בס"ד

לא לכך שנשים תצבענה בשעה שכבר יש כזו.

אם היה בידינו, אולי באמת היינו מבטלים אותה.

http://asif.co.il/download/haravarishvat%20(2).pdf

המון מהשנאה אל הרב קוק בציבור החרדי נובעת מציבור שקוראים לעצמם תלמידיו ולא הולכים בדרכו בכלום.

בדיוק דיברתי על זה עם תלמיד חשוב חכם שעובד על מאמר שתוקף דעות שנובעות מה"מזרחי" (אפילו בזה הם מערבבים את המושגים)... למען הסר ספק מדובר בתלמיד חכם ירא"ש שמעריך את הרב עצמו

מה שמופיע באנציקלופדיה של הציונות הדתית, וכן בספרים נוספים על התקופה-

מלכתחילה, הרב קוק התנגד להשתתפות בבחירות האלה, ואח"כ הוא חזר בו, והסכים להשתתף במסגרת של 'קלפי כשרה', שבה רק גברים הצביעו, והקול שלהם נספר פעמיים [גם עבור הנשים שלא הצביעו].

[למעשה בתנאים של אחרי הקמת המדינה, כמדומני שהרבה מאוד תלמידי חכמים ופוסקים, מרוב הזרמים של הציבור הדתי והחרדי, תמכו בהשתתפות בבחירות, לא שמעתי על אף אחד מהם שהגביל את זה לגברים בלבד. עדיין, יש כאן הרבה מקום למחשבה בהיבט ההשקפתי].

ומהתדמית השלילית שזה יצר לדרישות הנשים.
ולכן העניין כולו אינו רלוונטי כי אין מאבק קשה וקיטוב עמוק כזה כיום.

של הרב זצ"ל

מי שבנו ובונים בפועל את רוב מניין ובניין הציונות הדתית

לא היו מתלמידיו

אבל אין ספק שתלמידיו הרימו את קומתה התורנית

זה לא מהותי לשאלתך אבל סתם כהערה

לרב קוק ובטח לרב סולובייצ'יק היה חלק הרבה פחות מרכזי

בבניית הציונות הדתית מאשר למזרחי (וכן הפועל המזרחי),

רבניו ומנהיגיו

נכון שרבות מהישיבות, מוסדות החינוך ותנועות הנוער

זוכים לחנך לאורם מזה עשרות בשנים, אבל משנתם לא

מספרת את הסיפור של הציונות הדתית.

אגב חלקם היו ענקי תורה וחלקם גם גדולי דור מפורסמים...

מישהו שמע על זה שגאוני המזרח, ספרד, תימן וכו' היו חלק מהמזרחי? לא.

אפילו מהרב עוזיאל זצ"ל עשו מישהו שכביכול הולך לאורו של הרב זצ"ל.

אתגרי דור כזה או אחר. רוב עדות המזרח עודדו השכלה וידיעות כלליות, ולכן האתגרים האלה לא היו אצלם בכלל.

תנועת ההשכלה קמה כתגובת נגד לנבערות מסויימת שבאה מאשכנז. שם זה היה "או תורה או מדע".

בעיראק למשל אבא של הרב מרדכי אליהו זצ"ל קיבל מלגה לאוקספורד.

בתימן היו הרבה חכמים שעסקו באסטרונומיה, רפואה וכולם עבדו. היו אפילו כאלה שעסקו בגאומטריה (ראיתי צילומים לא מזמן). כולם היו בני תורה וגם עסקו במקצועות.

במרוקו רוב הציבור לא נמנה על לומדי התורה ואף אחד כמעט לא נחשד בכפירה.

כנ"ל בטוניס, ג'רבה ועוד.

והמציאות הזאת הייתה גם באשכנז, לא מעט מגדולי ישראל שחיו באשכנז היו חכמים גם במדעים.

לא יודע בדיוק להצביע על נקודת השבירה הזאת, אבל זה נולד באשכנז. ההתמודדות האמיתית לא הייתה שם.

ככה שזה לא הרב קוק ולא הרב גורן ולא הרבנים של חב"ד... זה הטבע של עם ישראל מאז ומעולם כאנשי חכמה (ע' רס"ג, רמב"ם, רמח"ל בהנהגות לתלמיד חכם והכימות וכו').

אלא מי שהמטרה הזאת משרתת אותו, שאלה "מקימי המדינה" שעשו הרבה יותר מלמחוק היסטוריה

ואולי קצת גם קהילה אחרת של "בני תורה" נהנו להעלים את המזרחי כהרב קוק כדי לא לצייר כח פוליטי שחום, לא יודע...

וההיסטוריה לא נכתבת ע"י המנצחים.

תראה מי מוביל את ה"השקופה" הרחובית של החרדים - המשוגעים.

והם מעולם לא הובילו את הציבור וגם לא ניצחו בכלום. פשוט היו מספיק קולניים.

ע"ע יוצאי "פלסטין" שאינה קיימת.

עזוב את כל הנ"ל. מי תיעד את ההיסטוריה אם לא עם ישראל, המפסיד הסדרתי?

לא מבין כל-כך את האמירות שלך על הרב קוק. אם מישהו מחק זה תלמידי תלמידי הרב, לא הרב ולא תלמידיו.

הרב עצמו היה בקשר עם כמעט כל גדולי הספרדים והרבה מהם - מגדולי הדור(!) - העריצו אותו, הוא היה דמות מופת.

שיש עדות שהעושר התורני שלהם כזה גדול שכשנזכה לשתות ממנו עולם התורה יראה אחרת

הם לא מנהיגים אף אחד לדעתי.

סתם עוד פוליטיקאים.

זה לא שאם הם יוציאו איזה הודעה לציבור כולם יצדיעו דום.

אנחנו ציבור לא מאורגן וחסר הנהגה.

תן לי שם אחד של אדם שמוסכם על כל הציבור שלנו, תורני או לא.

אף אחד בציבור שלנו לא מחפש הנהגה. גם לא לא-תורנית.

הכי קרוב להנהגה ציבורית בציבור שלנו זה מר ביבי.

הסיפא היא המצאה מאוחרת.

לא הייתה ציונות דתית אחידה אף פעם.

הייתה ציונות תורנית ספרדית, שלא הייתה תנועה פוליטית שאח"כ בחלקה התמזגה עם המזרחי.

היה את המזרחי.

היו את החרדים הלאומיים (90% מהחרדים בזמנו. העסקונים שלהם הצליחו להטמיע להם את הרעיונות של הקיצונים החולים).

והיה את הרב קוק ותלמידיו.

אף פעם הקבוצות האלה לא היו מחוברות, למרות הטמעה חלקית של הספרדים במזרחי ושל החרדים עם הרב קוק.

כשאומרים דתיים לאומיים כוללים את כל מי שהולך עם כיפה סרוגה עד דתיים על גבול החרדים (חלקם עם כיפות שחורות). מאז ומעולם.

וככה העולם רואה את הציבור שלנו.

ולשיטתך, אני לא מבין את החילוק. הרי לשיטתך לא מדובר בציונות דתית על הציבור התורני. אז על מי?

כל מי שהחליט לקרוא לעצמו דתי לאומי?

