ענין לחזור. כבר הוסבר).

בהחלט יכולים להיות שני הדברים ביחד: שגם סובל סובייקטיבית מתחושת היחס כפי שהוא חווה אותו. וגם שמתבטא בצורת דרישות שאינה הולמת. לא סותר.

זה בדיוק מה שהוא אמר ישלו 0 ציפיות, אבל כואב לו שאפילו חיוך נשיקה משו אין כלום.

וכלה נאה- צודקת לגמרי!! אפחד לא יכול לשפוט כל עוד הוא לא במצב הזה! ביחוד שזה כאב הורה על ילדיו, אפ אחד לא באמת מבין את זה. מה לעשות, לב של הורים...

התאור מקרה שלך נגע לי ללב מאוד מכיוון שלפי מה שאתה כותב אין כאן "בעיה" אלא קושי שלך שהם לא כפי שהיית רוצה שיהיו סבא וסבתא של הנכדים שלך.

הרבה הורים מגדלים את הילדים שלהם וכשהם בוגרים/מתחתנים הם מבחינתם סיימו לקחת עליהם אחראיות כלכלית וכו

ייתכן שזה מאידאל, ייתכן שזה מחוסר מודעות וייתכן שזה מעייפות, הזדקנות או רצון להשקיע בעצמם את כל השנים שהם גידלו ילדים.

למה המקרה נגע לי ללב? כי לדעתי חבל שאתה מצפה מהם דברים שבאמת לא חייבים

אישתך מן הסתם בצער שזה מפריע לך ומרגישה נחיתות על ההורים שלה (ללא סיבה כפי התאור שלך)

הילדים מן הסתם אוהבים את סבא וסבתא אבל כשיגדלו ירגישו את הביקורת שלך

וגם חבל עליך- נשמע שהם אנשים טובים- יש אנשים שמתמודדים עם חם ומה רעים, קשים, שלא מארחים, שאולי נותנים לילדים נשיקות וקצת שומרים (ואולי לא) אבל מתערבים בחינוך או פוגעים בו - לא חסר מקרים, אפשר קצת לקרוא פה בפורום עם איזה הורים אנשים מתמודדים.

לטובתך ולטובת המשפחה שלך תמצא את הטוב שבהם ןתהנה מהשקט, תשמח שההורים שלך עוזרים למרות שהם לא חייבים, לא להרבה יש עזרה מהורה כולשהוא, באמת. 

(דוגמאות לטוב- מארחים פעם בחודש , בטח סייעו כלכלית בחתונה/לימודים/לידות, לא מפריעים לכם לחיות , גידלו לך את אישתך לתפארת- כל מה שטוב בה מהם!)

בהצלחה רבה

עין טובה, מחשבה טובה גורמת להרבה שמחה

לא כל סבא וסבתא בנויים לקחת את נכדיהם ל"יום כיף בחופש" (שלא לדבר, שיש ילדים שלא מבקשים/מעוניינים שכך הסבא וסבתא יעשו). וכשאתם מתארחים, מי אומר שיש להם כח/יכולת לשמור על ילדיכם כדי ש"אתם תשנו". אולי ההיפך, הם מתעייפים מההמולה בבית וצריכים את זמן המנוחה לעצמם?..

בוודאי שלציין את זה שלא עזרו כלכלית בתור דבר ש"הפסקת לצפות", כאילו יש מחשבה שיש להם איזו חובה כזו, זו טעות.

התחתנת עם ביתם, הם גידלו אותה - גם אם למרבית הצער לא היו מפרגנים ונותנים חום ואהבה (לא יודע עד כמה זה מדויק. הרי אנחנו לא מכירים), תכיר להם טובה ותכבד אותם.

אם היית כותב שהם מתנהגים אליכם לא יפה, בעוינות ח"ו, אז אפשר להבין ש"לא נעים לך לבוא במגע איתם".

אבל הסיבות שכתבת - אני חושב שאתה צריך ממש "לשנות ראש", ויפה שעה אחת קודם.

אל תצפה ל"יום כיף עם הילדים", וגם לא שישחקו איתם או יקחו אותם בשבת בצהריים... 

קבל אותם כמו שהם, באהבה ועין טובה, תודה על כל דבר  טוב.

זו האמת.

ואגב שזו האמת, יתכן שלהפתעתך יחס כזה, אמיתי, מצידך, גם יגרום ליתר רצון להיענות לבקשה אם אפשר קצת להשגיח על הילדים. וגם אם לא - לא קרה כלום.

ציורים, מכתבים וכד' אבל לא כדי לנסות לשנות אותם ואז להתאכזב, אלא כדי באמת לשמח אותם. לא משנה איך הם יגיבו- ללב זה עושה משהו וגם עצם העשיה והרצון להיטיב איתם וחינוך הילדים לכך- ייטיב אתכם ועם הילדים, בלי קשר לתמורה מצידם. לב טוב ואהבה יורגשו ויחס מאוכזב (ואולי עויין גם אם משתדל לא להראות את זה)- גם נקלט באוויר. אז באמת חשוב לעבוד על התחושות שלך גם אם קשה לך- זה לטובת כולכם. בהצלחה רבה.

לנשק ולחבק זו תרבות

אני חלק מהתרבות הזו

לא כולם חייבים. 

איפה הענווה והכיבוד הורים ?

ריח הגאווה והרצון לחנך מחדש נוטף כאן. 

סליחה על ההודעה הביקורתית.. כואב לי הלב על ההורים הטורחים לארח ועל האישה שעוברת חינוך מחדש והילדים שמורעלים על סבא וסבתא ללא עוול בכפם.

אבל! וזה אבל גדול!

אני לא מחזירה לה, לא נותרת לה, לא מצפה ממנה (היא עוזרת ומלכה לכלות האחרות)

אני מכבדת אותה, מארחת אותה, לא נוסעת לשבתות מסיבות שלא כאן לפרט 

לא מצפה ממנה לכלום

שומרת על הנשמה הלב  שלי  רחוק ממנה אבל לא מנתקת את הקשר של בעלי- בנה-

אם הייתי מספרת אפילו משהו 1 ממה שהיא ניסתה להבתעלל בי כל השנים שערותיך היו סומרות...

למזלי אנחנו גרים רחוק וב"ה יש לי בעל חכם- הוא יודע מי אמא שלו ויש לנו ססטוס קוו- כבדהו ותתרחקהו.

ממש ממש לא החלטתי, דיבתי על עצמי

פשוט הוא ניסה להתנתק ממנה אחרי מה שעברנו (יותר עברתי) ואני לא הסכמתי בשביל הכיבוד הורים.

מפריע לך שיש לי תמיכה?  כואב?

שום דבר בחיים לא בא בחינם, לכל דבר יש תהליך, השקעה, מחיר.

.

שיהיה לך בהצלחה עם החתן והנכדים

אגב הטון שלך אלים מאוד כלפיי- שמנסה להכניס לו נקודת מבט אחרת

והטון שלך מאוד תומך בפותח השירשור שלא יזיק לו להרחיב את נקודת המבט שלו מעבר ל"מגיע לי" ו"הם לא רוקדים לפי החליל שלי"

ולהתייעץ איתם בנושאים שונים- כלומר, להראות שאתם מעריכים את שיקול דעתם. או כשמדברים על איזה נושא שבחדשות, להקשיב ולתת מקום למה שהם אומרים. זה יכול לפתח את הקשרים ביניכם בכיוון של שיח. יכול גם להתפתח שיח עם הילדים. חבל להפסיד אותם בגלל שאינם חמים וחבקנים.

שלום לכולם

(קראתי רק חלק מהתגובות ....)

אני ממש מבינה לליבך. אני מקרה את הנושא מקרוב.

גם אצלנו ההורים של בעלי דומים לדפוס שספרתה... עם הזמן והנכדים(האחרים , של גיסתי ).

הם למדו להיות קצת יותר אם הנכדים לספר סיפורים וקצת לשחק איתם בשבתות.

וקצת כן עוזרים כשצריך, אבל הכול טכני וקר יחסית.  אני רגילה, מבית הורי ליחס אחר יותר שמחת חיים שיתוף והתייעצות.

מה שאין כמעט במשפחות של בעלי. אנחנו נשואים 10 וקצת שנים. ולמדתי להסתדר אם זה.

לדוגמא: בתחילת החופש היה לילד שלי זיהום ברגל  והרופא הפנה למיון. בעלי היה אתו, והבת בקייטנה.

אני בכלל לא היתי בבית חזרתי בערב. עכשיו מיון ובית חולים זה זמן .... התכתבתי עם בעלי מה קורה לגבי הרגל ומה הרופא אמר.

ואז הוא שלח לי הודעה. " אנחנו בדרך למיון והזמנתי את אמא שלך שתבוא לצהריים כשביתנו תחזור מהקייטנה".

 רוב הזמן אם צריך בבסטר דחוף או משהו בסגנון. אז אנחנו מזמינים את אמא שלי.

כי חמותי לא ממש תבוא, ותשנה תכניות בשביל בבסטר .....כך היא ואני לא ישנה אותה.

 אולי אם הזמן זה יסתדר יותר.  

תגיד לאשתך שהייתה רוצה שסבא וסבתא ישחקו יקראו יותר סיפורים לנכדים ....

אני מבינה אותך מאוד.

לא צריך כל הזמן להתקיף! אבני חן אמרה שהיא ממש מבינה וכלזה, ועם זאת היתה יותר רגועה מהפותח... אזלא חיבים להתקיף, אפשר להבין ולהיות שונה.

אם האישה היתה כותבת:

בעלי משגע אותי על ההורים שלי!

הם אנשים מקסימים, גידלו אותי באהבה ונתנו לי הכל, חיתנו אותנו בכבוד, מארחים כל חודש אירוח לבבי ובלידות עוזרים במה שצריך.

