בחירת נשים..דג כחול
בס"ד.

לכאורה אנחנו בני הציונות הדתית תלמידי הרב זצל.. שדוגלים בתפיסת דתית מורכבת יותר כמו למשל
שלעבודה יש ערך.. שללימודי חול יש ערך.. ומן הסתם אף שאיני בקיא יש גם מקורות ברב וכו בשבח לימוד תורה לנשים.. ושהרב זצל חינך אותנו לשים לב לתמורות שיש בעולם.. כמו ההשכלה הכפירה וכו..

לכאורה היינו סוברים שאף בעניין בחירות הרב זצל יתמוך וכו.. כהכרה בשינוי במעמד האשה.. אך ידוע שהרב זצל לא תמך.. אפילו בלבחור..

ואני תלמידו נבוך..

האם ברור שבימינו הרב היה אומר אחרת?

או שמא אל לנו להבהל משיקראו לנו חשוכים ובאמת הרב זצל סבור אותו דבר גם היום..

מה אתם יודעים בעניין?



תודה..





משהו יודע מה תלמידיו/רבותינו הורו?

על התשובה בעיון לא עברתי בזמן האחרוןסתם 1...
ולכן לא אגיב ברזולוציה של "מה הוא היה אומר היום".

עם זאת אציע הסתכלות שונה. הרב קוק הכיר במעמד האישה הישראלית על פי התורה ולדעתו אין מקום בזירה הפוליטית, ולא משנה הדעה הפוליטית, לאשה.

פרט מסוים בזירה הפוליטית זו היציאה לבחירות שמתוכה נכנסים לכל העניין הפוליטי שלא מתאים לדעתו לנשים, לכן אסר גם את הבחירה. הרב קוק אסר על הבחירה כדבר כללי ולא כפסק למפלגה כזו או אחרת, זה פרט עקרוני- זה דבר כללי לכל העם.

הרב קוק לא ראה זאת כ"שלילת זכויות" אפשר לומר להפך.
לפי מה שאני יודע כבר אז לא קיבלו את הפסק במפלגות השונות, גם ה"ציבור שלנו".
הוא התנגד ל'זכות בחירה' לנשיםקמנו ונתעודד

בס"ד

 

לא לכך שנשים תצבענה בשעה שכבר יש כזו.

 

אם היה בידינו, אולי באמת היינו מבטלים אותה.

דעת מרן הרב קוק זצ"ל לא כהנחת המוצא שלךהדוכס מירוסלב
יש מכתב שהוא כתב לבתו על לימוד תורה לנשים והוא בגדול יוצא נגד. יש לי את זה שמור איפשהו אם לא תמצא.
אתה כותב "מן הסתם" על דבר שהוא בכלל דעת רבנים מאמריקה שייבאו לפה דבר שהיה לו צורך גדול שם וםה לא צריכים להתיר דבר כזה. וזה הפך השקפת מרן הרב זצ"ל לחלוטין ואחד מיסודות המחלוקת בין תלמידי הרב והגושניקים לדעתי. צריך קצת יותר זהירות בהנחות מן הסתם.
אשמח לראות המקור תודה!!דג כחול
האם כתלמיד של הרב קוק אתה מחויב לכל דעה הלכתית שלו?ארץ השוקולד
אם כן, זה חוזר לדיון שהיה עם @פלוני מפונפן ביחס לחשמל בשבת, כי לפי הרב קוק יהיה אסור ללכת בשבת לכותל בגלל המצלמות בדרך.

אם לא ומותר לך להתנהל אחרת מדברי הרב קוק, אזי יש רשימה מכובדת של פוסקים שחשבו שנשים יכולות להצביע ולהיבחר ובכללם:
הראשון לציון הרב בן-ציון חי עוזיאל, הרב יעקב לעווינזאן, והרב חיים הרשנזון, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, הרב שמואל טוביה שטערן, הרב שמואל אלימלך טורק, הרב שלמה גורן, הרב שאול ישראלי, הרב חיים דוד הלוי, והראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון.

(מתוך מאמר של הרב פרימר בנושא באתר דעת)

לכן, ניתן להכריע כנגד הרב קוק לפעמים.

אותי לימדו שגמר פסיקה בצורה מובהקת זה סנהדרין, אם פוסק כותב משהו מותר לפוסקים אחרים לחלוק עליו.
וזה שאלה מעניינת כיצד קובעים איך להתנהל
ושוב יתעורר הדיון על התהדרות בכתרים לא מוצדקיםהדוכס מירוסלב

המון מהשנאה אל הרב קוק בציבור החרדי נובעת מציבור שקוראים לעצמם תלמידיו ולא הולכים בדרכו בכלום.

בדיוק דיברתי על זה עם תלמיד חשוב חכם שעובד על מאמר שתוקף דעות שנובעות מה"מזרחי" (אפילו בזה הם מערבבים את המושגים)... למען הסר ספק מדובר בתלמיד חכם ירא"ש שמעריך את הרב עצמו

מצרף לך שתי תשובות של הרב קוק שתראה את הדבריםסתם 1...
בפרספקטיבה רחבה יותר כראוי.











למען הדיוק ההסטורי-אדם כל שהוא

מה שמופיע באנציקלופדיה של הציונות הדתית, וכן בספרים נוספים על התקופה-

מלכתחילה, הרב קוק התנגד להשתתפות בבחירות האלה, ואח"כ הוא חזר בו, והסכים להשתתף במסגרת של 'קלפי כשרה', שבה רק גברים הצביעו, והקול שלהם נספר פעמיים [גם עבור הנשים שלא הצביעו].

 

[למעשה בתנאים של אחרי הקמת המדינה, כמדומני שהרבה מאוד תלמידי חכמים ופוסקים, מרוב הזרמים של הציבור הדתי והחרדי, תמכו בהשתתפות בבחירות, לא שמעתי על אף אחד מהם שהגביל את זה לגברים בלבד. עדיין, יש כאן הרבה מקום למחשבה בהיבט ההשקפתי].

הושפע בבירור מהמאבק מול הסופראז'.מי האיש? הח"ח!

ומהתדמית השלילית שזה יצר לדרישות הנשים.
ולכן העניין כולו אינו רלוונטי כי אין מאבק קשה וקיטוב עמוק כזה כיום.

הלוואי שתפיסת הציונות הדתית היתה מושתתת על דרכופעם הייתי עוגי

של הרב זצ"ל

 

 

מי שבנו ובונים בפועל את רוב מניין ובניין הציונות הדתית

לא היו מתלמידיו

 

אבל אין ספק שתלמידיו הרימו את קומתה התורנית

 

 

זה לא מהותי לשאלתך אבל סתם כהערה

לי יותר חסר ששאר הרבנים טושטשוארץ השוקולד
חבל לי על המזרחי, הרב קלישר, הרב אלקלעי
בדיוק^^ היסטוריה שלמה הפכה לפסקאות בודדות בספרי הבגרותפעם הייתי עוגי

לרב קוק ובטח לרב סולובייצ'יק היה חלק הרבה פחות מרכזי

בבניית הציונות הדתית מאשר למזרחי (וכן הפועל המזרחי),

רבניו ומנהיגיו

 

 

נכון שרבות מהישיבות, מוסדות החינוך ותנועות הנוער

זוכים לחנך לאורם מזה עשרות בשנים, אבל משנתם לא

מספרת את הסיפור של הציונות הדתית.

לא מדוייק - רבים מהבונים היו קרובים מאוד לרב ולתלמידיוק"ש
נכון שאת המזרחי הקימו אחרים והרב לא הסכים בשום שלב להיות חבר במזרחי ואפילו הקים תנועה, שבמידה מסויימת התחרתה במזרחי.
אבל, הרב מיימון מעיד, שכבר בכינוס היסוד של המזרחי - היו דיונים ערים על מאמרי הרב והם שימשו יסוד להרבה מההחלטות. מוסיף שאנשי המזרחי בארץ (כבר מהשלבים הראשונים) ראו את הרב כמצביא והם חייליו (למרות שהוא גם לא מעט 'נתן להם על הראש'). גם הרב מאיר בר אילן, מנהיג המזרחי העולמי לפני ובזמן הקמת המדינה, למרות יחוסו האדיר משני הצדדים - ראה ברב את מורה דרכו העיקרי.
גם בהמשך - רבים ממחוללי' המרד הקדוש' - הקמת הפועל המזרחי, היו תלמידים קרובים של הרב, כמו למשל האדמו"ר החלוץ (שגם ערך את 'ארץ חפץ').
בניית מערכת החינוך הדתית לאומית כולה תוצר של ישיבת מרכז הרב - הן ע"י אלו שלמדו בה ישירות והן ע"י ההשפעה המשמעותית של הרב נריה בתנועת בני עקיבא ובהמשך בישיבות ואולפנות בני עקיבא.
כנ"ל הרבנות הדתית לאומית - דמות' רב היישוב' עוצבה ע"י הרב ישראלי זצ"ל - תלמיד ישיר של הרב. גם כששנים אח"כ השתכנעו ס"ס בקיבוץ הדתי להכניס רבנים - הראשון היה הרב לוינגר, השני היה הרב אבינר וכד'.
גם תנועת ההתישבות של 'גוש אמונים' - שהעלתה את הצה"ד מ'משגיח הכשרות של הציונות' לקבוצה דומיננטית ומובילה - יצאה במידה רבה ממרכז הרב.
אפשר להמשיך באין ספור דוגמאות ותחומים נוספים - אבל נראה לי שהעקרון הועבר: היו גם אחרים, אבל החותם של הרב, תלמידיו ותלמידי תלמידיו הוא ודאי המרכזי ביותר בציונות הדתית.
תודה! קיבלתיפעם הייתי עוגי
אשמח למקורות ביחס לאלה שהקימו את המדינהארץ השוקולד
בדגש על הרבנים בר אילן ומיימון שהזכרת, כי זו ממש לא התחושה שקיבלתי.

לגבי מערכת החינוך הדתי לאומי, נכון ולדעתי זה קצת חבל כי השאר נמחקו.
מקורותק"ש
לגבי הרב מאיר בר אילן - אין לי את הספר לוודא כעת, אבל כמדומני שכותב על כך בהקדמתו ל'חזון הגאולה'.

לגבי הרב מיימון - שרי המאה כרך ה' פרק יז וכרך ו' פרקים יא - טו (במיוחד בפרק ט"ו) וכן פזורות הערות על זה בשאר הכרכים.

לא סותר שהרב עודד אותם בדברים רבים והיה בקורתי מאוד כלפייהם בנקודות מסוימות (שתיים מאגרותיו היותר חריפות מופנות לרב מימון)
אעיין בלי נדרארץ השוקולד
לדעתי המזרחי טושטש כי היו בו הרבה רבנים ספרדיםהדוכס מירוסלב

אגב חלקם היו ענקי תורה וחלקם גם גדולי דור מפורסמים...

המזרחי טושטש כי כשל פוליטיתפעם הייתי עוגי
הפועל המזרחי הבין מה מעניין את העם שבשדות
בזמן שהמזרחי היה בורגני יותר ונתפס כאליטיסטי
ומנותק
בהקמה לא היו ספרדים בכללק"ש
בויעדות בלידא לא היו ספרדים. בדור השני הצטרפו תלמידי חכמים חשובים מאוד, כמו הרב עוזיאל זצ"ל ואחרים.

אף אחד לא טשטש בכוונה, פשוט מערכות החינוך והרבנות הקמו בעיקר ע"י תלמידי מרן הרב קוק זצ"ל ותלמידיהם - ממילא הם לימדו לאור רבותיהם.

מה גם שעם כל הכבוד וההערכה לאחרים, משנה מקיפה בייחס לאתגרי הדורות האחרונים - אין כמו אצל הרב קוק זצ"ל.
העובדות שאתה מציין לא סותרות את דבריהדוכס מירוסלב

מישהו שמע על זה שגאוני המזרח, ספרד, תימן וכו' היו חלק מהמזרחי? לא.

אפילו מהרב עוזיאל זצ"ל עשו מישהו שכביכול הולך לאורו של הרב זצ"ל.

במקרה והשתמע מדבריי אי הסכמהפעם הייתי עוגי
עם מה שאמרת בפסקה האחרונה -

הריני מבהיר וכו'
הסוף בטוח לא נכון, לגבי השאר- לדעתי גם לא נכון, אבל אגיב אחכארץ השוקולד
ולגבי הסוף:
פתחת פעם את דרישת ציון לרב צבי הירש קלישר?
פתחת פעם את כתבי הרב אלקלעי?
ומה לגבי ספרי הרב גורן ביחס למדינה, צבא, רפואה, טכנולוגיה, מקדש ופילוסופיה?
(והוא לא תלמיד של הרב קוק)
כן, אני חושב שהרב גורן כתב והתייחס באופן מקיף יותר מהרב קוק לאתגרי הדורות האחרונים ואחרים גם התייחסו בסדר גודל דומה.

(והערה מוסגרת לגבי טשטוש בכוונה או לא, אני לאו דווקא בא להאשים אלא להזכיר שיש אחרים וחבל לי שהם נשכחו. ולדעתי חשוב להזכיר אותם.)
יתרה על זאת, אצל רוב חכמי ספרד לא הייתה שאלה של התמודדות עםהדוכס מירוסלב

אתגרי דור כזה או אחר. רוב עדות המזרח עודדו השכלה וידיעות כלליות, ולכן האתגרים האלה לא היו אצלם בכלל.

תנועת ההשכלה קמה כתגובת נגד לנבערות מסויימת שבאה מאשכנז. שם זה היה "או תורה או מדע".

 

בעיראק למשל אבא של הרב מרדכי אליהו זצ"ל קיבל מלגה לאוקספורד.

בתימן היו הרבה חכמים שעסקו באסטרונומיה, רפואה וכולם עבדו. היו אפילו כאלה שעסקו בגאומטריה (ראיתי צילומים לא מזמן). כולם היו בני תורה וגם עסקו במקצועות.

במרוקו רוב הציבור לא נמנה על לומדי התורה ואף אחד כמעט לא נחשד בכפירה.

כנ"ל בטוניס, ג'רבה ועוד.

 

והמציאות הזאת הייתה גם באשכנז, לא מעט מגדולי ישראל שחיו באשכנז היו חכמים גם במדעים.

 

לא יודע בדיוק להצביע על נקודת השבירה הזאת, אבל זה נולד באשכנז. ההתמודדות האמיתית לא הייתה שם.

ככה שזה לא הרב קוק ולא הרב גורן ולא הרבנים של חב"ד... זה הטבע של עם ישראל מאז ומעולם כאנשי חכמה (ע' רס"ג, רמב"ם, רמח"ל בהנהגות לתלמיד חכם והכימות וכו').

פתחתי גם פתחתיק"ש
הם ודאי המבשרים ומתייחסים אליהם בבית המדרש של תלמידי הרב קוק, אבל היו רק סנוניות ראשונות, רוב העם עוד היה פשוט בגלות.