יש הרבה דתיים לאומיים שלא קוראים לעצמם ככה. יש הרבה מסורתיים על גבול החילונים שרואים את עצמם ככה.

הציבור שלנו היה סלט, והאידאלוגיה שהוא צמח ממנה היא סלט.

רוב ככל המזרחים שמזהים את עצמם כדתיים לאומיים היום לא גדלו על הרב קוק ולא יודעים עליו כלום מלבד שמו, חלקם אפילו לא יודעים את השם הפרטי שלו.

אני עצמי, שגדלתי בסביבה דתית לאומית תורנית, הכרתי את הרב קוק באמת רק בישיבה.

ומסתבר שהרבה מהעולם מסכימים איתה גם. וזה גם כולל הרבה כאלה שמצביעי ליכוד.

אף פעם לא הייתה הומוגניה כלפי הציונות הדתית. ואף אחד לא הגדיר אותה בכלל.

בילדותי בכלל לא היה מושג כזה "דתי לאומי". בקושי שמענו "ציונות דתית". החרדים עד היום קוראים לתלמידי הרב קוק בכלל "מזרחי" שזאת בדיחה היסטורית.

בשנים האחרונות (לפי גילי) נולדה איזשהי הגדרת כלאים שלא תופסת במציאות.

גם ההגדרות שנתת שמאפיינות את הציבור הדתי לאומי לשיטתך בעייתיות. במיוחד אם אתה במפורש לא חושב שמדובר על ציבור תורני-מקיף-ישיבות.

ולכן היא בעייתית. גם ההגדרה שלי (ביני לבין עצמי). גם של בנט.

למעשה, דעתי היא שבעצם, אין דבר כזה ציבור דתי לאומי.

אני די בטוח שהיא לא.

זה משהו שלמדתי פה בפורום, למרות שחשבתי כמוך הרבה שנים!

גיליתי אנשים שלא מודעים בכלל לדתיים לאומיים מהסוג שלי.

וזה כמעט כל ציבור דתי לאומי. אנחנו חושבים שכולם כמונו, ואין כמעט קשר בין הקבוצות...

גם אני הגדרתי כמוך את הציבור בעבר, ואתה מסכים איתי שיש בעיה רצינית בהגדרה הזאת.

מסכים איתך שהרוב חושבים כמוך וכמו שגם אני חשבתי פעם, הבעיה שרוב המחלוקות והדיונים שמסתיימים עם הראש בקיר ועם לא מעט תסכול נובעים מכך שההגדרה הזאת לא תקינה.

אם יורשה לי להמליץ (מלשון מליצה) אני חושב שאם הציבור שלנו היה באמת נכלל תחת מטריה אחת גדולה כמו שאנחנו חושבים, המשיח היה בא מיד!

בעיון קל שים לב לדבירם הבאים:

הוא אמר שלעבודה יש ערך, דבר שכל חכמי ישראל מסכימים עליו. הציבור החרדי בעצמו היה כזה בעבר והסתגר כתגובת נגד לחילוניות.

הוא אמר דברים בעד לימוד תורה לנשים, דבר שנולד מהחפץ חיים ופרח בארה"ב והרב קוק עצמו היה נגד.

ברור לך שאלה השלכות שבאות מערבובים של הגדרות. הוא מכניס דעות של תלמידי הגר"יד סולובייצ'יק לדיון על תלמידי הרב קוק, אין בלבול גדול מזה. הוא משמיע דעות כאילו שכל תלמידי הרב קוק לא דוגלים באברכות, לפחות "אליטיסטית".

כל זה נולד מהגדרות רחבות מדי. שיטתי היא לזרוק את כל ההגדרות ולהתייחס ציבורים לזרמים כחלקים שיוצאים מאותו שלם, ופרטנית אך ורק לאדם כאדם.

זה היה חוסך המון מהבלבול ברעיון שגרם לשרשור הזה להפתח

רצית לומר שלמרות שמתהדרים בכתרו של הרב זצ"ל בעצם ההנהגה של הציבור אינה תורנית ומכאן נולד הבלבול?

זה מחלוקת בחז"ל, ומעיקר הדין אפשר לפסוק גם ע"פ מי שמתיר ובעצם ממליץ על כך, מה גם שכל אחד מהצדדים ראה צורך לתמוך את דבריו בסברא שאין לה מקור, ושני הדעות בחז"ל לא "פסקו" הלכה אם ללמד תורה לנשים או לא, אלא טענו טענה כללית שמומלץ או לא מומלץ, ע"פ סברות אישיות שלהם, ולא לימוד מפסוקים או משהו דומה. לכן המלמד תורה לנשים לא הפסיד, ואישה שלמדה תורה יש לה שכר.

אין לה מקור? 'אני חכמה שכנתי ערמה' זה לא מקור?

טענו טענה כללית? אם הלימוד הושווה לימוד זנות, יכול להיות שזה מותר?

לא כתוב ילמד/לא ילמד, כתוב: אסור וחייב.

אתה שוב מביא טענות שלא קשורות.

דבורה למדה הלכה, דבר שלכל הדעות מותר לנשים ללמוד.

את לא טוענת נגדי אלא נגד כל הפוסקים, זה שבדורות האחרונים יש שהתירו, לא אומר שמותר לזלזל בהלכה המקורית.

אני לא, יש להם את הסיבות שלהם להתיר, אבל אין זה אומר ח"ו שההלכה המקורית היא שטויות שמותר לזלזל בהם.

את כתבת: חאלס לא רק לכם מותר ללמוד.

זה לא לזלזל בהלכה המקורית?

כן, אבל ההיתר הזה הוא היתר מאוחר (וגם לא לכל הדעות), ועד אז, היה אסור לנשים ללמוד כמעט כלום.

אז המשפט שלך מזלזל בהלכה שהיתה בעמ"י משך שנים.

אני לא מזלזל, מה במה שאמרתי היה זלזול?

כדי לא להתחיל דיון, אני לא אענה (ובבקשה את תתחילי: אתה לא עונה כי אין לך תשובה. זה לא יגמר ככה)

אתה יכול לומר לה ללמוד, יש רבנים שפסקו כך, אבל אל תביא את הרמב"ם והשו"ע.

זה לא, אם אתה לא סומך עלי, תשאל את פלוני.

בטיעון שלך לא דומה, לפי הדרישה השכר הוא אם למדה לעצמה, וגם לא מוכרח שאחרי האיסור של חכמים יש שכר (כמו לימוד בתשעה באב).

אתה לא ענית לי למטה, אחרי שהאשמת אותי חמורות.

שוב, הדוגמאות שהבאת לא מוכיחות נגדי, תקרא מה הפוסקים כתבו על זה.

ואני עניתי לטענותיך אחת אחת, ואתה התעלמת.

כמה פעמים אני אגיד לך? הדברים האלה לא מוכיחים כלום, לפני שאתה מביא עוד טענות, תתייחס לדברי למטה.

שמה שאחרים אומרים לא מוכיח כלום אף פעם כל עוד לך יש טענות? 

לא, אני אומר שעוד מקור לכך שנשים למדו הלכה או תורה בשמיעה לפי תומה, לא מוכיח כלום.

וגם אתה מתעלם מטענותיי.

