זה זרמים שונים, אם כי יש זרמים שטוענים לבעלות על היראת שמים...

לא כולם תלמידים של הרב קוק, וגם בין מי שכן יש מחלוקות למה הרב קוק התכוון.

תודה רבה על התשובה.

וגם בתתי ציבורים

יש כאלו שאינם תלמידי הרב קוק, כמו חלק מרבני הר עציון ('הגוש') ומעלה אדומים. גם בין תלמידי הרב קוק יש הבדלי פרשנות וסגנון. בדיוק כמו שכל החסידים הם תלמידי הבעש"ט ועדיין לא דומה הסגנון של וויז'ניץ לחב"ד, צאנז, ברסלב וכו'.

תמיד חשבתי שכל הדתיים לאומיים מאמינים באותו דבר...
אהבת ה', אהבת הארץ
ותורה&עבודה&צבא

--------
במה יש עוד להאמין?

לפעמים זה הבדלים במשקל שנותנים לכל ערך, וההשלכות המעשיות של זה יכולות להיות מרחיקות לכת.

לפעמים, זה דרכי היישום של הערכים.

 

למשל, מאבק נגד ההתנתקות - האם להאבק בכוח בתוך למען ארץ ישראל, או שאולי הערך של השלום עם ישראל גובר?

ואולי, דווקא האכפתיות מעם ישראל מחייבת מאבק נחוש נגד תכנית שמסכנת אותו.

 

האם בגלל הערך של לימוד תורה ראוי להקדיש את כל שנות הנעורים ללימוד תורה נטו, ועיסוקי חול ידחו לשלב מאוחר יותר? אולי יש ערך דווקא לשילוב? ואם כן,  מה המינונים הנכונים?

תודה רבה על הדוגמאות.
זה עזר לי להבין.תודה על זה.

הייחס הנכון בין הדברים, מה עושים כשהם מתנגשים וכד'.

בגדול צריך לדעת, שתורת הרב קוק, היא לא כמה ססמאות, היא תורה שלמה, של הסתכלות על המציאות מתוך תורה למקורותיה.

(כנ"ל שיטות אחרות שהשפיעו, כמו הרב סולוויצ'יק ואחרים)

איפה אפשר ללמוד את כל המורכבות הזאת?

אבל באולפנות ההבדלים הם בעיקר בצורת החינוך ובגישה וקצת פחות התכנים אפילו שישנם

וגם בסגנון הבנות

מה הכוונה בצורת חינוך?

כולם דתיים.
מרכז היתה הישיבה שהתפצלה לשתי ישיבות (מרכז והר המור). הם הישיבות המרכזיות שמניות את תורת הרב קוק (כל אחד בדרכה) והרבה מהישיבה הדתיות הלאומיות הולכות בדרך (אם כי לא כולם).
כולם דתיים באותה רמה רק שנתפס בעיני העם שמי שלומדים בישיבות מרכז/הר המור הוא יותר דוס ממי שלומדים בישיבות אחרות למרות שזה לא נכון.

תודה על התשובה👍



מרכז זאת מרכז הרב בירושלים.

זה כמו אצלכם חסידים ליטאים אדמורים שונים וכו'.
מקובל יותר אצלנו ללכת עם הרב קוק ויש המון תלמידים שלו שחושבים שזו הדרך הבלעדית.
יצא לי לפגוש המווון כאלה. קצת מרחמת עליהם.
בכל מקרה כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות

אני לא חרדית.


למה מרחמת? אולי הם לא יודעים כמוני...
מה כבר עוד אפשר להוסיף חוץ מימה שכתבתי?
(תורה&צבא&עבודה וכל זה...)

למה מרחמת? הממ. בואי נגיד שכעסו עליי בביצפר כשאמרתי לראשונה שאני לא מסכימה איתו
ממש כעסו
אני חושבת שלראות ברב דמות שחייבים להסכים איתה בכל בלי מחשבה. כל רב, לא רק הרב קוק זה רחמנות.
אנשים היום לא חושבים עם השכל.
שמעת על הרב שיינברג? לצורך העניין אין לי בעיה איתו. בן אדם יצרי.
הבעיה היא בציבור. שלא חושב בלי לקבל אישור מהרב. ששואלים על כל שטות את הרב. או מערבים אותו בפוליטיקה. שעושים ממנו משהו שהוא לא.
שאי אפשר להגיד שאני לא מסכימה איתו.
זה הכל.
לכן אני מרחמת עליהם. כי הם כעסו עליי בגלל שהפעלתי את המחשבה שלי.

למרות שבבצפר, הרב הוא כמו המלאך של אלוקים.
כמו שאני יגיד שאני לא מסכימה עם מה שהרב קנייבסקי יגיד( וזה קורה המון), יעיפו אותי מהבצפר...כי למדתי בחרדי.
למזלי כבר סיימתי י"ב שם...
וכן, לא יודעת אם ניקראתי חרדית. אבל ההורים שלי הם חוזרים בתשובה שבחרו בדרך החרדית, אבל אני לא היתחברתי, וניסיתי כבר הרבה דרכים אחרות, והכי היתחברתי לדרך הדתית לאומית.
חשבתי שאני יודעת עליה הכל, בסוף גיליתי שאני לא יודעת עליה כלום😁

האם הדרך של הרב קוק סותרת בהכרח דרכים אחרות או שבעצם היא זו שמאפשרת אותם.