אנו גרים מרחק נסיעה ולא באותה עיר מהם, והם עובדים כל יום/ או/ הם מבוגרים ועייפים/ מגדלים את אחיי הקטנים  

ובעלי רוצה שעכשיו בחופש הם יעשו להם קייטנת "סבא סבתא", שבשת בצהריים ישמרו עליהם כדי שנישן כשבעצם הם כ"כ טורחים לארח אותנו במאכלים ובית ערוך לזוג עם 3 ילדים,  וגם להם מגיע מנוחה קצת בשבת.

כל הזמן הוא "גאה" בי שאני לא כמוהם והוא "הפך" אותי לחמה ובזכוטתו אני מנשקת את הילדים והוא מרעיף עלי חום ואהבה, הכל נחמד

אבל ממש קשה שהוא כל הזמן דורש שההורים שלי ינשקו ויחבקו את הילדים ויעזרו לנו לקנות בית.

אני רוצה לעזור לו לצאת מהמחשבה שהם חייבים לנו משהו, מה לעשות??

אגב- אנו גרים קרוב להורים שלו והם עוזרים לנו, אבל לפעמים האהבה שלהם חונקת, אני לא מעירה לו על החנק באהבה שבשבילי זה מוגזם, אז למה הוא רוצה שאשנה את ההורים שלי בשבילו?

+++++++++++++++תאורטית++++++++++++++++++++++++  

מהרגע שהתחתנו. וכך גם ההורים של בעלי. אנחנו לא רצינו - כי לא רצינו שהם יתערבו וגם לא שהורה אחד ירגיש שהוא יותן יותר מהשני. ועד היום זה כך.

הם כן עזרו לנו מאוד בקניית דירה (רק ההורים שלי, ומעט דודה של בעלי - וגם זה לא מיד, אחרי כמה שנים טובות שהיינו נשואים), אבל הדרישה לא היתה מצידנו, זו היתה דחיפה מצידם.

באופן כללי, אני חושבת שלהשוות דרישות ובקשות ולראות מה ההורים האלה עושים לעומת מה ההורים האלה עושים, יוצר רק מתח ובלאגן. השוואות עושות לא טוב.

התחתנתם - אתם עכשיו ברשות עצמכם ועצמכם בלבד. אם מישהו עוזר לכם , בכל דבר ועניין, תגידו תודה. אבל לא לבוא בדרישות לכלום.

יש הרבה סטודנטים (כמוני) שממנו את עצמם ממלגות/מעבודות סטודנט. היו לי הרבה חברות כאלה.

זה שאתה חושב שמשהו בנורמה ומישהו אחר חושב שלא - זו בדיוק הבעיה.

יש הורים שממנים שיעורי נהיגה, יש הורים שלא. יש הורים שממנים פלאפון, יש הורים שלא.

יש הורים שנותנים דמי כיס ויש הורים שלא.

יש הורים שלוקחים את הצ'קים מהחתונה לכיסוי ההוצאות של החתונה ויש הורים שזה ברור להם שזה הולך לילדים.

הכל הבדלי תרבויות ונורמות. האם זו הסיבה לסכסך? זה עוזר במשהו הסכסוכים האלה? לא. 

אני מאמינה שמה שצריך להגיע אלינו, בדיוק כמה שצריך ואיך שצריך, מגיע מלמעלה. השפע שלנו נקבע שם, וההורים יכולים להיות שליחים לזה וזה נחמד, או שלא. זו לא סיבה להחמיץ פנים.

ובדוגמא שכתבתי, אני יכלתי להחמיץ פנים מאוד להורים של בעלי, שבאמת לא עזרו לנו בקניית דירה, לא בלימודים הגבוהים של בעלי ולא בכלום, בזמן שאני רואה אותם מחליפים מטבח, סלון וכדו' ומתלוננים שקשה להם כלכלית.

אני בחרתי להסתכל על הטוב שלהם - ויש הרבה טוב. זו בחירה שלנו.

צודקת בהחלט!

בכלל מוזר לי שילדים חושבים שיש מחויבויות של ההורים בלי סוף...

מוזר! מה הם יודעים על האפשרויות של ההורים והשיקולים שלהם?

בכלל, נראה לי שבכל השרשור הזה קצת נדחקה דעתם של ההורים, ולעיתים יש גם רקע קודם.

בגדול, כל הורה נורמלי רואה זכות לעצמו לסייע לילדיו ולנכדיו,

אבל, כמה? איך? בגשמי או ברגשי...כל זה ברשותם ולפי יכולתם.

באמת דברים השתנו מהעבר.

עפ"י ההלכה המקורית, אדם זן את ילדיו עד גיל 6.

מעבר לכך, עושה טובה.

המציאות השתנתה - תיקנה הרבנות הראשית עד גיל 15, אח"כ עד גיל 18.

מעבר לכך - אכן עושה טובה. מי שמקבל טובה, אומר תודה רבה, ולא בא ב"דרישות".

גם רווק, אם הוא כבר עובד ומפרנס את עצמו, אכן אין לו לבוא בדרישות וציפיות כאלה אל הוריו.

אלא שבד"כ, בהיות שלא מיד בגיל 18 אדם עומד ברשות עצמו, הורים אכן, בגלל שהם הורים, ממשיכים גם אח"כ. כמיטב יכולתם.

אדם מתחתן, לוקח אחריות. אם ההורים עוזרים גם אח"כ, בהנחה שיכולים, אכן כך יפה וראוי. 

לומר, שבחורה שהתחילה לימודים ע"ח עצמה לפני נישואין, כעת "ההורים" הם אלה שצריכים לממן את זה... מאיפה זה לקוח..  יעשו הזוג לפני הנישואין חשבון על מה שביכולתם.

כמובן, אם הורים יכולים, עשירים, והזוג הצעיר נאנק תחת הנטל - מובנת התחושה הקשה. לא על זה דובר כאן. גם במקרה כזה, מצד הדין - אין להם לבוא ב"תביעות". על ההורים לבוא בתביעות אל עצמם.. (אלא שאפשר לומר שבמקרה כזה, מחוייבים מדין צדקה. שוב, מחוייבים מעצמם)

החילוק הוא ברור וחד:  מה שהורים עושים למען ילדיהם, גם כשנשואים, מתוך רצון טוב ויכולת - הרי זה משובח.

מה ש"ילדים" באם בדרישות וטענות אחרי שכבר לקחו אחריות על בנין בית משלהם - הרי זה מגונה.

ובד"כ, מי שתופס שזה כך - גם הוריו יתאמצו כמיטב יכולתם במה שהם אכן יכולים.

[ומי שדורש שההורים ישעבדו את עצמם, יוסיפו עבודה, העיקר של"נסיך הקטן" יהיה בית מאובזר בטרם עמל משהו... זו מידת אכזריות, בלשון מאד עדינה]

ואל תספר על "מי שמנסה להטות את הדיון"...

הדיון כאן, מעיקרו, מדבר על מישהו שאינו חסר יכולת עם הורים עשירים שיכולים להציל אותם.

אלא על מישהו שבא ב"תביעות" אל הורים, בדברים שכלל אינם בפאזה הזאת.

[את ה"דוגמה" של מישהי שהתחילה ללמוד לפני הנישואין בכלל, לא ע"ח הוריה, הבאת אתה..]

מי שמטה את הדיון, זה מי שמנסה לעשות אותו כאילו הוא מדבר על איזה מקרי קיצון, של אומללים שגדלים אצל הברון רוטשילד (גם אז, ה"תביעה", נגד ההלכה).

לא על זה מדובר.

מצות כיבוד הורים, מורא אב ואם, זה מה שקיים כאן. אין בשלב הזה של החיים, שמץ ממה שאומרת המשנה בקידושין על "מצוות הבן על האב"..

ואני רואה שזה לא רק בתגובה אלי.

אתה מסיט את הדיון אישית אל מי שאומר אחרת ממך - זה לא משנה את הענין. בעזות פנים לא משכנעים.

אני לא "אחרתי" לכלום.. הייתי די מהראשונים שהגיבו - ואני מגיב מה שאני חושב לנכון שטוב למי שקורא. לא כדי "להתנצח" עם מישהו, בוודאי לא בסגנון כזה. מוטב לא תיתן "הוראות": "תחזור להגיב אחרי שתקרא את דברי".. אני אגיב היכן שאראה לנכון, וקראתי מספיק גם מדבריך, בשביל להבין את הגישה ואכן לצאת גם כנגדה.

ה"מביך", אם כבר, זה שמישהו חושב שהדיון נסוב רק על מה שהוא הגדיר כתחומי הגיזרה.

[אתה מדבר על "הסטת הדיון" - משפט שכבר אמרת אותו לא רק לי - ועל "אי קריאת דבריך".. אבל באותה נשימה אומר "אם היום תדאג לילדיך עד גיל 6..." כשכל מי שקרא את דברי אפילו ברפרוף, קורא שכתבתי מפורש שהמציאות השתנתה ובעקבותיה גם המציאות הפסיקתית - והסקירה היתה להראות עד היכן הביאו את גיל ה"מחוייבות"]

ה"גיל" והשלב בחיים, אינו פרט שולי. שייך ממש לעצם הענין. יש שלב, שאדם צריך לקחת אחריות על עצמו השלב הזה השתנה עם השנים. וההלכה אינה רק "המלצה מסטית", אלא שיקוף המציאות. מה שמעבר לכך - כל הכבוד למי שעושה, בושה וחרפה למי שדורש בעזות פנים.