דבריך הראשונים הרי הם הודאה לטענותיי

דבריך האחרונים אינם טובים מטענותיי כלפיך

וכיוון שבדבריך הראשונים הודית, הרי שגם הודית לטענותיי בדבריך האחרונים

למה אתה מתכוון? לא הבנתי את דבריך.

כך זה אולי הכי מובן

אתה מתעלם מטענותיי, ודוחה אותי בזלזול.

אם יש לך תשובות, שים כה.

ואתה כותב שבגלל שאתה לא מסכים עם התשובות אז הם חסרות משמעות. 

על סמך תשובות שמסתמכות על סברות שלך, אתה קראת לי מסלף, זה הגיוני בעיניך?

אתה אפ' לא מוכן לברר עם רב על הפרישה, כדי לאמת/להפריך את טענתך.

ראית בכלל מה כתב האגרות משה?

שבו אתה מביא מובאות בדויות מן הלב ודוחה כל הסבר הגיוני שאינו מתיישב עם דעותיך האישיות

מי מדבר...

אתה זה שדוחה במילים חריפות כל מי שלא הבין כמוך את לשון הפוסקים/גמרא.

ואתה ממשיך להתחמק, אם אתה בטוח שאתה צודק, תשאל רב.

אתה בורח.

אין לי בעיה לסיים את הויכוח, אבל היה ישר ותראה את האגרות משה.

ההשוואות שלך מזלזלות כ"כ, תתנצל.

של לימוד תורה של אישה - ההשוואה של לימוד לזנות, זה לא מזלזל?

לחם משנה.

תראה שהמדפיסים כתבו באמת שזו גירסת טעות.

בכל מקרה אל תעשה משהו רק בגלל שמישהו אחר עשה, כל עוד לא נתברר לך חד משמעית שהוא צדק במעשהו וכל עוד לא נתברר לך חד משמעית שאתה צריך לעשות את אותו דבר

אבל לפירוש שלך את הפרישה בשני מקומות, אין שום מקור מלבד סברה שלך.

אז תפסיק, ואל תאשים אותי בטענות ממנו.

באמת הפסקתי, ואני לא מאשים אותך, אני רק מנסה לסכם.

דיון הוא לא רק שרשרת של טענות. יש זמן שמסיימים את הדיון. ואז צריך לזכור את כל הדיון, ולא רק לחפש טענות חדשות. גם לאורך שרשרת הטענות צריך לזכור את הדיון, אחרת אין בזה שום טעם. לאורך הדיון אתה חוזר על טענות למרות שאני ו@סתם1 ענינו עליהם כמה פעמים. 

כן, וגם על טענות שלא עניתם עליהן.

יש פה משהו שאולי לא ברור לך. תמיד אפשר לטעון "עוד" טענות. תמיד אפשר לחפש בקצה הספרייה טענה חדשה. זה לא העניין. הטוען צריך לברר האם התשובה שקיבל היא גם כן יכולה לענות לשאלה ולהסביר בדרך אחרת. בכל מצב שבו יש מחלוקת, זה מצב שבו כל אחד יכול לטעון טענות מקצה הספרייה עד קצה הספרייה. אי אפשר "להכריע". אפשר לדון, וזה יכול להיות מעניין מאוד, אבל במצב שמדובר בדעות שונות אז זה נמשך ואין אף אחד שצריך לסגת. לימוד עיון הוא ארוך מארץ מידה ועמוק מיני ים, ואין לו סוף. השאלה היא רק אם לא עושים טעויות בדרך, ואם כשמסתיים הדיון מכל סיבה שהיא (נניח שהגיע סוכות וחייבים ללכת לקנות ארבעת המינים), אז במצב הזה צריך לקבל את זה שדעתו של השני לא נדחתה, אלא היא קיימת ועומדת במקומה. וכל אחד נכווה מחופתו של חברו, ואף על פי כן כל אחד ואחד יש לו ש"י עולמות ויקומים המתרחבים עד אין קץ.

וזה כולל אותי? לא שמעתי ממך מחמאות כאלו הרבה זמן...

אבל חוץ מזה אתה הרי מכיר את הגמרא, אפילו האב ובנו הרב ותלמידו שמתנצחים בלימוד ונעשים כאויבים זה לזה, ואינן זזים משם עד שנעשים אוהבים זה לזה.

טוב לשמוע שככה סיימנו.

רק שנשאר כוויה מהחופה הראשונה

חופה ראשונה?

בסוף דבריי לעיל --- - בית המדרש

צוחק, נו|קורץ|

לא ענית לטענות שלי, לאחר שהאשמת אותי בדברים חמורים ובעוד דברים אישיים.

עוד לא הבאת לי מקור אחד על אשה שלמדו אותה יותר מהדברים המותרים לכל הדעות.

מבלי להיכנס לסוגייה ההלכתית, אתה האשמת אותי אישית, אני ענית לך, ואתה התעלמת.

אתה האשמת אותי שאני מוציא אותך כמזלזל בפוסקים, ואני עניתי לך. הכל שם, תענה.

@מיכל318 אז הוא לא מזלזל באף אחד...

אתה טוען טענות על סמך סברות, גמרא מפורש שדבורה הייתה רק מלמדת את ההלכה.

גם אם היית צודק, השאלה שלך לא עלי, אלא על הרמב"ם ושאר הפוסקים.

במקום לענות תשובות מתחמקות, תגיד לי: למה אתה מתעלם מדברי הרמב"ם, הטור והשו"ע?

אתה מתחמק. מה עם ההלכה שנפסקה בפוסקים, שאסור לאשה ללמוד?

אם השוו את הלימוד לזנות, כנראה שכן.

אולי תפתח במקום הפינג פונג הזה? הט"ז מביא את דברי רש"י.

חוץ מזה, מלשון הגמרא, משמע שתפלות זה דבר רע מאוד.

אני מבין מה אתה אומר, ועיין מה שכתב הדרישה.

הברכי יוסף הבין שאין חילוק בין למדה בעצמה לבין אם אביה לימדה, אז דעתי לא כ"כ טיפשית, נכון?

הלכה לא פוסקים מגמרא.

אני אמרתי שלא מברכים על מוסר בפני עצמו, על הלכה בוודאי שכן.

תפסיק להתחמק.

כל ההודעות שלך מלאות התנשאות וזלזול, אם אתה יכול לנהל ויכוח ענייני, בבקשה, אם לא, אל תתערב ותשאיר את זה לאחרים.

מתי פיזרתי ר"ת ולא עניתי עליהם?

היא אמרה שהיא הולכת ללמוד את זה.

אני רק הבאתי את המקור שאוסר, ע"מ להראות שיש מקור כזה, לא פסקתי הלכה בשום שלב.

אתה שוב שואל על הלכה? זו לא שאלה.

תפסיק לזלזל בלימוד שלי ולפזר רמזים (אתה יודע למה אני מתכוון), על לימוד התורה שלי.

הבנות תלושות מכל קשר, לפחות תדע שיש פוסקים שפסקו שאסור, הרב וואזנר לדוג'.

א. לא רמזתי שאתה מזלזל בפוסקים. אלא בי.

ב. אני לומד לימוד שטחי? אתה זה שהבאת את הקהל ודבורה כהוכחות, מבלי לראות מה עונים על זה הפוסקים.

