בחירת נשים..דג כחול
בס"ד.

לכאורה אנחנו בני הציונות הדתית תלמידי הרב זצל.. שדוגלים בתפיסת דתית מורכבת יותר כמו למשל
שלעבודה יש ערך.. שללימודי חול יש ערך.. ומן הסתם אף שאיני בקיא יש גם מקורות ברב וכו בשבח לימוד תורה לנשים.. ושהרב זצל חינך אותנו לשים לב לתמורות שיש בעולם.. כמו ההשכלה הכפירה וכו..

לכאורה היינו סוברים שאף בעניין בחירות הרב זצל יתמוך וכו.. כהכרה בשינוי במעמד האשה.. אך ידוע שהרב זצל לא תמך.. אפילו בלבחור..

ואני תלמידו נבוך..

האם ברור שבימינו הרב היה אומר אחרת?

או שמא אל לנו להבהל משיקראו לנו חשוכים ובאמת הרב זצל סבור אותו דבר גם היום..

מה אתם יודעים בעניין?



תודה..





משהו יודע מה תלמידיו/רבותינו הורו?

על התשובה בעיון לא עברתי בזמן האחרוןסתם 1...
ולכן לא אגיב ברזולוציה של "מה הוא היה אומר היום".

עם זאת אציע הסתכלות שונה. הרב קוק הכיר במעמד האישה הישראלית על פי התורה ולדעתו אין מקום בזירה הפוליטית, ולא משנה הדעה הפוליטית, לאשה.

פרט מסוים בזירה הפוליטית זו היציאה לבחירות שמתוכה נכנסים לכל העניין הפוליטי שלא מתאים לדעתו לנשים, לכן אסר גם את הבחירה. הרב קוק אסר על הבחירה כדבר כללי ולא כפסק למפלגה כזו או אחרת, זה פרט עקרוני- זה דבר כללי לכל העם.

הרב קוק לא ראה זאת כ"שלילת זכויות" אפשר לומר להפך.
לפי מה שאני יודע כבר אז לא קיבלו את הפסק במפלגות השונות, גם ה"ציבור שלנו".
הוא התנגד ל'זכות בחירה' לנשיםקמנו ונתעודד

בס"ד

 

לא לכך שנשים תצבענה בשעה שכבר יש כזו.

 

אם היה בידינו, אולי באמת היינו מבטלים אותה.

דעת מרן הרב קוק זצ"ל לא כהנחת המוצא שלךהדוכס מירוסלב
יש מכתב שהוא כתב לבתו על לימוד תורה לנשים והוא בגדול יוצא נגד. יש לי את זה שמור איפשהו אם לא תמצא.
אתה כותב "מן הסתם" על דבר שהוא בכלל דעת רבנים מאמריקה שייבאו לפה דבר שהיה לו צורך גדול שם וםה לא צריכים להתיר דבר כזה. וזה הפך השקפת מרן הרב זצ"ל לחלוטין ואחד מיסודות המחלוקת בין תלמידי הרב והגושניקים לדעתי. צריך קצת יותר זהירות בהנחות מן הסתם.
אשמח לראות המקור תודה!!דג כחול
האם כתלמיד של הרב קוק אתה מחויב לכל דעה הלכתית שלו?ארץ השוקולד
אם כן, זה חוזר לדיון שהיה עם @פלוני מפונפן ביחס לחשמל בשבת, כי לפי הרב קוק יהיה אסור ללכת בשבת לכותל בגלל המצלמות בדרך.

אם לא ומותר לך להתנהל אחרת מדברי הרב קוק, אזי יש רשימה מכובדת של פוסקים שחשבו שנשים יכולות להצביע ולהיבחר ובכללם:
הראשון לציון הרב בן-ציון חי עוזיאל, הרב יעקב לעווינזאן, והרב חיים הרשנזון, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, הרב שמואל טוביה שטערן, הרב שמואל אלימלך טורק, הרב שלמה גורן, הרב שאול ישראלי, הרב חיים דוד הלוי, והראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון.

(מתוך מאמר של הרב פרימר בנושא באתר דעת)

לכן, ניתן להכריע כנגד הרב קוק לפעמים.

אותי לימדו שגמר פסיקה בצורה מובהקת זה סנהדרין, אם פוסק כותב משהו מותר לפוסקים אחרים לחלוק עליו.
וזה שאלה מעניינת כיצד קובעים איך להתנהל
ושוב יתעורר הדיון על התהדרות בכתרים לא מוצדקיםהדוכס מירוסלב

המון מהשנאה אל הרב קוק בציבור החרדי נובעת מציבור שקוראים לעצמם תלמידיו ולא הולכים בדרכו בכלום.

בדיוק דיברתי על זה עם תלמיד חשוב חכם שעובד על מאמר שתוקף דעות שנובעות מה"מזרחי" (אפילו בזה הם מערבבים את המושגים)... למען הסר ספק מדובר בתלמיד חכם ירא"ש שמעריך את הרב עצמו

מצרף לך שתי תשובות של הרב קוק שתראה את הדבריםסתם 1...
בפרספקטיבה רחבה יותר כראוי.











למען הדיוק ההסטורי-אדם כל שהוא

מה שמופיע באנציקלופדיה של הציונות הדתית, וכן בספרים נוספים על התקופה-

מלכתחילה, הרב קוק התנגד להשתתפות בבחירות האלה, ואח"כ הוא חזר בו, והסכים להשתתף במסגרת של 'קלפי כשרה', שבה רק גברים הצביעו, והקול שלהם נספר פעמיים [גם עבור הנשים שלא הצביעו].

 

[למעשה בתנאים של אחרי הקמת המדינה, כמדומני שהרבה מאוד תלמידי חכמים ופוסקים, מרוב הזרמים של הציבור הדתי והחרדי, תמכו בהשתתפות בבחירות, לא שמעתי על אף אחד מהם שהגביל את זה לגברים בלבד. עדיין, יש כאן הרבה מקום למחשבה בהיבט ההשקפתי].

הושפע בבירור מהמאבק מול הסופראז'.מי האיש? הח"ח!

ומהתדמית השלילית שזה יצר לדרישות הנשים.
ולכן העניין כולו אינו רלוונטי כי אין מאבק קשה וקיטוב עמוק כזה כיום.

הלוואי שתפיסת הציונות הדתית היתה מושתתת על דרכופעם הייתי עוגי

של הרב זצ"ל

 

 

מי שבנו ובונים בפועל את רוב מניין ובניין הציונות הדתית

לא היו מתלמידיו

 

אבל אין ספק שתלמידיו הרימו את קומתה התורנית

 

 

זה לא מהותי לשאלתך אבל סתם כהערה

לי יותר חסר ששאר הרבנים טושטשוארץ השוקולד
חבל לי על המזרחי, הרב קלישר, הרב אלקלעי
בדיוק^^ היסטוריה שלמה הפכה לפסקאות בודדות בספרי הבגרותפעם הייתי עוגי

לרב קוק ובטח לרב סולובייצ'יק היה חלק הרבה פחות מרכזי

בבניית הציונות הדתית מאשר למזרחי (וכן הפועל המזרחי),

רבניו ומנהיגיו

 

 

נכון שרבות מהישיבות, מוסדות החינוך ותנועות הנוער

זוכים לחנך לאורם מזה עשרות בשנים, אבל משנתם לא

מספרת את הסיפור של הציונות הדתית.

לא מדוייק - רבים מהבונים היו קרובים מאוד לרב ולתלמידיוק"ש
נכון שאת המזרחי הקימו אחרים והרב לא הסכים בשום שלב להיות חבר במזרחי ואפילו הקים תנועה, שבמידה מסויימת התחרתה במזרחי.
אבל, הרב מיימון מעיד, שכבר בכינוס היסוד של המזרחי - היו דיונים ערים על מאמרי הרב והם שימשו יסוד להרבה מההחלטות. מוסיף שאנשי המזרחי בארץ (כבר מהשלבים הראשונים) ראו את הרב כמצביא והם חייליו (למרות שהוא גם לא מעט 'נתן להם על הראש'). גם הרב מאיר בר אילן, מנהיג המזרחי העולמי לפני ובזמן הקמת המדינה, למרות יחוסו האדיר משני הצדדים - ראה ברב את מורה דרכו העיקרי.
גם בהמשך - רבים ממחוללי' המרד הקדוש' - הקמת הפועל המזרחי, היו תלמידים קרובים של הרב, כמו למשל האדמו"ר החלוץ (שגם ערך את 'ארץ חפץ').
בניית מערכת החינוך הדתית לאומית כולה תוצר של ישיבת מרכז הרב - הן ע"י אלו שלמדו בה ישירות והן ע"י ההשפעה המשמעותית של הרב נריה בתנועת בני עקיבא ובהמשך בישיבות ואולפנות בני עקיבא.
כנ"ל הרבנות הדתית לאומית - דמות' רב היישוב' עוצבה ע"י הרב ישראלי זצ"ל - תלמיד ישיר של הרב. גם כששנים אח"כ השתכנעו ס"ס בקיבוץ הדתי להכניס רבנים - הראשון היה הרב לוינגר, השני היה הרב אבינר וכד'.
גם תנועת ההתישבות של 'גוש אמונים' - שהעלתה את הצה"ד מ'משגיח הכשרות של הציונות' לקבוצה דומיננטית ומובילה - יצאה במידה רבה ממרכז הרב.
אפשר להמשיך באין ספור דוגמאות ותחומים נוספים - אבל נראה לי שהעקרון הועבר: היו גם אחרים, אבל החותם של הרב, תלמידיו ותלמידי תלמידיו הוא ודאי המרכזי ביותר בציונות הדתית.
תודה! קיבלתיפעם הייתי עוגי
אשמח למקורות ביחס לאלה שהקימו את המדינהארץ השוקולד
בדגש על הרבנים בר אילן ומיימון שהזכרת, כי זו ממש לא התחושה שקיבלתי.

לגבי מערכת החינוך הדתי לאומי, נכון ולדעתי זה קצת חבל כי השאר נמחקו.
מקורותק"ש
לגבי הרב מאיר בר אילן - אין לי את הספר לוודא כעת, אבל כמדומני שכותב על כך בהקדמתו ל'חזון הגאולה'.

לגבי הרב מיימון - שרי המאה כרך ה' פרק יז וכרך ו' פרקים יא - טו (במיוחד בפרק ט"ו) וכן פזורות הערות על זה בשאר הכרכים.

לא סותר שהרב עודד אותם בדברים רבים והיה בקורתי מאוד כלפייהם בנקודות מסוימות (שתיים מאגרותיו היותר חריפות מופנות לרב מימון)
אעיין בלי נדרארץ השוקולד
לדעתי המזרחי טושטש כי היו בו הרבה רבנים ספרדיםהדוכס מירוסלב

אגב חלקם היו ענקי תורה וחלקם גם גדולי דור מפורסמים...

המזרחי טושטש כי כשל פוליטיתפעם הייתי עוגי
הפועל המזרחי הבין מה מעניין את העם שבשדות
בזמן שהמזרחי היה בורגני יותר ונתפס כאליטיסטי
ומנותק
בהקמה לא היו ספרדים בכללק"ש
בויעדות בלידא לא היו ספרדים. בדור השני הצטרפו תלמידי חכמים חשובים מאוד, כמו הרב עוזיאל זצ"ל ואחרים.

אף אחד לא טשטש בכוונה, פשוט מערכות החינוך והרבנות הקמו בעיקר ע"י תלמידי מרן הרב קוק זצ"ל ותלמידיהם - ממילא הם לימדו לאור רבותיהם.

מה גם שעם כל הכבוד וההערכה לאחרים, משנה מקיפה בייחס לאתגרי הדורות האחרונים - אין כמו אצל הרב קוק זצ"ל.
העובדות שאתה מציין לא סותרות את דבריהדוכס מירוסלב

מישהו שמע על זה שגאוני המזרח, ספרד, תימן וכו' היו חלק מהמזרחי? לא.

אפילו מהרב עוזיאל זצ"ל עשו מישהו שכביכול הולך לאורו של הרב זצ"ל.