(צריך להכיר את תורת הרב קוק בשביל להבין מה שכתבתי כעת)

* אגב, בד''כ המתנגדים לתורתו לא מתנגדים בגלל שהם 'קנאים' לשיטות אחרות (כפי שהם טוענים שאין בלעדיות לתורת הרב קוק. כל מי שמכיר את תורת הרב זצ"ל יודע שלהבדיל מדרכים אחרות היא דרך כללית ולא פרטית ולכן הטענה הזאת לא שייכת כלל ועיקר) , אלא משום שבאמת מפריעים להם דברים כמו מצוות ישוב א''י וסגולת ישראל

וכבר אמר הרב קוק זצ''ל לתלמידיו- "אל תיעשו לי קוקיסטים"...

עצם תורת הרב היא היא המאפשרת
לחסידים להיות כאלה
למתנגדים להיות כאלה
לקוקניקים להיות כאלה
ליהודים לאהוב את עצמם
ואת עמם

זה שהמציא את ההגדרה של "דתי לאומי".
הוא היה הרב הראשון.
????



או שכן או שלא...🤔😐

הוא התייחס לדת וללאומיות שלנו בארץ ישראל, הרבה בכתבים ובמאמרים שלו.


מי שהולך בדרכו נקרא דתי לאומי
דתי כי הוא שומר תורה ומצוות
לאומי כי הוא מאמין בתחיית עם ישראל בארצו

תנועת המזרחי קמה עוד לפניו והיא הובילה את הציונות הדתית המעשית הרבה שנים

הוא פיתח הגות חדשה ומיוחדת ובהמשך בנו ותלמידיו הובילו את התחיה הדתית-לאומית שלאחר מלחמת ששת הימים

כיום כבר אין עיסוק ציבורי בתורת רבני המזרחי (הרב קלישר, הרב מוהליבר ועוד) אלא בעיקר ברב קוק ובנוסף גם ברב סולובייצ'יק

היו תלמידי הרב קוק

הרב יהודה לייב מיימון
והרב ישראל אבא ציטרון

מייסד המזרחי.

חשבתי שהוא המציא את הדרך הזאת.
אם היוא רבנים לפניו... אז למה הוא הרב הכי נחשב?
אז מי היה הרב הראשון?
פשוט קמו אנשים, והקימו מיגזר חדש?🤔🤔🤔🤔🤔🤔😥🤔🤔🤔

אין?

בהתחלה היתה תנועה פוליטית, בהמשך הקימו תנועות נוער ואח"כ מוסדות חינוך, ככה במשך הזמן נוצרה הפרדה

שעזב את ארצו ומולדתו ובית אביו והלך לארץ כנען.
יצחק אבינו שמעודו לא עזב את הארץ.
יעקב אבינו, שעזב רק אנוס ע"פ הדיבור והשביע את יוסף לא לקברו במצריים.
יוסף הצדיק שהודה בארצו והשביע את בניו להעלותו לארץ.
משה רבינו שהסכים לוותר על כל מדרגותיו הרוחניות בשביל הצלת עם ישראל ובשביל לעבור את הירדן.
נביאים, תנאים, אמוראים.
רבינו יהודה הלוי. רש"י, הרמב"ם, הרמב"ן, ראשונים ואחרונים.
האור החיים הקדוש. תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א שעזבו כל אשר להם ועלו לארץ לכונן את עפרה.
תלמידי ר' עקיבא איגר: ר' צבי הירש קאלישר ור' אליהו גוטמאכער - מייסדי תנועת חיבת ציון.

וברצינות: אף אחד לא קם והקים את המגזר הזה, כמו שאף אחד לא הקים את המגזר החרדי, או את המגזר החילוני.
בגדול, היתה התנהלות רגילה בגלות. במאות השנים האחרונות חלו שינויים גדולים בעולם בכלל וגם בעם ישראל: ההשכלה, החילון, מודרנה, הציונות וכד'. שאלת הייחס לתופעות הללו והייחס לבעלי התופעות יצרה מחלוקות בין גדולי תלמידי חכמים ובין כלל האנשים בציבור. עם השנים התגבשו קבוצות שונות, שבגדול (אם כי אף פעם לא עד הפרט האחרון) סוברות אותו דבר באותן שאלות.
כתנועה, 'המזרחי' הוקמה (כמפלגה בהסתדרות הציונית) בעקבות פולמוס הקולטורה בהסתדרות הציונית. גם אגודת ישראל הוקמה (כתנועה חוץ להסתדרות הציונית) מאוחר יותר, בעקבות אותו פולמוס. חלק משמעותי מקימי 'אגודה' היו כאלו שפרשו מהמזרחי, כך שיש מקום להגיד שהקמת 'הציבור' הדתי-ציוני, קדמה להקמת ה'ציבו החרדי '...
אגב, מרן הרב קוק זצ"ל, היה קשור לכולם ולא הסכים להיות חבר במזרחי. הוא אמנם העריך אותם, אבל גם היה בקורתי על דברים מסויימים באידיאולוגיה ובמציאות.
בשלב מסוים ניסה להקים תנועה עצמאית' 'דגל ירושלים' שתישא ברמה את הקריאה לתחיית הקדש עם תחיית החול. התנועה כתנועה, לא המריאה. אבל הישיבה המרכזית העולמית (מרכז הרב) ופרותיה ופירות פרותיה, הביאו את תורת הרב להובלה של הציונות הדתית לגוניה.