ג. אתה פוסק הלכה לפי הגמרא? הרמ"א הט"ז והחפץ חיים חילקו.

ד. חולקים על מה?

ה. הכותרת הקבועה שלי היא ענייני בלבד, ואין זה דומה להתעלמות משאלות ענינייות.

עניתי לך למטה.

להודעה זו התכוונתי.

אתה מאשים אותי באופן אישי ב:

העמדתך כמזלזל בפוסקים.

לימוד שטחי.

ומה ההבדל בין דינים והלכה?

אתה לא שואל על סברות שלי, אלא של הרמא והחפץ חיים.

גם זו.

להנחות את עצמנו לגבי מה חלק מהדיון ומה לא

כך גם מה שכתבתי.

כיוון שזה לא עוסק במפורש בנושא זה

למה אתה מתנצח על שטויות?

אבל אם זו התנצחות האם דבריך דווקא אינם התנצחות?

זה ימשך לנצח, אני פורש.

7 חילוקים? תוכל למנות אותם?

ומדברי הברכי יוסף משמע שאין לחלק בין למדה בעצמה, לבין אביה לימדה (מה שמסתדר עם שני הטעמים).

אדרבה, תסביר לי איך אתה הבנת את דעת הרמב"ם? (ולמה הטור והשו"ע לא הבינו כמוך)

"אישה שלמדה תורה יש לה שכר"

משמע לכתחילה

להגיד שהלימוד הושווה לזנות - אמירה כזו היא ביזוי התורה ודברי חז"ל.

חז"ל אמרו לא ללמד את ביתו - כלומר לא לא לבוא ביוזמה של להפוך את זה לחלק בסיסי בחינוך של האישה. אבל זה בשום אופן לא אומר שלאישה שהגיע לגיל 18 לא יכולה להחליט שאותה באופן אישי זה מעניין בתרות דברי ה' והיא תלמד.

כל המלמד את בתו תורה כאלו לימדה תפלות. מפרש רש"י - זנות.

בהמשך הסעיף/הלכה (לא יודע מאיזה מקור ציטטת, רמב"ם או שו"ע), כתוב: ואע"פ כן ציוו שלא ילמד אדם את בתו - לכתחילה זה לא.

אתה בעצם אומר שדברי הפוסקים הם שקר (שזה שונה לגמרי מלפסוק אחרת לדורנו).

א. לא מספיק לדעת לקרוא, אלא צריך להעמיק במה שכתוב.

העובדה היא שבחז"ל לא כתוב "אישה שלמדה תורה יש לה שכר", אבל הרמב"ם ראה לנכון להקדים ולכתוב את זה כדין ראשוני בכל הנושא. מה שמראה מה הוא חשב באמת על הדבר הזה.

ב. אתה כותב "תפלות. מפרש רש"י - זנות"

    זה שקר! רש"י לא כותב את זה.

אתה מוציא לעז ומשקר בשם רש"י וגם מאשים אותי שאני אומר שדברי הפוסקים שקר.

רש"י מפרש בכתובות "רוצה אישה בקב ותיפלות - שיהא בעלה עימה". 

ג. העובדה היא שבחז"ל יש מחלוקת אם זה מומלץ וכדאי או שעדיף שלא. לפי פירושך שזה זנות, אז אתה גם מוציא לעז על גדולי התנאים. חוץ מזה שאתה מוציא לעז על כל נשות ישראל. 

ד. העובדה היא שבחז"ל לא כתוב בפירוש אסור/מותר , מה שמראה שחז"ל לא התייחסו לזה כעניין הלכתי, רק בהמשך הדורות זה נהפך להלכה, מכיוון שזה נהיה חלק מקודקס ההלכות הכללי. באופן כללי הגר"א והמהר"ל התנגדו להחלפת לימוד הגמרא בלימוד פסק בדיוק מסיבה זו, כי בעצם ההלכות בקודקס שנוצר מאוחר יותר ע"י הרמב"ם והשו"ע, נועדו רק להיות כלי עזר לפסיקה ולא מקור לפסיקה. אבל כמו שהראיתי מי שמעיין היטב בדברי הרמב"ם רואה שלכתחילה מותר לאישה ללמוד תורה, ואם יש קושיא אז צריך ליישב ולא לבחור את ההלכה שנראית לך יותר נוח.

ההיתרים הגורפים במה שלא גמרא התחילו בתקופת החפץ חיים

אז למה שאני לא אצטרף אליהם?

א. הרמב"ם מוסיף מיד שלמרות שיש שכר (כי סו"ס זו מצווה) אסור לעשות כן.

ב. הסתכלת ברש"י ד"ה כאילו וד"ה רוצה אשה בקב ותיפלות? ובט"ז?

ג. חז"ל לא חולקים אם כדאי/לא כדאי אלא אם אסור או חובה (תקרא את לשון המשנה).

ד. תקרא שוב את המשנה.

ברמב"ם ובעקבותיו הטור והשו"ע נפסק שאסור, תלמד את הט"ז!

א. עיין מה שכתבתי בסעיף ד'.

ב. הסתכלתי. מה שאתה אומר לא כתוב לא ברש"י ולא בט"ז.

ג. קראתי את לשון המשנה ואכמ"ל. בקצרה הם דנו בתועלת או בנזק שיצאו מזה ולא בעצם הלימוד.

ד. בט"ז לא כתוב מה שאתה אומר, ובטח שהוא לא משקר בשם רש"י. לקרוא את המקורות אני יודע דווקא, נראה לי שכדאי שקודם תדע מה אתה יודע לפני שאתה מורה לי מה לעשות ואיך ללמוד.

א. מה הקשר? לא קראת את לשון הרמב"ם?

ב. אז מה הבנת מרש"י? (לא ברור לי איך החמצת את זה)

ג. לא נכון, כשהמשנה אומרת: כל שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו ליסטות, זה גם מותר?

א. מה הקשר? אני הסברתי לך בדיוק למה לשון הרמב"ם תומכת בדעתי. והסברתי לך עוד כמה דברים שכנראה לא כ"כ מעניינים אותך.

ב. אני לא עונה פה למבחנים. אם יש לך טיעון מרש"י תגיד. מה שאתה אומר לא כתוב ברש"י.

ג. לדעתך, זה "איסור"? איזה איסור? אפשר להגיד שחייבים ללמד אומנות א"א להגיד "אסור לא ללמד אומנות".

ובלי קשר הסברתי שהנושא הוא שבחז"ל בדרך כלל ההלכות זה מותר/אסור וכדומה, וכאן הם ראו צורך לתלות את זה בטעם של תועלת או נזק, לא רק להגיד את זה כטעם נוסף, אלא עצם הדיון נסוב ע"פ השאלה של התועלת והנזק (דייק היטב בלשונו של ר"א)

ד. אם זה מה שאתה כותב אז אנחנו כנראה לקראת סיום הדיון. אתה כתבת בשם רש"י דברים שהוא לא כתב, ואין טעם לדון בזה כלל וכלל.

א. לא הסברת מה פשר האיסור ברמב"ם.

ב. רש"י כותב שעושה דבריה בהצנע, ואז שמעדיפה תשמיש זמין, תבין את הרמז.