מה שכתבת על "כיבוד ומורא" (כאילו כולל רק פרטים מועטים, שהובאו בגמרא כדוגמא), הוא טעות מוחלטת בהלכה.  עפ"י הדין, גם מי שחושב בליבו בביזיון על הוריו, עובר. מציע ללמוד מחדש את ההלכות. התחברו על כך כמה חיבורים.

"הורים שנפטרים מילדיהם לאחר חתונתם", זה לא מה שדובר כאן. גם אם אתה רוצה להקצין את דבריך, שאכן התחילו מתגובה לרקע של פותח השרשור, שאין בו מציאות כזו כלל.

ואם יש הורים כאלה, המסכנים העיקריים זה הם. ילדיהם יהיו מחוייבים בכבודם, כי אפילו בכבוד אב ואם רשעים חייבים. קל וחומר בזה.

אבל, לקחת את הדיון למקום כזה - זה לפספס את העיקר.

העיקר הפשוט הוא, בסקאלה רחבה של אנשים נורמליים:

אם כותבים להורים, והם שואלים אם "כדאי" לעזור לילדיהם גם אחרי הנישואין (במידת יכולתם ולפי הצרכים, לא כמו שהקצינו כאן..), התשובה - לרוב אינם נזקקים לה - בוודאי.

אם כותבים לילדים - והם באים ב"דרישות" כאלה - התשובה היא: אל תהיו חצופים ומפונקים.

אותו סגנון.

"מגילותיך" וכו'. זו תת רמה של כתיבה. אם אתה לא יכול לדון עם אנשים על הדברים עצמם בלי לגדף על כל צעד, אז פשוט תימָנע.

אם אתה מתעקש לחשוב שעיקר הדיון ומה שצריך לקרוא ולהגיב כאן, אלו "דבריך" (וגם להתעלם מלהגיב על דברים שציינת מפורש כדוגמה) - אע"פ שהשרשור כאן הוא על הסביבה של הדוגמה שהביא פותח השרשור ולא על "נצלושים" למיניהם - וזו ה"גופה של טענה" באמת -

אז הבעיה בכך היא שלך. אנשים יכתבו על מה שנראה להם העיקר, לא על מה שמישהו אחר מנסה באופן לא ברור להקצין אליו. נושא הדיון כאן אינו אנשים שזורקים לחלוטין כל קשר על ילדיהם.

הנושא, כפי שצוין, הוא הסביבה של מה שצוין בפתיחת השרשור - ובהחלט גם אם מישהו ינסה להציג דבר כזה בקיצוניות כאילו אלו הורים שהתנתקו מילדיהם לאחר נישואיהם...

וכמובן, אופייני לסגנון שבחרת בו משום מה בשרשור זה, "שערי תירוציך לא יינעלו"...  אני דווקא חושב שה"תירוצים" הם של מי שיכול לדלג בקלילות על הלכות מפורשות של כיבוד הורים ועל מוסר אנושי בסיסי ביחס אליהם, ע"י העברת דברים לדוגמאות קיצון.

ה"דוגמה" שהבאת, אכן מראה הפוך: הגיל שחכמים קבעו, אינו דבר שולי ויחסי. הוא משקף מציאות מעשית והלכתית. אשר על כן, עם שינוי המציאות, חכמים קבעו בתקנתם עד היכן מגיע הגיל בו הורים מחוייבים לזון את ילדיהם, מדין צדקה לרוב הדעות.

[שמעתי בשם איזה פסיכולוג, שהגיע אליו מישהו בגיל 63, שעדיין סוחט את הוריו מבחינה רגשית, בגלל או.סי.די לא מטופל..]

ובהחלט יש שלב שילדים צריכים לעמוד על רגלי עצמם ולא "לתבוע" מהוריהם. זה שההורים מצד עצמם נותנים בשמחה, יפה מאד. זו ההנהגה הרגילה. ובלבד שלא יצטרכו, בגלל "ציפיות ודרישות", לעשות מעבר ליכולתם בגלל פינוק של הנסיכים הצעירים..

אתה מושך את הענין לפינה ששם נוח, הקיצונית. אבל לא זה הנושא. לא מדובר על מישהו שהוא בבחינת "קבצן ברחוב", "הנזקקים"

הרי כבר נכתב מפורש, שאם יש הורים עשירים, וילדיהם לא מצליחים להתקיים כלכלית, הראשונים למצות צדקה הם ההורים. 

הנושא הנידון כאן אינו כזה, בשניים: ראשית, דובר על מציאות "רגילה". מעין זו עליה הצביע פותח השרשור.

והשני: דובר על מה הרשות לבוא בתביעות ובתלונות.

זה לא שרשור שאיזה סבא/סבתא שאלו איך כדאי לנהוג עם ילדיהם בהתאם ליכולותיהם ואופיים, הרגשיים והכלכליים.

ואכן, "דרישות" נוסח מה שהועלו כאן - הן גם מחוצפות, גם עוברות על הלכות כיבוד הורים דאורייתא, וגם יביאו לתוצאות הפוכות...

ובאשר לסיום דבריך ("אני אמשיך לדאוג"...), אופייני לכל כתיבתך בשרשור הזה: "אני.. אתה"... 

כבר אמרתי פה: אנשים שבאמת דואגים ונותנים לילדיהם/נכדיהם, הם הראשונים שיֵצאו נגד החוצפה להציג זאת כדרישות.. וזה כולל אנשים שהגיבו בשרשור הזה.

וכמו שאומרים, תסלח לי: ילד.... כמה קבלות כבר יש לך? לכמה ילדים כבר דאגת אחרי שיָצאו מהבית?...

ואם ללכת בסגנונך, שאינני  אוהב כלל להשתמש בו - אני, לאידך, לא בטוח כמה מהדואגים ל"מפונקים", לא עושים זאת מדאגה לעצמם. 

ראיתי הרבה חבר'ה שהם עצמאיים, מבינים שאת הבית שהם בונים הם צריכים לבנות, לוקחים אחריות ובלי "דרישות", מתייחסים בהתאם - ודווקא שם, ההורים יוצאים מגדרם כדי לסייע במה שיכולים, כלכלית ורגשית.

זה שתגיד ההיפך מהמציאות - של מי שקורא את השרשור יכול להיווכח בה - לא יהפוך גם את המציאות.. חבל על זה.

לא על ילדים בוגרים שכבר נישאו.

אי אפשר לעשות את התורה קרדום לחפור בה.... צריך לראות על מה הדברים נאמרו (יפה מאד מי שעוזר בכך גם אז, אם יכול. אבל לא "חיוב" - ובוודאי לא "טענות ודרישות" מצד הילדים...).

[ומציע גם לך, לא להיתפס לסגנון של ה"ציוּנים".. אנשים אומרים סברות ברורות, תורנית ואנושית. לא "מתחפרים בקרדומם", אלא ברור להם שההיפך הוא הנכון. לא פחות ממה שלך. ובינתיים, הקושיא על הסתירה להלכות כיבוד הורים הבסיסיות, מ"הבאים בטענות", במקומה עומדת]

השאלה, "באיזה גיל מלמדים או ניתן ללמד דיום מקצוע", אינה רלוונטית.

הי כאשר המשנה מדברת על חיובי האב על בנו, זה על גיל שעדיין אין הבן יכול לעסוק בכך בעצמו. כמו שברור שאביו של רבי עקיבא לא היה מחוייב "ללמדו" תורה בגיל 40, כי אז הוא כבר יכול לדאוג לכך בעצמו. 

החיוב אינו עד גיל בלי די.. בגיל בוגר, הבן יכול לדאוג בעצמו ללמוד מקצוע, עם עבודה מהצד, כפי שרבים עושים. עכ"פ, בוודאי לא "חיוב" על אביו.

בנוסף, ברור שלימודי התיכון היום, נכללים בגדר זה. הם הכנה לכך שיוכל ללמוד בהמשך.

אמנם, יש לדון במי שבגיל מבוגר יותר הוא בגדר "עני", ואביו עשיר - שבהיות שהצדקה המעולה היא לתת לו עבודה, אז מסתבר שהצדקה המעולה שאביו יוכל לתת לו, היא לעזור לו בכך שילמד.

אבל לומר שהאב "חייב" בצדקה מעולה זו, אין הדבר נראה.

לגבי מה שהוזכר, גיל 18.. זה לא "כשנוח". כך ההלכה. הגיל הצעיר שלגביו  מחוייבים כיום, כולל מימון לימודיו - הוא עד גיל 18, כי זו תקנת הרבנות, רבותינו דהיום.

כאשר הבאתם "ראָיה" מדברי המשנה על החיוב ללמדו אומנות, לגבי מישהו נשוי בגיל בוגר... אז כמובן שצריך להעיר שלא על כך דיברה המשנה. החלוּת היום, מדין התקנה, תהיה עד הגיל שתיקנו. דברים מאד פשוטים ובהירים.

אבל אומר לך, לצערי.. כאשר אדם נוקט כחלק משיטת הדיון שלו, איזשהו "הכרח" לנסות לדבר בזלזול על הזולת, אז הוא עלול "לחפש" איך זה "כשנוח לך", במקום להתבונן לרגע. חבל..

ולא החתן לבדו מממן את אשתו. לא תמיד יש להורים כסף לממן לימודים אקדמאיים או להשתתף בקניית דירה. אז קשה לו לחייך לחמיו וחמותו? ממש לא מובן.  בני הזוג חיים את החיים של עצמם ןמממנים את עצמם- ותודה להורים שהביאונו עד הלום.  ומה שההורים נותנים באהבה וחום,/עזרה עם ילדים/ עזרה כספית- זה לא מחוייב המציאות אלא מתנה שאינה ברורה מאליה.

והפינוק...