במקרה והשתמע מדבריי אי הסכמהפעם הייתי עוגי
עם מה שאמרת בפסקה האחרונה -

הריני מבהיר וכו'
הסוף בטוח לא נכון, לגבי השאר- לדעתי גם לא נכון, אבל אגיב אחכארץ השוקולד
ולגבי הסוף:
פתחת פעם את דרישת ציון לרב צבי הירש קלישר?
פתחת פעם את כתבי הרב אלקלעי?
ומה לגבי ספרי הרב גורן ביחס למדינה, צבא, רפואה, טכנולוגיה, מקדש ופילוסופיה?
(והוא לא תלמיד של הרב קוק)
כן, אני חושב שהרב גורן כתב והתייחס באופן מקיף יותר מהרב קוק לאתגרי הדורות האחרונים ואחרים גם התייחסו בסדר גודל דומה.

(והערה מוסגרת לגבי טשטוש בכוונה או לא, אני לאו דווקא בא להאשים אלא להזכיר שיש אחרים וחבל לי שהם נשכחו. ולדעתי חשוב להזכיר אותם.)
יתרה על זאת, אצל רוב חכמי ספרד לא הייתה שאלה של התמודדות עםהדוכס מירוסלב

אתגרי דור כזה או אחר. רוב עדות המזרח עודדו השכלה וידיעות כלליות, ולכן האתגרים האלה לא היו אצלם בכלל.

תנועת ההשכלה קמה כתגובת נגד לנבערות מסויימת שבאה מאשכנז. שם זה היה "או תורה או מדע".

 

בעיראק למשל אבא של הרב מרדכי אליהו זצ"ל קיבל מלגה לאוקספורד.

בתימן היו הרבה חכמים שעסקו באסטרונומיה, רפואה וכולם עבדו. היו אפילו כאלה שעסקו בגאומטריה (ראיתי צילומים לא מזמן). כולם היו בני תורה וגם עסקו במקצועות.

במרוקו רוב הציבור לא נמנה על לומדי התורה ואף אחד כמעט לא נחשד בכפירה.

כנ"ל בטוניס, ג'רבה ועוד.

 

והמציאות הזאת הייתה גם באשכנז, לא מעט מגדולי ישראל שחיו באשכנז היו חכמים גם במדעים.

 

לא יודע בדיוק להצביע על נקודת השבירה הזאת, אבל זה נולד באשכנז. ההתמודדות האמיתית לא הייתה שם.

ככה שזה לא הרב קוק ולא הרב גורן ולא הרבנים של חב"ד... זה הטבע של עם ישראל מאז ומעולם כאנשי חכמה (ע' רס"ג, רמב"ם, רמח"ל בהנהגות לתלמיד חכם והכימות וכו').

פתחתי גם פתחתיק"ש
הם ודאי המבשרים ומתייחסים אליהם בבית המדרש של תלמידי הרב קוק, אבל היו רק סנוניות ראשונות, רוב העם עוד היה פשוט בגלות.

להבנתי (וגם מעדויות של שומעי לקחו בע"פ) הרב גורן, גם כחתן ותלמיד של הרב הנזיר, בהחלט ראה את עצמו כתלמיד וממשיך בדרך של הרב קוק, הן בהגותו והן בתפקידים אותם מילא. גם בינו לבין מרן הרצי"ה קוק היה קשר חם והדוק ושיתוף. כשהספיד את הרצי"ה התבטא האיש שכופף גנרלים "מת גברא דמסתפינא מיניה" (כלשון הגמרא).
זה לא אומר שלא היו נקודות בהן חלק, כדרכה של תורה וכמו שחלק בהלכה על גדולים רבים מדורות שלפניו. אבל אפילו את מחקריו על הר הבית, הוא לא פרסם בחיי הרצי"ה.
השלמהק"ש
אגרות הראי"ה א' אגרת מז.

הרב שם בפירוש מציין את תקוותו להקים מחדש את ציונות הקדש - של הרב קלישר וגוטמכר - שהיא הציונות של קודם שבירת הכלים.
סברא מעניינת, אם כי לדעתי ההסבר פשוט יותרארץ השוקולד
תסמין של "ההסטוריה נכתבת על ידי המנצחים" ופשוט תלמידי הרב קוק שכחו שהיו רבנים נוספים שהובילו תתי מגזרים שונים, ולכן מחקו אותם ואת דרכם.
מי מתחנך על זה בשיעורי *אמונה* שהרבנים הראשונים בעת החדשה *לא* היו הרב קוק ותלמידיו והם האמינו בתפיסה גאולית אחרת?
לא תלמידי הרב קוק מחקו, כי הם בוודאי לא המנצחיםהדוכס מירוסלב

אלא מי שהמטרה הזאת משרתת אותו, שאלה "מקימי המדינה" שעשו הרבה יותר מלמחוק היסטוריה

ואולי קצת גם קהילה אחרת של "בני תורה" נהנו להעלים את המזרחי כהרב קוק כדי לא לצייר כח פוליטי שחום, לא יודע...

 

וההיסטוריה לא נכתבת ע"י המנצחים.

תראה מי מוביל את ה"השקופה" הרחובית של החרדים - המשוגעים.

והם מעולם לא הובילו את הציבור וגם לא ניצחו בכלום. פשוט היו מספיק קולניים.

ע"ע יוצאי "פלסטין" שאינה קיימת.

 

עזוב את כל הנ"ל. מי תיעד את ההיסטוריה אם לא עם ישראל, המפסיד הסדרתי?

 

לא מבין כל-כך את האמירות שלך על הרב קוק. אם מישהו מחק זה תלמידי תלמידי הרב, לא הרב ולא תלמידיו.

הרב עצמו היה בקשר עם כמעט כל גדולי הספרדים והרבה מהם - מגדולי הדור(!) - העריצו אותו, הוא היה דמות מופת.

לא באתי לטעון שתלמיד א מחק ולא תלמיד של תלמיד אארץ השוקולד
או תלמיד ב וכו'

אלא להביע צער על החוסר.

יתכן שאתה צודק
כבר דיברו על זה הרבה מגדולי ישראלהדוכס מירוסלב

שיש עדות שהעושר התורני שלהם כזה גדול שכשנזכה לשתות ממנו עולם התורה יראה אחרת

מי אלה רוב הבניין והמניין שלא מתלמידיו של הרב קוק?הדוכס מירוסלב


מנהיגים ואנשי ציבורפעם הייתי עוגי
שלא למדו במוסדות אצל תלמידיו
או לא הולכים בדרכו שהתווה
ועוד

אם כי תגובתו של ק"ש מעמידה בפרופורציות
את מה שטענתי ואני חוזר בי חלקית מדבריי

תראה למשל את מנהיגי ועסקני המפד"ל
לאורך השנים ועמדותיהם הפוליטיות.
או מזכ"לי בני עקיבא בזמנו
אה אתה מתכוון לדרך הלא תורנית?הדוכס מירוסלב

הם לא מנהיגים אף אחד לדעתי.

סתם עוד פוליטיקאים.

זה לא שאם הם יוציאו איזה הודעה לציבור כולם יצדיעו דום.

נישאר חלוקים בזהפעם הייתי עוגי
לצערי הרבנים והישיבות הם אלו שמבטאים
חלק קטן יחסית מהציונות הדתית דרכה ורוחה
וכמובן שלא כל הרבנים והישיבות בדרכו של
הרב גם אם רובם הגדול.
אף אחד לא מבטא אף אחד בציבור שלנוהדוכס מירוסלב

אנחנו ציבור לא מאורגן וחסר הנהגה.

תן לי שם אחד של אדם שמוסכם על כל הציבור שלנו, תורני או לא.

אף אחד בציבור שלנו לא מחפש הנהגה. גם לא לא-תורנית.

 

הכי קרוב להנהגה ציבורית בציבור שלנו זה מר ביבי.

לגבי היום אני חותם על כל מילה שלךפעם הייתי עוגי
הציונות הדתית נהייתה לסלט שלם.

לגבי הציונות הדתית ההיסטורית
כל שבאתי לומר הוא שהלך רוחם ודרכם של
אותם מנהיגים אפיינו רוב גדול יותר בקרב
הציבור מאשר הלך רוחו של הרב זצ"ל,
דבריו ותורתו.

מסכים איתך על הרישאהדוכס מירוסלב

הסיפא היא המצאה מאוחרת.

לא הייתה ציונות דתית אחידה אף פעם.

הייתה ציונות תורנית ספרדית, שלא הייתה תנועה פוליטית שאח"כ בחלקה התמזגה עם המזרחי.

היה את המזרחי.

היו את החרדים הלאומיים (90% מהחרדים בזמנו. העסקונים שלהם הצליחו להטמיע להם את הרעיונות של הקיצונים החולים).

והיה את הרב קוק ותלמידיו.

 

אף פעם הקבוצות האלה לא היו מחוברות, למרות הטמעה חלקית של הספרדים במזרחי ושל החרדים עם הרב קוק.

הבהרה: לא מדבר על כל מי שניתןפעם הייתי עוגי
לכנותו גם ציוני וגם דתי

ההגדרה הזו היא לא המקובלת ממילא
למושג השגור של ציונות דתית


להבנתי הדיון הוא על קבוצת הציונות הדתית
הפוליטית, הווה אומר מצביעי מזרחי והמפדל
והבית היהודי והולכים לבני עקיבא ואריאל


האם יש עיוות במושג השגור הזה?
אולי כן, אבל בהתאם לדבריך יש צורך בכלי יעיל
לעסוק בקבוצה מוגדרת.
פה בדיוק הטעות, לשיטתיהדוכס מירוסלב

כשאומרים דתיים לאומיים כוללים את כל מי שהולך עם כיפה סרוגה עד דתיים על גבול החרדים (חלקם עם כיפות שחורות). מאז ומעולם.

וככה העולם רואה את הציבור שלנו.

 

ולשיטתך, אני לא מבין את החילוק. הרי לשיטתך לא מדובר בציונות דתית על הציבור התורני. אז על מי?

כל מי שהחליט לקרוא לעצמו דתי לאומי?

יש הרבה דתיים לאומיים שלא קוראים לעצמם ככה. יש הרבה מסורתיים על גבול החילונים שרואים את עצמם ככה.

 

הציבור שלנו היה סלט, והאידאלוגיה שהוא צמח ממנה היא סלט.

 

רוב ככל המזרחים שמזהים את עצמם כדתיים לאומיים היום לא גדלו על הרב קוק ולא יודעים עליו כלום מלבד שמו, חלקם אפילו לא יודעים את השם הפרטי שלו.

אני עצמי, שגדלתי בסביבה דתית לאומית תורנית, הכרתי את הרב קוק באמת רק בישיבה.

אז אתה לא מסכים עםפעם הייתי עוגי
המושג שביסוד הדיון

אז הדיון שלי לא איתך,
אין בעיה
אני מסכים עם ההגדרה של בנטהדוכס מירוסלב

ומסתבר שהרבה מהעולם מסכימים איתה גם. וזה גם כולל הרבה כאלה שמצביעי ליכוד.

 

אף פעם לא הייתה הומוגניה כלפי הציונות הדתית. ואף אחד לא הגדיר אותה בכלל.

בילדותי בכלל לא היה מושג כזה "דתי לאומי". בקושי שמענו "ציונות דתית". החרדים עד היום קוראים לתלמידי הרב קוק בכלל "מזרחי" שזאת בדיחה היסטורית.

בשנים האחרונות (לפי גילי) נולדה איזשהי הגדרת כלאים שלא תופסת במציאות.

ההגדרה שלי משמעותית לדיוןפעם הייתי עוגי
כי היא מקיפה מגוון מסויים לשל קהילות,
בתי כנסת, מוסדות ותנועות נוער, כלי
תקשורת וגופים פוליטיים וחברתיים

שאפשר לעקוב לאורך זמן אחרי ההצהרות
שלהם ואחרי המעשים שלהם בפועל


יתכן שההגדרה הזו לא היתה תמיד
מוכרת בתור ציונות דתית,
בכל אופן היא נותנת מענה משמעותי
מסויים לשאלה שנשאלה.
ההגדרה שלך מקיפה חלק לא הומוגניהדוכס מירוסלב

גם ההגדרות שנתת שמאפיינות את הציבור הדתי לאומי לשיטתך בעייתיות. במיוחד אם אתה במפורש לא חושב שמדובר על ציבור תורני-מקיף-ישיבות.

ולכן היא בעייתית. גם ההגדרה שלי (ביני לבין עצמי). גם של בנט.

 

למעשה, דעתי היא שבעצם, אין דבר כזה ציבור דתי לאומי.