להבנתי (וגם מעדויות של שומעי לקחו בע"פ) הרב גורן, גם כחתן ותלמיד של הרב הנזיר, בהחלט ראה את עצמו כתלמיד וממשיך בדרך של הרב קוק, הן בהגותו והן בתפקידים אותם מילא. גם בינו לבין מרן הרצי"ה קוק היה קשר חם והדוק ושיתוף. כשהספיד את הרצי"ה התבטא האיש שכופף גנרלים "מת גברא דמסתפינא מיניה" (כלשון הגמרא).
זה לא אומר שלא היו נקודות בהן חלק, כדרכה של תורה וכמו שחלק בהלכה על גדולים רבים מדורות שלפניו. אבל אפילו את מחקריו על הר הבית, הוא לא פרסם בחיי הרצי"ה.
השלמהק"ש
אגרות הראי"ה א' אגרת מז.

הרב שם בפירוש מציין את תקוותו להקים מחדש את ציונות הקדש - של הרב קלישר וגוטמכר - שהיא הציונות של קודם שבירת הכלים.
סברא מעניינת, אם כי לדעתי ההסבר פשוט יותרארץ השוקולד
תסמין של "ההסטוריה נכתבת על ידי המנצחים" ופשוט תלמידי הרב קוק שכחו שהיו רבנים נוספים שהובילו תתי מגזרים שונים, ולכן מחקו אותם ואת דרכם.
מי מתחנך על זה בשיעורי *אמונה* שהרבנים הראשונים בעת החדשה *לא* היו הרב קוק ותלמידיו והם האמינו בתפיסה גאולית אחרת?
לא תלמידי הרב קוק מחקו, כי הם בוודאי לא המנצחיםהדוכס מירוסלב

אלא מי שהמטרה הזאת משרתת אותו, שאלה "מקימי המדינה" שעשו הרבה יותר מלמחוק היסטוריה

ואולי קצת גם קהילה אחרת של "בני תורה" נהנו להעלים את המזרחי כהרב קוק כדי לא לצייר כח פוליטי שחום, לא יודע...

 

וההיסטוריה לא נכתבת ע"י המנצחים.

תראה מי מוביל את ה"השקופה" הרחובית של החרדים - המשוגעים.

והם מעולם לא הובילו את הציבור וגם לא ניצחו בכלום. פשוט היו מספיק קולניים.

ע"ע יוצאי "פלסטין" שאינה קיימת.

 

עזוב את כל הנ"ל. מי תיעד את ההיסטוריה אם לא עם ישראל, המפסיד הסדרתי?

 

לא מבין כל-כך את האמירות שלך על הרב קוק. אם מישהו מחק זה תלמידי תלמידי הרב, לא הרב ולא תלמידיו.

הרב עצמו היה בקשר עם כמעט כל גדולי הספרדים והרבה מהם - מגדולי הדור(!) - העריצו אותו, הוא היה דמות מופת.

לא באתי לטעון שתלמיד א מחק ולא תלמיד של תלמיד אארץ השוקולד
או תלמיד ב וכו'

אלא להביע צער על החוסר.

יתכן שאתה צודק
כבר דיברו על זה הרבה מגדולי ישראלהדוכס מירוסלב

שיש עדות שהעושר התורני שלהם כזה גדול שכשנזכה לשתות ממנו עולם התורה יראה אחרת

מי אלה רוב הבניין והמניין שלא מתלמידיו של הרב קוק?הדוכס מירוסלב


מנהיגים ואנשי ציבורפעם הייתי עוגי
שלא למדו במוסדות אצל תלמידיו
או לא הולכים בדרכו שהתווה
ועוד

אם כי תגובתו של ק"ש מעמידה בפרופורציות
את מה שטענתי ואני חוזר בי חלקית מדבריי

תראה למשל את מנהיגי ועסקני המפד"ל
לאורך השנים ועמדותיהם הפוליטיות.
או מזכ"לי בני עקיבא בזמנו
אה אתה מתכוון לדרך הלא תורנית?הדוכס מירוסלב

הם לא מנהיגים אף אחד לדעתי.

סתם עוד פוליטיקאים.

זה לא שאם הם יוציאו איזה הודעה לציבור כולם יצדיעו דום.

נישאר חלוקים בזהפעם הייתי עוגי
לצערי הרבנים והישיבות הם אלו שמבטאים
חלק קטן יחסית מהציונות הדתית דרכה ורוחה
וכמובן שלא כל הרבנים והישיבות בדרכו של
הרב גם אם רובם הגדול.
אף אחד לא מבטא אף אחד בציבור שלנוהדוכס מירוסלב

אנחנו ציבור לא מאורגן וחסר הנהגה.

תן לי שם אחד של אדם שמוסכם על כל הציבור שלנו, תורני או לא.

אף אחד בציבור שלנו לא מחפש הנהגה. גם לא לא-תורנית.

 

הכי קרוב להנהגה ציבורית בציבור שלנו זה מר ביבי.

לגבי היום אני חותם על כל מילה שלךפעם הייתי עוגי
הציונות הדתית נהייתה לסלט שלם.

לגבי הציונות הדתית ההיסטורית
כל שבאתי לומר הוא שהלך רוחם ודרכם של
אותם מנהיגים אפיינו רוב גדול יותר בקרב
הציבור מאשר הלך רוחו של הרב זצ"ל,
דבריו ותורתו.

מסכים איתך על הרישאהדוכס מירוסלב

הסיפא היא המצאה מאוחרת.

לא הייתה ציונות דתית אחידה אף פעם.

הייתה ציונות תורנית ספרדית, שלא הייתה תנועה פוליטית שאח"כ בחלקה התמזגה עם המזרחי.

היה את המזרחי.

היו את החרדים הלאומיים (90% מהחרדים בזמנו. העסקונים שלהם הצליחו להטמיע להם את הרעיונות של הקיצונים החולים).

והיה את הרב קוק ותלמידיו.

 

אף פעם הקבוצות האלה לא היו מחוברות, למרות הטמעה חלקית של הספרדים במזרחי ושל החרדים עם הרב קוק.

הבהרה: לא מדבר על כל מי שניתןפעם הייתי עוגי
לכנותו גם ציוני וגם דתי

ההגדרה הזו היא לא המקובלת ממילא
למושג השגור של ציונות דתית


להבנתי הדיון הוא על קבוצת הציונות הדתית
הפוליטית, הווה אומר מצביעי מזרחי והמפדל
והבית היהודי והולכים לבני עקיבא ואריאל


האם יש עיוות במושג השגור הזה?
אולי כן, אבל בהתאם לדבריך יש צורך בכלי יעיל
לעסוק בקבוצה מוגדרת.
פה בדיוק הטעות, לשיטתיהדוכס מירוסלב

כשאומרים דתיים לאומיים כוללים את כל מי שהולך עם כיפה סרוגה עד דתיים על גבול החרדים (חלקם עם כיפות שחורות). מאז ומעולם.

וככה העולם רואה את הציבור שלנו.

 

ולשיטתך, אני לא מבין את החילוק. הרי לשיטתך לא מדובר בציונות דתית על הציבור התורני. אז על מי?

כל מי שהחליט לקרוא לעצמו דתי לאומי?

יש הרבה דתיים לאומיים שלא קוראים לעצמם ככה. יש הרבה מסורתיים על גבול החילונים שרואים את עצמם ככה.

 

הציבור שלנו היה סלט, והאידאלוגיה שהוא צמח ממנה היא סלט.

 

רוב ככל המזרחים שמזהים את עצמם כדתיים לאומיים היום לא גדלו על הרב קוק ולא יודעים עליו כלום מלבד שמו, חלקם אפילו לא יודעים את השם הפרטי שלו.

אני עצמי, שגדלתי בסביבה דתית לאומית תורנית, הכרתי את הרב קוק באמת רק בישיבה.

אז אתה לא מסכים עםפעם הייתי עוגי
המושג שביסוד הדיון

אז הדיון שלי לא איתך,
אין בעיה
אני מסכים עם ההגדרה של בנטהדוכס מירוסלב

ומסתבר שהרבה מהעולם מסכימים איתה גם. וזה גם כולל הרבה כאלה שמצביעי ליכוד.

 

אף פעם לא הייתה הומוגניה כלפי הציונות הדתית. ואף אחד לא הגדיר אותה בכלל.

בילדותי בכלל לא היה מושג כזה "דתי לאומי". בקושי שמענו "ציונות דתית". החרדים עד היום קוראים לתלמידי הרב קוק בכלל "מזרחי" שזאת בדיחה היסטורית.

בשנים האחרונות (לפי גילי) נולדה איזשהי הגדרת כלאים שלא תופסת במציאות.

ההגדרה שלי משמעותית לדיוןפעם הייתי עוגי
כי היא מקיפה מגוון מסויים לשל קהילות,
בתי כנסת, מוסדות ותנועות נוער, כלי
תקשורת וגופים פוליטיים וחברתיים

שאפשר לעקוב לאורך זמן אחרי ההצהרות
שלהם ואחרי המעשים שלהם בפועל


יתכן שההגדרה הזו לא היתה תמיד
מוכרת בתור ציונות דתית,
בכל אופן היא נותנת מענה משמעותי
מסויים לשאלה שנשאלה.
ההגדרה שלך מקיפה חלק לא הומוגניהדוכס מירוסלב

גם ההגדרות שנתת שמאפיינות את הציבור הדתי לאומי לשיטתך בעייתיות. במיוחד אם אתה במפורש לא חושב שמדובר על ציבור תורני-מקיף-ישיבות.

ולכן היא בעייתית. גם ההגדרה שלי (ביני לבין עצמי). גם של בנט.

 

למעשה, דעתי היא שבעצם, אין דבר כזה ציבור דתי לאומי.

נכון. הוא לא הומוגניפעם הייתי עוגי
לא טענתי שכן. די ההיפך


יתכן שהיא בעייתית.
להבנתי היא מתארת את מה
שפותח השרשור ורוב העוסקים
בנושא קוראים לו ציונות דתית
(שוב, להבנתי) ודי לי בכך


אני לא מתעסק כרגע בדיון
(הבהחלט מרתק) שאתה פותח
בדבריך
הנקודה שלי היא שלמרות שאתה חושב שההגדרה שלך ושל כולם פה זהההדוכס מירוסלב

אני די בטוח שהיא לא.

זה משהו שלמדתי פה בפורום, למרות שחשבתי כמוך הרבה שנים!

 

גיליתי אנשים שלא מודעים בכלל לדתיים לאומיים מהסוג שלי.

וזה כמעט כל ציבור דתי לאומי. אנחנו חושבים שכולם כמונו, ואין כמעט קשר בין הקבוצות...

לא חושב שכולםפעם הייתי עוגי
חושב

א. שדי הרבה תופסים זאת כך

ב. זאת ההגדרה היחידה מתוך
ההגדרות המקובלות שיש
משמעות להתייחס אליה
בדיון הזה

כפי שבין השאר גם דבריך
מראים יפה
זאת בדיוק הנקודה שליהדוכס מירוסלב

גם אני הגדרתי כמוך את הציבור בעבר, ואתה מסכים איתי שיש בעיה רצינית בהגדרה הזאת.

 

מסכים איתך שהרוב חושבים כמוך וכמו שגם אני חשבתי פעם, הבעיה שרוב המחלוקות והדיונים שמסתיימים עם הראש בקיר ועם לא מעט תסכול נובעים מכך שההגדרה הזאת לא תקינה.

 

אם יורשה לי להמליץ (מלשון מליצה) אני חושב שאם הציבור שלנו היה באמת נכלל תחת מטריה אחת גדולה כמו שאנחנו חושבים, המשיח היה בא מיד!

לא טענתי שכך יש להגדיר מהותיתפעם הייתי עוגי
או שיש ערך בהסתכלות הזו

אמרתי שההגדרה הזו היא כלי שימושי לצורך השאלה הזו ספציפית

אין לי כל צורך קיומי בתשובה לשאלה מהי ציונות דתית
שים לב לדעתו של פותח השרשורהדוכס מירוסלב

בעיון קל שים לב לדבירם הבאים:

הוא אמר שלעבודה יש ערך, דבר שכל חכמי ישראל מסכימים עליו. הציבור החרדי בעצמו היה כזה בעבר והסתגר כתגובת נגד לחילוניות.

הוא אמר דברים בעד לימוד תורה לנשים, דבר שנולד מהחפץ חיים ופרח בארה"ב והרב קוק עצמו היה נגד.

 

ברור לך שאלה השלכות שבאות מערבובים של הגדרות. הוא מכניס דעות של תלמידי הגר"יד סולובייצ'יק לדיון על תלמידי הרב קוק, אין בלבול גדול מזה. הוא משמיע דעות כאילו שכל תלמידי הרב קוק לא דוגלים באברכות, לפחות "אליטיסטית".

 

כל זה נולד מהגדרות רחבות מדי. שיטתי היא לזרוק את כל ההגדרות ולהתייחס ציבורים לזרמים כחלקים שיוצאים מאותו שלם, ופרטנית אך ורק לאדם כאדם.

 

זה היה חוסך המון מהבלבול ברעיון שגרם לשרשור הזה להפתח

שיטה יפהפעם הייתי עוגי
הבעיות שציינת מוכרות


ניסיתי לטפל בהן מכיוון אחר, פחות חדשני ויותר מסתדר עם התפיסות הקיימות

אם הבנתי אותך נכוןהדוכס מירוסלב

רצית לומר שלמרות שמתהדרים בכתרו של הרב זצ"ל בעצם ההנהגה של הציבור אינה תורנית ומכאן נולד הבלבול?

הרב אליעזר מלמד אומר שהיוםטיפות של אור
הרב היה מתיר

https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/12540/1

https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/8131


בפשט אנחנו לא הולכים ב100% עם הרב קוק, במיוחד בהלכה.
נכון שהרצי"ה הדגיש ש"אבא לא אמר אסור" אז זה כנראה השקפה ולא הלכה. ואעפ"כ


(הרב משה צוריאל חושב כמו הרב מלמד:
https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/12545
ולעומת זאת הרב אבינר:
מדוע הרב קוק זצל התנגד למתן זכות הצבעה לנשים והאם זה רלבנטי לימינו?
)
לא מכיר מקורות בשבח לימוד תורה לנשים - להפךק"ש
יש כמה וכמה מקורות (אם יהיה לי זמן אחפש אח"כ) שמדגישים את הפערים בין הגבר שאצלו עיקר העבודה היא שכלתנית - לימוד, לבין האשה שתפקידה טבעיים, נפשיים ופחות שייכת לצדדים השכליים.
מקורות על הבעיתיות בלימוד תורה לנשים!ק"ש
שמונה קבצים, קובץ א': פסקא תכ"א ופסקא תקי"ד - הרב תולה בזה את קלקולי החיים ומשווה לאיסור 'לא ילבש'.

יש עוד מקורות בבעיתיות, אבל לאלה היית לי גישה כרגע. (ובגדול לא כדאי להניח שמה שנראה לנו, מן הסתם זו דעת גדול פלוני או אלמוני)
אין לי כח וזמן לדון פה כרגע, אבל כתבתי על כך רבות פהארץ השוקולד
מוזמן לחפש ולראות צדדים חיוביים בנושא.