תודה

כי הוא אור.
אור ענקי שירד לעולם והפיץ תורה שנוגעת בכל פרטי החיים (לא חידש אותה. יותר בכיוון של החזיר עטרה ליושנה).
והוא נוגע בכל דבר.
וכל הדרכה שלו דוקרת בדיוק את הנקודה.
הוא הרב קוק.

(נ.ב. אני לא קווניק, אני פשוט נדהם כל פעם מחדש מהחכמה האינסופית של הרב קוק).

אי פעם שיש פה חלוקת ציונים?

שאלה למה הוא 'הכי נחשב אצלנו'.
לא אמרתי שהוא הכי נחשב. הסברתי לה מה הסיבה שאנשים חושבים ככה.
עייני לפני שאת תוקפת..

כן כתבתי שהוא הכי נחשב אבל זה היה חלק משאלה. כמו שאומרים 'תשובה מלאה'.

ולכן כתבתי לך 'עייני' בדברי..

כמו שאומרים "הרב" סתם על הרב קוק... לא כולם תלמידיו ולא כולם צריכים להיות.

אני לא קווניק וגם לא משתמש במילה הזאת 'הרב'

הרי שיטתו היא בדיוק שאין דבר כזה שהוא הרב היחידי!
(כמו שכתבתי כבר למעלה)

לכן אני בטוח שמשהו יותר עמוק מפריע לכם שמביא אתכם תמיד להתעצבן על מי שרואים את עצמם כתלמידי הרב קוק...

כי ככה זה ניראה באמת.
שכל הזמן מדברים רק עליו.
מיבחוץ זה ניראה שהוא הרב היחיד של הדתיים לאומיים.

וחבל שמדברים רק עליו.
והוא לא הרב הכי נחשב. לא קראתי שום פסיקת הלכה שלו או משהו.
ואין כזה הרב הכי נחשב.

לא הכי נחשב.
אבל ככה זה ניראה.
באמת שזה ככה ניראה.
ואחת הסיבות שביגללה פתחתי את השירשור הזה, זה להכיר עוד רבנים וכאלה...

"לא קראתי שום פסיקת הלכה שלו או משהו"-
למה את פוסקת או רבנית שלמדת בעיון את דברי הרב קוק? זה אחד הדברים הכי מגוחכים שאני קורא כאן...

שוב, מי שלא מכיר את תורת הרב קוק שלא ידבר עליה. כנ''ל בכל ענין.
לא כל אחד מבין בכל דבר, מה שכתבת זו שטות גמורה
מחילה

אין לי בעיה ללמוד את תורתו ובד בבד לא להסכים איתו. שוב העניין הוא לא "הרב קוק" העניין הוא שגם אישה פשוטה כמוני עם שכל יכולה לא להסכים איתו. או עם כל רב. לא צריך להיות רב בשביל זה.

כנראה לא קראת את כל תגובותיי בעניין כך שהגבת לתגובה לתגובה.
בכל מקרה אם דבריי שטויות בעיניך תהנה ממש ואל תקרא יותר את תגובותיי .

זה פשוט לא יאומן, במחילה....

 

הרי זה כמו שנניח ילד בכיתה ה', יגיד, למדתי קצת ממה שאיינשטיין אמר - ואני לא מסכים איתו.

 

והאמת, שזה הרבה יותר מזה.

 

הלימוד זכות, הוא שבאמת מי ש"למד קצת" מדבריו, אינו מבין על מה הוא מדבר - ולכן הוא לא מזיד כשאומר דברים כאלה..

 

את לא יכולה "לא להסכים" עם הרב קוק, כי בשביל "לא להסכים" איתו, צריך ללמוד אותו בעיון רב, בבקיאות, להבן את  מקורותיו. צריך להיות קרוב לגובה הזה. הדברים של הרב קוק, אינם "דעות" של עיתונאי - אלא דברי תורה, דא"ח, כדבריו, "בחוברותי לא אמרתי דבר מדעתי, וכם כולם דברי אלוקים חיים שחצבים ממקורי דברי חז"ל והקבלה האמיתית". ויכול להראות מקור לכל דבריו בכתבי האר"י זצ"ל.

רק לפני זמן קצר, הוציא ת"ח גדול מישיבת הגוש, כמה כרכים על המקורות של הרב זצ"ל בקבלה. 

אז כל אחד יכול "להביע דעה" על סמך קצת שקרא? בוודאי שלא.