נכון. הוא לא הומוגניפעם הייתי עוגי
לא טענתי שכן. די ההיפך


יתכן שהיא בעייתית.
להבנתי היא מתארת את מה
שפותח השרשור ורוב העוסקים
בנושא קוראים לו ציונות דתית
(שוב, להבנתי) ודי לי בכך


אני לא מתעסק כרגע בדיון
(הבהחלט מרתק) שאתה פותח
בדבריך
הנקודה שלי היא שלמרות שאתה חושב שההגדרה שלך ושל כולם פה זהההדוכס מירוסלב

אני די בטוח שהיא לא.

זה משהו שלמדתי פה בפורום, למרות שחשבתי כמוך הרבה שנים!

 

גיליתי אנשים שלא מודעים בכלל לדתיים לאומיים מהסוג שלי.

וזה כמעט כל ציבור דתי לאומי. אנחנו חושבים שכולם כמונו, ואין כמעט קשר בין הקבוצות...

לא חושב שכולםפעם הייתי עוגי
חושב

א. שדי הרבה תופסים זאת כך

ב. זאת ההגדרה היחידה מתוך
ההגדרות המקובלות שיש
משמעות להתייחס אליה
בדיון הזה

כפי שבין השאר גם דבריך
מראים יפה
זאת בדיוק הנקודה שליהדוכס מירוסלב

גם אני הגדרתי כמוך את הציבור בעבר, ואתה מסכים איתי שיש בעיה רצינית בהגדרה הזאת.

 

מסכים איתך שהרוב חושבים כמוך וכמו שגם אני חשבתי פעם, הבעיה שרוב המחלוקות והדיונים שמסתיימים עם הראש בקיר ועם לא מעט תסכול נובעים מכך שההגדרה הזאת לא תקינה.

 

אם יורשה לי להמליץ (מלשון מליצה) אני חושב שאם הציבור שלנו היה באמת נכלל תחת מטריה אחת גדולה כמו שאנחנו חושבים, המשיח היה בא מיד!

לא טענתי שכך יש להגדיר מהותיתפעם הייתי עוגי
או שיש ערך בהסתכלות הזו

אמרתי שההגדרה הזו היא כלי שימושי לצורך השאלה הזו ספציפית

אין לי כל צורך קיומי בתשובה לשאלה מהי ציונות דתית
שים לב לדעתו של פותח השרשורהדוכס מירוסלב

בעיון קל שים לב לדבירם הבאים:

הוא אמר שלעבודה יש ערך, דבר שכל חכמי ישראל מסכימים עליו. הציבור החרדי בעצמו היה כזה בעבר והסתגר כתגובת נגד לחילוניות.

הוא אמר דברים בעד לימוד תורה לנשים, דבר שנולד מהחפץ חיים ופרח בארה"ב והרב קוק עצמו היה נגד.

 

ברור לך שאלה השלכות שבאות מערבובים של הגדרות. הוא מכניס דעות של תלמידי הגר"יד סולובייצ'יק לדיון על תלמידי הרב קוק, אין בלבול גדול מזה. הוא משמיע דעות כאילו שכל תלמידי הרב קוק לא דוגלים באברכות, לפחות "אליטיסטית".

 

כל זה נולד מהגדרות רחבות מדי. שיטתי היא לזרוק את כל ההגדרות ולהתייחס ציבורים לזרמים כחלקים שיוצאים מאותו שלם, ופרטנית אך ורק לאדם כאדם.

 

זה היה חוסך המון מהבלבול ברעיון שגרם לשרשור הזה להפתח

שיטה יפהפעם הייתי עוגי
הבעיות שציינת מוכרות


ניסיתי לטפל בהן מכיוון אחר, פחות חדשני ויותר מסתדר עם התפיסות הקיימות

אם הבנתי אותך נכוןהדוכס מירוסלב

רצית לומר שלמרות שמתהדרים בכתרו של הרב זצ"ל בעצם ההנהגה של הציבור אינה תורנית ומכאן נולד הבלבול?

הרב אליעזר מלמד אומר שהיוםטיפות של אור
הרב היה מתיר

https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/12540/1

https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/8131


בפשט אנחנו לא הולכים ב100% עם הרב קוק, במיוחד בהלכה.
נכון שהרצי"ה הדגיש ש"אבא לא אמר אסור" אז זה כנראה השקפה ולא הלכה. ואעפ"כ


(הרב משה צוריאל חושב כמו הרב מלמד:
https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/12545
ולעומת זאת הרב אבינר:
מדוע הרב קוק זצל התנגד למתן זכות הצבעה לנשים והאם זה רלבנטי לימינו?
)
לא מכיר מקורות בשבח לימוד תורה לנשים - להפךק"ש
יש כמה וכמה מקורות (אם יהיה לי זמן אחפש אח"כ) שמדגישים את הפערים בין הגבר שאצלו עיקר העבודה היא שכלתנית - לימוד, לבין האשה שתפקידה טבעיים, נפשיים ופחות שייכת לצדדים השכליים.
מקורות על הבעיתיות בלימוד תורה לנשים!ק"ש
שמונה קבצים, קובץ א': פסקא תכ"א ופסקא תקי"ד - הרב תולה בזה את קלקולי החיים ומשווה לאיסור 'לא ילבש'.

יש עוד מקורות בבעיתיות, אבל לאלה היית לי גישה כרגע. (ובגדול לא כדאי להניח שמה שנראה לנו, מן הסתם זו דעת גדול פלוני או אלמוני)
אין לי כח וזמן לדון פה כרגע, אבל כתבתי על כך רבות פהארץ השוקולד
מוזמן לחפש ולראות צדדים חיוביים בנושא.

אם כי פטור בלא כלום אי אפשר, אז אצרף מאמר של הרב אליעזר ולדמן ראש ישיבת ניר קרית ארבע.
http://asif.co.il/?wpfb_dl=88
התייחסתי לדברי הפותח, שהניח שיש מקורות בדבריק"ש
הרב בשבח לימוד תורה לנשים. על זה הגבתי כבר אז, שאיני מכיר בדברי מרן הרב זצ"ל שום מקור כזה ולהפך אני מכיר מקומות רבים המדברים בגנות העניין. (ויש עוד כמה וכמה, שני המקומות שצייתי אלייהם הזדמנו לי היום בדרך הלימוד). ממילא כל דברי היו בייחס למקורות בכתבי מרן הרב קוק זצ"ל

המאמר של הרב וולדמן שליט"א מוכיח את מה שכתבתי ולא להפך:
א. הוא הביא כל מיני מקורות - אף אחד מהם לא מכתבי הרב. חזקה שאם היה מקור אחד כזה, כתלמיד מובהק של תלמידי הרב - היה מביא אותו.
ב. הוא עצמו מציין שוב ושוב שלאור המציאות שנוצרה - הוא לא מציג אידיאל אלא מציאות.
ג. לענ"ד, דבריו בסוף המאמר על הדגשים הנכונים - לימוד הלכה למעשה ואמונה ולא לימוד גמרא, מכוונים לדברי הרב. שעיקר ההתנגדות של הרב, היא למאמץ השכלי, שלא תואם את אופי האשה. זו גם הייתה ההדרכה המעשית של הרב צבי יהודה - ללמד נשים הלכה, אמונה ואת החלקים 'הסיפוריים' שבתורה.
אם הכוונה הייתה לדעת הרב קוק, אז אינני חולקארץ השוקולד
מה לדעתך השתנה היום?הלמדן


לימוד תורה לנשיםכלמנסע

זה מחלוקת בחז"ל, ומעיקר הדין אפשר לפסוק גם ע"פ מי שמתיר ובעצם ממליץ על כך, מה גם שכל אחד מהצדדים ראה צורך לתמוך את דבריו בסברא שאין לה מקור, ושני הדעות בחז"ל לא "פסקו" הלכה אם ללמד תורה לנשים או לא, אלא טענו טענה כללית שמומלץ או לא מומלץ, ע"פ סברות אישיות שלהם, ולא לימוד מפסוקים או משהו דומה. לכן המלמד תורה לנשים לא הפסיד, ואישה שלמדה תורה יש לה שכר.

כשכל הפוסקים מביאים את ההלכה כפשוטה, זה בוודאי "פסקו הלכה".הדוכס מירוסלב


כתבתי לך באישיכלמנסע


ע.י.צ'יאל

אין לה מקור? 'אני חכמה שכנתי ערמה' זה לא מקור?

טענו טענה כללית? אם הלימוד הושווה לימוד זנות, יכול להיות שזה מותר?

לא כתוב ילמד/לא ילמד, כתוב: אסור וחייב.

כנראה שדבורה וכו' חולקות על כבודוסתם 1...
והסדרתיות שבה הוא טוען שאין אפילו מחלוקת...
ע.י.צ'יאל

אתה שוב מביא טענות שלא קשורות.

דבורה למדה הלכה, דבר שלכל הדעות מותר לנשים ללמוד.

"דבורה למדה הלכה"... מבריקסתם 1...
ולכן היא דנה כדיין ושופט את עם ישראל. בלי לדעת את עיקרי הדינים. ברור...

איתך לא באתי לפתח דיון רק להביע מחאה ולחזק את הרוצות לטעון ולא יודעות מה, מכיוון שלצערינו לא למדו.
@מיכל318 וכל השאר
אני ילמד והוא טועה...מיכל318
עבר עריכה על ידי מיכל318 בתאריך י"ג בחשון תשע"ט 12:47
עבר עריכה על ידי מיכל318 בתאריך י"ג בחשון תשע"ט 12:46
אני ילמד, כן, הוא טועה

איך היא תשפוט אם היא לא יודעת את עיקרי הדינים?!
חלאס לחשוב שרק לכם מותר ללמוד תורה.
באמת שהם לא שווים טיפת התייחסות.
ע.י.צ'יאל

את לא טוענת נגדי אלא נגד כל הפוסקים, זה שבדורות האחרונים יש שהתירו, לא אומר שמותר לזלזל בהלכה המקורית.

חלאס כברררמיכל318
ואתה מזלזל באחרונים.
ע.י.צ'יאל

אני לא, יש להם את הסיבות שלהם להתיר, אבל אין זה אומר ח"ו שההלכה המקורית היא שטויות שמותר לזלזל בהם.

בטח שאתה מזלזל בהם.מיכל318
בדיוק כמו שאתה חושב שאני מזלזלת בראשונים.
ע.י.צ'יאל

את כתבת: חאלס לא רק לכם מותר ללמוד.

זה לא לזלזל בהלכה המקורית?

ממש לא.מיכל318
כי אתם חיים בסרט שרק לכם מותר ללמוד תורה.
במיוחד כשיש מתירים..
אתם המזלזלים אם כבר.
תמשיכו לחיות בסרט... ואין לי כח כבר לענות לכל השטויות שלכם.
ע.י.צ'יאל

כן, אבל ההיתר הזה הוא היתר מאוחר (וגם לא לכל הדעות), ועד אז, היה אסור לנשים ללמוד כמעט כלום.

אז המשפט שלך מזלזל בהלכה שהיתה בעמ"י משך שנים.

סבבה. זילזלתי.מיכל318
וגם אתה מזלזל ואל תגיד שלא.


זהו? נרגעת?
ע.י.צ'יאל

אני לא מזלזל, מה במה שאמרתי היה זלזול?

במה היה זילזול...מיכל318
באחרונים. כאילו שהם לא יודעים יותר טוב מהאחרונים.
ביגלל שהם התירו.
אז אתה אומר שזה שהם התירו, הראשונים לא התירו. אז זה אסור.
אתה מזלזל במה שהם אומרים, שמותר ללמוד תורה.
יופיימיכל318
ועכשיו תתחיל דיון מי מזלזל במי...
משהו אתה.
ע.י.צ'יאל

כדי לא להתחיל דיון, אני לא אענה (ובבקשה את תתחילי: אתה לא עונה כי אין לך תשובה. זה לא יגמר ככה)

אני לא יכתוב.מיכל318
ביי ביי גם לך.
את יכולה ללמוד, בדיוק כמו פסק רמבם ושולחן ערוך.סתם 1...
עכשיו אפשר להפסיק להתווכח וללכת ללמוד, בהצלחה
ע.י.צ'יאל

אתה יכול לומר לה ללמוד, יש רבנים שפסקו כך, אבל אל תביא את הרמב"ם והשו"ע.

אני מעצמי לא פוסק כאן כלום כי זה לא מקום פסיקה אבל לצטט את לסתם 1...
רמבם ושולחן ערוך זה די טריוויאלי... לכן, גם, לדעתם יכולה ללמוד.
ע.י.צ'יאל

זה לא, אם אתה לא סומך עלי, תשאל את פלוני.