ומסביב יש כל מיני הורים והדשא של השני לא יותר ירוק- אלא אם כן מתאמצים לחפש את הירוק אצל השני. אז עדיף להסתכל אצלנו פנימה ולחפש את הטוב. ואם מישהו חייב משהו, הילדים חייבים בכיבוד ההורים וזו רק תהיה דוגמה טובה לילדיהם. הם לא יפסידו מכך.

אני יכולה לתאר כבר בערך מאיזה ציבור אתה.

קצת חי בסרט..

ושלא תחשוב שאני לא ארצה לממן לילדים שלי את הלימודים הגבוהים, הלוואי שתמיד אהיה מהנותנים, אני משתדלת לחסוך כבר מעכשיו בשביל הדברים האלה. אבל, וכאן האבל הגדול, אני מאוד מקווה שהם לא ייקחו את זה כמובן מאליו וכנורמה, כמו שאני לא לקחתי את זה כך. ושלא יראו בעין עקומה הורים שלא נוהגים כך.

ממש לא אצל כולם.

ויש הסתכלות שהיא מה "נורמאלי" - זו בדיוק ההסתכלות של הפותח, ויש לו "נורמאלי" בראש מהדוגמא של ההורים שלו.

ויש הסתכלות של - "תודה רבה על כל עזרה קטנה" - שלדעתי עושה הרבה יותר טוב על הלב.

אבל אם לך נראה שעדיף "להסתכל למציאות בעיניים" ולחשוב שההורים הם בעייתים ואין מה לעשות, מאשר להסתכל על הטוב שלהם - תבורך. אני חושבת שזה פחות בריא, אבל כל אחד ודרך ההתמודדות שלו.

ושוב, דווקא מבחינה כספית - ההורים שלי עזרו לנו הרבה יותר. וגם מהרבה בחינות אחרות, כמו השקעה בילדים, לקחת לחופשות, לארח. אם הייתי מתחילה להשוות - לא הייתי יוצאת מזה. אני מעדיפה להסתכל על הדברים הטובים שההורים של בעלי נותנים לנו כשהם יכולים. ומאוד מודעת למגבלות שלהם, שהם הרבה פעמים נפשיות יותר מאשר כלכליות. שיעזרו במה שהם רוצים וכמה שהם רוצים ואם הם רוצים. לא באה בשום דרישות. ויש לנו קשר מצויין. אם היתה לי עין רעה עליהם - זה היה מקלקל וחבל, זה לא היה עוזר בשום דבר לשיפור היחסים.

זו בדיוק הגישה השונה ביננו.

לדאוג לילדים עד גיל 18 לחינוך, לאוכל ולביגוד - ברור שזו חובתינו מעצם היותנו הורים, מעבר לזה - ברגע שאתה עומד בזכות עצמך ויכול לעבוד ולחסוך - תהיה עצמאי ואל תצפה לקבל- לדעתי זה חינוך טוב.

אם מישהו מחליט לתת, הוא יכול לתת כמה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, ומתי שהוא רוצה ואני אודה על זה מכל ליבי. הוא לא חייב לך כלום.

ושוב - מהצד של הנותנת - אני תמיד אשמח לתת כמה שאני יכולה. אבל לא אצפה לקבל מאף אחד כלום.

באופן כללי, להסתכל על הציפיות שלי מעצמי ולא על הציפיות שלי מאחרים - עושה הרבה יותר טוב על הלב.

ובהחלט אתה מחלק ציונים, לכל מי שבחר, לדוגמא, לא לשלם שכר לימוד ללימודים הגבוהים של הילדים, או נתת עוד דוגמא - כמו לא לקנות פלאפון לילדים - שזה מחוץ לנורמה וייצור אצלפ בעיות

 (שלי זה לדוגמא ברור שהם יקנו מהכסף שהם חסכו, לכל ילד שלי יש כבר מעל 1000 ש"ח בחסכון הפרטי שלו, בדריכם שונות, הם יכולים לקנות לבד).

יש שיטות שונות לחינוך. אני בעד שיטה של חינוך לעצמאות כלכלית מגיל צעיר. ומשתדלת לתת לילדים שלי חינוך לזה (לדוגמא, הם מכרו בעצמם את הפליימוביל שלהם ביד2 וקבלו הרבה כסף על זה. הם עובדים בעבודות מזדמנות מדי פעם (עדיין קטנים, אבל אני בהחלט יעודד אותם לזה בגיל גדול יותר כדי לחסוך לנהיגה וכאלה), שומרים כסף שנתנו להם בתור מתנות יומולדת - מבחינתי זה חינוך הרבה יותר טוב מאשר שיהיה להם ברור שאנחנו משלמים להם על כל מה שהם רוצים/צריכים כי זה נורמה)

וזה לא סותר חום/אהבה/פינוק. פשוט זה נראה לי לא תקין שיש דברים שהם "נורמה" ושככה אתה/הפותח מסתכלים עליהם

ולא בגלל שזה מנחם אותם אלא בגלל שהם חושבים כך..

אני וסביבתי לא בנורמה הזו (למרות שלילדים שלי אני חוסכת לעתיד בע"ה)

אנחנו שילמנו את התארים לבד- שנינו- ואנו מגיעים מאזורים שונים.

גם באוניברסיטה ראיתי המוני סטודנטים שעובדים למיחייתם ולשלם את הלימודים.

הייתי שמחה שהיו משלמים לי, לא יכלו, ולא אבוא אליהם בתלונות .

נתנו מה שיכלו וגידלו בכבוד (אולפנות, רישיון נהיגה וחתונה זה המוווווןןןן כסף חוץ מהגידול הרגיל)

לכעוס על מי שמוכן לקבל באהבה שהוא לא מקבל מההורים בית ולימודים? ל מ ה ? 

אז אני בדקתי, מסקר שנערך ב-2006 - 40% מההורים עוזרים במימון (לא מממנים הכל - עוזרים).

ב-2012 - 50% הודו שנעזרו בתמיכת ההורים, אבל רק 20% מהם במימון מלא. 30% דווחו על עזרה שבין 2000 ל-9000 ש"ח בשנה(עזרה מאוד חלקית). 87%  כתבו שהם עובדים במהלך התואר כדי לממן את ההוצאות שלהם.

אז האם זה הנורמה? או שלהתעלם מחצי מהעם זו גם נורמה מקובלת?

והכל כמובן סקר על תואר ראשון, בתארים מתקדמים יותר - הרבה יותר מקובל שהסטודנט מממן את עצמו, כי הוא עובד במקביל או שמקבל מלקת מחקר.

אז מכאן להגיד שאם אתה מתחתן עם מישהי שההורים לא מממנים לה שכר לימוד וזה "נופל" עליה ועכשיו עליך, קשה לך לחייך אליהם - נו באמת. מכאן בדיוק מתחילות הצרות של היחסים עם של חתן/כלה עם ההורים - מציפיות שהן לא תמיד תואמות את המציאות.

ולדעתי, כלל לא פלא - שדווקא את, שקיבלת מהורייך מימון ל"תואר", לא רואה את זה כמובן מאליו, לא מעלה בדעתך שהיו "חייבים" ח"ו, ומעריכה את חברותייך שהצליחו לעשות את זה בלי מימון הורים.

וכך גם - לא פלא, שלא עלה בדעתך שהורייך אמורים לממן לך רשיון נהיגה, למרות שבסביבה הספציפית שלך, הורים כן מימנו.

גם לא פלא, לאידך, שהורייך הם אלו שמתוך החינוך שלהם צמח אצלך הרצון לעצמאות ואי תלות בהם; שמתןך החינוך שלהם היה ברור לך ש"בגילך" את אמורה להשתדל לממן לעצמך - ועם זה, נתנו ביד רחבה - וגם סמכו על כך שאת לא "תנצלי" את זה.

מצד האמת - זה ממש הולך ביחד.

זו הטעות של כאלה שחושבים, שאם מתחלחלים מכתיבה מתלוננת על הורים ש"לא נותנים לי" (לא מממנים לי לימודים גבוהים אלא צריך לעבוד בשביל זה בעצמי, לא לוקחים את הילדים ליום כיף וכו' וכו'), אז "סימן" שכך אדם ינהג לילדיו, גם אם יוכל ההיפך..

האמת, שבדרך כלל דומני שזה בדיוק הפוך.

מדוע? 

כי לרוב, כשאנחנו מדברים על "איך הורים אמורים להתנהל" (ולא מדובר על שרשור של איך לטפל בילדים הקטנים..), האוסציאציה המיידית ל"הורים", שעולה לנו בראש, היא הורינו. ללא כל קשר להאם הם נתנו לנו שפע כל טוב כלכלית ורגשית, או שלא כ"כ היו כאלה, או לא כ"כ היו בעלי יכולת, או לא כ"כ היו באופי הזה.

כעת - אדם שמזדעזע מעצם הדיבור על הורים "רגילים" (הרי לא מדובר על "הורים מתעללים" ח"ו) בסגנון של תלונות "לא נותנים לי, לא עושים לי", בגיל בוגר, נשוי - בד"כ זה אדם שמושגיו ביחס להוריו, להורים בכלל, הם מושגים בסיסיים אמיתיים. בריאים. כיבוד אב ואם, מורא אב ואם.