ג. אותו דבר בניסוח אחר, מזה המשנה למדה שחייב ללמד בנו אומנות

ד. אתה לא נותן הסבר אלטרנטיבי ברש"י, למה?

א. הסברתי כתוב - בית המדרש

ב. שני הדברים כתובים בנפרד, דבר אחד שאישה מעדיפה את בעלה (לא "מעדיפה תשמיש") ודבר שני שאדם עלול לעשות דבריו בהצנע. לא כתוב שיש קשר בין שני הדברים. ועובדה שרש"י מפרש בפירוש "תפלות" שיהא בעלה עימה". ואם תסתכל בתוספות אז גם ר"ח מפרש ככה. זה שאתה מדייק דיוקים ברש"י כדי להאשים את כל הנשים בעולם זה בעיה שלך ולא בעיה של רש"י ולא שלי ולא של אף אחד. 

ג. כן אבל זה לא דומה, כי הסברתי שכאן אתה רואה שכל הדיון מסתמך על השאלה של האם יצא מזה נזק או תועלת, ולולא ההנחה שיצא מזה נזק או תועלת אז אף אחד לא חשב שיש פה נושא הלכתי בכלל.

ד. אתה כותב בשם רש"י דברים שהוא לא כתב. למה?

ה. וראה בפניני הלכה שכתב באריכות שזו מעלה גדולה שאישה תלמד תורה

א. ראה מה כתב על זה הב"ח, שתפלות זה טעם לאסור.

ב. דווקא תוס' כותב די במפורש תשמיש. רש"י מפרש למה כאילו למדה תפלות - כי עושה דבריה בהצנע.  ואז מסביר מה זה תפלות.

ד. אדרבה, מה הבנתך ברש"י? ואם תפלות זה כ"כ לא שלילי, מה גרם לגמרא לתמוה: 'תיפלות ס"ד'?

תראה אני אסביר לך משהו אחד כללי. כמו שהוכחתי לך, תפלות פירושו תשמיש. עכשיו מי שרוצה משהו שיש בו מטען רגשי זה לא אסור. אבל זה עלול לגרום לו לוותר על דברים אחרים. לכן חז"ל אמרו שעדיף לא לעשות דברים שעלולים לחזק ולגרור את החשיבה לנושאים אלו, מה שבתורו עלול לחזק את המתח. 

פתחת את הב"ח? אם זה תפלות זה אסור.

אם תפלות זה לא שלילי, למה התימא?

אתה שב ושואל על דברים שהסברתי. לא מדובר פה על דבר שלילי במהותו אלא דבר שעלול לגרור שלילה.

ואל תשאל אותי אם פתחתי את הב"ח, כי אתה לא המלמד שלי פה. אוקיי?

אם פתחת אתה יודע שתפלות=אסור.

שקרן.

גם משקר, גם חושב שאתה המלמד שלי. תורה ללא מידות בדיוק על זה נאמר תיפלות!

אילו הוה תיפלות אפילו שמיעה דרך עראי היה אסור.

הדיון בפוסקים הוא תמיד בלשון אסור/מותר, ואין ללמוד מזה על עיקר הדין והדרך הנכונה לפסיקה כמו שהסברתי כאן בסעיף ד' --- - בית המדרש

לא נכון, הב"ח מוכיח מזה שמותר שמיעה דרך עראי, כי היא לא תיפלות.

הדיון בפוסקים כולל לשונות מרומזים שאינם מלמדים על הבנת כל הסוגיא, אלא זה 'קוד' שמי שלמד את הסוגיא בגמרא מבין אותו, אבל לדלג על הסוגיא בגמרא על לשונותיה המדוייקים זה לדלג על עיקר ההבנה של הנושא.

לא נכון, אם משהו שהוא תיפלות לא אסור, איך הב"ח מוכיח משהו?

'הוה תיפלות' הכוונה לא שזה תיפלות, ולא שתיפלות זה אסור, אלא 'הוה תיפלות' שיש בזה איסור מהטעם שלגביו הוזכר בגמרא עניין התיפלות, ו'אסור' כלומר שהפוסקים על פי הגמרא יאסרו את זה בלשון 'אסור' אע"פ שזה רק המלצה שנוגעת למקרים מסויימים (ללמד לביתו ולא לימוד על דעתה של אישה בוגרת)

מה שהאשמת אותי בסילוף דברי רש"י, עיין לחם משנה, שכתב את זה.

אתה ממשיך לחלק בין למדה לבד ואביה לימדה, זו דעת הפרישה (שמצריך עוד תנאי). הברכי יוסף לא מחלק.

הלחם משנה לא מצטט את רש"י אלא מסביר שכך פירש רש"י. וכאן שוב אנחנו נכנסים לעניין שדיברתי עליו - עד כמה מדייקים בלשונות התנ"ך וחז"ל ובנפרד בלשונות המפרשים והפוסקים. כי בחז"ל כל מילה זה ניתן לדיוקים. לעומת זאת הפוסקים והמפרשים משתמשים בניסוחים אחרים, ולמשל כשהוא אומר את המילה 'זנות' אז א. הוא כותב את זה בלשון של בעלי המוסר בתקופת הראשונים שאצלם 'זנות' היה שם כללי להנאות תשמיש מוגזמות או שלא במקום. זה לא מדבר בהכרח על איזה איסור הלכתי ספיציפי. ב. גם הוא כנראה רק הסיק את זה מתוך כלל דברי רש"י, ומי שמצטט את רש"י לא יכול לכתוב שרש"י כתב כך ואפילו מי שמביא את דברי רש"י אם הוא לא יודע על מה רש"י אומר את זה אז 1. שיגיד ראיתי בלחם משנה ולא בשם עצמו. (וגם לא בט"ז כי בט"ז אין אזכור של כל העניין בכלל). 2. שיגיד כך מובן מרש"י. הלשון שאתה כתבת "תפלות פירש"י זנות" זה לשון שהמפרשים והפוסקים משתמשים בה רק לציטוט מדוייק, וזה כאמור לא ציטוט כלל.

אגב, זה יפה מאוד שאתה למדת את הסוגיא ואתה מתאמץ לחקור אחרי המקורות (שאתה אולי לא זוכר במדוייק אבל זוכר את העניין והתוכן) ולהביא שוב ושוב כל דבר אפשרי ומתעקש על כל פרט עד לבירור הסוגיא. זכית להערכתי. חילך לאורייתא!

לגבי הט"ז טעיתי.

אתה מתחמק, אם הלחם משנה כתב בדיוק ככה מותר לי לכתוב ככה.

לא התייחסת לשאר דברי.

הסברתי כל חלק מדבריי

לגבי שאר דבריך אין הכי נמי שזה לא הפירוש היחיד האפשרי, אבל דרך הלימוד כפי שהורו רבותינו היא בעיקר עיון בגמרא ובראשונים, ולא מחוייבים לכל דבר מאחד מהאחרונים, אלא רק למיחש מיבעי ולא יותר, ואם יש מי שסובר כמותי הרי שיש לי זכות ללכת כמותו ללא שום חשש.

אתה דחית מכל וכל את מה שאמרתי, שמסתמך על הברכי יוסף (ועל פשט דברי הרמב"ם).