אתה באמת חושב שיש שכר על איסור?סתם 1...
אם כן זו טעות תפיסתית חמורה יותר.
אתן לך עוד דוגמה.
שולחן ערוך פוסק שבשעת הדחק, לצורך מצת מצוה, אדם יכול לקחת קמח מהשוק ולהשתמש בו.
ברור שהקמח הזה איננו חמץ לשיטתו ובסופו של דבר יוצאים בו במצוה.
כך גם כאן, אסור זה ודאי שלא הרי יש שכר. עכשיו ניתן לדון מה החילוקים השונים ובמה דנים.
ע.י.צ'יאל

בטיעון שלך לא דומה, לפי הדרישה השכר הוא אם למדה לעצמה, וגם לא מוכרח שאחרי האיסור של חכמים יש שכר (כמו לימוד בתשעה באב).

אתה לא ענית לי למטה, אחרי שהאשמת אותי חמורות.

יש דברים שדומה יש דברים שלא,סתם 1...
העיקרון שהתכוונתי אליו בהחלט נמצא בדוגמה.
תרצה אחרת? בבקשה.
האם שיער ארוך חוצץ בתפילין.
אם לפני שאתה מתחיל לדון לא קופץ לך שמשון הגיבור, שמואל הנביא וכו' לראש כמניחי תפילין שלא עברו איסור זו בעיה. לאחר מכן תדון ותחלק.

האשמתי אותך חמורות, מאחר ומה שאתה עושה, לדעתי, חמור. אתה מסתובב כאן כבר כמה שבועות ולא מפסיק להפיץ את טעויותיך בשם פוסקים שונים ומדכא ציבור שלם מלימוד תורה. אז אכן חמור, ומחאה, עדינה לפחות, נצרכת.

עכשיו, אם תרצה תפתח שרשור מסודר על הנושא, תגדיר את השאלה ונדון עניינית.
ע.י.צ'יאל

שוב, הדוגמאות שהבאת לא מוכיחות נגדי, תקרא מה הפוסקים כתבו על זה.

ואני עניתי לטענותיך אחת אחת, ואתה התעלמת.

אתה יודע למה נאמר "היו נכונים לשלושת ימים"?סתם 1...
ע.י.צ'יאל

כמה פעמים אני אגיד לך? הדברים האלה לא מוכיחים כלום, לפני שאתה מביא עוד טענות, תתייחס לדברי למטה.

אתה בעצם אומרכלמנסע

שמה שאחרים אומרים לא מוכיח כלום אף פעם כל עוד לך יש טענות? 

ע.י.צ'יאל

לא, אני אומר שעוד מקור לכך שנשים למדו הלכה או תורה בשמיעה לפי תומה, לא מוכיח כלום.

וגם אתה מתעלם מטענותיי.

---כלמנסע

דבריך הראשונים הרי הם הודאה לטענותיי

דבריך האחרונים אינם טובים מטענותיי כלפיך

וכיוון שבדבריך הראשונים הודית, הרי שגם הודית לטענותיי בדבריך האחרונים

ע.י.צ'יאל

למה אתה מתכוון? לא הבנתי את דבריך.

אני חושב שבעומק העניין ניתן לסכם את דבריי כך: ע.י.כלמנסע

כך זה אולי הכי מובן

ע.י.צ'יאל

אתה מתעלם מטענותיי, ודוחה אותי בזלזול.

אם יש לך תשובות, שים כה.

כתבתי לך תשובותכלמנסע

ואתה כותב שבגלל שאתה לא מסכים עם התשובות אז הם חסרות משמעות. 

ע.י.צ'יאל

על סמך תשובות שמסתמכות על סברות שלך, אתה קראת לי מסלף, זה הגיוני בעיניך?

אתה אפ' לא מוכן לברר עם רב על הפרישה, כדי לאמת/להפריך את טענתך.

ראית בכלל מה כתב האגרות משה?

כבר אמרתי לך שאני לא אמשיך בדיוןכלמנסע

שבו אתה מביא מובאות בדויות מן הלב ודוחה כל הסבר הגיוני שאינו מתיישב עם דעותיך האישיות

ע.י.צ'יאל

מי מדבר...

אתה זה שדוחה במילים חריפות כל מי שלא הבין כמוך את לשון הפוסקים/גמרא.

ואתה ממשיך להתחמק, אם אתה בטוח שאתה צודק, תשאל רב.

אני את דבריי שהיה צריך לאומרם סיימתי לומרכלמנסע


ע.י.צ'יאל

אתה בורח.

אין לי בעיה לסיים את הויכוח, אבל היה ישר ותראה את האגרות משה.

וכן הוא אומר: צאו מבבל ברחו מכשדים בקול רינהכלמנסע


ע.י.צ'יאל

ההשוואות שלך מזלזלות כ"כ, תתנצל.

וההשוואות שלךכלמנסע

של לימוד תורה של אישה - ההשוואה של לימוד לזנות, זה לא מזלזל?

ע.י.צ'יאל

לחם משנה.

אז אם ככה קושיא גם על הלחם משנהכלמנסע

תראה שהמדפיסים כתבו באמת שזו גירסת טעות.

בכל מקרה אל תעשה משהו רק בגלל שמישהו אחר עשה, כל עוד לא נתברר לך חד משמעית שהוא צדק במעשהו וכל עוד לא נתברר לך חד משמעית שאתה צריך לעשות את אותו דבר

ע.י.צ'יאל

אבל לפירוש שלך את הפרישה בשני מקומות, אין שום מקור מלבד סברה שלך.

אני לא ממשיך לענות על הדיון ההוא.כלמנסע


ע.י.צ'יאל

אז תפסיק, ואל תאשים אותי בטענות ממנו.

---כלמנסע

באמת הפסקתי, ואני לא מאשים אותך, אני רק מנסה לסכם.

דיון הוא לא רק שרשרת של טענות. יש זמן שמסיימים את הדיון. ואז צריך לזכור את כל הדיון, ולא רק לחפש טענות חדשות. גם לאורך שרשרת הטענות צריך לזכור את הדיון, אחרת אין בזה שום טעם. לאורך הדיון אתה חוזר על טענות למרות שאני ו@סתם1 ענינו עליהם כמה פעמים. 

ע.י.צ'יאל

כן, וגם על טענות שלא עניתם עליהן.

---כלמנסע

יש פה משהו שאולי לא ברור לך. תמיד אפשר לטעון "עוד" טענות. תמיד אפשר לחפש בקצה הספרייה טענה חדשה. זה לא העניין. הטוען צריך לברר האם התשובה שקיבל היא גם כן יכולה לענות לשאלה ולהסביר בדרך אחרת. בכל מצב שבו יש מחלוקת, זה מצב שבו כל אחד יכול לטעון טענות מקצה הספרייה עד קצה הספרייה. אי אפשר "להכריע". אפשר לדון, וזה יכול להיות מעניין מאוד, אבל במצב שמדובר בדעות שונות אז זה נמשך ואין אף אחד שצריך לסגת. לימוד עיון הוא ארוך מארץ מידה ועמוק מיני ים, ואין לו סוף. השאלה היא רק אם לא עושים טעויות בדרך, ואם כשמסתיים הדיון מכל סיבה שהיא (נניח שהגיע סוכות וחייבים ללכת לקנות ארבעת המינים), אז במצב הזה צריך לקבל את זה שדעתו של השני לא נדחתה, אלא היא קיימת ועומדת במקומה. וכל אחד נכווה מחופתו של חברו, ואף על פי כן כל אחד ואחד יש לו ש"י עולמות ויקומים המתרחבים עד אין קץ.

ע.י.צ'יאל

וזה כולל אותי? לא שמעתי ממך מחמאות כאלו הרבה זמן...

דווקא שמעת ממניכלמנסע

אבל חוץ מזה אתה הרי מכיר את הגמרא, אפילו האב ובנו הרב ותלמידו שמתנצחים בלימוד ונעשים כאויבים זה לזה, ואינן זזים משם עד שנעשים אוהבים זה לזה.

ע.י.צ'יאל

טוב לשמוע שככה סיימנו.

אכן גם אני שמחכלמנסע

רק שנשאר כוויה מהחופה הראשונה

ע.י.צ'יאל

חופה ראשונה?

"כל אחד נכווה מחופתו של חברו"כלמנסע

בסוף דבריי לעיל --- - בית המדרש

 

צוחק, נו|קורץ|

תפתח שרשור מסודר ונדון. עניתי לך על הכל, כנראה שלא שמת לבסתם 1...
ע.י.צ'יאל

לא ענית לטענות שלי, לאחר שהאשמת אותי בדברים חמורים ובעוד דברים אישיים.

עוד לא הבאת לי מקור אחד על אשה שלמדו אותה יותר מהדברים המותרים לכל הדעות.

לא יפה להוציאסתם 1...
את מי שדן איתך כטיפש ומתחמק. עניתי והוספתי שכאן (בשרשור הזה) זה הגיע למיצוי.
מעניין אותך פעם אחת ולתמיד ללבן את הסוגיה פתח שרשור, נסח את שיטתך והבנתך ותראה שהדברים לא כל כך פשוטים. לא מדובר ב"כל הפוסקים" לא מדובר ב"פשט גמרא" ועוד.
בינתיים מאז שהגעת לפורום אתה משתמש בשלל הפורומים בשביל להפיץ טעות. הגבתי שזו טעות ואמשיך להגיב כך מכיוון שזה חמור.

אם בבירור הסוגיה רצונך, בבקשה.
ע.י.צ'יאל

מבלי להיכנס לסוגייה ההלכתית, אתה האשמת אותי אישית, אני ענית לך, ואתה התעלמת.

אני עדיין מאשים אותך,סתם 1...
במילה "אישית" אינני יודע למה התכוונת בדיוק. לא רואה מה ענית ואיפה התחמקתי. נתתי לך שלל חילוקים ורמזים שונים להבנות שונות. את טיעוניך אני רואה כבר שבועות, וזו מחלוקת או חוסר הבנה במקרה הטוב.
עצור מהשטף שלך, פתח את הגמרא והפוסקים כשאתה נקי מדעות קודמות ותראה מה קורה.
אני חוזר על הצעתי (וכאן נפסיק לחזור על עצמינו) פתח שרשור, ברר את הסוגיה, שמע עוד הבנות ואולי תראה את הדברים אחרת.
התורה מונחת
ע.י.צ'יאל

אתה האשמת אותי שאני מוציא אותך כמזלזל בפוסקים, ואני עניתי לך. הכל שם, תענה.

היתר גורף וכולל את כל התורה אף אחד לא התיר... גם לא האחרוניםהדוכס מירוסלב

@מיכל318 אז הוא לא מזלזל באף אחד...

כן כן בטחמיכל318
לא מזלזל ביכללללללל
ע.י.צ'יאל

אתה טוען טענות על סמך סברות, גמרא מפורש שדבורה הייתה רק מלמדת את ההלכה.

גם אם היית צודק, השאלה שלך לא עלי, אלא על הרמב"ם ושאר הפוסקים.

"הרמב"ם ושאר הפוסקים"... כמהסתם 1...
נח...שוב טעות
נו שוין
ע.י.צ'יאל

במקום לענות תשובות מתחמקות, תגיד לי: למה אתה מתעלם מדברי הרמב"ם, הטור והשו"ע?

לא הבנת אותם... הרמבם, למשל, כתב ספר עב כרססתם 1...
תשווה בין המקומות השונים ותיווכח מה דעתו ויחסו.
ע.י.צ'יאל

אתה מתחמק. מה עם ההלכה שנפסקה בפוסקים, שאסור לאשה ללמוד?

לא כתוב בשום מקום שאסור לאשה ללמוד...סתם 1...
ע.י.צ'יאל

אם השוו את הלימוד לזנות, כנראה שכן.

דעת רשי, זו לא הבנת כולם, בלאגן שלם...סתם 1...
גם לדעת רשי- מה הכוונה בזנות?
ע.י.צ'יאל

אולי תפתח במקום הפינג פונג הזה? הט"ז מביא את דברי רש"י.

חוץ מזה, מלשון הגמרא, משמע שתפלות זה דבר רע מאוד.