 

לכל היותר, יכול להסתמך על גדולים אחרים שאומרים אחרת. אם בכלל יש כאלה שישימו עצמם על אותו מישור לפחות בחלק העיוני שבתורה.

 

ומה זה "לא קראתי שום פסיקת הלכה שלו"?... אז מה זה אומר?  אומר עוד יותר חזק את מה שנכתב לעיל.

אם "לא קראת פסיקת הלכה שלו", אז איך אפשר להביע דעה (אלא אם כן רצית "לרמוז" שאין כאלה... שאז זה באמת מעמיד את הדברים באור לא נוח...  הרי לרב זצ"ל יש כמה כרכים של שו"ת, וספרי הלכה. אז אם מישהו "לא קרא" ואפילו לא ידע שקיים, כיצד יביע דעה?)

 

לחשוב שגם "אשה  פשוטה עם שכל" יכולה להסכים או לא איתו או עם כל רב, זה נסיון "קל", לדלג על הבעיה שזה באמת לא כך..

 

אם היית רוצה להביע דעה על איזה צבע יותר יפה לצבוע את  הבית - אז אכן את יכולה להביע דעה אחרת מרב זה או אחר, כי זה לא דבר "תורני". אבל בדברים שאינם כך, אלא תלויים בהשקפה תורנית - אינך יכולה. אין מה לעשות. כלומר, כל אחד יכול "להביע דעה" בכל תחום (חוץ ממתמטיקה, ששם הוא לא ידע מה לומר...), אבל זה לגמרי לא מכבד אותו..

 

 

[כעת ראיתי, שבהמשך כתבת ש"מותר לך" לא להסכים עם רב בדרך שלו ביהדות, גם אם אין רב אחר שחושב כמותך....

"מותר" כביכול, הכל.. מותר גם להגיד שהשמש זורחת בלילה.

אבל אם מתכוונים שיש לכך איזה בסיס רציונאלי, זה לא. רק מראה עוד יותר על תפיסה בעייתי לגמרי ביחס למושג "יהדות". יהדות, זה לא מה שכל אחד ממציא. זו תורה. ותורה צריך ללמוד, וללמוד הרבה, לפני ש"יכולים לומר" מה שכל המומחים האחרים לא אמרו. אחרת זה מגחך את האומר בעצמו]

 

 

תקרא את מה שכתבתי לה.. אין לי כוח לענות על זה שוב

אפשר לראות בתנ''ך כבר ששלמה המלך הקדים אותו כשבנה ממלכה עובדת ה'.
חוץ מיזה זו ההדרכה של התורה.. לחיות חיים לאומיים דתיים (לתקן עולם במלכות שדי)..

המחלוקת לגבי המדינה היא האם כרגע זה תחילת הגאולה ולכן יש לקיים את כל הדברים האלה או שלא (שלושת השבועות וכו').
ובעניין הצבא יש סברות אחרות למה לא להתגייס אבל זה לא נוגע ללאומיות.

ההתפתחות של הציונות הדתית הגיעה בשל התקופה שעמ"י חוזר לארצו. שיש תהליך אלוקי שמתרחש בעולם, כך רבים ברחבי תבל הרגישו.
חלק בהשפעת הרב קוק, תנועת המזרחי, מבשרי הציונות והרב סולבייציק. ויש רבים אחרים שהרגישו בנשמתם שזה העת לעלות לארץ ישראל, ולהקים בית לאומי לעם היהודי.
למשל, סביי וסבתיי מגיעים ממשפחות חסידיות למהדרין (ועוד מסאטמר), ובלי ששמעו בכלל על הרבנים שדיברו על ציונות או תנועות שדיברו על הציונות, החליטו שזה העת לעלות לארץ ולהשתתף בבניין הארץ. אח"כ, אחרי שב"ה עלו לארץ, הילדים והנכדים למדו בישיבות של הציונות הדתית, ומה שהיה בגדר של הרגשה פנימית, קיבל גם מימד של השקפה שלמה. אם זה תורת הרב קוק או הרב סולבייציק.

זה רק נקודה על ההתהוות של הציונות הדתית.

לגבי הסגנונות, יש הרבה הבדלים בין הדתיים הלואמיים.
ראשית, יש הבדלים ברמה הדתית בין איש לחברו, בלי קשר היכן או למד.
שנית, יש את תורת הרב קוק, יש את הרב סולבייציק, יש ציונות ספרדית, ובטוח שיש עוד. יש הרבה מן המשותף, ויש גם ב"ה חילוקים בנושאים מסויימים. וגם יש פירושים שונים של התורות הללו בעיניינים מסויימים.
בנוסף, בלי קשר לציונות, בענייני הלכה והדרכה, כל רב פוסק לפי הבנתו מהי ההלכה הנכונה. מהי ההדרכה הנכונה שצריך לתת. איך שהוא מגיעה להכרעה בפסיקה הלכתית או הדרכה לציבור. כמו שיש ראשונים ואחרונים, למשל, שהגיעו לפסיקות שונות, כך גם היום.