אתה מפתל את דברי הלחם משנה, ואז כועס שאני לא מסכים אתך, הוא כתב שפרש"י זנות.

מעיון בגמרא ובראשונים, אסור ללמד את בתו תורה (וכנראה גם ללמוד בעצמה), כלל.

א. אני לא פיתלתי את דברי הלחם משנה (ולטעמיך, הרי זה מצווה עם עיקש תתפתל) אלא הסברתי

ב. אתה משקר גם בשם הברכי יוסף והפרישה, כי שניהם לא כותבים כדבריך כלל וכלל אלא להיפך.

ג. אני אכן ממשיך לדחות את דבריך

א. הוא כתב שרש"י פירש זנות. אתה התחלת לעקם את דבריו, כדי שייצא שטעיתי.

ב. אתה הוא השקרן, הפרישה כותב שאשה יכולה ללמוד לבד אם היא לא מוציאה לדברי הבאי. הברכי יוסף לא מחלק בין למדה לאביה לימדה.

א. הסברתי לעיל ואין טעם לחזור.

ב. זה לכולי עלמא, וכי תעלה בדעתך שאם מוציאה לדברי הבאי יש מי שיתיר? הפרישה רק כתב שישימו לב.

ג. הברכי יוסף לא מחלק, אז מה על זה נאמר לא ראינו אינה ראיה, והרי הפוסקים האחרים באו ופירשו. הברכי יוסף אינו מקור כל הדינים בעולם.

א. לא הסברת, אמרת שהוא לא התכוון זנות, זאת מנין?

ב.אני צדקתי בדבריו, אתה סתם מתנצח על קטנות.

ג. הברכי יוסף מביא הוכחה ממלמדת, אם יש הבדל היה לו לתרץ שמלמדת למדה לבד.

א. רש"י כותב שיהא בעלה עימה וכן משמע בתוספות. שיהא בעלה עימה זה נקרא זנות?

ב. אתה לא יודע לקרוא פוסקים.

ג. לא מדייקים באחרונים. שוב אתה לא יודע ללמוד פוסקים.

א. הבנה שלך נגד של הלחם משנה (דוגמה: לצחק זה לשון ג"ע, והרי כתוב שיצחק ציחק את רבקה, אלא שזה יכול להיות אסור ויכול להיות מותר).

ב. הוא דאמרתי, אתה סתם מתנצח.

ג. פוסקי זמנינו מדייקים באחרונים כל הזמן.

ד. אם הב"י והב"ח פסקו שאסור ללמד, איך אתה בא ואומר שזה רק 'לא כדאי'?

לא דייקתי בלשונו, אלא בדבריו.

א. אז זה בדיוק מה שאמרתי שיכול להיות אסור ויכול להיות מותר. בימינו כשאומרים זנות מתכוונים רק לאיסור.

ב. לא אמשיך לדון איתך כשאינך יודע לקרוא פוסקים.

ג. אינני יודע על איזה פוסקי זמנינו אתה מדבר. יש דרכי לימוד מקובלות, שלומדים אותם בישיבה ולא מעל גבי איזה פורום מלא טרולים באינטרנט.

ד. הסברתי לעיל ואין טעם להמשיך לדון.

א. גם כשהלחם משנה אמר זאת הוא התכווין לאיסור.

ב. אני לא יודע לקרוא? אתה סילפת את דברי הב"ח!

ג. בל"נ אמצא דוגמא.

ד. לא מצאתי בדבריך הסבר, אם יש, תראה לי איפה.

א. אז לדעתך הלחם משנה התכוון לסלף את דברי רש"י? כי רש"י כותב אחרת

ב. אתה בעצמך לא יודע מה שאתה מדבר. קודם כל זה פרישה ולא ב"ח, וחוץ מזה הוא לא אומר את מה שאתה אמרת שאסור לה ללמוד מעצמה, להפך הוא כותב בפירוש שמותר

ג. בבקשה

ד. נו, ו-? - בית המדרש

א. לא, הוא הבין למה הוא התכוון.

ב. מה הקשר? את הפרישה הבנת, רק את הב"ח לא.

ד. האגרות משה, פסק שלשון תפלןת הוא אסור.

א. אז למה הוא כותב אחרת מרש"י?

ב. אבל אתה אמרת שהפרישה כותב ככה, והטענה הזו שלך לא הייתה נכונה.
עכ"פ הב"ח גם לא כותב ככה.

ד. דף מקורי בבקשה.אם אינך מביא לפה את האגרות משה ככתבו, ואחרי שסילפת כל כך הרבה מקורות, הרי זה כאילו גם כאן לא אמרת נכון.

א. כי הוא הבין מה הבעיה שאשה תלמד לעשות דברים בסתר.

ב. שקר! איפה סילפתי את הפרישה? הב"ח מסיק שאסור, וזו המסקנה שלו.

ד.יו"ד ג פז

א. הוא הבין ורש"י לא?

ב. ע.י. - בית המדרש

הב"ח לא כותב שום חידוש בנושא מעבר לכל הפרטים שכבר הובאו בדיון זה, ואת כולם הסברתי ועניתי עליהם

ד. תביא לכאן את המקור

א. הוא הסביר למה רש"י התכוון, אחרת, מה רע שאשה תלמד לעשות מעשים בסתר?

ב. אמרתי שהוא מחלק, כמו שהפרישה כתב, מה אתה רוצה ממני?

הב"ח כותב אסור.

ד. הוא כבר לא לפני.

א. הוא לא הסביר. דבר שהוא לא חיובי ולא שלילי הוא ראוי לבחינה, ואם מסתירים אותו אז זה לא מגיע לבחינה. לכן זה רע.

ב. על הב"ח עניתי. את החילוק של הפרישה אתה לא הבנת - הוא לא מחלק בין "עצמה" ל"אביה", כי אין כזה דבר "מעצמה" אף אחד לא לומד מעצמו, הלימוד הוא תמיד ממישהו שמוסר את התורה, אלא החילוק של הפרישה הוא בין "ביוזמת עצמה" לבין "ביוזמת אביה"

ג. אם ככה אז הוא גם לא לפני, וכאמור אני לא סומך על הטיעון הנ"ל.

א. אז אתה מסכים שתפלות זה רע? והיה זה שכרי.

ב. לטעון על כל טענה 'אתה לא מבין' גם אני יודע, תוכיח שזו כוונת הפרישה (מה שכתבת זו לא הוכחה, כי אשה שפותחת ספר גם מוציאה עצמה מהרוב)

ג. אני מבכים שאין לסמוך על מקור לא מובא, אבל תהיה ישר ותבדוק.

א. תפלות זה נייטרלי. חז"ל חששו שזה יביא למשהו שלילי.

ב. 1. לא אתייחס לטענות הלא רלוונטיות

2. זה הוכחה כי מספר זה קצת כמו מרב, ומאיפה יהיה לה ספר ומאיפה תדע ללמוד בספר בלי רב?

ג. מה הקשר ישר? עכשיו אתה מאשים אותי בחוסר יושר? |אמת הבניין|

א. לא אכפת לי איך אתה קורא לזה, הפוסקים התייחסו לביטוי זה ברצינות.