אין לך בדל של דיוק במה שלמדת ולכן בלבלת את כל הסוגיה.סתם 1...
יש כאן לפחות 7 חילוקים ונידונים שהחלפת ביניהם.
אתה באמת לא שם לב לחילוק בין לימוד האב את הבת לבין לימוד עצמאי שלה?
אתה באמת לא שם לב שלא נפסק כדעת רבי אליעזר מהירושלמי אלא רק מהבבלי?
מה זה אומר? (רמז...) ואידך זיל וכו'.
ע.י.צ'יאל

אני מבין מה אתה אומר, ועיין מה שכתב הדרישה.

הברכי יוסף הבין שאין חילוק בין למדה בעצמה לבין אם אביה לימדה, אז דעתי לא כ"כ טיפשית, נכון?

תוציא את הראש מהבית יוסף ותחזור לגמרא סתם 1...
זה לא אתה, אגב, שטען הבוקר שברכות התורה הן בעיקר על גמרא?
נשים חייבות בהן...
ע.י.צ'יאל

הלכה לא פוסקים מגמרא.

אני אמרתי שלא מברכים על מוסר בפני עצמו, על הלכה בוודאי שכן.

הלכה גם לא פוסקים אם לא מבינים מה כתוב...סתם 1...
ולא משנה הספר.
טוב, היה נחמד...אי אפשר לומר שלא ניסיתי
ע.י.צ'יאל

תפסיק להתחמק.

כל ההודעות שלך מלאות התנשאות וזלזול, אם אתה יכול לנהל ויכוח ענייני, בבקשה, אם לא, אל תתערב ותשאיר את זה לאחרים.

תודהסתם 1...
אני מתנשא?
או שמא זה שמפזר רמזים עם כל מיני ראשי תיבות ומתעלם מכל מי שמתעניין בהם.
או שמא זה ששולח אנשים ללמוד סוגיות תוך כתיבה "ואז תראי שאני צודק" וכד'...

אפילו חילוק פשוט בין לימוד תורה של אשה לבין זה שאביה מלמדה לא עשית.
יש לה שכר על זה, שכר= מצוה, לא תפלות, לא זנות (ח"ו) ולא כלום.

דבורה הנביאה לא מציקה לך, ברוריה שאביה לימד אותה מאות הלכות כל יום (גם אשה לומדת וגם מאביה) ולא עוד נשים חכמניות לאורך הדורות.

אז המשך בלימודך ואם תמשיך עוד קצת בגמרא תגיע לארבעת מבלי עולם שבהם יש אכן אשה פרושה אבל גם חסיד שוטה...

לא אשאיר לאחרים להשחיר את התורה על ידי הבנות תלושות מכל הקשר.
ע.י.צ'יאל

מתי פיזרתי ר"ת ולא עניתי עליהם?

היא אמרה שהיא הולכת ללמוד את זה.

אני רק הבאתי את המקור שאוסר, ע"מ להראות שיש מקור כזה, לא פסקתי הלכה בשום שלב.

אתה שוב שואל על הלכה? זו לא שאלה.

תפסיק לזלזל בלימוד שלי ולפזר רמזים (אתה יודע למה אני מתכוון), על לימוד התורה שלי.

הבנות תלושות מכל קשר, לפחות תדע שיש פוסקים שפסקו שאסור, הרב וואזנר לדוג'.

אל תנסה להכניס לדברי זלזול בפוסקיםסתם 1...
מכיוון שאני את מושג המחלוקת מבין טוב מאוד ב"ד.

הזלזול העמוק שאתה מפגין תוך לימוד שטחי והוצאת טעויות מהקשרם הוא זלזול במובן העמוק של המילה.
באמת שאני לא הולך להמשיך את זה סתם חבל.
ולא דייקתי ודקדקתי בדברי, "הלכה" איננה בדווקא... היא יכולה ללמוד דינים בעיון.
מאיפה החילוק אגב בין תורה שבעל פה לתורה שבכתב להלכות, מוסר וכו'? בגמרא לא ראיתי חילוק.
יש חולקים? כן, לדעתי מיעוט הפוסקים אם בכלל אבל זה לא עקרוני.

האם ענית למי שיתעניין אצלך מה זה "ע.י."? לא
האם הפסקת כששלל מגיבים אמרו לך שזה מציק להם? לא
אז כשלפחות תענה לאחרים, שזה כבוד מינימלי, נדבר על כבוד.
כל טוב
ע.י.צ'יאל

א. לא רמזתי שאתה מזלזל בפוסקים. אלא בי.

ב. אני לומד לימוד שטחי? אתה זה שהבאת את הקהל ודבורה כהוכחות, מבלי לראות מה עונים על זה הפוסקים.

ג. אתה פוסק הלכה לפי הגמרא? הרמ"א הט"ז והחפץ חיים חילקו.

ד. חולקים על מה?

ה. הכותרת הקבועה שלי היא ענייני בלבד, ואין זה דומה להתעלמות משאלות ענינייות.

רק לו אתה עונה? מה איתי?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

עניתי לך למטה.

ע.י.צ'יאל

להודעה זו התכוונתי.

מה אישי בה?סתם 1...
ע.י.צ'יאל

אתה מאשים אותי באופן אישי ב:

העמדתך כמזלזל בפוסקים.

לימוד שטחי.

 

ומה ההבדל בין דינים והלכה?

זו לא האשמה אישית, עלבון כלשהו...סתם 1...
בכל אופן לא נתפלפל בזה.
לא רואה הבדל מסוים.
הלכה זה תורה שבכתב?
מסכת אבות זה תורה שבכתב? (מה אכפת לי התוכן, אם אסרת תורה שבעל פה למה שתתחיל לעשות סלקציות בין המסכתות? זו הסכנה שלפעול על פי סברא, ואם היא לא נכונה?)
ע.י.צ'יאל

אתה לא שואל על סברות שלי, אלא של הרמא והחפץ חיים.

 

אתה מצחיק.סתם 1...
נראה לך שמשהו שנאמר בסוגיה שנלמדה כל כך הרבה יהיה חידוש?
מה הנפקא מינה מי אמר מה? אתה באמת חושב שהיינו מתווכחים איתך כאן בלי ללמוד לפני כן את הסוגיה והמפרשים השונים?
(עכשיו אני עוצר כי העמוד נדחק הצידה וזה מציק, מוזמן לפתוח שרשור או לאישי)
תראה ההודעה הזאת אינה חלק מדיון אינטלקטואלי בנושאכלמנסע


ע.י.צ'יאל

גם זו.

זו הודעה שעוזרת לנוכלמנסע

להנחות את עצמנו לגבי מה חלק מהדיון ומה לא

ע.י.צ'יאל

כך גם מה שכתבתי.

מה שאתה כתבת עוזר אולי כרמז, אבל לא במפורשכלמנסע

כיוון שזה לא עוסק במפורש בנושא זה

ע.י.צ'יאל

למה אתה מתנצח על שטויות?

זו באמת לא התנצחות.כלמנסע

אבל אם זו התנצחות האם דבריך דווקא אינם התנצחות?

ע.י.צ'יאל

זה ימשך לנצח, אני פורש.

ע.י.צ'יאל

7 חילוקים? תוכל למנות אותם?

ע.י.צ'יאל

ומדברי הברכי יוסף משמע שאין לחלק בין למדה בעצמה, לבין אביה לימדה (מה שמסתדר עם שני הטעמים).

ע.י.צ'יאל

אדרבה, תסביר לי איך אתה הבנת את דעת הרמב"ם? (ולמה הטור והשו"ע לא הבינו כמוך)

כתובכלמנסע

"אישה שלמדה תורה יש לה שכר"

משמע לכתחילה

להגיד שהלימוד הושווה לזנות - אמירה כזו היא ביזוי התורה ודברי חז"ל.

חז"ל אמרו לא ללמד את ביתו - כלומר לא לא לבוא ביוזמה של להפוך את זה לחלק בסיסי בחינוך של האישה. אבל זה בשום אופן לא אומר שלאישה שהגיע לגיל 18 לא יכולה להחליט שאותה באופן אישי זה מעניין בתרות דברי ה' והיא תלמד.

ע.י.צ'יאל

כל המלמד את בתו תורה כאלו לימדה תפלות. מפרש רש"י - זנות.

בהמשך הסעיף/הלכה (לא יודע מאיזה מקור ציטטת, רמב"ם או שו"ע), כתוב: ואע"פ כן ציוו שלא ילמד אדם את בתו - לכתחילה זה לא.

אתה בעצם אומר שדברי הפוסקים הם שקר (שזה שונה לגמרי מלפסוק אחרת לדורנו).

---כלמנסע

א. לא מספיק לדעת לקרוא, אלא צריך להעמיק במה שכתוב.

העובדה היא שבחז"ל לא כתוב "אישה שלמדה תורה יש לה שכר", אבל הרמב"ם ראה לנכון להקדים ולכתוב את זה כדין ראשוני בכל הנושא. מה שמראה מה הוא חשב באמת על הדבר הזה.

ב. אתה כותב "תפלות. מפרש רש"י - זנות"

    זה שקר! רש"י לא כותב את זה.

אתה מוציא לעז ומשקר בשם רש"י וגם מאשים אותי שאני אומר שדברי הפוסקים שקר.

רש"י מפרש בכתובות "רוצה אישה בקב ותיפלות - שיהא בעלה עימה". 

ג. העובדה היא שבחז"ל יש מחלוקת אם זה מומלץ וכדאי או שעדיף שלא. לפי פירושך שזה זנות, אז אתה גם מוציא לעז על גדולי התנאים. חוץ מזה שאתה מוציא לעז על כל נשות ישראל. 

ד. העובדה היא שבחז"ל לא כתוב בפירוש אסור/מותר , מה שמראה שחז"ל לא התייחסו לזה כעניין הלכתי, רק בהמשך הדורות זה נהפך להלכה, מכיוון שזה נהיה חלק מקודקס ההלכות הכללי. באופן כללי הגר"א והמהר"ל התנגדו להחלפת לימוד הגמרא בלימוד פסק בדיוק מסיבה זו, כי בעצם ההלכות בקודקס שנוצר מאוחר יותר ע"י הרמב"ם והשו"ע, נועדו רק להיות כלי עזר לפסיקה ולא מקור לפסיקה. אבל כמו שהראיתי מי שמעיין היטב בדברי הרמב"ם רואה שלכתחילה מותר לאישה ללמוד תורה, ואם יש קושיא אז צריך ליישב ולא לבחור את ההלכה שנראית לך יותר נוח.

כל גדולי העולם והפוסקים לא הבינו כמוך את הרמב"םהדוכס מירוסלב

ההיתרים הגורפים במה שלא גמרא התחילו בתקופת החפץ חיים

בסדר, אני חי מבתקופה של החפץ חיים והלאהכלמנסע

אז למה שאני לא אצטרף אליהם?

כי גם אחרי כולם הבינו אחרת ממך?הדוכס מירוסלב


מה הם הבינו אחרת ממני?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

א. הרמב"ם מוסיף מיד שלמרות שיש שכר (כי סו"ס זו מצווה) אסור לעשות כן.

ב. הסתכלת ברש"י ד"ה כאילו וד"ה רוצה אשה בקב ותיפלות? ובט"ז?

ג. חז"ל לא חולקים אם כדאי/לא כדאי אלא אם אסור או חובה (תקרא את לשון המשנה).

ד. תקרא שוב את המשנה.

ברמב"ם ובעקבותיו הטור והשו"ע נפסק שאסור, תלמד את הט"ז!

---כלמנסע

א. עיין מה שכתבתי בסעיף ד'.

ב. הסתכלתי. מה שאתה אומר לא כתוב לא ברש"י ולא בט"ז.

ג. קראתי את לשון המשנה ואכמ"ל. בקצרה הם דנו בתועלת או בנזק שיצאו מזה ולא בעצם הלימוד.

ד. בט"ז לא כתוב מה שאתה אומר, ובטח שהוא לא משקר בשם רש"י. לקרוא את המקורות אני יודע דווקא, נראה לי שכדאי שקודם תדע מה אתה יודע לפני שאתה מורה לי מה לעשות ואיך ללמוד.

ע.י.צ'יאל

א. מה הקשר? לא קראת את לשון הרמב"ם?

ב. אז מה הבנת מרש"י? (לא ברור לי איך החמצת את זה)

ג. לא נכון, כשהמשנה אומרת: כל שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו ליסטות, זה גם מותר?