אם כי פטור בלא כלום אי אפשר, אז אצרף מאמר של הרב אליעזר ולדמן ראש ישיבת ניר קרית ארבע.
http://asif.co.il/?wpfb_dl=88
התייחסתי לדברי הפותח, שהניח שיש מקורות בדבריק"ש
הרב בשבח לימוד תורה לנשים. על זה הגבתי כבר אז, שאיני מכיר בדברי מרן הרב זצ"ל שום מקור כזה ולהפך אני מכיר מקומות רבים המדברים בגנות העניין. (ויש עוד כמה וכמה, שני המקומות שצייתי אלייהם הזדמנו לי היום בדרך הלימוד). ממילא כל דברי היו בייחס למקורות בכתבי מרן הרב קוק זצ"ל

המאמר של הרב וולדמן שליט"א מוכיח את מה שכתבתי ולא להפך:
א. הוא הביא כל מיני מקורות - אף אחד מהם לא מכתבי הרב. חזקה שאם היה מקור אחד כזה, כתלמיד מובהק של תלמידי הרב - היה מביא אותו.
ב. הוא עצמו מציין שוב ושוב שלאור המציאות שנוצרה - הוא לא מציג אידיאל אלא מציאות.
ג. לענ"ד, דבריו בסוף המאמר על הדגשים הנכונים - לימוד הלכה למעשה ואמונה ולא לימוד גמרא, מכוונים לדברי הרב. שעיקר ההתנגדות של הרב, היא למאמץ השכלי, שלא תואם את אופי האשה. זו גם הייתה ההדרכה המעשית של הרב צבי יהודה - ללמד נשים הלכה, אמונה ואת החלקים 'הסיפוריים' שבתורה.
אם הכוונה הייתה לדעת הרב קוק, אז אינני חולקארץ השוקולד
מה לדעתך השתנה היום?הלמדן


לימוד תורה לנשיםכלמנסע

זה מחלוקת בחז"ל, ומעיקר הדין אפשר לפסוק גם ע"פ מי שמתיר ובעצם ממליץ על כך, מה גם שכל אחד מהצדדים ראה צורך לתמוך את דבריו בסברא שאין לה מקור, ושני הדעות בחז"ל לא "פסקו" הלכה אם ללמד תורה לנשים או לא, אלא טענו טענה כללית שמומלץ או לא מומלץ, ע"פ סברות אישיות שלהם, ולא לימוד מפסוקים או משהו דומה. לכן המלמד תורה לנשים לא הפסיד, ואישה שלמדה תורה יש לה שכר.

כשכל הפוסקים מביאים את ההלכה כפשוטה, זה בוודאי "פסקו הלכה".הדוכס מירוסלב


כתבתי לך באישיכלמנסע


ע.י.צ'יאל

אין לה מקור? 'אני חכמה שכנתי ערמה' זה לא מקור?

טענו טענה כללית? אם הלימוד הושווה לימוד זנות, יכול להיות שזה מותר?

לא כתוב ילמד/לא ילמד, כתוב: אסור וחייב.

כנראה שדבורה וכו' חולקות על כבודוסתם 1...
והסדרתיות שבה הוא טוען שאין אפילו מחלוקת...
ע.י.צ'יאל

אתה שוב מביא טענות שלא קשורות.

דבורה למדה הלכה, דבר שלכל הדעות מותר לנשים ללמוד.

"דבורה למדה הלכה"... מבריקסתם 1...
ולכן היא דנה כדיין ושופט את עם ישראל. בלי לדעת את עיקרי הדינים. ברור...

איתך לא באתי לפתח דיון רק להביע מחאה ולחזק את הרוצות לטעון ולא יודעות מה, מכיוון שלצערינו לא למדו.
@מיכל318 וכל השאר
אני ילמד והוא טועה...מיכל318
עבר עריכה על ידי מיכל318 בתאריך י"ג בחשון תשע"ט 12:47
עבר עריכה על ידי מיכל318 בתאריך י"ג בחשון תשע"ט 12:46
אני ילמד, כן, הוא טועה

איך היא תשפוט אם היא לא יודעת את עיקרי הדינים?!
חלאס לחשוב שרק לכם מותר ללמוד תורה.
באמת שהם לא שווים טיפת התייחסות.
ע.י.צ'יאל

את לא טוענת נגדי אלא נגד כל הפוסקים, זה שבדורות האחרונים יש שהתירו, לא אומר שמותר לזלזל בהלכה המקורית.

חלאס כברררמיכל318
ואתה מזלזל באחרונים.
ע.י.צ'יאל

אני לא, יש להם את הסיבות שלהם להתיר, אבל אין זה אומר ח"ו שההלכה המקורית היא שטויות שמותר לזלזל בהם.

בטח שאתה מזלזל בהם.מיכל318
בדיוק כמו שאתה חושב שאני מזלזלת בראשונים.
ע.י.צ'יאל

את כתבת: חאלס לא רק לכם מותר ללמוד.

זה לא לזלזל בהלכה המקורית?

ממש לא.מיכל318
כי אתם חיים בסרט שרק לכם מותר ללמוד תורה.
במיוחד כשיש מתירים..
אתם המזלזלים אם כבר.
תמשיכו לחיות בסרט... ואין לי כח כבר לענות לכל השטויות שלכם.
ע.י.צ'יאל

כן, אבל ההיתר הזה הוא היתר מאוחר (וגם לא לכל הדעות), ועד אז, היה אסור לנשים ללמוד כמעט כלום.

אז המשפט שלך מזלזל בהלכה שהיתה בעמ"י משך שנים.

סבבה. זילזלתי.מיכל318
וגם אתה מזלזל ואל תגיד שלא.


זהו? נרגעת?
ע.י.צ'יאל

אני לא מזלזל, מה במה שאמרתי היה זלזול?

במה היה זילזול...מיכל318
באחרונים. כאילו שהם לא יודעים יותר טוב מהאחרונים.
ביגלל שהם התירו.
אז אתה אומר שזה שהם התירו, הראשונים לא התירו. אז זה אסור.
אתה מזלזל במה שהם אומרים, שמותר ללמוד תורה.
יופיימיכל318
ועכשיו תתחיל דיון מי מזלזל במי...
משהו אתה.
ע.י.צ'יאל

כדי לא להתחיל דיון, אני לא אענה (ובבקשה את תתחילי: אתה לא עונה כי אין לך תשובה. זה לא יגמר ככה)

אני לא יכתוב.מיכל318
ביי ביי גם לך.
את יכולה ללמוד, בדיוק כמו פסק רמבם ושולחן ערוך.סתם 1...
עכשיו אפשר להפסיק להתווכח וללכת ללמוד, בהצלחה
ע.י.צ'יאל

אתה יכול לומר לה ללמוד, יש רבנים שפסקו כך, אבל אל תביא את הרמב"ם והשו"ע.

אני מעצמי לא פוסק כאן כלום כי זה לא מקום פסיקה אבל לצטט את לסתם 1...
רמבם ושולחן ערוך זה די טריוויאלי... לכן, גם, לדעתם יכולה ללמוד.
ע.י.צ'יאל

זה לא, אם אתה לא סומך עלי, תשאל את פלוני.

אתה באמת חושב שיש שכר על איסור?סתם 1...
אם כן זו טעות תפיסתית חמורה יותר.
אתן לך עוד דוגמה.
שולחן ערוך פוסק שבשעת הדחק, לצורך מצת מצוה, אדם יכול לקחת קמח מהשוק ולהשתמש בו.
ברור שהקמח הזה איננו חמץ לשיטתו ובסופו של דבר יוצאים בו במצוה.
כך גם כאן, אסור זה ודאי שלא הרי יש שכר. עכשיו ניתן לדון מה החילוקים השונים ובמה דנים.
ע.י.צ'יאל

בטיעון שלך לא דומה, לפי הדרישה השכר הוא אם למדה לעצמה, וגם לא מוכרח שאחרי האיסור של חכמים יש שכר (כמו לימוד בתשעה באב).

אתה לא ענית לי למטה, אחרי שהאשמת אותי חמורות.

יש דברים שדומה יש דברים שלא,סתם 1...
העיקרון שהתכוונתי אליו בהחלט נמצא בדוגמה.
תרצה אחרת? בבקשה.
האם שיער ארוך חוצץ בתפילין.
אם לפני שאתה מתחיל לדון לא קופץ לך שמשון הגיבור, שמואל הנביא וכו' לראש כמניחי תפילין שלא עברו איסור זו בעיה. לאחר מכן תדון ותחלק.

האשמתי אותך חמורות, מאחר ומה שאתה עושה, לדעתי, חמור. אתה מסתובב כאן כבר כמה שבועות ולא מפסיק להפיץ את טעויותיך בשם פוסקים שונים ומדכא ציבור שלם מלימוד תורה. אז אכן חמור, ומחאה, עדינה לפחות, נצרכת.

עכשיו, אם תרצה תפתח שרשור מסודר על הנושא, תגדיר את השאלה ונדון עניינית.
ע.י.צ'יאל

שוב, הדוגמאות שהבאת לא מוכיחות נגדי, תקרא מה הפוסקים כתבו על זה.

ואני עניתי לטענותיך אחת אחת, ואתה התעלמת.

אתה יודע למה נאמר "היו נכונים לשלושת ימים"?סתם 1...
ע.י.צ'יאל

כמה פעמים אני אגיד לך? הדברים האלה לא מוכיחים כלום, לפני שאתה מביא עוד טענות, תתייחס לדברי למטה.

אתה בעצם אומרכלמנסע

שמה שאחרים אומרים לא מוכיח כלום אף פעם כל עוד לך יש טענות? 

ע.י.צ'יאל

לא, אני אומר שעוד מקור לכך שנשים למדו הלכה או תורה בשמיעה לפי תומה, לא מוכיח כלום.

וגם אתה מתעלם מטענותיי.

---כלמנסע

דבריך הראשונים הרי הם הודאה לטענותיי

דבריך האחרונים אינם טובים מטענותיי כלפיך

וכיוון שבדבריך הראשונים הודית, הרי שגם הודית לטענותיי בדבריך האחרונים

ע.י.צ'יאל

למה אתה מתכוון? לא הבנתי את דבריך.

אני חושב שבעומק העניין ניתן לסכם את דבריי כך: ע.י.כלמנסע

כך זה אולי הכי מובן

ע.י.צ'יאל

אתה מתעלם מטענותיי, ודוחה אותי בזלזול.

אם יש לך תשובות, שים כה.

כתבתי לך תשובותכלמנסע

ואתה כותב שבגלל שאתה לא מסכים עם התשובות אז הם חסרות משמעות. 

ע.י.צ'יאל

על סמך תשובות שמסתמכות על סברות שלך, אתה קראת לי מסלף, זה הגיוני בעיניך?

אתה אפ' לא מוכן לברר עם רב על הפרישה, כדי לאמת/להפריך את טענתך.

ראית בכלל מה כתב האגרות משה?

כבר אמרתי לך שאני לא אמשיך בדיוןכלמנסע

שבו אתה מביא מובאות בדויות מן הלב ודוחה כל הסבר הגיוני שאינו מתיישב עם דעותיך האישיות

ע.י.צ'יאל

מי מדבר...

אתה זה שדוחה במילים חריפות כל מי שלא הבין כמוך את לשון הפוסקים/גמרא.

ואתה ממשיך להתחמק, אם אתה בטוח שאתה צודק, תשאל רב.

אני את דבריי שהיה צריך לאומרם סיימתי לומרכלמנסע


ע.י.צ'יאל

אתה בורח.

אין לי בעיה לסיים את הויכוח, אבל היה ישר ותראה את האגרות משה.

וכן הוא אומר: צאו מבבל ברחו מכשדים בקול רינהכלמנסע


ע.י.צ'יאל

ההשוואות שלך מזלזלות כ"כ, תתנצל.

וההשוואות שלךכלמנסע

של לימוד תורה של אישה - ההשוואה של לימוד לזנות, זה לא מזלזל?

ע.י.צ'יאל

לחם משנה.

אז אם ככה קושיא גם על הלחם משנהכלמנסע

תראה שהמדפיסים כתבו באמת שזו גירסת טעות.

בכל מקרה אל תעשה משהו רק בגלל שמישהו אחר עשה, כל עוד לא נתברר לך חד משמעית שהוא צדק במעשהו וכל עוד לא נתברר לך חד משמעית שאתה צריך לעשות את אותו דבר

ע.י.צ'יאל

אבל לפירוש שלך את הפרישה בשני מקומות, אין שום מקור מלבד סברה שלך.

אני לא ממשיך לענות על הדיון ההוא.כלמנסע


ע.י.צ'יאל

אז תפסיק, ואל תאשים אותי בטענות ממנו.

---כלמנסע

באמת הפסקתי, ואני לא מאשים אותך, אני רק מנסה לסכם.

דיון הוא לא רק שרשרת של טענות. יש זמן שמסיימים את הדיון. ואז צריך לזכור את כל הדיון, ולא רק לחפש טענות חדשות. גם לאורך שרשרת הטענות צריך לזכור את הדיון, אחרת אין בזה שום טעם. לאורך הדיון אתה חוזר על טענות למרות שאני ו@סתם1 ענינו עליהם כמה פעמים. 

ע.י.צ'יאל

כן, וגם על טענות שלא עניתם עליהן.

---כלמנסע

יש פה משהו שאולי לא ברור לך. תמיד אפשר לטעון "עוד" טענות. תמיד אפשר לחפש בקצה הספרייה טענה חדשה. זה לא העניין. הטוען צריך לברר האם התשובה שקיבל היא גם כן יכולה לענות לשאלה ולהסביר בדרך אחרת. בכל מצב שבו יש מחלוקת, זה מצב שבו כל אחד יכול לטעון טענות מקצה הספרייה עד קצה הספרייה. אי אפשר "להכריע". אפשר לדון, וזה יכול להיות מעניין מאוד, אבל במצב שמדובר בדעות שונות אז זה נמשך ואין אף אחד שצריך לסגת. לימוד עיון הוא ארוך מארץ מידה ועמוק מיני ים, ואין לו סוף. השאלה היא רק אם לא עושים טעויות בדרך, ואם כשמסתיים הדיון מכל סיבה שהיא (נניח שהגיע סוכות וחייבים ללכת לקנות ארבעת המינים), אז במצב הזה צריך לקבל את זה שדעתו של השני לא נדחתה, אלא היא קיימת ועומדת במקומה. וכל אחד נכווה מחופתו של חברו, ואף על פי כן כל אחד ואחד יש לו ש"י עולמות ויקומים המתרחבים עד אין קץ.

ע.י.צ'יאל

וזה כולל אותי? לא שמעתי ממך מחמאות כאלו הרבה זמן...

דווקא שמעת ממניכלמנסע

אבל חוץ מזה אתה הרי מכיר את הגמרא, אפילו האב ובנו הרב ותלמידו שמתנצחים בלימוד ונעשים כאויבים זה לזה, ואינן זזים משם עד שנעשים אוהבים זה לזה.

ע.י.צ'יאל

טוב לשמוע שככה סיימנו.

אכן גם אני שמחכלמנסע

רק שנשאר כוויה מהחופה הראשונה

ע.י.צ'יאל

חופה ראשונה?

"כל אחד נכווה מחופתו של חברו"כלמנסע

בסוף דבריי לעיל --- - בית המדרש

 

צוחק, נו|קורץ|

תפתח שרשור מסודר ונדון. עניתי לך על הכל, כנראה שלא שמת לבסתם 1...
ע.י.צ'יאל

לא ענית לטענות שלי, לאחר שהאשמת אותי בדברים חמורים ובעוד דברים אישיים.

עוד לא הבאת לי מקור אחד על אשה שלמדו אותה יותר מהדברים המותרים לכל הדעות.