ב. אין קשר כלל, לפי הפרישה האיסור הוא על אביה ללמדה, מה שא"א לומר על ספר.

ג. חלילה, רק אומר שלא תתעלם מהמקור הזה.

א. גם אני.

ב. הטעות שלך היא אותה טעות שמביאה לכל טעויותיך בשרשור הזה - אתה חושב שאם עיינת קצת או הרבה בספר אז אתה כבר יודע ללמוד. זה פשוט לא נכון. תלמד מרב ותיווכח.

ג. בסדר, אני לא מתעלם. עכשיו אתה מרוצה?

ב. אתה יודע ללמוד? ממי למדת הבנה זו בפרישה?

א. אני יודע ללמוד. מה שכתבתי מבוסס על דברי ר' ישראל סלנטר בספרו "אור ישראל".

מקור מדוייק?

אור ישראל לר' ישראל סלנטר סימן י"ח

http://www.daat.ac.il/daat/vl/orisrael/orisrael03.pdf

מה הקשר? ביקשתי מקור להבנתך את הפרישה.

למה לא להבין את הפרישה באמצעות תובנה של ר' ישראל סלנטר?

תסביר לי איך

כי אם לימוד אמיתי נחשב רק כשלומדים מרב, ולא מספרים של גמרא ופוסקים, אז ברור שהפרישה דיבר על אישה שלומדת מרב. כי אחרת זה לא נחשב לימוד בכלל ואין על מה לדבר. 

ואני לא יודע כללי פסיקה? אולי אדם שלומד מספר לא יברך ברכות התורה? מדובר על איכות לימוד, ברור שלימוד לבד יכול להקרא בפוסקים לימוד.

על התבוננות בצורת האותיות לא מברכים ברכות התורה, אלא רק על ההבנה - קריאה בספר נחשבת לימוד בתנאי שיש עימה "הרהור בדברי תורה" (ראה במשנ"ב הלכות ברכות התורה).

אבל מה זה "הרהור" בדברי תורה הכתובים בספר? אם זה בהרהור בצלילי עקימת שפתיים ודאי שזה היינו הך בהתבוננות בצורת האותיות. אלא ודאי שהרהור היינו בפירוש. והיאך נלמד פירוש ללא רב שמפרש את פירוש המילות, את פירוש העניינים, את פירוש הביטויים ואת ההדרכה כיצד להכיר את העניינים יותר לעומק במקרה ש"דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר"? הרי בספר שלפניך לא תמיד אתה רואה את ה"מקום אחר". אבל הרב שמלמד - יכול מייד להגיד לך מה כתוב במקום אחר, ומה אמרו לו רבותיו בנושאים אלו. לכן זה הלימוד השלם.

ובמקרה של לימוד אישה, הרי ברור שמדובר על לימוד מהתחלה, לא העמקה אישיתשלה במה שהיא כבר יודעת אלא היכרות בכלל עם הנושאים של גמרא וכדומה, וזה לא אפשרי ללא רב, בודאי לא בימי הפרישה שלא היו תוכנות לימוד וכדומה.

*נ.ב. התבוננות בצורת האותיות לצורך לימוד אל"ף בי"ת דהיינו לימוד כתיבת ספר תורה נחשבת ללימוד מטעם שזה לימוד של הלכות כתיבת ספר תורה

אתה מתחמק, על לימוד מספר עם הבנה עצמית מברכים (אפילו על קריאת פסוקים ללא הבנה כלל).

אתה מתכוון להחיל כלל (רעיוני) זה על כל מקום בפוסקים?

תסתכל בפיסקה השלישית בדבריי.

קריאת פסוקים זה רק בתורה שבכתב, וכשמדברים על לימוד של אישה - אז כמו שהסברתי מדובר על גמרא ולא על תורה שבכתב.

א. הפרישה לא חילק בין תורה שבכתב ותושב"ע. אתה לא הסברת שמדובר על גמרא.

ב. לא ענית לי, לפי דבריך (סברה שלך או שלמדת את זה ממישהו?) כל מקום בפוסקים שמתייחס ללימוד, הכוונה מרב?

א. כל הנושא של לימוד תורה לנשים מתייחס לתושב"ע כי תושב"כ כתוב בפירוש שאינו נחשב כמלמדה תיפלות

ב. לא כל מקום, יש מקומות כאלה ויש מקומות כאלה, ובמקום הזה כן, מדובר על לימוד שנלמד מרב

א. כתוב גם שלא ילמד אותה לכתחילה.

ב. איזה רב?

א. הסברא שהפרישה מביא תקפה גם לתושבע, ולכן אם היה חילוק היה צריך לכתוב

ב. כל רב

א. הפוך, הסברה תקפה גם לתורה שבכתב, מה שמוכיח שזה לא לימוד מרב.

ב. מה כוונתך?

נ.ב. אולי נעביר את הויכוח למקום נח יותר?

א. אם הסברא תקפה לשני המקרים, אז היא חלה מסתמא על שני המקרים אלא אם כן נאמר בפירוש אחרת.

ב. אדרבה, מה כוונתך בשאלה "איזה רב?"

נ.ב. אתה מוזמן

מקור בבקשה?

שמה שאתה טוען שעשיתי - הוא תיפלות.

אבן שלמה להגר"א פרק א' סעיף י"א

א.אתה הולך הפוך. אמרת סברה שלימוד תושב"ע נקרא לימוד רב מרב, ואז החלטת שבוודאי לכך התכוון הפרישה בלימוד תושב"ע, ואם זו הסברה בתושב"ע בודאי זה גם בתורה שבכתב.

למה היא תקפה לשני המקרים? הסכמת איתי שלימוד תורה שבכתב לא מצריך רב.

ב. שאלתי מאיזה רב למדת חידוש זה בדברי הפרישה?

--- - בית המדרש

תגובה לע.י. - בית המדרש

א.

1.ראה, יש כאן מורכבות.

1.1. ר' ישראל סלנטר מדבר על לימוד תורה מרב מול לימוד מספר. זה דבר אחד.

2.1.. ישנו חילוק כללי - בלי קשר לזה - שמקור החילוק הכללי בגמרא, והחילוק הוא בין תושב"כ לתושב"ע. 

3.1.. ר' ישראל סלנטר קושר בין שני החילוקים.

4.1.. אני מקבל כל חד מהחילוקים לעצמו - החילוק שמחדש ר' ישראל סלנטר - שהוא בעצם לא חידוש שלו אלא גם לו יש מקורות - את החילוק הזה אני לוקח כעיקר בדרכי הלימוד. לעומת זאת את החילוק השני הוא נמצא בפירוש בהלכות לימוד תורה לנשים, אבל אני לא חייב לקבל את הקישור בין החילוק השני לחילוק הראשון באופן מוחלט, ואכן אני לא מקבל אותו באופן מוחלט, ואני מניח שגם ר' ישראל סלנטר לא התכוון באופן מוחלט. כך זה בלימוד אחרונים, מה לעשות.

2.1. הסברא שכותב הפרישה שאם רואים שהאישה דעתה מכוונת להתלמד אז אין שום בעיה עם זה שהיא תלמד. זו סברא שיכולה לחול בהחלט גם על תושב"כ וגם על תושב"ע. ובנפרד - גם כשאישה לומדת מרב וגם כשלא. בכל מקרה אפשר לראות שדעתה מכוונת להתלמד.