ואדם שכך היחס הטבעי ה"אוטומאטי" שלו להוריו, למושג הורים - אז מלבד מה שילדיו גם כן יוקרנו מזה (ולא להתבלבל: ילדים קולטים מצוין. והורה שמלא טענות כלפי הוריו, שלא יתפלא אם בגיל מסוים כך יהיו ילדיו כלפיו.. הוא יתפלא: הרי נהגתי ההיפך מהורי... לפעמים זה באמת יצליח, אבל לפעמים לא. הילדים "יתפסו" אותו על משהו אחר, את היחס להורים הם "ילמדו" ממנו - וגם הם "לא ינהגו לילדיהם כמו שהוא נהג אליהם"....) -

מלבד זה, סביר מאד שבגלל שמושגיו המשפחתיים בריאים. הורים זה הורים. אז גם מושגיו ביחס לילדיו יהיו בריאים, אוהבים ונדיבים. משפחה זו משפחה. והוא יתן לילדיו בשפע, כפי יכולתו, גם כאשר יעברו את השלב בחיים שהוא "מחוייב" בכך; גם יהיה מספיק חכם שלא ליצור אצלם תלות בנתינותיו, שישתדלו על עצמאותם ויקבלו על כך פידבק חיובי - ועם זה ידעו שתמיד ההורים לימינם בשעת הצורך, רגשית, השתתפותית, וגם כלכלית לפי יכולתם.

זו צורה עקומה לגמרי, לחשוב שאם אנשים כותבים שזו חוצפה לבוא "בתביעות אל הורים", אז סימן ש"ההורים שלהם לא נותנים כלום"... לגמרי לא נורמלי (ומאיפה את "מכירה" את הכותבים? על הוצאת שם רע שמעת? שמירת הלשון?..). אם הייתי הולך בדרך זו - הייתי אומר כמה השערות לגבי אלו ש"יוצאים" על כך שאנשים מזדעזעים מהתייחסות כזו להורים. אבל לא זו הדרך - הדיון הוא על הענין.

מוטב לא תהיי "פסיכולוגית" גדולה בענין זה. זה לא ש"מנחם אותם" וכד', הם פשוט נורמליים, יש להם הווי משפחתי נורמלי - ומקומם אותם צורת הכתיבה הזו כלפי הורים. אני מכיר מקרוב ממש, אנשים שהוריהם נתנו להם הרבה למעלה מהמתואר כאן, ואין אצלם שמץ תלות ביחס אל הורים לפי "הנתינה הכספית המחוייבת" או כיו"ב. זה מבחיל אותם.

אם את סבורה שכל אלו שהתקוממו כאן, זה פשוט כדי "לנחם את עצמם"... מציע לך שתבדקי את עצמך. מה גורם לך לדון בכלל בצורה כזו; מה הצורך שיש לך להרגיש כאילו "טובה יותר"..  כנ"ל, אני לא אומַר שמץ "השערה", כי לדעתי לא כך מנהלים דיון, אלא על עצם הענין.

ומכל מקום, כבר כתבתי בהמשך שלדעתי בדיוק ההיפך:

אנשים שיש להם יחסים תקינים עם הוריהם, מושגים תקינים על המושג משפחה, שקיבלו הרבה מהוריהם - הם יהיו הראשונים "לקפוץ" על הפיכת הענין ל"תביעה" מההורים, ותליית היחס ב"כמות הנתינה". זה מזעזע אצלם את ההתייחסות הבסיסית להורים.

ואנשים כאלה, יש להניח שגם יהיו באמת מהנותנים הגדולים לילדיהם. כי יש להם מושג טבעי של משפחה, ביחס להוריהם וממילא גם ביחס לילדיהם. וגם לא ירגישו צורך "להוכיח את עצמם", אלא ידעו היכן צריך לעודד את הילדים להסתדר בכחות עצמם. וגם ילדיהם, לא יחשבו שהיחס להורים מתחיל מזה.

אבל זה לא אומר את ההיפך:

שילדים שקיבלו, לא יהיו הראשונים ש"יקפצו" כשישמעו דיבור לא מכבד על הורים, גם על הורים שלא נתנו כמו שהם קיבלו.

ולכן, מה שכתבת לפני כן, שאנשים מגיבים כי "הם לא קיבלו", זה עיוות. גם אינטלקטואלי וגם מוסרי.

וכמו כן, כמו שכתבתי, יש עוד נתון: ילדים שהתרגלו (כולל בבגרותם) לכבד הורים באופן מופנם, כנתון בסיס, אז יש להם משהו מאד בריא במושג המשפחתי. הם יהיו הראשונים ליחס קרוב טבעי גם עם ילדיהם, והם גם לא יחשבו שהיחס שלה להוריהם מתחיל מזה.

שילדים להורים שכן עוזרים,

לא זו בלבד שרכשו הרגל טוב שמן הסתם ישפיע גם עליהם לטובה - 

אלא שגם יהיו הראשונים להתקומם נגד דיבור לא מכבד ו"דורש" לגבי הורים, אפילו אצל משפחות שלא זכו בדיוק למה שהם.

מניח שלא קראת נכון את התגובה. קורה.

ולנו אין כדי לעזור לילדינו. יש לנו יותר ילדים ב"ה, ההכנסה פחותה, בתי עובדת ברצון כדי לממן את לימודיה וגאה בכך. בהחלט קשור ליכולות. ברור לי שאם השם ירחיב נעזור. זה לא נראה כך כרגע וברור לי שילדי לא חושבים שברור מאליו שאנו צריכים לעזור, והם יודעים שבכל מקרה הם חשובים לנו מאד.

וגם על לתת להם לנוח בצהריים (אני מצטערת - אבל כשאני אצל ההורים של בעלי, אני לא מצפה מהם שישמרו לי על הילדים, אני יודעת כמה זה מתיש את אמא של בעלי לבשל ולנקות אחרינו וגם זה משהו, היא גם מזמינה אותנו רק בשבוע שיש לה מנקה אחרי (יש לה פעם בשבועיים, וכמובן שממש לא כל שבועיים, 3-5 פעמים בשנה. אם היינו עם ילד אחד - זה יותר קל, אבל עם ארבעה, זה בלאגן ואין להם כוח.) וגם זה ממש לגיטימי בעיני. להיפך - כשאני אצלם אני יותר מכרגיל יוצאת איתם לגן שעשועים כדי לאוורר אותם ושלא "יעיקו" יותר מדי. אצל ההורים שלי, לעומת זאת, הם מבחינתם מציעים שנלך לנוח ולוקחים את הילדים ושומרים עליהם, אז אני מתפנקת ואפילו קוראת לי ספר טוב, אבל זה לא מובן מאליו בכלל!)

וגם על לקחת לפעמים לחופש (גם זה ממש לא מובן מאליו! ההורים של בעלי התחילו לקחת את הילדים רק מאז שהם נהיו בוגרים (כיתה ב' ומעלה), לא לכולם מתאים לשמור על קטנים. ממש לא. וגם כשהם לוקחים ליום/יומיים אני ממש אומרת תודה. 

ועל לחבק ולנשק - זה באמת כואב לאנשים שהם יותר חמים באופיים, שמרגישים מנוכר אצל ההורים. אבל יש הורים כאלה (דווקא ההורים של בעלי מאוד מחבקים ומנשקים - זה אחד היתרונות העיקריים שלהם, וגם מפנקים באוכל טעים את הילדים, והבית מסודר ונקי- יש יתרונות רבים שהילדים נהנים מהם, השאלה על מה מסתכלים, וזה גם משפיע מה הילדים יזכרו כשיגדלו. עין טובה, היא דבר שאפשר להעביר בחינוך. ביקרותיות - לדעתי היא אחד הדברים הכי רעים והכי הורסים, הרבה יותר מחוסר נשיקות או עזרה)

מה שיש כאלה שעושים - כל הכבוד.. (ובוודאי אין הסבים והסבתות, שכבר גידלו את ילדיהם ואינם עשירים, צריכים לוותר משלהם כדי לזון את נכדיהם, בהנחה שלהורים יש איך לעשות את זה; קל וחומר לקנות להם בתים. אני חושב שזו גישה ממש נצלנית).

אין להם שמץ "חיוב", אלא שבאמת יש צורך והם בעלי יכולת, שאז אכן "עניי עירך קודמים".

זה שב"ה, אנחנו רגילים להיטיב לילדים ולנכדים, זו התנהלות משובחת ומשמחת - ומשמחת בעיקר את מי שמתנהלים כך, וגם את ילדיהם ונכדיהם.

אבל לחשוב כאילו אחרי שהורים השקיעו הילדיהם וגידלו אותם, יש להם שמץ "חיוב" לפרנס את ידליה הגדולים, קל וחומר נכדיהם, זה ממש מעוות.  כנ"ל, אם יש להם ולילדים חסר, בוודאי שכך ראוי לעשות..

אבל הדיון כאן לא היה כלל על זה. לא על איך הם מתנהלים מעצמם, אלא על ה"דרישה", המחוצפתף שכך יתנהלו. הביקורת, ה"שקילה" לנתק אית יחסים. ההיפך המוחלט מהתורה ומהיהדות. כל פוסק הלכה רציני יאמר כך.

אם אנשים קשי יום הולכים לעבודה בגיל מבוגר כדי לפנק את הנכדים.. - אז אם "זה האושר והנחת שלהם", אדרבה ואדרבה; לא פחת טוב מכאלה שהולכים לעבוד כדי לבלות בחו"ל...  אבל אם זה בגלל "לחץ" מילדיהם, במקום שילידהם ישקיעו בעצמם בענין - זה חמור מאד. "כבד את אביך ואת אימך", לא ההיפך.. בשביל זה הגיעו הורים לגיל מבוגר, בשביל שבמקום שתהיה להם נחת מצאצאיהם, יצטרכו "ללכת לעבודה בגיל מבוגר" כדי לעשות מה שילדיהם אמורים לדאוג לו? מאיפה זה לקוח?

שוב, מי שמתנדב לזה, כל הכבוד לו. להציג את זה כ"נורמה מתבקשת" - עיוות מוסרי.

ומי שאינו עושה כך, אינו "ההיפך הגמור".. יתכן שאוהב מאד את ילדיו ונכדיו ואינו מחוייב לקבל על עצמו דברים שלא מתקבלים על הדעת כדי "להוכיח" את זה.