לא יפה להוציאסתם 1...
את מי שדן איתך כטיפש ומתחמק. עניתי והוספתי שכאן (בשרשור הזה) זה הגיע למיצוי.
מעניין אותך פעם אחת ולתמיד ללבן את הסוגיה פתח שרשור, נסח את שיטתך והבנתך ותראה שהדברים לא כל כך פשוטים. לא מדובר ב"כל הפוסקים" לא מדובר ב"פשט גמרא" ועוד.
בינתיים מאז שהגעת לפורום אתה משתמש בשלל הפורומים בשביל להפיץ טעות. הגבתי שזו טעות ואמשיך להגיב כך מכיוון שזה חמור.

אם בבירור הסוגיה רצונך, בבקשה.
ע.י.צ'יאל

מבלי להיכנס לסוגייה ההלכתית, אתה האשמת אותי אישית, אני ענית לך, ואתה התעלמת.

אני עדיין מאשים אותך,סתם 1...
במילה "אישית" אינני יודע למה התכוונת בדיוק. לא רואה מה ענית ואיפה התחמקתי. נתתי לך שלל חילוקים ורמזים שונים להבנות שונות. את טיעוניך אני רואה כבר שבועות, וזו מחלוקת או חוסר הבנה במקרה הטוב.
עצור מהשטף שלך, פתח את הגמרא והפוסקים כשאתה נקי מדעות קודמות ותראה מה קורה.
אני חוזר על הצעתי (וכאן נפסיק לחזור על עצמינו) פתח שרשור, ברר את הסוגיה, שמע עוד הבנות ואולי תראה את הדברים אחרת.
התורה מונחת
ע.י.צ'יאל

אתה האשמת אותי שאני מוציא אותך כמזלזל בפוסקים, ואני עניתי לך. הכל שם, תענה.

היתר גורף וכולל את כל התורה אף אחד לא התיר... גם לא האחרוניםהדוכס מירוסלב

@מיכל318 אז הוא לא מזלזל באף אחד...

כן כן בטחמיכל318
לא מזלזל ביכללללללל
ע.י.צ'יאל

אתה טוען טענות על סמך סברות, גמרא מפורש שדבורה הייתה רק מלמדת את ההלכה.

גם אם היית צודק, השאלה שלך לא עלי, אלא על הרמב"ם ושאר הפוסקים.

"הרמב"ם ושאר הפוסקים"... כמהסתם 1...
נח...שוב טעות
נו שוין
ע.י.צ'יאל

במקום לענות תשובות מתחמקות, תגיד לי: למה אתה מתעלם מדברי הרמב"ם, הטור והשו"ע?

לא הבנת אותם... הרמבם, למשל, כתב ספר עב כרססתם 1...
תשווה בין המקומות השונים ותיווכח מה דעתו ויחסו.
ע.י.צ'יאל

אתה מתחמק. מה עם ההלכה שנפסקה בפוסקים, שאסור לאשה ללמוד?

לא כתוב בשום מקום שאסור לאשה ללמוד...סתם 1...
ע.י.צ'יאל

אם השוו את הלימוד לזנות, כנראה שכן.

דעת רשי, זו לא הבנת כולם, בלאגן שלם...סתם 1...
גם לדעת רשי- מה הכוונה בזנות?
ע.י.צ'יאל

אולי תפתח במקום הפינג פונג הזה? הט"ז מביא את דברי רש"י.

חוץ מזה, מלשון הגמרא, משמע שתפלות זה דבר רע מאוד.

אין לך בדל של דיוק במה שלמדת ולכן בלבלת את כל הסוגיה.סתם 1...
יש כאן לפחות 7 חילוקים ונידונים שהחלפת ביניהם.
אתה באמת לא שם לב לחילוק בין לימוד האב את הבת לבין לימוד עצמאי שלה?
אתה באמת לא שם לב שלא נפסק כדעת רבי אליעזר מהירושלמי אלא רק מהבבלי?
מה זה אומר? (רמז...) ואידך זיל וכו'.
ע.י.צ'יאל

אני מבין מה אתה אומר, ועיין מה שכתב הדרישה.

הברכי יוסף הבין שאין חילוק בין למדה בעצמה לבין אם אביה לימדה, אז דעתי לא כ"כ טיפשית, נכון?

תוציא את הראש מהבית יוסף ותחזור לגמרא סתם 1...
זה לא אתה, אגב, שטען הבוקר שברכות התורה הן בעיקר על גמרא?
נשים חייבות בהן...
ע.י.צ'יאל

הלכה לא פוסקים מגמרא.

אני אמרתי שלא מברכים על מוסר בפני עצמו, על הלכה בוודאי שכן.

הלכה גם לא פוסקים אם לא מבינים מה כתוב...סתם 1...
ולא משנה הספר.
טוב, היה נחמד...אי אפשר לומר שלא ניסיתי
ע.י.צ'יאל

תפסיק להתחמק.

כל ההודעות שלך מלאות התנשאות וזלזול, אם אתה יכול לנהל ויכוח ענייני, בבקשה, אם לא, אל תתערב ותשאיר את זה לאחרים.

תודהסתם 1...
אני מתנשא?
או שמא זה שמפזר רמזים עם כל מיני ראשי תיבות ומתעלם מכל מי שמתעניין בהם.
או שמא זה ששולח אנשים ללמוד סוגיות תוך כתיבה "ואז תראי שאני צודק" וכד'...

אפילו חילוק פשוט בין לימוד תורה של אשה לבין זה שאביה מלמדה לא עשית.
יש לה שכר על זה, שכר= מצוה, לא תפלות, לא זנות (ח"ו) ולא כלום.

דבורה הנביאה לא מציקה לך, ברוריה שאביה לימד אותה מאות הלכות כל יום (גם אשה לומדת וגם מאביה) ולא עוד נשים חכמניות לאורך הדורות.

אז המשך בלימודך ואם תמשיך עוד קצת בגמרא תגיע לארבעת מבלי עולם שבהם יש אכן אשה פרושה אבל גם חסיד שוטה...

לא אשאיר לאחרים להשחיר את התורה על ידי הבנות תלושות מכל הקשר.
ע.י.צ'יאל

מתי פיזרתי ר"ת ולא עניתי עליהם?

היא אמרה שהיא הולכת ללמוד את זה.

אני רק הבאתי את המקור שאוסר, ע"מ להראות שיש מקור כזה, לא פסקתי הלכה בשום שלב.

אתה שוב שואל על הלכה? זו לא שאלה.

תפסיק לזלזל בלימוד שלי ולפזר רמזים (אתה יודע למה אני מתכוון), על לימוד התורה שלי.

הבנות תלושות מכל קשר, לפחות תדע שיש פוסקים שפסקו שאסור, הרב וואזנר לדוג'.

אל תנסה להכניס לדברי זלזול בפוסקיםסתם 1...
מכיוון שאני את מושג המחלוקת מבין טוב מאוד ב"ד.

הזלזול העמוק שאתה מפגין תוך לימוד שטחי והוצאת טעויות מהקשרם הוא זלזול במובן העמוק של המילה.
באמת שאני לא הולך להמשיך את זה סתם חבל.
ולא דייקתי ודקדקתי בדברי, "הלכה" איננה בדווקא... היא יכולה ללמוד דינים בעיון.
מאיפה החילוק אגב בין תורה שבעל פה לתורה שבכתב להלכות, מוסר וכו'? בגמרא לא ראיתי חילוק.
יש חולקים? כן, לדעתי מיעוט הפוסקים אם בכלל אבל זה לא עקרוני.

האם ענית למי שיתעניין אצלך מה זה "ע.י."? לא
האם הפסקת כששלל מגיבים אמרו לך שזה מציק להם? לא
אז כשלפחות תענה לאחרים, שזה כבוד מינימלי, נדבר על כבוד.
כל טוב
ע.י.צ'יאל

א. לא רמזתי שאתה מזלזל בפוסקים. אלא בי.

ב. אני לומד לימוד שטחי? אתה זה שהבאת את הקהל ודבורה כהוכחות, מבלי לראות מה עונים על זה הפוסקים.

ג. אתה פוסק הלכה לפי הגמרא? הרמ"א הט"ז והחפץ חיים חילקו.

ד. חולקים על מה?

ה. הכותרת הקבועה שלי היא ענייני בלבד, ואין זה דומה להתעלמות משאלות ענינייות.

רק לו אתה עונה? מה איתי?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

עניתי לך למטה.

ע.י.צ'יאל

להודעה זו התכוונתי.

מה אישי בה?סתם 1...
ע.י.צ'יאל

אתה מאשים אותי באופן אישי ב:

העמדתך כמזלזל בפוסקים.

לימוד שטחי.

 

ומה ההבדל בין דינים והלכה?

זו לא האשמה אישית, עלבון כלשהו...סתם 1...
בכל אופן לא נתפלפל בזה.
לא רואה הבדל מסוים.
הלכה זה תורה שבכתב?
מסכת אבות זה תורה שבכתב? (מה אכפת לי התוכן, אם אסרת תורה שבעל פה למה שתתחיל לעשות סלקציות בין המסכתות? זו הסכנה שלפעול על פי סברא, ואם היא לא נכונה?)
ע.י.צ'יאל

אתה לא שואל על סברות שלי, אלא של הרמא והחפץ חיים.

 

אתה מצחיק.סתם 1...
נראה לך שמשהו שנאמר בסוגיה שנלמדה כל כך הרבה יהיה חידוש?
מה הנפקא מינה מי אמר מה? אתה באמת חושב שהיינו מתווכחים איתך כאן בלי ללמוד לפני כן את הסוגיה והמפרשים השונים?
(עכשיו אני עוצר כי העמוד נדחק הצידה וזה מציק, מוזמן לפתוח שרשור או לאישי)
תראה ההודעה הזאת אינה חלק מדיון אינטלקטואלי בנושאכלמנסע


ע.י.צ'יאל

גם זו.

זו הודעה שעוזרת לנוכלמנסע

להנחות את עצמנו לגבי מה חלק מהדיון ומה לא

ע.י.צ'יאל

כך גם מה שכתבתי.

מה שאתה כתבת עוזר אולי כרמז, אבל לא במפורשכלמנסע

כיוון שזה לא עוסק במפורש בנושא זה

ע.י.צ'יאל

למה אתה מתנצח על שטויות?

זו באמת לא התנצחות.כלמנסע

אבל אם זו התנצחות האם דבריך דווקא אינם התנצחות?

ע.י.צ'יאל

זה ימשך לנצח, אני פורש.

ע.י.צ'יאל

7 חילוקים? תוכל למנות אותם?

ע.י.צ'יאל

ומדברי הברכי יוסף משמע שאין לחלק בין למדה בעצמה, לבין אביה לימדה (מה שמסתדר עם שני הטעמים).

ע.י.צ'יאל

אדרבה, תסביר לי איך אתה הבנת את דעת הרמב"ם? (ולמה הטור והשו"ע לא הבינו כמוך)

כתובכלמנסע

"אישה שלמדה תורה יש לה שכר"

משמע לכתחילה

להגיד שהלימוד הושווה לזנות - אמירה כזו היא ביזוי התורה ודברי חז"ל.

חז"ל אמרו לא ללמד את ביתו - כלומר לא לא לבוא ביוזמה של להפוך את זה לחלק בסיסי בחינוך של האישה. אבל זה בשום אופן לא אומר שלאישה שהגיע לגיל 18 לא יכולה להחליט שאותה באופן אישי זה מעניין בתרות דברי ה' והיא תלמד.

ע.י.צ'יאל

כל המלמד את בתו תורה כאלו לימדה תפלות. מפרש רש"י - זנות.

בהמשך הסעיף/הלכה (לא יודע מאיזה מקור ציטטת, רמב"ם או שו"ע), כתוב: ואע"פ כן ציוו שלא ילמד אדם את בתו - לכתחילה זה לא.

אתה בעצם אומר שדברי הפוסקים הם שקר (שזה שונה לגמרי מלפסוק אחרת לדורנו).

---כלמנסע

א. לא מספיק לדעת לקרוא, אלא צריך להעמיק במה שכתוב.

העובדה היא שבחז"ל לא כתוב "אישה שלמדה תורה יש לה שכר", אבל הרמב"ם ראה לנכון להקדים ולכתוב את זה כדין ראשוני בכל הנושא. מה שמראה מה הוא חשב באמת על הדבר הזה.

ב. אתה כותב "תפלות. מפרש רש"י - זנות"

    זה שקר! רש"י לא כותב את זה.

אתה מוציא לעז ומשקר בשם רש"י וגם מאשים אותי שאני אומר שדברי הפוסקים שקר.

רש"י מפרש בכתובות "רוצה אישה בקב ותיפלות - שיהא בעלה עימה". 

ג. העובדה היא שבחז"ל יש מחלוקת אם זה מומלץ וכדאי או שעדיף שלא. לפי פירושך שזה זנות, אז אתה גם מוציא לעז על גדולי התנאים. חוץ מזה שאתה מוציא לעז על כל נשות ישראל. 

ד. העובדה היא שבחז"ל לא כתוב בפירוש אסור/מותר , מה שמראה שחז"ל לא התייחסו לזה כעניין הלכתי, רק בהמשך הדורות זה נהפך להלכה, מכיוון שזה נהיה חלק מקודקס ההלכות הכללי. באופן כללי הגר"א והמהר"ל התנגדו להחלפת לימוד הגמרא בלימוד פסק בדיוק מסיבה זו, כי בעצם ההלכות בקודקס שנוצר מאוחר יותר ע"י הרמב"ם והשו"ע, נועדו רק להיות כלי עזר לפסיקה ולא מקור לפסיקה. אבל כמו שהראיתי מי שמעיין היטב בדברי הרמב"ם רואה שלכתחילה מותר לאישה ללמוד תורה, ואם יש קושיא אז צריך ליישב ולא לבחור את ההלכה שנראית לך יותר נוח.

כל גדולי העולם והפוסקים לא הבינו כמוך את הרמב"םהדוכס מירוסלב

ההיתרים הגורפים במה שלא גמרא התחילו בתקופת החפץ חיים

בסדר, אני חי מבתקופה של החפץ חיים והלאהכלמנסע

אז למה שאני לא אצטרף אליהם?

כי גם אחרי כולם הבינו אחרת ממך?הדוכס מירוסלב


מה הם הבינו אחרת ממני?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

א. הרמב"ם מוסיף מיד שלמרות שיש שכר (כי סו"ס זו מצווה) אסור לעשות כן.

ב. הסתכלת ברש"י ד"ה כאילו וד"ה רוצה אשה בקב ותיפלות? ובט"ז?

ג. חז"ל לא חולקים אם כדאי/לא כדאי אלא אם אסור או חובה (תקרא את לשון המשנה).

ד. תקרא שוב את המשנה.

ברמב"ם ובעקבותיו הטור והשו"ע נפסק שאסור, תלמד את הט"ז!

---כלמנסע

א. עיין מה שכתבתי בסעיף ד'.

ב. הסתכלתי. מה שאתה אומר לא כתוב לא ברש"י ולא בט"ז.

ג. קראתי את לשון המשנה ואכמ"ל. בקצרה הם דנו בתועלת או בנזק שיצאו מזה ולא בעצם הלימוד.

ד. בט"ז לא כתוב מה שאתה אומר, ובטח שהוא לא משקר בשם רש"י. לקרוא את המקורות אני יודע דווקא, נראה לי שכדאי שקודם תדע מה אתה יודע לפני שאתה מורה לי מה לעשות ואיך ללמוד.