אנשים עלו לפני הרב קוק אבל הרב קוק זיהה מה עומד מאחורי תהליך העליה.."לתת נשמה לתחית ישראל.דרכו של הרב היא לתת פירוש למאורעות ההיסתוריה (הסתר-יה,לפי הרב).והרב הבין שלא סתם חילונים מוסרים את נפשם על גאולת הארץ-שזה בא מסגולת ישראל שבהם..

אחד ההבדלים בין הישיבות שהולכות בדרך הרב קוק היא האם אנחנו מקבלים את פרשנות ועריכת כתבי הרב צבי לתבי אביו או שלא,יש טענות שהרצי"ה הכניס\הדגיש הרבה לאומיות בכתבי הרב,והוא ערך את רוב ספרי הרב אז זה קריטי...ככלל הר המור רואים את הממשיך המרכזי של הרב-בדמות הרצי"ה וכמעט לא לומדים מתלמידיו האחרים,חוץ מאוה"ק. דבר שבהר המור יותר מרכזי אפילו יותר ממרכז לדעתי זה הממלכתיות.מסירות נפש על עמ"י,תהליך תחית הקודש בתוך בית המדרש שהרב טאו מדגישש..

 

למי שהיה טענות על הרב קוק לדעתי זה לא רציני שמישהי שלמדה כמה שנים באולפנה/מדרשה תחלוק על הרב קוק,שר' איסר זלמן מלצר אמר עליו"כולנו גדולים עד הדלת של הרב קוק" גדולי עולם כמו החפץ חיים.ר צבי פסח פרנק,הגרשז אוירבאך העריצו אותו גם אם חלקו עליו בכמה דבריםץאז אפשר להגיד אני לא מבין אבל אא להגיד לא מסכים כי אין לך את המבט בעצום שהיה לרב קוק מתוך נשמתו הגדולה ושקידתו בתורה..אני חושב שהוא יחיד בדורות האחרונים ששמעתי רבנים שאמרו "שלרב קוק לא היה יצר הרע",בבחינת צדיק לפי בעל התניא.

 

אין בעיה לחלוק עליי,אומרים שאני שמרן

לא חולקת.
חוץ מ-"לרב קוק לא היה יצר הרע"
חוץ מיזה הכל סבבה.
אבל אולי, לא יודעת...👍

זה בדיוק הקטע. שמותר לי לא להסכים עם רב בדרך שלו ביהדות גם אם אין רבנים שחושבים כמוני.
ולהגיד שלרב קוק לא היה יצר הרע זה שקר מוחלט

אבל כמו שאת לא תחלקי על פרופסור לפיזיקה אחרי שסיימת בגרות 5 יח"ל בפיזיקה,כי כנראה יש משהו שהוא יודע ואת לא..אותו דבר בתורה הרב עם נשמתו הענקית ועם שקידתו בתורה במשך עשרות שנים מבין בזה יותר טוב ממנו,נכון יש כאלה שיסכימו איתך אני רק אומר שכדאי לחשוב קצת לני שאנחנו לא מסכימים עם הרב קוק,למדת את תורתו בכמות ואיכות? יודעת מה המקורות שלו?

ולהגיד שזה שקר מוחלט שלא היה לו יצר הרע זה פשוט טעות,יש גמרא שאומרת שיש חיה שנבראת אחרי שמבעירים אש באותו מקום במשך 7 שנים והיא חסינה מאש,וכנל ת"ח שלומד 7 שנים תורה אין לו יצר הרע.להגיד לך שאני מבין את זה לגמרי-לא,אבל רואים שיש תקדים כזה..

מה זה אומר שאת לא מסכימה? ועל מה את מבססת את דעתך?

אם את מכוונת לדעת תורה, אז זו בעיה קשה מאוד שאין אף תלמיד חכם שחושב ככה.

הרי אין לך את הרוחב והעומק כדי לדעת אם את מכוונת או לא, ולכן יש תלמידי חכמים שיכולים לשמש

אינדיקציה עבורך (לפחות) אם את אכן מכוונת לרצון ה' או לא. אז מה זה אומר שאף אחד לא אומר כמוך?

כנראה שיש פגמים מהותיים מצד התורה במחשבה שלך.

לפי זה אני הולכת. אני לא חייבת להסכים בכוח עם משהו שאני לא מסכימה איתו.
כנראה דרך אחרת משלכם.

להשוות לדוקטור לפיזיקה זה לא רלוונטי משום שעם העובדות שלו אכן אין לי מה להתווכח. כמו להבדיל עם השולחן ערוך או עם התנ"ך. בקשר להנהגותיו או דרך חייו. זה כבר שאלה אחרת שלא קשורה לידע שלו בכלל.
לי מה לקוי אצלי ומה לא זה כבר לא רלוונטי אליכם ובטח ובטח שלא אליי אז אני לא מתייחסת לזה

בכל מקרה, אדם יכול לאכול כפי שכתוב בשולחן ערוך, אבל הוא יעשה את זה בחזירות בהמתית כי המוסר שלו שפל ומקולקל. לכן שו"ע לבד אינו מספיק בהכרח.
ולגבי ההסכמה בכח, וודאי שאין בזה עניין, העניין שכן יש הוא ללמוד ולחפש ולברר כי אם כל עולם התורה חושב אחרת ממך אז את זו שטועה.
אנחנו את הדרך שלנו לא ממציאים אלא יונקים מרבותינו עד משה רבינו כפי שהדריך הקב"ה במעמד הר סיני.