אם "למדת מהשרשור כמה גדולה הכרת הטוב שצריכה להיות כלפיהם וכמה זה לא מובן מאליו" - זה אכן בדיוק מה שצריך ללמוד מהשרשור.. גם הפותח וגם אחרים שחושבים שזו איזו "חובה" מתבקשת..

אבל אם טעית לחשוב, שמי שכתבו ההיפך מדברייך - ורואים בהם עיוות מוסרי והלכתי חמור - הם באמת כאלה שמתנהלים "ההיפך", יש לך טעות חמורה... אנשים שמשקיעים בשמחה בילדיהם ובנכדיהם, ויותר ממה שיש להם, הם הראשונים להתקומם כאשר דבר כזה מוצג כ"תביעה" מצד ילדים כלפי הוריהם, כמו שהיה כאן. זו חוצפה אמיתית. גם עבירה. ר"ל.

[זו בדיוק ה"סכנה" כשבדברים כאלה מקישים ממה שכואב למישהו באופן פרטי]

אם סבתא מתייחסת לנכד אחד מצד אחד הבנים, ולנכד השני בכלל לא - זו פגיעה. ברור שזה מכאיב ומצער.

זו לא שאלה של "לא חייבת" בכלל. כי זו פגיעה. לפגוע, אסור לאף אחד.

יפה שאת מכבדת, וגם צריכה לכבד. אבל ברור שבלב כואב לך מזה.

מה שהועלה כאן זה אחרת לגמרי. לא "אפליות", אלא סוג של אופי. וגם ממה שתיאר, זה לא נראה קיצוני ומכוון. אלא אופי. יש כאלה. ואני כלל לא משוכנע ש"האשה פגועה". סביר שהיא דיברה עם האמא שלה, כי ראתה מה זה עושה להרגשה של בעלה.

הם כנראה לא "מתעלמים" מבקשות לחיבוקים וכו'.. הם פשוט לא ככה. אין מה להיפגע.

[כדאי גם לדעת, שהסבא והסבתא נתפסים אצל הילדים בעיקר מעצם זה שהם נמצאים. ואם ההורים לא ישדרו ש"מצופה" שהסבא והסבתא יחבקו/ינשקו, הילדים לא ישימו לכך לב. הם יבינו שזה כך. ויתכן גם שישארו להם מהם זכרונות נעימים. ויאהבו אותם. גם יתכן שמה שלא הצליחו לעשות ההורים ב"בקשותיהם", יעשו הנכדים כשיגדלו. כבר ראינו נכדים שמצליחים "להפשיר" סבים/סבתות, מעבר לאופי המקורי שלהם..]

לגבי לעזור כלכלית - בוודאי ש"לא יזיק" אם יתעניינו. לא על זה דובר. אלא האם לגיטימי להתלונן על כך. לבוא בדרישות.

מה גם, שלא תמיד באמת יודעים מה המצב הכלכלי. ואולי הם כבר בשלב בחיים שחוסכים לעתידם, כי יודעים שילדיהם לא יהיו אלה שיעזרו להם אם יצטרכו. וגם לא רוצים להגיע לכך.

את חושבת שאדם שאשתו חוזרת בתשובה, זה בזכות ההורים שלה? לא ולא! אז ישמצב שגם אשתו של הפותח למדה מאנשים אחרים/מעצמה להיות מי שהיא, לא מחייב שה מההורים..

יש טיפוסים כאלה לא תצליח לחנך אותם. תתנחם בזה שיש הרבה יותר גרועים. דהיינו כאלה שצריך לנתק איתם יחסים כי הם מערערים על שלום בני הזוג. אתה לא שם. 

אם אתם רוצים אפשר למעט בביקורים. אבל הכל צריך להיות בהסכמה. מה שקובע הוא היחסים התקינים ביניכם. כל מה שתגיעו בהסכמה יהיה טוב. התחתנת עם אישתך לא עם הוריה. וזה מה שצריך להיות חשוב.

אתה חי בתובנות מודרניות על מקומם של סבא וסבתא. הורי אישתך לא שם.  תצטרך להבין את זה. הם ישלמו את מחיר התנהגותם זו, לא אתה ולא אישתך. הם יאבדו את הקשר עם הנכדים. ואפשר שאיתכם, ולא בטוח שזה מטריד אותם. בכל מקרה אתה חייב בכבודם. לא לזלזל לא להעליב, ובטח שלא לריב. 

יש הרבה פרמטרים שלא כתובים כאן 

גיל , מוצא, גישה לחיים ועוד ועוד.

מעבר לכל זה אתה צריך דבר ראשון להפנים עמוק לא לצפות לעזרה מאף אחד. ודבר שני מה הרצון של רעייתך בעניין הקשר עם ההורים.

מעבר לזה שום דבר לא חשוב!!

אמא שלי אומרת תמיד העולם מתחלק לחזירים ופרות מהפרות נהנים גם בחיים [חלב וכד'] וגם לאחר מיתה.

מהחזיר נהנים רק אחרי מותו.

והבחירה שלנו מה אנחנו רוצים להיות חזירים או פרות.

כולם רוצים הורים חמים תומכים נפשית, חמים אבל לא מתערבים, עוזרים כלכלית כל שנות הבגרות והנישואים עד שכל הירושה תעבור ליל, כולם רוצים סבא וסבתא צעירים , עוזרים, לוקחים את הילדים לקניות וטיולים, לקייטנת סבא סבתא וזמינים (וכמובן שגם יעבדו משרה מלאה כדי שיוכלו לשלם)

כולם רוצים שהילדים שלהם יהיו אהובים ויקבלו חום ואהבה מאיתנו ההורים ושני הסבים והסבתות ועוד...

כולם! גם אני! 

אבל..... 

אין לנו אפשרות להחליט על ההורים שלנו, אין לנו אפשרות לשנות אותם, רק יכולים לברך על הטוב שבהם.

ו... אנחנו אוהבים אותם!! רוצים שיתבגרו בכבוד ולא רוצים לשנות אוותם.

עצוב לשמוע שיש כאלה שחושבים שהם חייבים- אני חושבת ששווה לנסות לתבוע אותם בבית משפט או בדין תורה ולגלות האם אכן הם "חייבים"

למיטב ידיעתי הילדים חייבים בכיבוד הוריהם.

הלוואי ונזכהלעזור לילדינו בכל כשינשאו! והלוואי שהם יעריכו זאת ולא יקבלו כמובן מאליו כמו שקראתי פה.

להוסיף בנקודה שכאבה לי:  ההורים של אף אחד לא מנוצלים ע"י הצד השני. מי שיכול ורוצה נותן מה שהוא יכול ורוצה. אין תחרות והיא גם לא בריאה. וברגע שהזוג מגיע ממקום שלא חייבים לא כלום אז כל עזרה מוערכת ושמחים בה.   גם ארוח פעם בחודש שזה לא מעט. הרבה הורים לא מסוגלים לך , במיוחד אם יש מס ילדים שמגעים לחילופין. גם הם צריכי שבות של שקט. גם הם בני אדם והם כבר עשו כל כך הרבה בחייהם. כנ"ל לגבי כסף/בייבי סיטר וכו' וכו'

במקום לזכור שהחובה היא של הילדים לכבד הורים, גם הורים רעים, גם הורים שלא נתנו כלום מעבר לאוכל ולבוש ומקום לגור בו עד גיל 18 (וגם זה לפי חלק מהדעות גיל מבוגר שהורים לא חייבים בו כלום לילדהים) 

במקום לזכור את היהדות וגישתה

יש פה רק בקשות של תנו לי תנו לי מגיע לי

אלו הילדים שכשההורים שלהם יתבגרו ישימו אותם בבית אבות כי "הם לא מימנו לי תואר אז למה שאני אדאג להם בזקנותם"

נורא ואיום. ועצוב.

קראתי מה שרשמת פה, לא מתכוונת אלייך בכלל. נשמע שעברת דברים לא קלים וחיבוק גדול לך!

ברור שהורים צריכים להיות הורים, וברור שצריך לכבד אותם גם אם הם לא ידעו להיות כאלו

אני בטוחה שאת עושה את זה מהיכרותי איתך מעט ובטוחה שאת עובדת קשה על המידות ואת אשה מיוחדת.

ממה שקראתי את מי שפתח את השרשור המקרה שלו לא נשמע לי "קשה" כמו שלך בכלל, נראה לי שזה נגע לך בנקודה רגישה ולכן את נורא מרחמת עליו, אבל איך שאני קוראת אותו לא קרה לו שום דבר נורא , וההורים של אשתו עוזרים לו בנחמדות מתי שמתאים להם ובוודאי יותר מהורים אחרים, וגם אם הם לא מחבקים הכי הרבה או עושים בייביסיטר הם עדיין לא נשמעים קשים או מתנכרים. ובעיקר יש צפיה שלו כל הזמן לעוד ועוד וחוסר הערכה של מה שכן נתנו.

כתבתי את ההודעה שלי באופן כללי ולא מכוונת למי שעברו ילדות קשה, ומי שעברו ילדות קשה באמת (ולא, זה שלא מממנים לך תואר או רשיון זה לא ילדות קשה) ועדיין מכבדים הורים מגיע להם שכר גדול ואני מעריצה אותם

מאחלת לך רק טוב!! 

זה דווקא אתה. בכמה וכמה, שכתבו נכון ממך (כולל כאן, "גם נוח כלכלית".. כאילו זו הסיבה שאנשים כותבים כאן).

אתה כתבת, "על מצוות הבן על האב והאב על הבן שמעת.. החובות הן הדדיות".

כשמביאים ראָיה מהגמרא, אז צריך להתייחס למה שעליו הגמרא מדברת.