ע.י.צ'יאל

א. מה הקשר? לא קראת את לשון הרמב"ם?

ב. אז מה הבנת מרש"י? (לא ברור לי איך החמצת את זה)

ג. לא נכון, כשהמשנה אומרת: כל שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו ליסטות, זה גם מותר?

 

---כלמנסע

א. מה הקשר? אני הסברתי לך בדיוק למה לשון הרמב"ם תומכת בדעתי. והסברתי לך עוד כמה דברים שכנראה לא כ"כ מעניינים אותך.

ב. אני לא עונה פה למבחנים. אם יש לך טיעון מרש"י תגיד. מה שאתה אומר לא כתוב ברש"י.

ג. לדעתך, זה "איסור"? איזה איסור? אפשר להגיד שחייבים ללמד אומנות א"א להגיד "אסור לא ללמד אומנות".

ובלי קשר הסברתי שהנושא הוא שבחז"ל בדרך כלל ההלכות זה מותר/אסור וכדומה, וכאן הם ראו צורך לתלות את זה בטעם של תועלת או נזק, לא רק להגיד את זה כטעם נוסף, אלא עצם הדיון נסוב ע"פ השאלה של התועלת והנזק (דייק היטב בלשונו של ר"א)

ד. אם זה מה שאתה כותב אז אנחנו כנראה לקראת סיום הדיון. אתה כתבת בשם רש"י דברים שהוא לא כתב, ואין טעם לדון בזה כלל וכלל.

ע.י.צ'יאל

א. לא הסברת מה פשר האיסור ברמב"ם.

ב. רש"י כותב שעושה דבריה בהצנע, ואז שמעדיפה תשמיש זמין, תבין את הרמז.

ג. אותו דבר בניסוח אחר, מזה המשנה למדה שחייב ללמד בנו אומנות

ד. אתה לא נותן הסבר אלטרנטיבי ברש"י, למה?

---כלמנסע

א. הסברתי כתוב - בית המדרש

ב. שני הדברים כתובים בנפרד, דבר אחד שאישה מעדיפה את בעלה (לא "מעדיפה תשמיש") ודבר שני שאדם עלול לעשות דבריו בהצנע. לא כתוב שיש קשר בין שני הדברים. ועובדה שרש"י מפרש בפירוש "תפלות" שיהא בעלה עימה". ואם תסתכל בתוספות אז גם ר"ח מפרש ככה. זה שאתה מדייק דיוקים ברש"י כדי להאשים את כל הנשים בעולם זה בעיה שלך ולא בעיה של רש"י ולא שלי ולא של אף אחד. 

ג. כן אבל זה לא דומה, כי הסברתי שכאן אתה רואה שכל הדיון מסתמך על השאלה של האם יצא מזה נזק או תועלת, ולולא ההנחה שיצא מזה נזק או תועלת אז אף אחד לא חשב שיש פה נושא הלכתי בכלל.

ד. אתה כותב בשם רש"י דברים שהוא לא כתב. למה?

ה. וראה בפניני הלכה שכתב באריכות שזו מעלה גדולה שאישה תלמד תורה

ע.י.צ'יאל

א. ראה מה כתב על זה הב"ח, שתפלות זה טעם לאסור.

ב. דווקא תוס' כותב די במפורש תשמיש. רש"י מפרש למה כאילו למדה תפלות - כי עושה דבריה בהצנע.  ואז מסביר מה זה תפלות.

ד. אדרבה, מה הבנתך ברש"י? ואם תפלות זה כ"כ לא שלילי, מה גרם לגמרא לתמוה: 'תיפלות ס"ד'?

---כלמנסע

תראה אני אסביר לך משהו אחד כללי. כמו שהוכחתי לך, תפלות פירושו תשמיש. עכשיו מי שרוצה משהו שיש בו מטען רגשי זה לא אסור. אבל זה עלול לגרום לו לוותר על דברים אחרים. לכן חז"ל אמרו שעדיף לא לעשות דברים שעלולים לחזק ולגרור את החשיבה לנושאים אלו, מה שבתורו עלול לחזק את המתח. 

ע.י.צ'יאל

פתחת את הב"ח? אם זה תפלות זה אסור.

אם תפלות זה לא שלילי, למה התימא?

תשמעכלמנסע

אתה שב ושואל על דברים שהסברתי. לא מדובר פה על דבר שלילי במהותו אלא דבר שעלול לגרור שלילה.

ואל תשאל אותי אם פתחתי את הב"ח, כי אתה לא המלמד שלי פה. אוקיי?

ע.י.צ'יאל

אם פתחת אתה יודע שתפלות=אסור.

---כלמנסע

שקרן.

גם משקר, גם חושב שאתה המלמד שלי. תורה ללא מידות בדיוק על זה נאמר תיפלות!

ע.י.צ'יאל

אילו הוה תיפלות אפילו שמיעה דרך עראי היה אסור.

נו, ו-?כלמנסע

הדיון בפוסקים הוא תמיד בלשון אסור/מותר, ואין ללמוד מזה על עיקר הדין והדרך הנכונה לפסיקה כמו שהסברתי כאן בסעיף ד' --- - בית המדרש

ע.י.צ'יאל

לא נכון, הב"ח מוכיח מזה שמותר שמיעה דרך עראי, כי היא לא תיפלות.

אותו דברכלמנסע

הדיון בפוסקים כולל לשונות מרומזים שאינם מלמדים על הבנת כל הסוגיא, אלא זה 'קוד' שמי שלמד את הסוגיא בגמרא מבין אותו, אבל לדלג על הסוגיא בגמרא על לשונותיה המדוייקים זה לדלג על עיקר ההבנה של הנושא.

ע.י.צ'יאל

לא נכון, אם משהו שהוא תיפלות לא אסור, איך הב"ח מוכיח משהו?

הסברתיכלמנסע

'הוה תיפלות' הכוונה לא שזה תיפלות, ולא שתיפלות זה אסור, אלא 'הוה תיפלות' שיש בזה איסור מהטעם שלגביו הוזכר בגמרא עניין התיפלות, ו'אסור' כלומר שהפוסקים על פי הגמרא יאסרו את זה בלשון 'אסור' אע"פ שזה רק המלצה שנוגעת למקרים מסויימים (ללמד לביתו ולא לימוד על דעתה של אישה בוגרת)

ע.י.צ'יאל

מה שהאשמת אותי בסילוף דברי רש"י, עיין לחם משנה, שכתב את זה.

אתה ממשיך לחלק בין למדה לבד ואביה לימדה, זו דעת הפרישה (שמצריך עוד תנאי). הברכי יוסף לא מחלק.

אוקיי אז אני אגיד לךכלמנסע

הלחם משנה לא מצטט את רש"י אלא מסביר שכך פירש רש"י. וכאן שוב אנחנו נכנסים לעניין שדיברתי עליו - עד כמה מדייקים בלשונות התנ"ך וחז"ל ובנפרד בלשונות המפרשים והפוסקים. כי בחז"ל כל מילה זה ניתן לדיוקים. לעומת זאת הפוסקים והמפרשים משתמשים בניסוחים אחרים, ולמשל כשהוא אומר את המילה 'זנות' אז א. הוא כותב את זה בלשון של בעלי המוסר בתקופת הראשונים שאצלם 'זנות' היה שם כללי להנאות תשמיש מוגזמות או שלא במקום. זה לא מדבר בהכרח על איזה איסור הלכתי ספיציפי. ב. גם הוא כנראה רק הסיק את זה מתוך כלל דברי רש"י, ומי שמצטט את רש"י לא יכול לכתוב שרש"י כתב כך ואפילו מי שמביא את דברי רש"י אם הוא לא יודע על מה רש"י אומר את זה אז 1. שיגיד ראיתי בלחם משנה ולא בשם עצמו. (וגם לא בט"ז כי בט"ז אין אזכור של כל העניין בכלל). 2. שיגיד כך מובן מרש"י. הלשון שאתה כתבת "תפלות פירש"י זנות" זה לשון שהמפרשים והפוסקים משתמשים בה רק לציטוט מדוייק, וזה כאמור לא ציטוט כלל.

 

אגב, זה יפה מאוד שאתה למדת את הסוגיא ואתה מתאמץ לחקור אחרי המקורות (שאתה אולי לא זוכר במדוייק אבל זוכר את העניין והתוכן) ולהביא שוב ושוב כל דבר אפשרי ומתעקש על כל פרט עד לבירור הסוגיא. זכית להערכתי. חילך לאורייתא!

ע.י.צ'יאל

לגבי הט"ז טעיתי.

אתה מתחמק, אם הלחם משנה כתב בדיוק ככה מותר לי לכתוב ככה.

לא התייחסת לשאר דברי.

הסברתיכלמנסע

הסברתי כל חלק מדבריי

 

לגבי שאר דבריך אין הכי נמי שזה לא הפירוש היחיד האפשרי, אבל דרך הלימוד כפי שהורו רבותינו היא בעיקר עיון בגמרא ובראשונים, ולא מחוייבים לכל דבר מאחד מהאחרונים, אלא רק למיחש מיבעי ולא יותר, ואם יש מי שסובר כמותי הרי שיש לי זכות ללכת כמותו ללא שום חשש.

ע.י.צ'יאל

אתה דחית מכל וכל את מה שאמרתי, שמסתמך על הברכי יוסף (ועל פשט דברי הרמב"ם).

אתה מפתל את דברי הלחם משנה, ואז כועס שאני לא מסכים אתך, הוא כתב שפרש"י זנות.

מעיון בגמרא ובראשונים, אסור ללמד את בתו תורה (וכנראה גם ללמוד בעצמה), כלל.

ובכןכלמנסע

א. אני לא פיתלתי את דברי הלחם משנה (ולטעמיך, הרי זה מצווה עם עיקש תתפתל) אלא הסברתי

ב. אתה משקר גם בשם הברכי יוסף והפרישה, כי שניהם לא כותבים כדבריך כלל וכלל אלא להיפך.

ג. אני אכן ממשיך לדחות את דבריך

ע.י.צ'יאל

א. הוא כתב שרש"י פירש זנות. אתה התחלת לעקם את דבריו, כדי שייצא שטעיתי.

ב. אתה הוא השקרן, הפרישה כותב שאשה יכולה ללמוד לבד אם היא לא מוציאה לדברי הבאי. הברכי יוסף לא מחלק בין למדה לאביה לימדה.

---כלמנסע

א. הסברתי לעיל ואין טעם לחזור.

ב. זה לכולי עלמא, וכי תעלה בדעתך שאם מוציאה לדברי הבאי יש מי שיתיר? הפרישה רק כתב שישימו לב.

ג. הברכי יוסף לא מחלק, אז מה על זה נאמר לא ראינו אינה ראיה, והרי הפוסקים האחרים באו ופירשו. הברכי יוסף אינו מקור כל הדינים בעולם.

ע.י.צ'יאל

א. לא הסברת, אמרת שהוא לא התכוון זנות, זאת מנין?

ב.אני צדקתי בדבריו, אתה סתם מתנצח על קטנות.

ג. הברכי יוסף מביא הוכחה ממלמדת, אם יש הבדל היה לו לתרץ שמלמדת למדה לבד.

---כלמנסע

א. רש"י כותב שיהא בעלה עימה וכן משמע בתוספות. שיהא בעלה עימה זה נקרא זנות?

ב. אתה לא יודע לקרוא פוסקים.

ג. לא מדייקים באחרונים. שוב אתה לא יודע ללמוד פוסקים.

ע.י.צ'יאל

א. הבנה שלך נגד של הלחם משנה (דוגמה: לצחק זה לשון ג"ע, והרי כתוב שיצחק ציחק את רבקה, אלא שזה יכול להיות אסור ויכול להיות מותר).

ב. הוא דאמרתי, אתה סתם מתנצח.

ג. פוסקי זמנינו מדייקים באחרונים כל הזמן.

ד. אם הב"י והב"ח פסקו שאסור ללמד, איך אתה בא ואומר שזה רק 'לא כדאי'?

ע.י.צ'יאל

לא דייקתי בלשונו, אלא בדבריו.

---כלמנסע

א. אז זה בדיוק מה שאמרתי שיכול להיות אסור ויכול להיות מותר. בימינו כשאומרים זנות מתכוונים רק לאיסור.

ב. לא אמשיך לדון איתך כשאינך יודע לקרוא פוסקים.

ג. אינני יודע על איזה פוסקי זמנינו אתה מדבר. יש דרכי לימוד מקובלות, שלומדים אותם בישיבה ולא מעל גבי איזה פורום מלא טרולים באינטרנט.

ד. הסברתי לעיל ואין טעם להמשיך לדון.

 

ע.י.צ'יאל

א. גם כשהלחם משנה אמר זאת הוא התכווין לאיסור.

ב. אני לא יודע לקרוא? אתה סילפת את דברי הב"ח!

ג. בל"נ אמצא דוגמא.

ד. לא מצאתי בדבריך הסבר, אם יש, תראה לי איפה.

---כלמנסע

א. אז לדעתך הלחם משנה התכוון לסלף את דברי רש"י? כי רש"י כותב אחרת

ב. אתה בעצמך לא יודע מה שאתה מדבר. קודם כל זה פרישה ולא ב"ח, וחוץ מזה הוא לא אומר את מה שאתה אמרת שאסור לה ללמוד מעצמה, להפך הוא כותב בפירוש שמותר

ג. בבקשה

ד. נו, ו-? - בית המדרש

ע.י.צ'יאל

א. לא, הוא הבין למה הוא התכוון.

ב. מה הקשר? את הפרישה הבנת, רק את הב"ח לא.

 

ד. האגרות משה, פסק שלשון תפלןת הוא אסור.

---כלמנסע

א. אז למה הוא כותב אחרת מרש"י?

ב. אבל אתה אמרת שהפרישה כותב ככה, והטענה הזו שלך לא הייתה נכונה.
עכ"פ הב"ח גם לא כותב ככה.

ד. דף מקורי בבקשה.אם אינך מביא לפה את האגרות משה ככתבו, ואחרי שסילפת כל כך הרבה מקורות, הרי זה כאילו גם כאן לא אמרת נכון.

ע.י.צ'יאל

א. כי הוא הבין מה הבעיה שאשה תלמד לעשות דברים בסתר.

ב. שקר! איפה סילפתי את הפרישה? הב"ח מסיק שאסור, וזו המסקנה שלו.

ד.יו"ד ג פז

---כלמנסע

א. הוא הבין ורש"י לא?

ב. ע.י. - בית המדרש

הב"ח לא כותב שום חידוש בנושא מעבר לכל הפרטים שכבר הובאו בדיון זה, ואת כולם הסברתי ועניתי עליהם

ד. תביא לכאן את המקור

ע.י.צ'יאל

א. הוא הסביר למה רש"י התכוון, אחרת, מה רע שאשה תלמד לעשות מעשים בסתר?

ב. אמרתי שהוא מחלק, כמו שהפרישה כתב, מה אתה רוצה ממני?

הב"ח כותב אסור.

ד. הוא כבר לא לפני.

---כלמנסע

א. הוא לא הסביר. דבר שהוא לא חיובי ולא שלילי הוא ראוי לבחינה, ואם מסתירים אותו אז זה לא מגיע לבחינה. לכן זה רע.