 

---כלמנסע

א. מה הקשר? אני הסברתי לך בדיוק למה לשון הרמב"ם תומכת בדעתי. והסברתי לך עוד כמה דברים שכנראה לא כ"כ מעניינים אותך.

ב. אני לא עונה פה למבחנים. אם יש לך טיעון מרש"י תגיד. מה שאתה אומר לא כתוב ברש"י.

ג. לדעתך, זה "איסור"? איזה איסור? אפשר להגיד שחייבים ללמד אומנות א"א להגיד "אסור לא ללמד אומנות".

ובלי קשר הסברתי שהנושא הוא שבחז"ל בדרך כלל ההלכות זה מותר/אסור וכדומה, וכאן הם ראו צורך לתלות את זה בטעם של תועלת או נזק, לא רק להגיד את זה כטעם נוסף, אלא עצם הדיון נסוב ע"פ השאלה של התועלת והנזק (דייק היטב בלשונו של ר"א)

ד. אם זה מה שאתה כותב אז אנחנו כנראה לקראת סיום הדיון. אתה כתבת בשם רש"י דברים שהוא לא כתב, ואין טעם לדון בזה כלל וכלל.

ע.י.צ'יאל

א. לא הסברת מה פשר האיסור ברמב"ם.

ב. רש"י כותב שעושה דבריה בהצנע, ואז שמעדיפה תשמיש זמין, תבין את הרמז.

ג. אותו דבר בניסוח אחר, מזה המשנה למדה שחייב ללמד בנו אומנות

ד. אתה לא נותן הסבר אלטרנטיבי ברש"י, למה?

---כלמנסע

א. הסברתי כתוב - בית המדרש

ב. שני הדברים כתובים בנפרד, דבר אחד שאישה מעדיפה את בעלה (לא "מעדיפה תשמיש") ודבר שני שאדם עלול לעשות דבריו בהצנע. לא כתוב שיש קשר בין שני הדברים. ועובדה שרש"י מפרש בפירוש "תפלות" שיהא בעלה עימה". ואם תסתכל בתוספות אז גם ר"ח מפרש ככה. זה שאתה מדייק דיוקים ברש"י כדי להאשים את כל הנשים בעולם זה בעיה שלך ולא בעיה של רש"י ולא שלי ולא של אף אחד. 

ג. כן אבל זה לא דומה, כי הסברתי שכאן אתה רואה שכל הדיון מסתמך על השאלה של האם יצא מזה נזק או תועלת, ולולא ההנחה שיצא מזה נזק או תועלת אז אף אחד לא חשב שיש פה נושא הלכתי בכלל.

ד. אתה כותב בשם רש"י דברים שהוא לא כתב. למה?

ה. וראה בפניני הלכה שכתב באריכות שזו מעלה גדולה שאישה תלמד תורה

ע.י.צ'יאל

א. ראה מה כתב על זה הב"ח, שתפלות זה טעם לאסור.

ב. דווקא תוס' כותב די במפורש תשמיש. רש"י מפרש למה כאילו למדה תפלות - כי עושה דבריה בהצנע.  ואז מסביר מה זה תפלות.

ד. אדרבה, מה הבנתך ברש"י? ואם תפלות זה כ"כ לא שלילי, מה גרם לגמרא לתמוה: 'תיפלות ס"ד'?

---כלמנסע

תראה אני אסביר לך משהו אחד כללי. כמו שהוכחתי לך, תפלות פירושו תשמיש. עכשיו מי שרוצה משהו שיש בו מטען רגשי זה לא אסור. אבל זה עלול לגרום לו לוותר על דברים אחרים. לכן חז"ל אמרו שעדיף לא לעשות דברים שעלולים לחזק ולגרור את החשיבה לנושאים אלו, מה שבתורו עלול לחזק את המתח. 

ע.י.צ'יאל

פתחת את הב"ח? אם זה תפלות זה אסור.

אם תפלות זה לא שלילי, למה התימא?

תשמעכלמנסע

אתה שב ושואל על דברים שהסברתי. לא מדובר פה על דבר שלילי במהותו אלא דבר שעלול לגרור שלילה.

ואל תשאל אותי אם פתחתי את הב"ח, כי אתה לא המלמד שלי פה. אוקיי?

ע.י.צ'יאל

אם פתחת אתה יודע שתפלות=אסור.

---כלמנסע

שקרן.

גם משקר, גם חושב שאתה המלמד שלי. תורה ללא מידות בדיוק על זה נאמר תיפלות!

ע.י.צ'יאל

אילו הוה תיפלות אפילו שמיעה דרך עראי היה אסור.

נו, ו-?כלמנסע

הדיון בפוסקים הוא תמיד בלשון אסור/מותר, ואין ללמוד מזה על עיקר הדין והדרך הנכונה לפסיקה כמו שהסברתי כאן בסעיף ד' --- - בית המדרש

ע.י.צ'יאל

לא נכון, הב"ח מוכיח מזה שמותר שמיעה דרך עראי, כי היא לא תיפלות.

אותו דברכלמנסע

הדיון בפוסקים כולל לשונות מרומזים שאינם מלמדים על הבנת כל הסוגיא, אלא זה 'קוד' שמי שלמד את הסוגיא בגמרא מבין אותו, אבל לדלג על הסוגיא בגמרא על לשונותיה המדוייקים זה לדלג על עיקר ההבנה של הנושא.

ע.י.צ'יאל

לא נכון, אם משהו שהוא תיפלות לא אסור, איך הב"ח מוכיח משהו?

הסברתיכלמנסע

'הוה תיפלות' הכוונה לא שזה תיפלות, ולא שתיפלות זה אסור, אלא 'הוה תיפלות' שיש בזה איסור מהטעם שלגביו הוזכר בגמרא עניין התיפלות, ו'אסור' כלומר שהפוסקים על פי הגמרא יאסרו את זה בלשון 'אסור' אע"פ שזה רק המלצה שנוגעת למקרים מסויימים (ללמד לביתו ולא לימוד על דעתה של אישה בוגרת)

ע.י.צ'יאל

מה שהאשמת אותי בסילוף דברי רש"י, עיין לחם משנה, שכתב את זה.

אתה ממשיך לחלק בין למדה לבד ואביה לימדה, זו דעת הפרישה (שמצריך עוד תנאי). הברכי יוסף לא מחלק.

אוקיי אז אני אגיד לךכלמנסע

הלחם משנה לא מצטט את רש"י אלא מסביר שכך פירש רש"י. וכאן שוב אנחנו נכנסים לעניין שדיברתי עליו - עד כמה מדייקים בלשונות התנ"ך וחז"ל ובנפרד בלשונות המפרשים והפוסקים. כי בחז"ל כל מילה זה ניתן לדיוקים. לעומת זאת הפוסקים והמפרשים משתמשים בניסוחים אחרים, ולמשל כשהוא אומר את המילה 'זנות' אז א. הוא כותב את זה בלשון של בעלי המוסר בתקופת הראשונים שאצלם 'זנות' היה שם כללי להנאות תשמיש מוגזמות או שלא במקום. זה לא מדבר בהכרח על איזה איסור הלכתי ספיציפי. ב. גם הוא כנראה רק הסיק את זה מתוך כלל דברי רש"י, ומי שמצטט את רש"י לא יכול לכתוב שרש"י כתב כך ואפילו מי שמביא את דברי רש"י אם הוא לא יודע על מה רש"י אומר את זה אז 1. שיגיד ראיתי בלחם משנה ולא בשם עצמו. (וגם לא בט"ז כי בט"ז אין אזכור של כל העניין בכלל). 2. שיגיד כך מובן מרש"י. הלשון שאתה כתבת "תפלות פירש"י זנות" זה לשון שהמפרשים והפוסקים משתמשים בה רק לציטוט מדוייק, וזה כאמור לא ציטוט כלל.

 

אגב, זה יפה מאוד שאתה למדת את הסוגיא ואתה מתאמץ לחקור אחרי המקורות (שאתה אולי לא זוכר במדוייק אבל זוכר את העניין והתוכן) ולהביא שוב ושוב כל דבר אפשרי ומתעקש על כל פרט עד לבירור הסוגיא. זכית להערכתי. חילך לאורייתא!

ע.י.צ'יאל

לגבי הט"ז טעיתי.

אתה מתחמק, אם הלחם משנה כתב בדיוק ככה מותר לי לכתוב ככה.

לא התייחסת לשאר דברי.

הסברתיכלמנסע

הסברתי כל חלק מדבריי

 

לגבי שאר דבריך אין הכי נמי שזה לא הפירוש היחיד האפשרי, אבל דרך הלימוד כפי שהורו רבותינו היא בעיקר עיון בגמרא ובראשונים, ולא מחוייבים לכל דבר מאחד מהאחרונים, אלא רק למיחש מיבעי ולא יותר, ואם יש מי שסובר כמותי הרי שיש לי זכות ללכת כמותו ללא שום חשש.

ע.י.צ'יאל

אתה דחית מכל וכל את מה שאמרתי, שמסתמך על הברכי יוסף (ועל פשט דברי הרמב"ם).

אתה מפתל את דברי הלחם משנה, ואז כועס שאני לא מסכים אתך, הוא כתב שפרש"י זנות.

מעיון בגמרא ובראשונים, אסור ללמד את בתו תורה (וכנראה גם ללמוד בעצמה), כלל.

ובכןכלמנסע

א. אני לא פיתלתי את דברי הלחם משנה (ולטעמיך, הרי זה מצווה עם עיקש תתפתל) אלא הסברתי

ב. אתה משקר גם בשם הברכי יוסף והפרישה, כי שניהם לא כותבים כדבריך כלל וכלל אלא להיפך.

ג. אני אכן ממשיך לדחות את דבריך

ע.י.צ'יאל

א. הוא כתב שרש"י פירש זנות. אתה התחלת לעקם את דבריו, כדי שייצא שטעיתי.

ב. אתה הוא השקרן, הפרישה כותב שאשה יכולה ללמוד לבד אם היא לא מוציאה לדברי הבאי. הברכי יוסף לא מחלק בין למדה לאביה לימדה.

---כלמנסע

א. הסברתי לעיל ואין טעם לחזור.

ב. זה לכולי עלמא, וכי תעלה בדעתך שאם מוציאה לדברי הבאי יש מי שיתיר? הפרישה רק כתב שישימו לב.

ג. הברכי יוסף לא מחלק, אז מה על זה נאמר לא ראינו אינה ראיה, והרי הפוסקים האחרים באו ופירשו. הברכי יוסף אינו מקור כל הדינים בעולם.

ע.י.צ'יאל

א. לא הסברת, אמרת שהוא לא התכוון זנות, זאת מנין?

ב.אני צדקתי בדבריו, אתה סתם מתנצח על קטנות.

ג. הברכי יוסף מביא הוכחה ממלמדת, אם יש הבדל היה לו לתרץ שמלמדת למדה לבד.

---כלמנסע

א. רש"י כותב שיהא בעלה עימה וכן משמע בתוספות. שיהא בעלה עימה זה נקרא זנות?

ב. אתה לא יודע לקרוא פוסקים.

ג. לא מדייקים באחרונים. שוב אתה לא יודע ללמוד פוסקים.

ע.י.צ'יאל

א. הבנה שלך נגד של הלחם משנה (דוגמה: לצחק זה לשון ג"ע, והרי כתוב שיצחק ציחק את רבקה, אלא שזה יכול להיות אסור ויכול להיות מותר).

ב. הוא דאמרתי, אתה סתם מתנצח.

ג. פוסקי זמנינו מדייקים באחרונים כל הזמן.

ד. אם הב"י והב"ח פסקו שאסור ללמד, איך אתה בא ואומר שזה רק 'לא כדאי'?

ע.י.צ'יאל

לא דייקתי בלשונו, אלא בדבריו.

---כלמנסע

א. אז זה בדיוק מה שאמרתי שיכול להיות אסור ויכול להיות מותר. בימינו כשאומרים זנות מתכוונים רק לאיסור.

ב. לא אמשיך לדון איתך כשאינך יודע לקרוא פוסקים.

ג. אינני יודע על איזה פוסקי זמנינו אתה מדבר. יש דרכי לימוד מקובלות, שלומדים אותם בישיבה ולא מעל גבי איזה פורום מלא טרולים באינטרנט.

ד. הסברתי לעיל ואין טעם להמשיך לדון.

 

ע.י.צ'יאל

א. גם כשהלחם משנה אמר זאת הוא התכווין לאיסור.