ב. למדתי מרב איך ללמוד תורה ואיך לחבר עניינים, ועל סמך מה שלמדתי אני מסביר את הפרישה ע"פ דברי ר' ישראל סלנטר כמו שהסברתי.

א. איפה ר' ישראל סלנטר קושר בין החילוקים? מנין לך שדבריו צריכים להיות מובנים הלכתית? ברור שלימוד מספר נחשב לימוד - בגמרא ובהלכה.

ב. הפרישה לא חילק בין תושב"כ ולתושב"ע, משום שהוא פסק שלעצמה מותר לכתחילה (ההבדל בין תושב"כ לתושב"ע הוא רק אם בדיעבד נחשב תיפלות, ואת שניהם לכתחילה לא ילמד), וזה חידוש לשתיהן.

ג. זה כבר החלטה שלך, לפרש לפי הבנתך את הסברא (נגד פשטות המילים).

א. 1. כתוב שם בפירוש. 2. זה לא מובן הלכתית זה מובן פרשנית. 3. הסברתי לעיל

ב. הסברתי לעיל שמדובר בלימוד מרב

ג. בתושב"ע תמיד מפרשים לפי עיקר העניין והנושא המדובר.

א. 1. לא לנידון דנן . 2. אז איך אתה פוסק מזה הלכה? 3. לא הסברת מנין לך שפה זה לימוד מרב.

ב. ג. אתה החלטת לפרש כך, לגיטימי, אני לא מסכים איתך, אבל לומר שאני מסלף את הפרישה כשהבנתי היא הפשוטה?!

ד. הפרישה בתחילת סי' רמה כותב שתפלות זה אסור.

א.1.עייןסעיף2. |||  2. כמו שאמרתי תושב"ע צריכה הבנה פרשנית כלומר מרב חי כדי להסביר, והלכה נכללת בתושב"ע. 3. כן הסברתי.

ב. אתה סילפת את רש"י, סילפת את הט"ז, שיקרת בשם הברכי יוסף. אז את הפרישה לא סילפת את רק המצאת בשמו משהו? נו שוין. מגלגלין עליו את הכל. תגיד לא סילפתי את רש"י אלא כך כותב הלחם משנה? אז 1. יש גירסאות בלחם משנה, 2. אתה הוספת המצאות משלך מעבר למה שכתב הלחם משנה

ד. כבר עשינו דיון בעניין זה בפרשנות בדברי הב"ח

א. הרב סלנטר לא אמר לך שעל זה הוא מתכוון (ועל ברכת התורה לא), לא הסברת למה דווקא בהלכה זו.

ב. שקר! לא סילפת את רש"י, אלא אמרתי מה שאמר הלחם משנה, זה שלך יש פירוש אחר בדבריו, לא אומר שאני טועה. לא הוספתי המצאות, הוא אמר זנות, וכך אני.

לא סילפתי את הט"ז, התבלבלתי, והודיתי בטעותי.

מגלגלים עליו את הכל? זאת הדרך שלך לומר 'לא טעית,  אבל אתה משקר תמיד'? תודה שהאשמת אותי בסילוף הפרישה ללא סיבה, ותחזור בך.

ד. לא נכון, כי הדברי הפרישה, זו המסקנה, אפ' תשאל את רבך למה הוא התכוון.

א. הסברתי למה --- - בית המדרש

ב. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים לקרוא את רש"י. וזה לא כתוב ברש"י. אדם שמפנה לכל כך הרבה ספרים מן הראוי שאם יתברר שיש גירסא בלחם משנה שלא כדבריו - מן הראוי שיתנצל שלא הכיר או לא בדק. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים להסתכל בט"ז, בזמן שבט"ז לא כתוב מילה על הנושא. הברכי יוסף גם כן לא מדבר על הנושא אלא אתה מבקש להיתלות בדבריו כדי לטעון טענה משלך. הפרישה גם לא כותב כדבריך אלא זו הבנה שלך בפרישה, ואפשר להבין אחרת, ולהבנתי חובה להבין אחרת. ולאורך כל הדיון אתה שוב ושוב שואל על דברים שכבר הוסברו, ומתנהג כאילו אתה הוא היודע את כל הספרים ואנחנו רק צריכים לפתוח את הב"ח הט"ז, רש"י ומייד לדבריך ניווכח שאתה צודק - אבל האמת שניווכח שאתה המצאת הכל מדעתך. אם תתנצל באופן ממשי על כל מה שעשית - אסכים לחזור בי. ולא -לא.

ד. הסברתי לעיל, ואל תפנה אותי לשאול את רבי, כיוון שאתה אינך בעל סמכות עלי. הבנת? תודה

א. אתה טוען שעל קריאת הלכה מבוארת לא מברכים?

ב. אני לא הפניתי אותך לרש"י, על מה אתה מדבר? זה שיש עוד גירסא, לא הופך אותי למסלף.

כמה אתה הולך לחזור על זה? התבלבלתי - גם אני בן אדם.

אני הבנתי זאת מהברכי יוסף, לא נראה לך? יופי. זה עדיין לא הופך אותי למסלף.

הפרישה גם לא כותב את מה שאתה אמרת, אולי זה הופך גם אותך לשקרן?

אתה מתנהג לאורך כל השרשור כאילו הבנתך היא הל"מ, וכל הטוען אחרת הוא שקרן.

ד. לא ציוויתי עליך כלום, אתה כל הזמן חושש שאני אומר לך מה לעשות.

אם אתה לא מוכן לשאול רב, למה הבנתך (המוציאה את הדרישה מידי פשוטו) עדיפה משלי?

 לא התנצלת. ואפילו לא הודית בכך שנהגת בעיקשות. אינני ממשיך בדיון.

לא נהגתי בעקשנות, ברגע שאמרו לי שזה לא בט"ז, בדקתי והודיתי.

אתה מתעלם מכל שאר הטענות שלי.

מלומדת וצדיקה. רק אומרת.

אין לזה משמעות לדיון ההלכתי. יוצאות הדופן יצאו מהכלל כבר בזמן חז"ל וכנראה שגם בזמנים קדומים יותר.

מאישה לבעלה ואכמ"ל

כמו שגוף של אשה שונה מגוף של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים,

כך הנפש של אשה שונה מנפש של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים.

זה נושא עמוק ומורכב ומעניין- השוני והבדל התפקידים בין נשים וגברים.

אם מבינים מה זה אשה, מבינים שבאמת לא מתאים שהיא תשתתף בפוליטיקה. לא תבחר ובטח שלא תיבחר.

ומה שהרב קוק כתב זה היה חלק מדיון ציבורי בארץ מה צריך להיות, והרב ניסה להשפיע על הדיון.

אבל ברגע שהוחלט בארץ שנשים כן מצביעות, אז אין עניין להיות ראש בקיר ושדווקא הנשים הדתיות לא יצביעו, ולכן ההוראה בפועל היא שנשים כן יצביעו, כדי שהכוח הפוליטי של הדתיים יתחזק.

פשוט, לא?

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...