כשיש לי שאלה בהלכה. ודגש על הלכה בלבד אני שואלת רב.
רב שאני מסכימה איתו.
אני לא חייבת ללכת לפי איך שהרב הזה הולך אלא להישמע לפסיקת ההלכה שלו.

שהתורה היא הרבה מעבר ל'מה' אלא היא הרבה מאוד 'איך'. ולזה אין שו"ע, זה נקרא אמונה, מחשבה וכו'.

     מה עוד שיש הבדל עצום בין אם את לא מוצאת את נפשך בשיטה אחת אבל מחפשת ומבררת (אף אם יקח שנים) כדי להגיע בסוף למקום שקיים בתורה, לבין גאווה לחלק באופן שרירותי ולהחליט כי בא לך.

אני מקבל שלא נח לך אצל הרב קוק, אבל בין זה לבין הבוז להכל, שוב, באופן שרירותי, יש מרחק.

     ובכלל, לפי מה החלטת שנכון לעשות את החילוק בין הלכה פרקטית לבין שאר התורה?

לרב יש עולם פנימי עשיר, מלא ועקבי - מה בין הפסיקה שלו בכשרות לבין הפסיקה שלו בכל נושא אחר?

את חושבת שבאחד הוא צודק ובאחד טועה? מה המדד שלך, מהי האינדיקציה? 

בתורה ובהלכה ועל מה שעשה למען עם ישראל.
עם זאת אני יכולה לא להסכים איתו.
זה הכל. לא קשור להערכה או לא

בהתאם למה שאת אמרת. לא דווקא לרב קוק.

עכשיו תקראי את התגובה הקודמת שלי שוב..

בשביל להתווכח עם מי שגדולי עולם העידו עליו שבגיל 18 למד ביום 60דף בעיון מרובה. שידע בבלי וירושלמי, מדרשים, נגלה ונסתר, בקי בכתבי המקובלים ועוד לא גמרנו...

את למדת את כל  השו"ע, עם נושאי הכלים?

 

ובנוסף, היהדות זה השו"ע בלבד?

 

מה עם הש"ס, שיש בו עוד דברים מעבר להלכה? מה עם ראשונים ואחרונים?

 

לגמרי רלוונטי להשוות לד"ר לפיזיקה, רק שזה הרבה יותר. כי ברגע שאת מדברת על "דרך ביהדות", אז יהדות זה לא דבר שכל אחד ממציא. יהדות, זה מה מסתמך על התורה, שבכתב ושבע"פ ומסורת הדורות עפ"י חכמי ישראל.

ולכן אינך יכולה "לא להסכים" עם משהו ביהדות גם אם אין אף ת"ח שסבור כמותך..

 

זה לא פחות מאשר "להתווכח עם תנ"ך או עם שו"ע".  אלא מה? אנשים מאד רוצים לדבר "בשם היהדות" (הלימוד זכות - שמבינים ש"יהדות" זה חשוב), אז ממציאים לעצמם כאילו הם יכולים לדבר בשמה בלי ללמוד אותה. אין דבר כזה באף מדע - ועוד יותר ב"יהדות". אין מה לעשות, כדי להביע דעה בשם משהו, צריך ללמוד אותו. אחרת, סתם אפשר לומר, דעתי כך וכך... אין בעיה - אבל זו לא "היהדות".

 

זה לא "דרך אחרת משלכם", אלא זו המצאה של משהו שאינו קיים.

 

 

בוודאי שיש גם את הגמרא לא ביטלתי אותה חלילה.
ולא. לא המצאתי דרך. פשוט לא הולכת לפי הרב קוק. מותר לי.
אני עובדת ה' לא עובדת רבנים.

@עדן ירושלים
מחזק אותך.
כפי שכבר הגבתי בשרשור - יש תחום שנקרא מחשבה והלכה ואנחנו יכולים לבחור בו מה שאנחנו מתחברים ורואים שהוא נכון לנו.
כמובן שאפשר ללכת בדרך של הרב זוננפלד (סתם דוגמה) ולא שהרב קוק שהרי שניהם יהדות ושניהם גדולי עולם.
אפשר לבחור בכל דרך שהיא מתחומת ביהדות ובשו''ע.
אבל אי אפשר לתפוס דעות שאינן חלק מהיהדות או לכתחילה לקיים רק חלק מהמצוות ולחשוב שאנחנו בסדר מבחינה דתית.

שאני לא הולכת לפי שום רב ולא כלום כי כתבתי שמותר לחשוב עם השכל.