ב. אני לא יודע לקרוא? אתה סילפת את דברי הב"ח!

ג. בל"נ אמצא דוגמא.

ד. לא מצאתי בדבריך הסבר, אם יש, תראה לי איפה.

---כלמנסע

א. אז לדעתך הלחם משנה התכוון לסלף את דברי רש"י? כי רש"י כותב אחרת

ב. אתה בעצמך לא יודע מה שאתה מדבר. קודם כל זה פרישה ולא ב"ח, וחוץ מזה הוא לא אומר את מה שאתה אמרת שאסור לה ללמוד מעצמה, להפך הוא כותב בפירוש שמותר

ג. בבקשה

ד. נו, ו-? - בית המדרש

ע.י.צ'יאל

א. לא, הוא הבין למה הוא התכוון.

ב. מה הקשר? את הפרישה הבנת, רק את הב"ח לא.

 

ד. האגרות משה, פסק שלשון תפלןת הוא אסור.

---כלמנסע

א. אז למה הוא כותב אחרת מרש"י?

ב. אבל אתה אמרת שהפרישה כותב ככה, והטענה הזו שלך לא הייתה נכונה.
עכ"פ הב"ח גם לא כותב ככה.

ד. דף מקורי בבקשה.אם אינך מביא לפה את האגרות משה ככתבו, ואחרי שסילפת כל כך הרבה מקורות, הרי זה כאילו גם כאן לא אמרת נכון.

ע.י.צ'יאל

א. כי הוא הבין מה הבעיה שאשה תלמד לעשות דברים בסתר.

ב. שקר! איפה סילפתי את הפרישה? הב"ח מסיק שאסור, וזו המסקנה שלו.

ד.יו"ד ג פז

---כלמנסע

א. הוא הבין ורש"י לא?

ב. ע.י. - בית המדרש

הב"ח לא כותב שום חידוש בנושא מעבר לכל הפרטים שכבר הובאו בדיון זה, ואת כולם הסברתי ועניתי עליהם

ד. תביא לכאן את המקור

ע.י.צ'יאל

א. הוא הסביר למה רש"י התכוון, אחרת, מה רע שאשה תלמד לעשות מעשים בסתר?

ב. אמרתי שהוא מחלק, כמו שהפרישה כתב, מה אתה רוצה ממני?

הב"ח כותב אסור.

ד. הוא כבר לא לפני.

---כלמנסע

א. הוא לא הסביר. דבר שהוא לא חיובי ולא שלילי הוא ראוי לבחינה, ואם מסתירים אותו אז זה לא מגיע לבחינה. לכן זה רע.

ב. על הב"ח עניתי. את החילוק של הפרישה אתה לא הבנת - הוא לא מחלק בין "עצמה" ל"אביה", כי אין כזה דבר "מעצמה" אף אחד לא לומד מעצמו, הלימוד הוא תמיד ממישהו שמוסר את התורה, אלא החילוק של הפרישה הוא בין "ביוזמת עצמה" לבין "ביוזמת אביה"

ג. אם ככה אז הוא גם לא לפני, וכאמור אני לא סומך על הטיעון הנ"ל.

ע.י.צ'יאל

א. אז אתה מסכים שתפלות זה רע? והיה זה שכרי.

ב. לטעון על כל טענה 'אתה לא מבין' גם אני יודע, תוכיח שזו כוונת הפרישה (מה שכתבת זו לא הוכחה, כי אשה שפותחת ספר גם מוציאה עצמה מהרוב)

ג. אני מבכים שאין לסמוך על מקור לא מובא, אבל תהיה ישר ותבדוק.

---כלמנסע

א. תפלות זה נייטרלי. חז"ל חששו שזה יביא למשהו שלילי.

ב. 1. לא אתייחס לטענות הלא רלוונטיות

2. זה הוכחה כי מספר זה קצת כמו מרב, ומאיפה יהיה לה ספר ומאיפה תדע ללמוד בספר בלי רב?

ג. מה הקשר ישר? עכשיו אתה מאשים אותי בחוסר יושר? |אמת הבניין|

ע.י.צ'יאל

א. לא אכפת לי איך אתה קורא לזה, הפוסקים התייחסו לביטוי זה ברצינות.

ב. אין קשר כלל, לפי הפרישה האיסור הוא על אביה ללמדה, מה שא"א לומר על ספר.

ג. חלילה, רק אומר שלא תתעלם מהמקור הזה.

---כלמנסע

א. גם אני.

ב. הטעות שלך היא אותה טעות שמביאה לכל טעויותיך בשרשור הזה - אתה חושב שאם עיינת קצת או הרבה בספר אז אתה כבר יודע ללמוד. זה פשוט לא נכון. תלמד מרב ותיווכח.

ג. בסדר, אני לא מתעלם. עכשיו אתה מרוצה?

ע.י.צ'יאל

ב. אתה יודע ללמוד? ממי למדת הבנה זו בפרישה?

---כלמנסע

א. אני יודע ללמוד. מה שכתבתי מבוסס על דברי ר' ישראל סלנטר בספרו "אור ישראל".

ע.י.צ'יאל

מקור מדוייק?

אחפש בשבילךכלמנסע


הנהכלמנסע

אור ישראל לר' ישראל סלנטר סימן י"ח

http://www.daat.ac.il/daat/vl/orisrael/orisrael03.pdf

ע.י.צ'יאל

מה הקשר? ביקשתי מקור להבנתך את הפרישה.

-?כלמנסע

למה לא להבין את הפרישה באמצעות תובנה של ר' ישראל סלנטר?

ע.י.צ'יאל

תסביר לי איך

---כלמנסע

כי אם לימוד אמיתי נחשב רק כשלומדים מרב, ולא מספרים של גמרא ופוסקים, אז ברור שהפרישה דיבר על אישה שלומדת מרב. כי אחרת זה לא נחשב לימוד בכלל ואין על מה לדבר. 

ע.י.צ'יאל

ואני לא יודע כללי פסיקה? אולי אדם שלומד מספר לא יברך ברכות התורה? מדובר על איכות לימוד, ברור שלימוד לבד יכול להקרא בפוסקים לימוד.

---כלמנסע

על התבוננות בצורת האותיות לא מברכים ברכות התורה, אלא רק על ההבנה - קריאה בספר נחשבת לימוד בתנאי שיש עימה "הרהור בדברי תורה" (ראה במשנ"ב הלכות ברכות התורה).

 

אבל מה זה "הרהור" בדברי תורה הכתובים בספר? אם זה בהרהור בצלילי עקימת שפתיים ודאי שזה היינו הך בהתבוננות בצורת האותיות. אלא ודאי שהרהור היינו בפירוש. והיאך נלמד פירוש ללא רב שמפרש את פירוש המילות, את פירוש העניינים, את פירוש הביטויים ואת ההדרכה כיצד להכיר את העניינים יותר לעומק במקרה ש"דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר"? הרי בספר שלפניך לא תמיד אתה רואה את ה"מקום אחר". אבל הרב שמלמד - יכול מייד להגיד לך מה כתוב במקום אחר, ומה אמרו לו רבותיו בנושאים אלו. לכן זה הלימוד השלם.

 

ובמקרה של לימוד אישה, הרי ברור שמדובר על לימוד מהתחלה, לא העמקה אישיתשלה במה שהיא כבר יודעת אלא היכרות בכלל עם הנושאים של גמרא וכדומה, וזה לא אפשרי ללא רב, בודאי לא בימי הפרישה שלא היו תוכנות לימוד וכדומה.

 

*נ.ב. התבוננות בצורת האותיות לצורך לימוד אל"ף בי"ת דהיינו לימוד כתיבת ספר תורה נחשבת ללימוד מטעם שזה לימוד של הלכות כתיבת ספר תורה

ע.י.צ'יאל

אתה מתחמק, על לימוד מספר עם הבנה עצמית מברכים (אפילו על קריאת פסוקים ללא הבנה כלל).

אתה מתכוון להחיל כלל (רעיוני) זה על כל מקום בפוסקים?

---כלמנסע

תסתכל בפיסקה השלישית בדבריי.

 

קריאת פסוקים זה רק בתורה שבכתב, וכשמדברים על לימוד של אישה - אז כמו שהסברתי מדובר על גמרא ולא על תורה שבכתב.

ע.י.צ'יאל

א. הפרישה לא חילק בין תורה שבכתב ותושב"ע. אתה לא הסברת שמדובר על גמרא.

ב. לא ענית לי, לפי דבריך (סברה שלך או שלמדת את זה ממישהו?) כל מקום בפוסקים שמתייחס ללימוד, הכוונה מרב?

---כלמנסע

א. כל הנושא של לימוד תורה לנשים מתייחס לתושב"ע כי תושב"כ כתוב בפירוש שאינו נחשב כמלמדה תיפלות

ב. לא כל מקום, יש מקומות כאלה ויש מקומות כאלה, ובמקום הזה כן, מדובר על לימוד שנלמד מרב

ע.י.צ'יאל

א. כתוב גם שלא ילמד אותה לכתחילה.

ב. איזה רב?

 

---כלמנסע

א. הסברא שהפרישה מביא תקפה גם לתושבע, ולכן אם היה חילוק היה צריך לכתוב

ב. כל רב

ע.י.צ'יאל

א. הפוך, הסברה תקפה גם לתורה שבכתב, מה שמוכיח שזה לא לימוד מרב.

ב. מה כוונתך?

נ.ב. אולי נעביר את הויכוח למקום נח יותר?

---כלמנסע

א. אם הסברא תקפה לשני המקרים, אז היא חלה מסתמא על שני המקרים אלא אם כן נאמר בפירוש אחרת.

ב. אדרבה, מה כוונתך בשאלה "איזה רב?"

נ.ב. אתה מוזמן

ע.י.צ'יאל

מקור בבקשה?

מקור למה?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

שמה שאתה טוען שעשיתי - הוא תיפלות.

ראהכלמנסע

אבן שלמה להגר"א פרק א' סעיף י"א

ע.י.צ'יאל

א.אתה הולך הפוך. אמרת סברה שלימוד תושב"ע נקרא לימוד רב מרב, ואז החלטת שבוודאי לכך התכוון הפרישה בלימוד תושב"ע, ואם זו הסברה בתושב"ע בודאי זה גם בתורה שבכתב.

למה היא תקפה לשני המקרים? הסכמת איתי שלימוד תורה שבכתב לא מצריך רב.

ב. שאלתי מאיזה רב למדת חידוש זה בדברי הפרישה?

---כלמנסע

תגובה לע.י. - בית המדרש

א.

1.ראה, יש כאן מורכבות.

1.1. ר' ישראל סלנטר מדבר על לימוד תורה מרב מול לימוד מספר. זה דבר אחד.

2.1.. ישנו חילוק כללי - בלי קשר לזה - שמקור החילוק הכללי בגמרא, והחילוק הוא בין תושב"כ לתושב"ע. 

3.1.. ר' ישראל סלנטר קושר בין שני החילוקים.

4.1.. אני מקבל כל חד מהחילוקים לעצמו - החילוק שמחדש ר' ישראל סלנטר - שהוא בעצם לא חידוש שלו אלא גם לו יש מקורות - את החילוק הזה אני לוקח כעיקר בדרכי הלימוד. לעומת זאת את החילוק השני הוא נמצא בפירוש בהלכות לימוד תורה לנשים, אבל אני לא חייב לקבל את הקישור בין החילוק השני לחילוק הראשון באופן מוחלט, ואכן אני לא מקבל אותו באופן מוחלט, ואני מניח שגם ר' ישראל סלנטר לא התכוון באופן מוחלט. כך זה בלימוד אחרונים, מה לעשות.

 

2.1. הסברא שכותב הפרישה שאם רואים שהאישה דעתה מכוונת להתלמד אז אין שום בעיה עם זה שהיא תלמד. זו סברא שיכולה לחול בהחלט גם על תושב"כ וגם על תושב"ע. ובנפרד - גם כשאישה לומדת מרב וגם כשלא. בכל מקרה אפשר לראות שדעתה מכוונת להתלמד.

 

ב. למדתי מרב איך ללמוד תורה ואיך לחבר עניינים, ועל סמך מה שלמדתי אני מסביר את הפרישה ע"פ דברי ר' ישראל סלנטר כמו שהסברתי.

ע.י.צ'יאל

א. איפה ר' ישראל סלנטר קושר בין החילוקים? מנין לך שדבריו צריכים להיות מובנים הלכתית? ברור שלימוד מספר נחשב לימוד - בגמרא ובהלכה.