ב. על הב"ח עניתי. את החילוק של הפרישה אתה לא הבנת - הוא לא מחלק בין "עצמה" ל"אביה", כי אין כזה דבר "מעצמה" אף אחד לא לומד מעצמו, הלימוד הוא תמיד ממישהו שמוסר את התורה, אלא החילוק של הפרישה הוא בין "ביוזמת עצמה" לבין "ביוזמת אביה"

ג. אם ככה אז הוא גם לא לפני, וכאמור אני לא סומך על הטיעון הנ"ל.

ע.י.צ'יאל

א. אז אתה מסכים שתפלות זה רע? והיה זה שכרי.

ב. לטעון על כל טענה 'אתה לא מבין' גם אני יודע, תוכיח שזו כוונת הפרישה (מה שכתבת זו לא הוכחה, כי אשה שפותחת ספר גם מוציאה עצמה מהרוב)

ג. אני מבכים שאין לסמוך על מקור לא מובא, אבל תהיה ישר ותבדוק.

---כלמנסע

א. תפלות זה נייטרלי. חז"ל חששו שזה יביא למשהו שלילי.

ב. 1. לא אתייחס לטענות הלא רלוונטיות

2. זה הוכחה כי מספר זה קצת כמו מרב, ומאיפה יהיה לה ספר ומאיפה תדע ללמוד בספר בלי רב?

ג. מה הקשר ישר? עכשיו אתה מאשים אותי בחוסר יושר? |אמת הבניין|

ע.י.צ'יאל

א. לא אכפת לי איך אתה קורא לזה, הפוסקים התייחסו לביטוי זה ברצינות.

ב. אין קשר כלל, לפי הפרישה האיסור הוא על אביה ללמדה, מה שא"א לומר על ספר.

ג. חלילה, רק אומר שלא תתעלם מהמקור הזה.

---כלמנסע

א. גם אני.

ב. הטעות שלך היא אותה טעות שמביאה לכל טעויותיך בשרשור הזה - אתה חושב שאם עיינת קצת או הרבה בספר אז אתה כבר יודע ללמוד. זה פשוט לא נכון. תלמד מרב ותיווכח.

ג. בסדר, אני לא מתעלם. עכשיו אתה מרוצה?

ע.י.צ'יאל

ב. אתה יודע ללמוד? ממי למדת הבנה זו בפרישה?

---כלמנסע

א. אני יודע ללמוד. מה שכתבתי מבוסס על דברי ר' ישראל סלנטר בספרו "אור ישראל".

ע.י.צ'יאל

מקור מדוייק?

אחפש בשבילךכלמנסע


הנהכלמנסע

אור ישראל לר' ישראל סלנטר סימן י"ח

http://www.daat.ac.il/daat/vl/orisrael/orisrael03.pdf

ע.י.צ'יאל

מה הקשר? ביקשתי מקור להבנתך את הפרישה.

-?כלמנסע

למה לא להבין את הפרישה באמצעות תובנה של ר' ישראל סלנטר?

ע.י.צ'יאל

תסביר לי איך

---כלמנסע

כי אם לימוד אמיתי נחשב רק כשלומדים מרב, ולא מספרים של גמרא ופוסקים, אז ברור שהפרישה דיבר על אישה שלומדת מרב. כי אחרת זה לא נחשב לימוד בכלל ואין על מה לדבר. 

ע.י.צ'יאל

ואני לא יודע כללי פסיקה? אולי אדם שלומד מספר לא יברך ברכות התורה? מדובר על איכות לימוד, ברור שלימוד לבד יכול להקרא בפוסקים לימוד.

---כלמנסע

על התבוננות בצורת האותיות לא מברכים ברכות התורה, אלא רק על ההבנה - קריאה בספר נחשבת לימוד בתנאי שיש עימה "הרהור בדברי תורה" (ראה במשנ"ב הלכות ברכות התורה).

 

אבל מה זה "הרהור" בדברי תורה הכתובים בספר? אם זה בהרהור בצלילי עקימת שפתיים ודאי שזה היינו הך בהתבוננות בצורת האותיות. אלא ודאי שהרהור היינו בפירוש. והיאך נלמד פירוש ללא רב שמפרש את פירוש המילות, את פירוש העניינים, את פירוש הביטויים ואת ההדרכה כיצד להכיר את העניינים יותר לעומק במקרה ש"דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר"? הרי בספר שלפניך לא תמיד אתה רואה את ה"מקום אחר". אבל הרב שמלמד - יכול מייד להגיד לך מה כתוב במקום אחר, ומה אמרו לו רבותיו בנושאים אלו. לכן זה הלימוד השלם.

 

ובמקרה של לימוד אישה, הרי ברור שמדובר על לימוד מהתחלה, לא העמקה אישיתשלה במה שהיא כבר יודעת אלא היכרות בכלל עם הנושאים של גמרא וכדומה, וזה לא אפשרי ללא רב, בודאי לא בימי הפרישה שלא היו תוכנות לימוד וכדומה.

 

*נ.ב. התבוננות בצורת האותיות לצורך לימוד אל"ף בי"ת דהיינו לימוד כתיבת ספר תורה נחשבת ללימוד מטעם שזה לימוד של הלכות כתיבת ספר תורה

ע.י.צ'יאל

אתה מתחמק, על לימוד מספר עם הבנה עצמית מברכים (אפילו על קריאת פסוקים ללא הבנה כלל).

אתה מתכוון להחיל כלל (רעיוני) זה על כל מקום בפוסקים?

---כלמנסע

תסתכל בפיסקה השלישית בדבריי.

 

קריאת פסוקים זה רק בתורה שבכתב, וכשמדברים על לימוד של אישה - אז כמו שהסברתי מדובר על גמרא ולא על תורה שבכתב.

ע.י.צ'יאל

א. הפרישה לא חילק בין תורה שבכתב ותושב"ע. אתה לא הסברת שמדובר על גמרא.

ב. לא ענית לי, לפי דבריך (סברה שלך או שלמדת את זה ממישהו?) כל מקום בפוסקים שמתייחס ללימוד, הכוונה מרב?

---כלמנסע

א. כל הנושא של לימוד תורה לנשים מתייחס לתושב"ע כי תושב"כ כתוב בפירוש שאינו נחשב כמלמדה תיפלות

ב. לא כל מקום, יש מקומות כאלה ויש מקומות כאלה, ובמקום הזה כן, מדובר על לימוד שנלמד מרב

ע.י.צ'יאל

א. כתוב גם שלא ילמד אותה לכתחילה.

ב. איזה רב?

 

---כלמנסע

א. הסברא שהפרישה מביא תקפה גם לתושבע, ולכן אם היה חילוק היה צריך לכתוב

ב. כל רב

ע.י.צ'יאל

א. הפוך, הסברה תקפה גם לתורה שבכתב, מה שמוכיח שזה לא לימוד מרב.

ב. מה כוונתך?

נ.ב. אולי נעביר את הויכוח למקום נח יותר?

---כלמנסע

א. אם הסברא תקפה לשני המקרים, אז היא חלה מסתמא על שני המקרים אלא אם כן נאמר בפירוש אחרת.

ב. אדרבה, מה כוונתך בשאלה "איזה רב?"

נ.ב. אתה מוזמן

ע.י.צ'יאל

מקור בבקשה?

מקור למה?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

שמה שאתה טוען שעשיתי - הוא תיפלות.

ראהכלמנסע

אבן שלמה להגר"א פרק א' סעיף י"א

ע.י.צ'יאל

א.אתה הולך הפוך. אמרת סברה שלימוד תושב"ע נקרא לימוד רב מרב, ואז החלטת שבוודאי לכך התכוון הפרישה בלימוד תושב"ע, ואם זו הסברה בתושב"ע בודאי זה גם בתורה שבכתב.

למה היא תקפה לשני המקרים? הסכמת איתי שלימוד תורה שבכתב לא מצריך רב.

ב. שאלתי מאיזה רב למדת חידוש זה בדברי הפרישה?

---כלמנסע

תגובה לע.י. - בית המדרש

א.

1.ראה, יש כאן מורכבות.

1.1. ר' ישראל סלנטר מדבר על לימוד תורה מרב מול לימוד מספר. זה דבר אחד.

2.1.. ישנו חילוק כללי - בלי קשר לזה - שמקור החילוק הכללי בגמרא, והחילוק הוא בין תושב"כ לתושב"ע. 

3.1.. ר' ישראל סלנטר קושר בין שני החילוקים.

4.1.. אני מקבל כל חד מהחילוקים לעצמו - החילוק שמחדש ר' ישראל סלנטר - שהוא בעצם לא חידוש שלו אלא גם לו יש מקורות - את החילוק הזה אני לוקח כעיקר בדרכי הלימוד. לעומת זאת את החילוק השני הוא נמצא בפירוש בהלכות לימוד תורה לנשים, אבל אני לא חייב לקבל את הקישור בין החילוק השני לחילוק הראשון באופן מוחלט, ואכן אני לא מקבל אותו באופן מוחלט, ואני מניח שגם ר' ישראל סלנטר לא התכוון באופן מוחלט. כך זה בלימוד אחרונים, מה לעשות.

 

2.1. הסברא שכותב הפרישה שאם רואים שהאישה דעתה מכוונת להתלמד אז אין שום בעיה עם זה שהיא תלמד. זו סברא שיכולה לחול בהחלט גם על תושב"כ וגם על תושב"ע. ובנפרד - גם כשאישה לומדת מרב וגם כשלא. בכל מקרה אפשר לראות שדעתה מכוונת להתלמד.

 

ב. למדתי מרב איך ללמוד תורה ואיך לחבר עניינים, ועל סמך מה שלמדתי אני מסביר את הפרישה ע"פ דברי ר' ישראל סלנטר כמו שהסברתי.

ע.י.צ'יאל

א. איפה ר' ישראל סלנטר קושר בין החילוקים? מנין לך שדבריו צריכים להיות מובנים הלכתית? ברור שלימוד מספר נחשב לימוד - בגמרא ובהלכה.

ב. הפרישה לא חילק בין תושב"כ ולתושב"ע, משום שהוא פסק שלעצמה מותר לכתחילה (ההבדל בין תושב"כ לתושב"ע הוא רק אם בדיעבד נחשב תיפלות, ואת שניהם לכתחילה לא ילמד), וזה חידוש לשתיהן.

ג. זה כבר החלטה שלך, לפרש לפי הבנתך את הסברא (נגד פשטות המילים).

---כלמנסע

א. 1. כתוב שם בפירוש. 2. זה לא מובן הלכתית זה מובן פרשנית. 3. הסברתי לעיל

ב. הסברתי לעיל שמדובר בלימוד מרב

ג. בתושב"ע תמיד מפרשים לפי עיקר העניין והנושא המדובר.

ע.י.צ'יאל

א. 1. לא לנידון דנן . 2. אז איך אתה פוסק מזה הלכה? 3. לא הסברת מנין לך שפה זה לימוד מרב.

ב. ג. אתה החלטת לפרש כך, לגיטימי, אני לא מסכים איתך, אבל לומר שאני מסלף את הפרישה כשהבנתי היא הפשוטה?!

ד. הפרישה בתחילת סי' רמה כותב שתפלות זה אסור.

---כלמנסע

א.1.עייןסעיף2. |||  2. כמו שאמרתי תושב"ע צריכה הבנה פרשנית כלומר מרב חי כדי להסביר, והלכה נכללת בתושב"ע. 3. כן הסברתי.

ב. אתה סילפת את רש"י, סילפת את הט"ז, שיקרת בשם הברכי יוסף. אז את הפרישה לא סילפת את רק המצאת בשמו משהו? נו שוין. מגלגלין עליו את הכל. תגיד לא סילפתי את רש"י אלא כך כותב הלחם משנה? אז 1. יש גירסאות בלחם משנה, 2. אתה הוספת המצאות משלך מעבר למה שכתב הלחם משנה

ד. כבר עשינו דיון בעניין זה בפרשנות בדברי הב"ח

ע.י.צ'יאל

א. הרב סלנטר לא אמר לך שעל זה הוא מתכוון (ועל ברכת התורה לא), לא הסברת למה דווקא בהלכה זו.

ב. שקר! לא סילפת את רש"י, אלא אמרתי מה שאמר הלחם משנה, זה שלך יש פירוש אחר בדבריו, לא אומר שאני טועה. לא הוספתי המצאות, הוא אמר זנות, וכך אני.

לא סילפתי את הט"ז, התבלבלתי, והודיתי בטעותי.

מגלגלים עליו את הכל? זאת הדרך שלך לומר 'לא טעית,  אבל אתה משקר תמיד'? תודה שהאשמת אותי בסילוף הפרישה ללא סיבה, ותחזור בך.

ד. לא נכון, כי הדברי הפרישה, זו המסקנה, אפ' תשאל את רבך למה הוא התכוון.

---כלמנסע

א. הסברתי למה --- - בית המדרש

ב. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים לקרוא את רש"י. וזה לא כתוב ברש"י. אדם שמפנה לכל כך הרבה ספרים מן הראוי שאם יתברר שיש גירסא בלחם משנה שלא כדבריו - מן הראוי שיתנצל שלא הכיר או לא בדק. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים להסתכל בט"ז, בזמן שבט"ז לא כתוב מילה על הנושא. הברכי יוסף גם כן לא מדבר על הנושא אלא אתה מבקש להיתלות בדבריו כדי לטעון טענה משלך. הפרישה גם לא כותב כדבריך אלא זו הבנה שלך בפרישה, ואפשר להבין אחרת, ולהבנתי חובה להבין אחרת. ולאורך כל הדיון אתה שוב ושוב שואל על דברים שכבר הוסברו, ומתנהג כאילו אתה הוא היודע את כל הספרים ואנחנו רק צריכים לפתוח את הב"ח הט"ז, רש"י ומייד לדבריך ניווכח שאתה צודק - אבל האמת שניווכח שאתה המצאת הכל מדעתך. אם תתנצל באופן ממשי על כל מה שעשית - אסכים לחזור בי. ולא -לא.

ד. הסברתי לעיל, ואל תפנה אותי לשאול את רבי, כיוון שאתה אינך בעל סמכות עלי. הבנת? תודה

 

ע.י.צ'יאל

א. אתה טוען שעל קריאת הלכה מבוארת לא מברכים?

ב. אני לא הפניתי אותך לרש"י, על מה אתה מדבר? זה שיש עוד גירסא, לא הופך אותי למסלף.

כמה אתה הולך לחזור על זה? התבלבלתי - גם אני בן אדם.

אני הבנתי זאת מהברכי יוסף, לא נראה לך? יופי. זה עדיין לא הופך אותי למסלף.

הפרישה גם לא כותב את מה שאתה אמרת, אולי זה הופך גם אותך לשקרן?

אתה מתנהג לאורך כל השרשור כאילו הבנתך היא הל"מ, וכל הטוען אחרת הוא שקרן.

ד. לא ציוויתי עליך כלום, אתה כל הזמן חושש שאני אומר לך מה לעשות.

אם אתה לא מוכן לשאול רב, למה הבנתך (המוציאה את הדרישה מידי פשוטו) עדיפה משלי?

---כלמנסע

 לא התנצלת. ואפילו לא הודית בכך שנהגת בעיקשות. אינני ממשיך בדיון.

ע.י.צ'יאל

לא נהגתי בעקשנות, ברגע שאמרו לי שזה לא בט"ז, בדקתי והודיתי.