ב"ה שאני זו שמכיר את עצמי ולא אתם

מי זה החלטתם?
לא אמרתי שאת לא הולכת עם שוב רב. רק ציינתי שהיהדות כן מתוחכמת בדעות מחשבתיות והלכה למעשה ואנחנו עפ''י השכל בוחרים מה נכון לנו בתוך התחום הזה.

כשכתבת "שמותר לי לא להסכים עם רב בדרך שלו ביהדות גם אם אין רבנים שחושבים כמוני." למה בדיוק התכוונת?

אולי יש פה בעצם שיח חרשים קל..? אם כל הרבנים (לצורך העניין) יגידו לא (!) לעשות משהו למרות שאינו בתחום ההלכה הפרקטית, האם עדיין תעשי ההיפך רק כי את חושבת ככה?

גם אם זה לא נוח לי. אם לזה התכוונת.
יש דברים שאני לא אשאל רב. אבל אם אשאל ברור שאעשה.
או כל דבר אחר.
אבל למשל הנהגה פוליטית וזה אני לא שואלת רב ואני לא חושבת שזה תפקידו של רב לדבר על פוליטיקה או להורות למי להצביע.

אמרת שאת הולכת "לפי השולחן ערוך".. ומעבר לכך, את יכולה לא להסכים עם רב "בדרך שלו ביהדות" גם אם אין רב אחר שחושב כמותך.. (ציטוט: זה בדיוק הקטע. שמותר לי לא להסכים עם רב בדרך שלו ביהדות גם אם אין רבנים שחושבים כמוני).

 

אז על זה עניתי - שקודם כל, הרי גם את ה"שולחן ערוך" מן הסתם אינך מכירה לעמקו ולרחבו. ולא את נושאי כליו, שזה ה"רבנים" שלפיהם אנחנו מבינים את דבריו. ובוודאי לא את הגמרא שכל השו"ע בנוי עליה - ולא את שלל הספרות התורנית למרחביה (הרי אפילו על הרב קוק אמרת ש"את לא מכירה דברים שלו בהלכה", ועל עוד נושא, ש"את לא יודעת שיש לכך התייחסות הלכתית". זה די סביר, כי מי שלא ממש עוסק במקצוע מסוים, קל וחומר בתורה, אינו בהכרח יודע מזה. אבל הטעות היא אם הוא חושב שאם אינו יודע, כנראה זה קצת ראיה שאין הדבר קיים).

וכך גם את הש"ס. וראשונים ואחרונים.

 

כל אלו הם "רבנים" שמפרשים את התורה, עפ"י מסורת דרך לימודה. זו ה"יהדות".

 

ולכן, לומר שאת "יכולה לא להסכים עם רב בדרך שלו ביהדות" גם אין אף רב שסובר כמותך - זו לגמרי המצאה שלך. המצאה של "יהדות חדשה". אין דבר כזה. וגם לא בהיגיון הפשוט - כמו, להבדיל, בכל מקצוע, שמי שאינו בקיא בו, לא למד אותו - אך אווילי יהיה אם יגיד שהוא סובר במקצוע הזה אחרת מגדולי המקצוע, אפילו שלא מכיר אותו ואין אף אחד אחר שאומר כמותו.

קל וחומר ב"יהדות" שכולה מסתמכת על מסורת הקבלה.

 

אני לא דיברתי כלל על "הרב קוק" דווקא, אלא על דברייך האלו. "דרך ביהדות שאין אף רב שאומר אותה". זו לא יהדות - וחבל להעביר לנושא אחר.

 

 

 

לגבי "עובדת ה' ולא עובדת רבנים"... חבל להיגרר לססמאות. אף אחד לא "עובד רבנים". אבל חז"ל אמרו, "את ה' אלוקיך תירא - לרבות תלמידי חכמים". "מורא רבך - כמורא שמיים". ועוד ועוד. אבל אין כל צורך להיות "עובד רבנים", כדי להבין שאת הדרך שלנו בעבודת ה' - אנו לומדים מפי תלמידי חכמים, מאז משה רבנו ועד היום.

 

כל אחד יש לו את רבותיו - וכולם, כשהם אכן רבנים ונאמנים לדרכה של תורה (ולא כמו הנסיון המכוער להביא "הוכחה" מרב שסרח.. יש למשל נשים שנוהגות בפריצות - אז כל הנשים הן כך?.. חז"ל אמרו שת"ח שסרח, הרי הוא כקל שבציבור. אין כל קשר לנושא הנידון), המשך של קבלת התורה.

 

אבל להחליט שאפשר להחליט על "דרך ביהדות" שאדם ממציא לעצמו, זו לא "יהדות" אלא המצאה עצמית.

מותר לאדם להמציא המצאות - שלא יתלה אותן ב"יהדות".

 

כמו כן, אין כל קשר ל"רשות לחשוב". אדרבה, ראוי לאדם לחשוב, להקשות, לשאול. אבל את דבר ה' לומדים מתוך תורה. ותורה - זו תורה שבכתב ושבע"פ, עד היום.

ולא מדובר על "שאלות" של איזה צבע לצבוע את הבית, כבר אמרתי. אלא על דברים ששייכים ישירות לדרכה של תורה.