ב. הפרישה לא חילק בין תושב"כ ולתושב"ע, משום שהוא פסק שלעצמה מותר לכתחילה (ההבדל בין תושב"כ לתושב"ע הוא רק אם בדיעבד נחשב תיפלות, ואת שניהם לכתחילה לא ילמד), וזה חידוש לשתיהן.

ג. זה כבר החלטה שלך, לפרש לפי הבנתך את הסברא (נגד פשטות המילים).

---כלמנסע

א. 1. כתוב שם בפירוש. 2. זה לא מובן הלכתית זה מובן פרשנית. 3. הסברתי לעיל

ב. הסברתי לעיל שמדובר בלימוד מרב

ג. בתושב"ע תמיד מפרשים לפי עיקר העניין והנושא המדובר.

ע.י.צ'יאל

א. 1. לא לנידון דנן . 2. אז איך אתה פוסק מזה הלכה? 3. לא הסברת מנין לך שפה זה לימוד מרב.

ב. ג. אתה החלטת לפרש כך, לגיטימי, אני לא מסכים איתך, אבל לומר שאני מסלף את הפרישה כשהבנתי היא הפשוטה?!

ד. הפרישה בתחילת סי' רמה כותב שתפלות זה אסור.

---כלמנסע

א.1.עייןסעיף2. |||  2. כמו שאמרתי תושב"ע צריכה הבנה פרשנית כלומר מרב חי כדי להסביר, והלכה נכללת בתושב"ע. 3. כן הסברתי.

ב. אתה סילפת את רש"י, סילפת את הט"ז, שיקרת בשם הברכי יוסף. אז את הפרישה לא סילפת את רק המצאת בשמו משהו? נו שוין. מגלגלין עליו את הכל. תגיד לא סילפתי את רש"י אלא כך כותב הלחם משנה? אז 1. יש גירסאות בלחם משנה, 2. אתה הוספת המצאות משלך מעבר למה שכתב הלחם משנה

ד. כבר עשינו דיון בעניין זה בפרשנות בדברי הב"ח

ע.י.צ'יאל

א. הרב סלנטר לא אמר לך שעל זה הוא מתכוון (ועל ברכת התורה לא), לא הסברת למה דווקא בהלכה זו.

ב. שקר! לא סילפת את רש"י, אלא אמרתי מה שאמר הלחם משנה, זה שלך יש פירוש אחר בדבריו, לא אומר שאני טועה. לא הוספתי המצאות, הוא אמר זנות, וכך אני.

לא סילפתי את הט"ז, התבלבלתי, והודיתי בטעותי.

מגלגלים עליו את הכל? זאת הדרך שלך לומר 'לא טעית,  אבל אתה משקר תמיד'? תודה שהאשמת אותי בסילוף הפרישה ללא סיבה, ותחזור בך.

ד. לא נכון, כי הדברי הפרישה, זו המסקנה, אפ' תשאל את רבך למה הוא התכוון.

---כלמנסע

א. הסברתי למה --- - בית המדרש

ב. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים לקרוא את רש"י. וזה לא כתוב ברש"י. אדם שמפנה לכל כך הרבה ספרים מן הראוי שאם יתברר שיש גירסא בלחם משנה שלא כדבריו - מן הראוי שיתנצל שלא הכיר או לא בדק. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים להסתכל בט"ז, בזמן שבט"ז לא כתוב מילה על הנושא. הברכי יוסף גם כן לא מדבר על הנושא אלא אתה מבקש להיתלות בדבריו כדי לטעון טענה משלך. הפרישה גם לא כותב כדבריך אלא זו הבנה שלך בפרישה, ואפשר להבין אחרת, ולהבנתי חובה להבין אחרת. ולאורך כל הדיון אתה שוב ושוב שואל על דברים שכבר הוסברו, ומתנהג כאילו אתה הוא היודע את כל הספרים ואנחנו רק צריכים לפתוח את הב"ח הט"ז, רש"י ומייד לדבריך ניווכח שאתה צודק - אבל האמת שניווכח שאתה המצאת הכל מדעתך. אם תתנצל באופן ממשי על כל מה שעשית - אסכים לחזור בי. ולא -לא.

ד. הסברתי לעיל, ואל תפנה אותי לשאול את רבי, כיוון שאתה אינך בעל סמכות עלי. הבנת? תודה

 

ע.י.צ'יאל

א. אתה טוען שעל קריאת הלכה מבוארת לא מברכים?

ב. אני לא הפניתי אותך לרש"י, על מה אתה מדבר? זה שיש עוד גירסא, לא הופך אותי למסלף.

כמה אתה הולך לחזור על זה? התבלבלתי - גם אני בן אדם.

אני הבנתי זאת מהברכי יוסף, לא נראה לך? יופי. זה עדיין לא הופך אותי למסלף.

הפרישה גם לא כותב את מה שאתה אמרת, אולי זה הופך גם אותך לשקרן?

אתה מתנהג לאורך כל השרשור כאילו הבנתך היא הל"מ, וכל הטוען אחרת הוא שקרן.

ד. לא ציוויתי עליך כלום, אתה כל הזמן חושש שאני אומר לך מה לעשות.

אם אתה לא מוכן לשאול רב, למה הבנתך (המוציאה את הדרישה מידי פשוטו) עדיפה משלי?

---כלמנסע

 לא התנצלת. ואפילו לא הודית בכך שנהגת בעיקשות. אינני ממשיך בדיון.

ע.י.צ'יאל

לא נהגתי בעקשנות, ברגע שאמרו לי שזה לא בט"ז, בדקתי והודיתי.

אתה מתעלם מכל שאר הטענות שלי.

ביילע אשתו של הפרישה הייתה תלמידת חכמיםליכא

מלומדת וצדיקה. רק אומרת.

היא לא היחידה. היו הרבה.הדוכס מירוסלב

אין לזה משמעות לדיון ההלכתי. יוצאות הדופן יצאו מהכלל כבר בזמן חז"ל וכנראה שגם בזמנים קדומים יותר.

לדעתי זה משמעותי להבנת דעת הפרישהליכא


כבר היו גדולי עולם שאמרו במפורש שאין ללמוד ככה..הדוכס מירוסלב

מאישה לבעלה ואכמ"ל

אבל לא סתם ציין בנו של הפרישהליכאאחרונה
את אימו הצדקת בהקדמה לספרו של אביו, כנראה שזה לשבח.
לדעתי פשוט. בעיקרון לא טוב לנפש של אשה שהיא תתערב בפוליטיקה.יש נשמה למדינה

כמו שגוף של אשה שונה מגוף של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים,

כך הנפש של אשה שונה מנפש של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים.

זה נושא עמוק ומורכב ומעניין- השוני והבדל התפקידים בין נשים וגברים.

אם מבינים מה זה אשה, מבינים שבאמת לא מתאים שהיא תשתתף בפוליטיקה. לא תבחר ובטח שלא תיבחר.

ומה שהרב קוק כתב זה היה חלק מדיון ציבורי בארץ מה צריך להיות, והרב ניסה להשפיע על הדיון.

 

אבל ברגע שהוחלט בארץ שנשים כן מצביעות, אז אין עניין להיות ראש בקיר ושדווקא הנשים הדתיות לא יצביעו, ולכן ההוראה בפועל היא שנשים כן יצביעו, כדי שהכוח הפוליטי של הדתיים יתחזק.

 

פשוט, לא?

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקדאחרונה
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדדאחרונה
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

מה ההבדל בין פנקסי הראיה שיצאו ב8,9 כרכים עד כהצע

לשמונה קבצים שאוגדו בשני כרכים לקבצים מכתבי יד קדשו?

כוונתי בשאלה היא לכל הפחות - אם נכמת לאחוזים, כמה חפיפה יש בינהם בתוכן?

אך כמובן אם משהו יודע להרחיב אשמח לשמוע ..


בשורות טובות.

אני מתכוון למשהו מעבר לזהנוגע, לא נוגע

אתה מחבר בין שני הדברים- מה שכתבת בסוגריים. מצויין.

אני מתכוון גם לזה וגם לשלב הבא- להגיע למצב שהמבט הוא מלכתחילה אחדותי (עד כמה שניתן). 

למה מתפללים עמידה בלחש?תמימלה..?
אני יודעת שיש את הקטע עם חנה שרק שפתיה נעות וכזה אבל מעניין אותי אם יש לכם עוד תשובות....
..אני:)))))

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

וזה מזכיר לי את רבי נחמן על קול דממה דקהאני:)))))

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

תפילת חנה היא המקורפ.א.

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.


מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  


הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).


להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"


הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).


>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.


יישר כחשלג דאשתקדאחרונה
בנוסף יש עניין קבלי שלא יישמע הקול בכלל. לא זוכר את כל המקורות, אבל יש על זה תשובה ב"דברי יצחק" (תשובות הרב כדורי).

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.

כי תפילה היא האינטימי שבאינטימיטיפות של אור
אני חושב שיש הרבה מקבילות ביו ספר שמואל למצב כיום:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ז באדר תשפ"ו 19:47

 

 

 

 

ורדיפת שאול את דוד.

 

 

 

דוד זה הציונות הדתית.

 

שאול (שכמובן היה צדיק גמור)  זה הציונות הישנה.

 

כיום נחה עליה רוח ה' רעה והיא משתגעת ומבקשת לרדוף את הציונות הדתית מתוך שגעון רדיפה שהצ"ד תשתלט על המדינה, תוך הפקרת בטחון המדינה לפשיטות פלשתיות.

 

יונתן בן שאול זה ביבי, לוין, יינון מגל ואברי גלעד ודומיהם.

 

כהני נוב זה החרדים.

 

יואב זה נערי הגבעות הקנאים.

 

אבנר זה גנץ אייזנקוט ואנשי המרכז.

 

דואג זה הפרוגרס.

 

הזיפים זה בנט.

 

(לא אומר מי זה נבל הכרמלי, ומי זה אביגיל).

 

מיכל זה הרבנים הליברלים שלא אוהבים את החוצפה של נוער הגבעות ודומיהם.

 

איש בושת זה לפיד.

 

 

 

צריך לזכור שדוד היה "ממלכתי" ולא התפתה לשלוח ידו במשיח ה', גם כשהיתה לו הזדמנות, וגם כשידע שבטחון ישראל יופקר כל עוד שאול שולט ומפנה את מרצו לרדוף את דוד ולא את הפלשתים. 

 


"או יבוא יומו ומת (מזקנה זקן ושבע ימים), או ה' ייגפנו, או במלחמה ירד ונספה" ההזדמנות להחלפת האליטות עוד תקרה מעצמה, ונראה שהשמאל בשגעונו מזרז את גסיסתו בעצמו

 

 

 

 

 

 

תודה. עדיין לא קראתי, בכל מקרה, איןקעלעברימבאר

מה להשוות.

 

כיום השמאל משוגע לחלוטין ואיבד את שפיות דעתו, ואחוז אמוק לרדוף את הציונות הדתית בכל דרך. ובטוח שהציונות הדתית תתפוס את מקומו ותדיח אותו. בגירוש מגוש קטיף זה לא היה. החלום על פוליטקאי שיצא מחוץ למפדלנקיות שדואגתרק למגזר היה רק חלום באותם ימים.

 

כיום השמאל , כמו שאול , יודע את האמת - הציונו תהדתית עוד ינהיגו את המדינה. הם טועים רק שחושבים שהצ"ד ימרדו בשמאל ולא יהיו ממלכתים. לעולם לא נעשה הפיכה. זה פשוט יקרה לבד.

 

כמו ששאול מת בסוף ודוד החליף אותו.

 

ותהי המלחמה ארכה בין בית שאול ובין בית דוד ודוד הלך וחזק ובית שאול הלכים ודלים.

 שמואל ב ג א

 

 

 

 

 

 

אתה טועה מאוד.אריאל יוסףאחרונה

לא יודע בן כמה אתה וכמה היית מעורב, אבל הנק' הזו היתה נוכחת כבר אז (למשל: הקרבות של פייגלין על ראשות הליכוד) ולכן הרב וסרמן כתב עליה.

כדי לראות "ניצוץ" מהפחד שהיה כבר אז מהמתנחלים, חפש בגוגל "דברים שאי אפשר היה לומר בזמן ההתנתקות".

אולי יעניין אותך