אתה מתעלם מכל שאר הטענות שלי.

ביילע אשתו של הפרישה הייתה תלמידת חכמיםליכא

מלומדת וצדיקה. רק אומרת.

היא לא היחידה. היו הרבה.הדוכס מירוסלב

אין לזה משמעות לדיון ההלכתי. יוצאות הדופן יצאו מהכלל כבר בזמן חז"ל וכנראה שגם בזמנים קדומים יותר.

לדעתי זה משמעותי להבנת דעת הפרישהליכא


כבר היו גדולי עולם שאמרו במפורש שאין ללמוד ככה..הדוכס מירוסלב

מאישה לבעלה ואכמ"ל

אבל לא סתם ציין בנו של הפרישהליכאאחרונה
את אימו הצדקת בהקדמה לספרו של אביו, כנראה שזה לשבח.
לדעתי פשוט. בעיקרון לא טוב לנפש של אשה שהיא תתערב בפוליטיקה.יש נשמה למדינה

כמו שגוף של אשה שונה מגוף של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים,

כך הנפש של אשה שונה מנפש של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים.

זה נושא עמוק ומורכב ומעניין- השוני והבדל התפקידים בין נשים וגברים.

אם מבינים מה זה אשה, מבינים שבאמת לא מתאים שהיא תשתתף בפוליטיקה. לא תבחר ובטח שלא תיבחר.

ומה שהרב קוק כתב זה היה חלק מדיון ציבורי בארץ מה צריך להיות, והרב ניסה להשפיע על הדיון.

 

אבל ברגע שהוחלט בארץ שנשים כן מצביעות, אז אין עניין להיות ראש בקיר ושדווקא הנשים הדתיות לא יצביעו, ולכן ההוראה בפועל היא שנשים כן יצביעו, כדי שהכוח הפוליטי של הדתיים יתחזק.

 

פשוט, לא?

מאגרי ספרים תורנייםחזק וברוך

אתר חדש של ספרים ומאמרים און ליין:

ספריית לייבוביץ | הספרייה התורנית

כמובן יש את היברובוקס, אוצר החכמה ואת:

http://www.halachabrura.org/library/library8d.htm

חוברת להורדה וקישורים ללימוד כל ההלכות לחגי תשריעיתים לתורה

ערב טוב,

מצורף לזיכוי הרבים חוברת להורדה של כל ההלכות לחגי תשרי כולל הלכות ראש השנה, יום הכיפורים, ארבעת המינים, סוכות, יום טוב וחול המועד שנככתבו על ידי הרב ירון אליה.

ניתן להוריד את החוברת כאן 20260906223103.pdf

כמו כן מצורפים קישורים לקריאת כל ההלכות אונליין.

כתיבה וחתימה טובה לכולם!

קיצור הלכות ראש השנה

  1. ערב ראש השנה

  2. תפילת ערבית

  3. הסימנים וסעודת הלילההסימנים לשנה טובהסעודת הלילההנהגות יום ראש השנה

  4. תקיעת שופרהכנות לתוקעסדר התקיעותתקלות בתקיעות

  5. תשליך

  6. קידוש וסעודה בליל יו"ט שני

  7. דגשים לראש השנה שחל בשבתערב החגסדר היוםלקראת ערב שני

קיצור הלכות יום הכיפורים

  1. ערב יום הכיפורים

  2. התארגנות לצום

  3. איסורי יום הכיפוריםאיסור רחצהאיסור סיכהנעילת הסנדלראישות

  4. קטן בתענית

  5. מעוברות ומניקות וחולים בתעניתנטילת תרופותאכילה ושתיה ל"שיעורים"

  6. התפילות ביום הכיפורים

  7. סוף הצום

קיצור הלכות ארבעת המינים

  1. הלכות לולב

  2. הלכות הדס

  3. הלכות ערבה

  4. הלכות אתרוג

  5. כללי הפסול בארבעת המינים

 

קיצור הלכות סוכה

  1. בניית הסוכה

  2. דפנות הסוכה

  3. סכך הסוכה

  4. סוכה בפרגולה

  5. ליל יו"ט ראשון של סוכות

  6. מצוות ישיבה בסוכהחיוב ישיבה בסוכהברכת לישב בסוכה    ◦ מנהג ספרד באכילת שאר דברים    ◦ מנהג אשכנז באכילת שאר דברים    ◦ מנהג תימן

קיצור הלכות יום טוב

  1. מבוא להלכות יום טובמלאכות שהותרו לצורך אוכל נפשמלאכות שנאסרו אפילו לצורך אוכל נפשהיתרי מלאכה שלא לצורך אוכל נפשהלכות נוספות הקשורות לצרכי יום טוב

  2. מוקצה ביום טוב

  3. בעלי חיים ביום טוב

  4. הכנה מיום טוב ליום אחר

  5. טוחן ביום טוב

  6. מכשירי אוכל נפש

  7. בורר ביום טוב

  8. רחצה ביום טובטיפול בשיער ביום טוב

  9. הדלקת אש ביום טוב

  10. כיבוי אש וגרם כיבוי ביום טובכיבוי אש ביום טובגרם כיבוי ביום טוב

  11. 'על האש' ביום טוב

  12. הדלקת הנרות

  13. הוצאה ביום טוב

  14. בונה ביום טוב

  15. ערוב תבשילין

  16. שמחת יום טובהכנות ליום טובשמחת החג

קיצור הלכות חול המועד

  1. מבוא וכללי המלאכות

  2. שמחת המועד

  3. אוכל נפש

  4. מכשירי אוכל נפש

  5. צרכי הגוף

  6. תיקון רכב

  7. תספורת גילוח וציפורניים

  8. בגדים – תיקון וכביסה

  9. צורך המועד

  10. כתיבה

  11. מסחר במועד

  12. דבר האבד

  13. צרכי מצווה

 

 

תעשו לי סדר עם הנושא של השתתפות נשים בכנסת ובממשלהפתית שלג

מה היה בעבר ואיך זה התפתח\לא התפתח במגזרים השונים הנאמנים לתורה [לצורך העניין- שס, יהדות התורה, וציונות דתית]

מה בעניין חברות בכנסת ומה בעניין תפקיד בממשלה?

בעיקר מזווית הפסיקה ההלכתית

לא יודע לסקור את כל הסוגיה, יודע שהיה בעבר דיון עלמתוך סקרנות

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

בכוונה לא התייחסתי לזה כי זאת סוגיה מעט שונהפתית שלג

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

וואי מענייןטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"א באלול תשפ"ו 21:11

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

פתאום נזכרתי בזהטיפות של אור
הנושא היה נושא בוער בבחירות למוסדות הישובהסטורי

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

ואחרי הקמת המדינה?טיפות של אור

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

במפד"ל אני זוכר פולמוס סביב גילה פינקלשטייןהסטורי

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

"אפילו ממונה על אמת המים שמחלק ממנה לשדות"פתית שלג

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

הרמבם בהמשך כותב שכל המינויים עוברים בירושהטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ב באלול תשפ"ו 0:30

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

ישר כח. תודה👍פתית שלגאחרונה

איפה אפשרפצל"פ

לקנות היום את שמירת שבת כהלכתה חלק ב?

יפה נוף/דני ספרים (היום זה הוצאה יותר מורחבת וחדשהנפש חיה.

מהמהדורות הישנות)

באיזה איזור בארץ אתה מחפש?

יצא כרך ב', של המהדורה חדשה?הסטורי

אני לא יודעת, זוכרת שלפני כעשור הייתי בשיעור הלכותנפש חיה.

הלכות שבת, מתוך הספר שמירת שבת כהלכתה בהוצאה החדשה (הבנתי שהספר בהוצאה החדשה כולל בתוכו חלקים א-ב ויש נספח- חלק ג, או שמראי-המקומות וההערות מפורטים יותר, בשונה מהמהדורה הישנה)

אז לאהסטורי

ההוצאה החדשה (כלומר מהדורה שלישית) היא רק חלק א' של המהדורה השניה+ הטמעה של הערות ונספחים שהרב נויבירט הוציא בקונטרס נפרד כמה שנים אחרי המהדורה השניה.

את חלק ב' (במהדורה הזאת) הרב נויבירט זצ"ל לא הספיק להוציא בחייו. לאחרונה שמעתי שהוא כן התחיל לעבוד עליה ויש מי שעמלים לסיים, אבל ככל הידוע לי עדיין לא יצא לאור.

אהה. תודה! לא הכרתי את התוספת. שנזכה בע"ה.נפש חיה.

עבד עליו הרב אשר וסרטייל זצ"ל, ולא הספיק.יהודי שואף לטוב

לא יודע אם מישהו עובד עליו היום.

אני יודע, לאחרונה שמעתי שיש טיוטא ועובדיםהסטורי

לערוך ולהוציא אותה.

מקווה שלא יוסיפו עליו עוד חומרותמשה

למי שמכיר את הסיפור עם שש"כ הראשונה. ביררתי פעם (בכובעי כאוצר החכמה) ומסתבר שהמו"ל (והיום יורשיו) לא מרשים להשתמש בשום עותק שלה לצורך שום שימוש, מאימת הצנזורה הפנימית של העולם החרדי.

קשה להאמין שיוסיפויהודי שואף לטוב

את השינויים בחלק א' עשה הרב המחבר זצ"ל, לנוכח הביקורת בתוך הציבור.

צריך להיות חצוף מאד מאד, ולהיות בז לזכר הרב המחבר, כדי לשנות ממש.

אמנם, אנו מכירים תופעות של השמטות (צינזורים), כגון באם הבנים שמחה בהוצאת המשפחה ובדברי החפ"ק בעניין יישוב הארץ, אבל לשנות ממש לא מכיר שהעזו.

עיקר העבודה למהדורה החדשה היא פרויקט המפתחות ועריכה גרפית, ללא התערבות בתוכן.

נקווה שלא יחצו גבולות...

האמת שכשלומדים עם ההערותהסטורי

יש הבדלי ניסוח, אין כמעט יותר חומרות. כל מה שכתוב במהדורה הראשונה ב'למעלה', מובלע במהדורה השניה והשלישית בהערות.

(חוץ מקולט שמש, שאכן הרב אוירבאך לא הסכים לקולא וגם המציאות השתנתה לחומרא)

בין כך - כמעט כל הלכות מלאכות שבת, כבר נמצאות בכרך א'. כרך ב' זה דיני הדלקת נרות, קידוש, סעודה, תפילות וכד', ממילא יש שם פחות עניין לחומרות/קולות.

אגב יש גם את ג..חזק וברוך

חלק גחזק וברוךאחרונה

שמיטת כספים, ההיגיון הכלכלי מאחורי המצווה.רנן ציון אביאלי

שמיטת כספים — הרעיון הכלכלי שמאחורי המצווה

רנן ציון אביאלי | לפרשת ספר דברים — ראה

---

כאשר קוראים את מצוות שמיטת הכספים בפרשת ראה, קל לחשוב שמדובר במצווה מוסרית יפה: לעזור לעניים, לוותר על חובות, לגלות רחמים. אך במבט עמוק יותר, ייתכן שהתורה מנסה לומר כאן משהו רחב בהרבה — לא רק על צדקה פרטית, אלא על האופן שבו מערכת כלכלית שלמה צריכה להתנהל כדי לשרוד לאורך זמן.

ומה שמפתיע במיוחד הוא שההלכה עצמה כבר הכילה בתוכה את ההבחנה הכלכלית הנכונה. צריך רק לדעת לקרוא אותה.

---

הבעיה הגדולה של כל מערכת אשראי

הכלכלה המודרנית בנויה על אשראי. אנשים לוקחים הלוואות כדי לקנות דירה, לפתוח עסק, ללמוד מקצוע, או פשוט לשרוד תקופה קשה. בלי אשראי קשה מאוד לקיים מסחר, השקעות וצמיחה.

אבל לכל מערכת אשראי יש בעיה פנימית: חובות נוטים להצטבר מהר יותר מהיכולת האנושית לשאת אותם.

בהתחלה החוב עוזר לאדם.

בהמשך — האדם מתחיל לעבוד בשביל החוב.

לחוב יש תכונה מיוחדת: הוא מחבר את העתיד אל העבר. כאשר אדם לווה כסף, הוא למעשה משעבד חלק מהעבודה העתידית שלו כדי לממן את ההווה.

זה הגיוני כאשר מדובר בהשקעה שבונה משהו: עסק חדש, דירה, לימודים, ציוד מקצועי.

אבל כאשר החובות מצטברים שנה אחר שנה רק כדי לסגור את החודש, נוצר מצב שבו העתיד כולו כבר תפוס מראש. השכר של מחר זורם לאחור — לכיסוי התחייבויות ישנות.

וכך אנשים עובדים יותר ויותר, אך מרגישים שהם נשארים באותו המקום.

---

המעלית שננעלה

אפשר לדמיין את מערכת האשראי כמו מעלית עם מגבלת משקל קשיחה.

כל עוד מספר האנשים סביר — המעלית פועלת.

אבל כאשר המשקל גדול מדי, היא פשוט ננעלת במקום.

בשלב הזה:

לא יעזור ללחוץ שוב על הכפתור,

לא יעזור לשמן את הכבלים,

ולא יעזור לצעוק על המנוע.

צריך פשוט להוריד משקל.

כך קורה גם בכלכלה. כאשר החובות במשק גדלים מעבר ליכולת ההחזר האמיתית, המערכת מתחילה להיחנק. הבנקים נעשים זהירים יותר, האשראי מתייקר, ומשפחות רבות לוקחות הלוואות לא כדי לצמוח — אלא רק כדי לשרוד.

בשלב כזה, הורדת ריבית כבר אינה פותרת את הבעיה. עוד הלוואה אינה פתרון — אלא עוד משקל על המעלית.

הבעיה אינה במנוע.

הבעיה היא במשקל העבר.

---

מה שהתורה הבינה לפני אלפי שנים

וכאן מופיעה שמיטת הכספים.

התורה מכניסה לתוך המערכת רעיון מהפכני:

גם לחוב יש תאריך תפוגה.

לא כל התחייבות יכולה להימשך לנצח.

שמיטת הכספים איננה ביטול האחריות — אלא הגבלת משך הזמן שבו העבר רשאי לשלוט בעתיד.

התורה לא ניסתה לבטל את האשראי. להפך — היא הבינה שאי אפשר לקיים חברה בלי הלוואות ובלי מסחר. אבל היא גם הבינה שחברה שאין בה שום אפשרות להתחיל מחדש עלולה להפוך בהדרגה לחברה של אנשים המשועבדים לעברם.

---

הלל הזקן והרגע שבו העולם השתנה

כמובן שמיד מופיעה השאלה המתבקשת: אם החובות עומדים להימחק — למה שמישהו יסכים להלוות?

זו בדיוק הבעיה שהתעוררה בתקופת הלל הזקן. לקראת שנת השמיטה אנשים פחדו להלוות לעניים מחשש שכספם לא יחזור. האשראי התכווץ, העניים נפגעו, והחברה איבדה חלק מן הערבות ההדדית שלה.

כדי למנוע את קפיאת השוק תיקן הלל את הפרוזבול — מנגנון משפטי שאפשר להעביר את החוב לבית הדין ובכך למנוע את מחיקתו.