זו לא איזו סוגיא "רוחנית" שמדברת על עיקרון מופשט.

והגיל עליו מדובר שם, כולל כיום (לא "המלצה" אלא הלכה) - אינו רלוונטי למה שנידון כאן.

ושוב - איש לא דיבר על כך שהורים לא יתנו "יעוץ והכוונה" וכו'. רוב ההורים עושים את זה ברצון. כאן לא מדובר על דיון תיאורטי.

דובר על "דרישות" מצד הבן הבוגר אל הוריו (או הורי אשתו..). ועל הצגת דברים שהורים עושים בגילאים כאלה, כחובה שיש מקום להתלונן לגביה.

"מצות האב על הבן" אינו מושג מופשט, אלא גדרים ברורים בגילאים ברורים.

ולכן אי אפשר להתייחס אל זה כאל איזה "עיקרון" שממנו מקישים לגילאים בוגרים ולאנשים נשואים.

"את הבנתך המקוללת"... - סגנון אופייני לכתיבתך בשרשור הזה. אולי תחסום קצת את פיך.. אתה מבזה את עצמך בלבד.

ואל תתלה ב"רמב"ם" את צורת הדיבור שלך.. יש גבול.

[כמובן, לא כתבתי כלום על "הבנה" לגבי תכנון חיים, פרנסה, נשיאת אשה... את "הבנתך" לגבי מה שלא נכתב - מוטב תשמור באמת לעצמך...

אני, כמובן, כתבתי על כך שההורים אינם "חייבים" לפרנס את בנם שעבר משכבר גיל 20 ואין לו בעיות מיוחדות לדאוג לכך עם אשתו. ושזו חוצפה לבוא אליהם ב"טענות ודרישות" - ההיפך ממצות כיבוד הורים, אם כי מאד יפה אם הם משתדלים, לפי יכולתם ונתוניהם - מותר להם גם לפנות לענייניהם אחרי שהשקיעו שנים בגידול ילדיהם, כולל כפויי-הטובה]

במקום "לצטט" רמב"ם במה שלא נאמר, מוטב תקרא את דברי הרבמ"ם על מי שמטיל עצמו על אחרים, שלא ביוזמתם, ועל חומרת כיבוד הורים.

[וכמובן, עניתי בדיוק על ה"טענה" - שה"דאגה לפרנסה, לאמנות" שמוטלת על האב, אינה מדברת על גילאים כאלה, וכשהם כבר נשואים. אבל אתה "כרגיל", כותב "כרגיל" על הזולת. אם אפשר עוד קצת להוזיל את הסגנון, אז למה לא... מציע לך להתעשת קצת

אגב, אם כבר... הרמב"ם אומר בכלל שאדם קודם יבנה בית, יטע כרם - ידאג לפרנסתו - אח"כ ישא אשה. לא שיטיל עצמו על הוריו..]

כבר הסברתי, שמי שזו דרך הדיון שלו, אינו מכבד את עצמו בלבד.

תנסה לצאת מההרגל הלא ראוי הזה, לחפש במקום את הדיון הענייני, איך לדבר אישית, ואז הדיון יהיה גם יותר יעיל. בסופו של דבר, למרות הנסיון כאילו לזלזל בשני, זה חוזר אל הכותב..

זאת סיטואציה שיכולה לעצבן. לא עניין של חייבים או לא, זה עניין שכל בנאדם צריך לקבל יחס.

אז קודם כל לא חייבים לבוא הרבה אבל חייב להגיע שבתות וימים רגילים מידי פעם. זה גם בגדר של כיבוד הורים שאתה חייב בו. אסור לך גם לדבר עם אישתך ליד הילדים על זה. זה מאוד לא טוב לחינוך הילדים שלך.

ואתה יודע מה? אל תעשה את זה בשבילם, תעשה את זה בשבילך. אם אתה לא תתן דוגמא לילדים שלך איך לכבד הורים גם הם לא יכבדו אותך.

זו שיפוטיות שמובילה אולי להתנהגות מנומסת אך ללב מלא עוינות ולא בטוח בכלל שעם סיבה .

מה שרומז לכך שאתה מדבר על משפחתו ולא באופן כללי. וחן חן על המחילה. מוחלת לך על חוסר הבנת הנקרא הבסיסית המיוחסת לי.

זה ממש לפנים משורת הדין, אבל אין להם שום חובה לעשות זאת.

פרגן להורים שלך על כך, ותלמד זכות על ההורים של אישתך.

כמובן שגם סיטואציה כזאת לא פוטרת אתכם מכיבוד הורים.

צימר במחסיה, עלה לנו 1000 לסופש

כל המתחם מגודר ורק שלכם יש בריכה וגקוזי פרטיים ומטבחון נוח.

אפשר להוסיף 200 ולהישאר גם מוצש עד ראשון בבוקר

אפשר להגיע בתחב"צ?

מחיפוש מהיר ראיתי שיש לפחות 4-5 צימרים ביישוב הזה. התכוונת למשהו ספציפי?

אשמח לעוד תגובות

(לא הייתי שם, רק ראיתי פרסומים)

אנחנו כנראה יותר מידי עירוניים בשביל זה, אין ברכה פרטית, וגם לא נראה שיש אופציות מה לעשות באזור מסביב.

אבל תודה, אשמח לעוד תגובות. 

הנה הקישור: נוף החאן, צימר בכפר אוריה | Weekend

היינו אומנם עם שלושת הילדים ולא רק זוג, אבל גם לזוג זה שווה בהחלט לדעתי.

אני זוכרת שהמחיר היה נמוך יחסית למקומות אחרים ויכול להיות שדווקא כן יתקרב לתקציב (לא יודעת לגבי אוגוסט).

הבעלים של הצימר מקסימים.

יש שם בריכה שווה שפרטית בשעות מסוימות שאתם שם (בעל הצימר מסביר הכל כאשר מגיעים. בגדול כאשר זוג או משפחה רוצים להיות בבריכה ויש במתחם עוד זוגות אחרים אז או מחלקים מראש שעות ואז יש לכם שעות רק שלכם.

או נכנסים בלי לקבוע כאשר פנוי ואז סוגרים את הדלת של הבריכה עם הווילון וכך זה סימן לאחרים שתפוס ולא נכנסים )

יש גם ג'קוזי גדול בנוסף. גם בחלק מהצימרים בפנים וגם ליד הבריכה עם מפתח ודלת וכנ"ל כאשר זה מתחלק לזמנים שהם רק שלכם).

זה באיזור צרעה ואשתאול, נוף מדהים, הרבה מסלולים. יש גם סניף איקאה קרוב אם שייך

ומרכז של חנויות אוכל וכו' באיזור (לא בכפר אוריה עצמו אבל קרוב).

לא יודעת לגבי תחב"צ.

אנחנו נהנינו מאוד וממליצה

תהנו המון

איזה כיף ❤️

700 ללילה

נראה מאד יפה

אבל אני מכיר אדם שהקים עסק למציאת רכבים יד 2, לפי תקציב וצרכים. הוא בעצמו מחפש את הרכב, בודק אותו, עושה משא ומתן עבורך על המחיר וכו'.

נעזרתי בו כבר פעמיים, וזה אחרי שהגעתי אליו דרך אח שלי שרכש דרכו. השירות עולה 3,300 ש''ח.

לדעתי, רק על מציאת תקלות שבאף מכון מורשה לא בודקים, הוא לגמרי שווה את המחיר. במיוחד אם אתם כמוני לא מבינים ברכבים .. והוא גם מילואימניק אז בכלל כיף. 

אני לא מכיר אותו אישית ואין לי שום אינטרס...

לנו זה עלה 2000 אם אני זוכרת נכון (אבל היה לפני כמה שנים, אולי העלה את המחיר מאז).

עלות של ליסנג פרטי הבסיסי יהיה כ2000 שח לחודש בהתחייבות ל3 שנים.

עם סכום כסף כניסה ויציאה

כך שתשלמו כמעט 60-70% מערך של רכב חדש

אבל בסוף התקופה לא תשארו עם רכב

בליסנג תפעולי זה יעלה כמעט פי 2 כל חודש

נו בטח עליכם, רק שאני צריך לשלם פי 2 מירידת הערך בשביל שזה יהיה עליכם... 

לכן עכשיו הלוביסטים של הליסינג נלחמים בתוכנית של מירי רכב (לא שגיאת כתיב) להפחית את כמות הטסטים למכוניות יחסית חדשות מפעם בשנה לפעם בשנתיים. בסוף ה"לחם והחלב" שלהם זה  אנשים ששונאי תחזוקה של מכונית.

לפני שבוע העלית פוסט על כך שחברה טובה שלך מתחתנת, ולך זה קשה כי את עדיין רווקה.

ועכשיו תוך מספר ימים את כבר מתחתנת בעצמך...? 

חברה קרובה מאוווד מתחתנת וקשה לי מאווד - לקראת נישואין וזוגיות

תכלס השאלה הקודמת היתה לחברה שלי שרצתה לשאול... (חסום לה משום מה)

אבל אם באמת את מתייחסת לזה כמשהו גדול שיכול להשפיע על הזוגיות שלך- אז כנראה זה באמת עניין שצריך לפתור. קודם מול עצמך, ואח"כ מולו.

הרי זה לא אסור..

אבל כן נשמע לי מוזר שאת זקוקה לחיבוק ארוך מחברה כדי להרגיש את האהבה המיוחדת והנקייה בינכן...