 

בקשר לרב קוק זצ"ל, איני חושב שיש לו הפסד אישי מזה שאת "לא הולכת לפיו". כל אחד יכול בחור לו את רבותיו - ותיאורטית יכול גם "להמציא את עצמו" כמורה דרך לעצמו ב"יהדות".

אבל אני חושב שאת מפסידה מאד - גם אינטלקטואלית - אם את חושבת שאת יכולה כבר לדעת ש"את לא הולכת לפי" מי שלא התחלת לדעת מה הוא אומר. ולפי מה שאת כותבת (כולל, למשל, על זה שלא ידעת כלל שחיבר דברים בהלכה), אני מתרשם שאכן אינך מכירה.

 

לילה טוב

ל"לחשוב מה שרוצֶה"...

 

ציטטתי דברים שכתבת, מדויק, לגבי האפשרות "לא להסכים עם רב בדרך שלו ביהדות גם אם אין אף רב שיחשוב כמותך". על זה היתה התגובה.

 

ענית שאת "לא הולכת לפי הרב קוק" - אז אמרתי שזה לא הנושא, כלל לא דיברתי על זה, ולא הזכרתי את "הרב קוק" בהקשר (ואגב הערתי, שבשביל לדעת ש"לא הולכים לפי הרב קוק", צריך גם לדעת מה הוא אומר.. וכמובן לא רק לפי משהו שציטטו אולי בביה"ס).

 

על מה שאת חושבת מעבר לכך ולא כתבת - כמובן גם לא מגיבים.

 

וזה לא ענין של "ויכוח".

 

 

[כנראה, שאת מערבבת בין שני נושאים, וגם זה מצביע קצת אולי על חוסר "הכרת השטח":

 

נושא אחד, אלו דברים שאינם קשורים לתורה ישירות. אף אחד לא אומר שאת צריכה "להצביע לכנסת" לפי רב.. זה ממש ענין קטן ביחס למדובר.

 

הנושא השני, הוא "דרך ביהדות". "דרך ביהדות", זו לא הצבעה לכנסת, ולא שאר ירקות. דרך ביהדות, זו תפיסה עמוקה שנוגעת לכל החיים, לכלל ולפרט. זה כולל גם הלכות וגם מעבר לכך. יש "דרכים ביהדות" בהלכה, בדרכי הפסיקה, בקולות וחומרות - הכל מבוסס על דרכה של תורה.וכמובן, אדם לא יכול להמציא בזה מעצמו אם אינו ת"ח גדול. נשען על רבותיו.

ויש גם "דרך ביהדות" בעניינים שמעבר לכך, תפיסת העולם במה שנוגע ליהדות וכד'.

וגם בכך - אין אדם יכול להמציא מעצמו, אלא מי שבקי בכל התורה. 

כנ"ל, יכול לחשוב לעצמו על דרכו - אבל זו לא דווקא "דרך ביהדות", שאינה רכוש פרטי של כל אחד, אלא דרך של עצמו...]

 

וכבר הזכרתי, לגבי מה שכתבת לפני כן, ואז זה היה כן בענין הרב קוק, ש"למדת קצת מדבריו ולא הסכמת", שזה לחלוטין לא שייך. דברי הרב אינם "סברות" עיתונאיות, אלא הכל מתוך תורה לגמרי. אז כדי "לא להסכים", את צריכה להכיר את מקורותיו, את דבריו לעומק, להיות תלמידה חכמה עצומה.. זה הרבה יותר מלהביע דעה ב"שכל של אשה פשוטה" על  תורת היחסות... וזה שהדבר אינו ממובן מאליו, רק מראה כמה בכלל לא תופסים על מה מדברים..

אני לא חושבת שהויכוח יוביל לאיזה מקום
כי אני פשוט חושבת כמו שאני חושבת כי אני מאמינה בזה.

ולא. תפקיד רב *בעיניי* הוא להורות הלכה. להורות למי להצביע זה כבר לא עניינו.
ושוב. ככה אני סוברת.
תעשו אתם מה שאתם רוצים ואני אעשה מה שאני רוצה ואאמין במה שאני רוצה.
מכירה את השטח או לא. לא משנה לי מה אתה חושב עליי. המון הצלחה

בסוף יש תחום במחשבה (ספרי מחשבה) ובהלכה (שו''ע) שבהם יש מגוון דעות שהם בבחינת 70 פנים לתורה. אם אתה לא נמצא שם אז אתה לא בדעת היהדות.
ברור שאתה לא חייב להסכים עם כל רב ויותר אמיתי יהיה אם תברר את הדברים עד שתמצא את האמת. שלך. שאתה מאמין בה (ובע''ה שהיא תהיה בתחום היהדות).
וברור שלרב קוק היה יצר הרע, הרמב''ם אומר על נביאים שיש להם יצר הרע (רק שכדאי להגיע לנבואה הם מתגברים) אז כל שכן שלרב קוק היה יצר הרע.

@ד'- נשמח לעזרתך כאן...

תודה!

אני יתקן... @ד.
או שאנחנו לא מיתכוונים לאותו אחד?