בד"כ נשים מבטאות רגש באמפתיה בלהכיל אחת את השניה פחות יצא לי לחבק חברה שעות ברגיל (לא מדברת על מקרה קיצון נניח שמישהי מאבדת אדם יקר ואז נותנים לה חיבוק ארוך אלא כהרגל בינכן של חיבוקים ארוכים)

כן נשמע לי יותר נכון לשמור כאלה דברים לבעלך ובהמשך לילדים...בהצלחה

אבל במג'יק קאס העברנו הרבה שעות מאוד מהנות

זה חור עולם. חוץ מברכב אין דרך להגיע לשם וגם אין סיבה.

שווה אולי לקפוץ

לנסוע ספיישל אני חושב שבירושלים יהיה יותר מבחר ובמנעד מחירים גדול יותר

אבל לפני שרצים לחנויות

90% מהחנויות ממציגות את הדברים שלהם באינטרנט

מציע לעשות את השוואת המחירים באינטרנט ורק אחרי שנסגרים על משהו ספציפי לנסוע לראות אותו פיזית

אני משתף בצורה קיצונית.

זה העלה את הזוגיות שלנו עשרות מונים למעלה,

פתר הרבה מאוד בעיות שהיו לנו (בעיקר לי),

ושחרר הרבה מתח וחרדה.

אבל זה הגיע עם השנים, לא חושבת שהיינו בנויים לזה בשנים הראשונות.

צריך ביטחון עמוק אחד בשני ובמקום שלנו, חוסר שיפוטיות וקבלה, לא רק בתחום הזה.

צריך המון נפרדות והבנה שלא כל מעשה שהשני עושה קשור אלי. 

קטע שכתבתי בעבר שמדבר בדיוק על המקום הזה, של כל הטוב שמגיע דווקא אחרי שדבקים, דווקא אחרי שעוברים אתגרים בחיים, אז רוצה לצרף גם אותו לכאן:

אשתי, תודה שחיכית.

היום חגגתי איתך ועם המשפחה המדהימה שבנינו יום הולדת 80.

זה משהו לחגוג יום הולדת 80.

לא בא ברגל...

וחשבתי קצת. או בעצם הרבה.

ומתוך כל המחשבות שלי על חיי, את יודעת איזו מחשבה קפצה כל הזמן בראש ועלתה על כולנה?

המחשבה עלייך.

המחשבה על כך שחיכית לי.

את חיכית.

חשבתי על כל אותם הצמתים בחיים שלנו, מגיל 20+ ועד היום.

וואו, 60 שנים, זה פשוט לא להאמין!

חשבתי על איך בכל צומת יכולת לבחור - להאמין בי, להאמין בנו

או לא להאמין.

לבחור

אם להישאר

או להיפרד

אם לקחת את עסקת החבילה, הלא פשוטה בכלל לפעמים, שקוראים לה "אני",

או פשוט לוותר על הכל, לקום וללכת.

ואת, אשתי היקרה, תמיד בחרת, וחזרת ובחרת בי.

את בחרת בנו.

כל פעם מחדש.

את בחרת לחכות.

את ידעת והיית כל כך חכמה כבר אז,

את ידעת מבפנים, שזה יגיע,

שאנחנו נעבור את זה.

וגם את זה, וגם את המכשול ההוא שחשבנו שזהו הגענו לסוף ולעולם לא נצליח להתגבר? גם אז היה בתוכך את הקול הפנימי שאמר לך לא לוותר,

שאמר לך להילחם

שאמר לך לחכות.

זמן.

כמה כמה שהוא משאב חשוב.

ומי כמוני בגיל 80 יודע זאת

כמה הזמן הוא המרפא הכי גדול

כמה הזמן הוא הקוסם הכי גדול 

כמה הזמן הוא המאפשר הכי גדול

כמובן שהקב"ה! אבל בורא העולם שברא את הזמן וגילם בתוכו כ"כ הרבה אוצרות,

שמי היה חולם לאן הם יובילו אותי, אותנו?

ומה היה קורה אם לא היית מחכה לי?

ומה היה קורה אם לא היית, היינו, נותנים לזמן לעזור לנו ולרפא בנו דברים?

ומה היה קורה אם לא היינו בוחרים לעבוד?

ומה היה קורה אם היינו נפרדים?

בצומת ההיא? וההיא? ובמשבר הגדול ההוא?

אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

על מה הייתי יכול לפספס

על חיים שלמים ומתוקים וטובים איתך יקרה שלי

על המשפחה המדהימה שבנינו

על כל האוצרות הללו שעכשיו מביטים בנו בעיניים נוצצות

ושרים לנו שירים

ומחברים לנו ברכות

וכולם חוזרים על דבר אחד - אתם הדוגמא שלנו לזוגיות טובה סבא וסבתא!

אתם!

אנחנו יקרה שלי! אנחנו! שמעת?

אנחנו, הזוג שעבר והתמודד ונילחם וקם ונפל

ושוב נפל

ושוב קם

ושוב 

ושוב

אנחנו מודל להערצה!

ממנו שואבים!

והאמת? אני מבין אותם.

תראי יקרה שלי מה יצא מאיתנו!

תראי כמה אהבה יש בינינו

כמה עוצמות

כמה חוויות

כמה טוב. טוב צרוף. טוב שלם. חיים שלמים.

כמה נהיינו אחד, במלוא מובן המילה.

ואיזה מזל שחיכית לי

ואיזה מזל שהאמנת בי

ואיזה מזל שלא וויתרת

ואיזה מזל שגרמת גם לי לא לוותר

ואיזה מזל שלקחת את כל הפניות הנכונות בדרך

ואיזה מזל שהשכלת להבין שזו *דרך*,

ושגם כשאנחנו למטה, הכי הכי למטה -

אנחנו עדיין בדרך!

וכמה בהמשכה השמים צלולים

והשמש מאירה

והחיים מחייכים

וכמה טוב ואור ושפע וברכה יש מעבר לפינה, 

במורד הגבעה,

בהמשך הדרך הזו.

ואת, שחיכית,

וידעת

והאמנת

ובחרת

ואהבת

ללא תנאים 

לך אני עומד היום ומוקיר תודה ונושק לראשך על שהבאת לי את החיים המתוקים והנפלאים הללו לצידך ויחד איתך.

תודה.

את לא יודעת עד כמה תודה.

תודה שחיכית.

בעקבות בלת"ם שמיד צץ,

אז חוזרת עכשיו רק לציין הבהרה:

@oo היקרה רק למען הסר ספק היה חשוב לי לכתוב שאת הקטע הנ"ל רציתי לכתוב כבר מחג השבועות שאז חשבתי על הדברים ופשוט חיכיתי לזמן פנוי לנסח ולכתוב אותו.

וכמובן שאין באמור שום התייחסות ספציפית למקרה ספציפי כזה או אחר או שום ביטול חלילה לדברים שנאמרו בשרשור אחר.

אלא רק התבוננות אישית שעלתה לי מקריאה במגילה וכל מה שפירטתי כאן. 

ואם יש מקרים שיתחברו וזה יהיה מתאים להם - מצוין, ואם יש מקרים אחרים שלא יתחברו או שלא יהיה שייך אליהם - זה גם כמובן בסדר גמור ואין הדברים מתיימרים להתאים לכל המצבים ולכל האנשים ולכל המקרים באשר הם כמובן, אלא רק לאלה שכן ).

ובכלל רוצה להודות לך גם כאן על הדיון המכבד, המפרה, המדייק והמחכים שם 🙏❤

כבר זמן רב כאן בפורומים אפשר ללמוד ממך המון מתוך המודעות הגדולה שלך, העבודה העצמית מעוררת ההערכה שלך, הגמישות המחשבתית שלך, החתירה למען מיקסום האושר בכל התחומים בחיים ועוד

יש משפט חשוב של דוקטור ויקטור פרנקל (ועוד רבים וטובים) שחשוב רגע להנכיח לעצמנו עכשיו:

כל התנהגות/תגובה בלתי נורמלית במצב/במציאות בלתי נורמלית - היא נורמלית.

אז מצאת את עצמך / את אשתך / את אישך / את הילד ברגרסיה בתחום מסוים?

אתם נורמליים.

זו המציאות שלא נורמלית.

אז לוקח לך שוב שנה לעשות פעולה פשוטה?

הכל עמום, מבולבל, לא מרוכז?

את נורמלית. אתה נורמלי.

פתאום בוכה כאילו בלי סיבה הנראית לעין?

כל פעולה הכי קטנה נראית כמו הר?

התחלת דיאטה בדיוק לאחרונה ומאתמול מחפשת רק מתוק ומנחם?

הסבלנות מתקצרת לפתיל קצרצר או אפילו בלתי נראה?

לא מבינה את עצמך?

שואל מה נסגר איתי?!

תוהה לעצמך או אפילו מבקרת את עצמך: מה זה מה קורה איתי?!

את נורמלית. אתה נורמלי.

ומה יעזור גם לנו וגם לזוגיות שלנו עכשיו?

בעיקר חמלה.

הבנה.

לגיטימציה לאנושיות שלנו.

המון חמלה ואהבה.

לעצמי. לאשתי. לאישי.

לקחת נשימה עמוקה

ועוד אחת

להוריד סטנדרטים כרגע במה שאפשר

ובעיקר לזכור שגם אני וגם בעלי/אשתי - אנושיים.

ועוברים, שוב, בתוך מציאות מוטרפת.

ולנסות למצוא עוגנים גם כעת

ולנסות לחזק את עצמינו ולהתמלא ממה שעוזר

לנו, ולזוגיות שלנו.

בשורות טובות ב"ה 🩵🙏

אני אישית אוהב את הבוקסרים הארוכים של פוקס (יש לי מבנה גוף רזה־בינוני בערך L)

לגזרה רחבה הרבה אוהבים רפויים

אין נוסחא מנצחת, לכל אחד נח משהו אחר,

זה פשוט לקנות אחד ולבדוק.