בדרך כלל מציגים את הפרוזבול כפתרון הלכתי טכני וחכם. אבל במבט עמוק יותר, הוא מבטא מתח כלכלי אמיתי שקיים עד היום:

מצד אחד — חברה חייבת לאפשר לאנשים לפתוח דף חדש.

מצד שני — חברה אינה יכולה להתקיים בלי אמון במערכת האשראי.

אם מוחקים חובות בקלות רבה מדי — אנשים יפסיקו להלוות.

אבל אם לא מוחקים חובות לעולם — החברה כולה עלולה להפוך משועבדת לעברה.

---

מה שההלכה כבר ידעה

וכאן מגיע אולי החלק המעניין ביותר.

כבר בדברי חז"ל והפוסקים מופיעה הבחנה מעשית בין חובות שיש מאחוריהם נכס בר־גבייה — כגון משכון, קרקע או נכס ממשי — לבין חובות אישיים שאינם מגובים בנכס ממשי.

וזו הבחנה כלכלית עמוקה מאוד.

משכנתה על דירה, השקעה בעסק, הלוואה לציוד — יוצרים נכס ממשי. יש מאחוריהם משהו שאפשר לגבות, למכור או לבנות ממנו ערך עתידי.

לעומת זאת, חובות צרכניים שנועדו רק לאפשר הישרדות — מינוס כרוני, הלוואות מהירות בריבית גבוהה, אשראי שנלקח כדי לשלם חשמל או לקנות אוכל — אינם מייצרים נכס. פעמים רבות הם רק מנציחים מצוקה.

במילים אחרות:

התורה לא הייתה אנטי־אשראי.

היא ניסתה למנוע מצב שבו אשראי צרכני הופך למנגנון של שעבוד קבוע.

---

בלם בטיחות מודרני

כיצד יכול רעיון כזה לעבוד בעולם מודרני בלי לגרום לכאוס?

התשובה אינה מחיקת חובות פתאומית ושרירותית, אלא קביעת כללים ידועים מראש — בדומה לרעיון המשפטי של חוק ההתיישנות.

חוק ההתיישנות אינו מעודד פשע. הוא פשוט מכיר בכך שגם לזיכרון המשפטי חייב להיות גבול זמן.

באופן דומה, אפשר לדמיין מערכת שבה חלק מן האשראי הצרכני הלא־מגובה כולל מראש "אופציית פקיעה" מוגדרת: לאחר מספר שנים קבוע מראש, החוב נמחק.

כאשר הכלל ידוע מראש לכולם:

הבנקים נעשים זהירים יותר,

אשראי מסוכן מתייקר,

בועות חוב מתקשות להיווצר,

והלווה יודע שגם אם נכשל — אין מדובר בגזר דין לכל החיים.

שמיטה מתוכננת אינה כאוס.

היא בלם בטיחות.

---

ומה עם מי שיפסיד?

כמובן, אם מוחקים חובות — מישהו סופג הפסד.

אין קסמים בכלכלה.

אבל השאלה האמיתית אינה האם יהיה מחיר — אלא איזה מחיר מסוכן יותר:

מחיקה מבוקרת ומתוכננת מראש,

או קריסה כאוטית שמגיעה אחרי שהמערכת נחנקת לגמרי.

העולם המודרני כבר הוכיח שבזמן משבר גדול, המדינה תמיד מתערבת בסוף. במשבר של 2008 חילצו בנקים. בזמן הקורונה הודפס כסף בהיקפים עצומים. שוב ושוב מתברר שהפסדים גדולים לעולם אינם נשארים פרטיים באמת — בסוף הציבור משלם עליהם.

השאלה אינה האם תהיה התערבות.

השאלה היא רק מתי, עבור מי, ובאיזה מחיר חברתי.

---

הגבול של החוב

אולי זו הייתה החכמה הגדולה של השמיטה:

לא לבטל אחריות —

אבל גם לא לתת לחוב להפוך לגזר דין לכל החיים.

כי כל מערכת אשראי נוטה להתרחב.

חובות נוטים להצטבר.

והעבר נוטה להשתלט על העתיד.

חברה בריאה אינה חברה בלי חובות.

היא חברה שמבינה שגם לחוב — כמו לכל כוח אחר — חייב להיות גבול.

כי חברה שאין בה שום אפשרות להתחיל מחדש,

עלולה לגלות בסופו של דבר

שלא האדם מנהל את הכסף —

אלא הכסף מנהל את האדם.

הסיבה להתקנת הפרוזבולרנן ציון אביאליאחרונה

"המחזיר חוב בשביעית רוח חכמים נוחה הימנו" (משנה שביעית י' ט')

פרשת השבוע, פרשת ראה, עוסקת בין היתר במצוות שמיטת כספים. לפי מצווה זאת בסוף כל שנה שביעית שומט יהודי את כל חובותיו. לכאורה במצב זה לא ינתנו הלוואות והכלכלה תשותק, לאנשים לא יהיה כל רצון להלוות ביודעם שהכסף שלהם יילך לטמיון. פתחתי בציטוט: המחזיר חוב בשביעית רוח חכמים נוחה הימנו. שכן יש לו חשיבות רבה בהבנת המצווה. לכאורה יגיד אדם בן זמננו אז רוח חכמים נוחה הימנו, האם בגלל זה אחזיר חוב שאני פטור מלהחזירו? אולם יש להבין שלמשמעות רוח חכמים היתה בתקופות קדומות משמעות שונה מזו שאנו חשים כלפי רוח חכמים היום.

היום ובצדק איננו סומכים על אף איש גדול בעיניים עצומות, לא על ראש הממשלה , לא על הנשיא, לא על חברי הכנסת והשרים, לא על מערכת המשפט, לא על ראשי הצבא, לא על אנשי הרוח והפרופסורים ואפילו לא על הרבנים והמקובלים למיניהם. כולנו חשים שהם נגועים באינטרסים. בזמנים עברו עדיין הייתה בעם ישראל תחושה שרוב הגדולים עניינם טובת הציבור ולא טובתם הם, התחושה הייתה שהם באמת היו חכמים.

כאשר אומרים שהמחזיר חוב בשביעית רוח חכמים נוחה הימנו פירוש הדבר בתקופות קדומות היה שטוב לו לאדם שיחזיר את חובו מאשר שלא יחזיר למרות שפטור הוא מכך. הכיצד? ברגע שרוח חכמים נוחה הימנו האדם הוא בחזקת אדם ישר וכדאי לעשות עמו עסקים. המצב היום הוא שאנשי עסקים גדולים נמנעים מתשלום חובם בטענה שמערכת המשפט מתירה להם לעשות כן. לא הכל שפיט, יש טוב ורע ואדם הגון יכול לקלוט זאת. אדם הגון לא יסכים שאיש נוכל ששתיים מקבוצות הכדורגל בהן החזיק פשטו רגל יחזיק גם בקבוצת כדורגל שלישית. אם הייתה הנהגה ראויה למדינה אנשי עסקים שלא משלמים את חובם היו מנודים, לא הייתה להם אפשרות להופיע בקהל ובוודאי לא לקבל כבוד מלכים.

המטרה במצוות שמיטת כספים הייתה לאפשר לאביונים שבאמת לא יכלו להחזיר את חובותיהם לפתוח דף חדש ולא לחיות כחייבים כל חייהם. המטרה לא הייתה לאפשר לאדם שיכול היה להחזיר את חובו להימנע מכך. אולם אנשים מצאו "חכמים" שאמרו להם שהכל שפיט ואם התורה מתירה להם שלא להחזיר את חובם הם יכולים שלא להחזירו. בשל מצב זה תיקן הלל את הפרוזבול שלמעשה ביטל את מצוות שמיטת כספים.

פניה לאנשי חב"ד בענין אגרות קודש…סיעתא דשמייא1

…האם רלוונטי לשאול באגרות קודש אם מותר לבחור בבחירות הבאות עלינו לטובה?

זה פייק החיפוש באגרות קודשקעלעברימבאר

אבל אם פסיכולוגית זה עושה לך טוב, אז מומלץ (כותב ברצינות)

זה לא פייק בכללמשה

זה עובד יפה. פחות בגלל האמונה באדמו"ר שלהם זצ"ל ויותר בגלל המבנה של השיטה שלהם שהופך את זה לעובד פחות או יותר בדרך הטבע.

הדבר הבסיסי שהם עושים זה לכתוב מכתב. אנחנו יודעים ממקומות אחרים שעצם זה שכותבים מכתב ומסדרים לעצמנו בראש את הבעיה זה לבד מספיק הרבה פעמים כדי לפתור אותה באמצעים של השכל.

זה מה שאמרתי. שפסיכולוגית זה מועילקעלעברימבאר

אגרות קודש שווה בגימטיא השגחה פרטיתירחמיאל

כן. האגרות לא מבדילות בין השאלותנקדימון

אין צורך לחפש שום תשובהנרשמתיכדי להגיב

הרבי דרש בקול (שלא לומר צעק) שלא להימנע מלהצביע מהבחירות

ושזאת החובה הבסיסית של כל אחד

למי? הוא לא אמר

נראה שהציונות הדתית יותר דומה בערכים לרבי מאשר החרדים

אין צורך לחפש תשובות על דברים שהרבי דיבר וביקש עליהם במפורש, ספרים על גבי ספרים, שחור על גבי לבן, ועדיין מחפשים תשובות בכוכבים.

חוץ מזה שאגרות קודש זה מושג של חסידים שוטים, הרבי מעולם לא אמר לחפש שם תשובות או לחפש שם ניסים.

הרבי רק ביקש לאגד בספר אחד תשובות שונות בנושאים שונים, שמי שירצה יוכל להיכנס לראות את דעתו.

חיפוש תשובות בספרי קודש זה מושג קדום, יהודים היו פותחים בתנך או בתהילים עם בקשות וחיפוש כיוון.

חסידים אימצו את זה בלי קשר להוראת הרבי, למי שזה עובד, שיהנה.

הוא לא אמר אחרי התרגיל המסריח שצריך…סיעתא דשמייא1

… לא להכנס לפוליטיקה?

הוא הורה לחסידים שלונרשמתיכדי להגיב

לא להיכנס לפוליטיקה

זאת אומרת לא להקים מפלגה

מהסיבה שאחת העקרונות שלו היא הקמת חזית דתית מאוחדת ובריבוי מפלגות מאבדים קולות

וכנראה גם כדי למנוע מחלוקות בתוך חבד

אבל להצביע מאז ומתמיד הוא ממש דרש מכולם

אם זה מעניין אותך יש ספרים עם הדעות של הרבי על הפוליטיקה הישראלית ודברים שהוא פעל ודיבר עם ראשי ממשלות לאורך כל תקופתו

היו לו דעות נחרצות מאוד וציוניות מאוד גם בנוגע להתנחלויות והחזרת שטחים וגם בנוגע למדיניות לחימה ובכלל.

זה אחד הנושאים היחדים שהרבי היה הכי הכי נחרץ לגביהם, צעק ואפילו בכה.

שאני מניחה שהרבה דתיים לאומיים יפתעו לשמוע.

אמנם חבד נחשבת ל"אנטיציונית" כי לפני קום המדינה האדמו"רים לקחו חלק עם הדעה האורתודוקסית

אבל הרבי מפריד לגמרי בין הדעה לפני קום המדינה לבין הדעה של חבד אחרי קום המדינה.

הדברים פשוטיםאנא בכח

א. הרבי כתב במכתבים לאנשים מפורשות להצביע.

ב. זה בכלל לא בסתירה לעמדתו האנטי ציונית

ג. הרבי דיבר מספר פעמים על הסדר של אגרות קודש. דיבר במפורש על כתיבה במכתב. והכנסה לדפי ספר. וגם שפותחים ורואים מה התשובה. איך שעושים היום לא הגיע ממנו ממש. אבל לפועל הדברים עובדים

כתיבה לרבי באמצעות האגרות קודש – חב"דפדיה

נונרשמתיכדי להגיב

בקישור ששלחת לגמרי כתוב שזה מנהג חסידים

הרבי מעולם לא הבטיח שיקבלו תשובות בדרך נס דרך אגרות הקודש.

הוא ביקש לכתוב לו פדיון נפש, זה עניין שונה לגמרי

כמו דו"ח שכל חסיד כותב לו על ענינו והתקדמות שלו.

בשנות חייו הוא ענה פיזית לכל מכתב ולאחר הסתלקותו חסידים אימצו מנהגים שונים.

גם אם הוא אמר שימצא דרכים לענות (הוא אמר זאת לפני הסתלקותו) הוא מעולם לא אמר על אגרות הקודש

והרבי מעולם לא דיבר על להכניס דפים לתוך ספר ולצפות לתשובה

תשלח את הקישור ששלחת בעצמך

הוא סותר את כל מה שאמרת

לא נראה לי שיש הבדל בדרכה של חב"ד…סיעתא דשמייא1

.. בין לפני או בין אחרי קום המדינה. הרבי היה נגד החזרת שטחים שבהשגחה עליונה נכבשו על ידינו כולל שטחים שלא כלולים בגבולות ארץ ישראל. הוא מאוד כעס על בגין והליכוד על החזרת סיני. בתרגיל המסריח אכן הוא חשש שהולכים להחזיר עוד שטחים ולכן הורה לאנשיו בכנסת לטרפד את הצעד. מכוון שבעקבות המשך ממשלתו של שמיר באה עלינו צרת האינטיפדה, צרת הטילים של סדאם שבעקבותיה נולד הרעיון של מלחמת טילים בראשם של אוייבנו הוא כנראה הבין שמעורבות של חסידיו בפוליטיקה לבחור ולהיבחר זה לא היעוד האמיתי של התנועה.

מכוון שהרבי ראה הרבה ....סיעתא דשמייא1

...סיעתא דשמייא לאחר קום המדינה הוא הפריד לגמרי "בין הדעה לפני קום המדינה לבין הדעה של חבד אחרי קום המדינה."

ברגע שעשו הסכם שלום עם מצרים והחזירו את סיני הוא הבין שזה תחילת הירידה במסלול תלול שהביא אותנו עד הלום.

תורה העם והארץיהודי חסידי

הרבי שליט"א אומר להצביע למפלגה שהכי מקדמת את תורת ישראל עם ישראל וארץ ישראל, כמדומני שזה הביטוי המדויק, ויש מחלוקת בחבד האם ג' או המפדל-הציונות הדתית, בן גביר וכו' בבחירות הקרובות מפלגת 'הקהל' רצה ואפשר לומר הרבה שיש להם הרבה מהמאפיינים האלו.

למה הכוונה מקדמת את עם ישראל??סיעתא דשמייא1

הרי יש מחלוקות בסיסיות כמו:

עליה להר הבית, אחדות העם מול שלמות הארץ, עניין הציונות מול שלוש השבועות ועוד.

הרבייהודי חסידי

עכשיו אני רואה שרשום המפלגה הכי חרדית, אבל תורף העניין הוא אותו דבר, לא משנה מה עושים כל יהודי צריך לקדם את הגאולה ובשביל זה צריך להצביע למי שהכי מקדם את השם, הרבי לא הכריע כי זה לא משנה בדיוק מי, כל אחד מתעסק במה שהוא יכול לקדם את הגאולה, אם זה בהר הבית או בישיבות, מי שבכללי אכפת לו ממה שהרבי רוצה אפשר לראות וללמוד איזה נושאים העסיקו אותו בחיים ועפ זה להכווין את עצמו גם למי להצביע.

אפשר להסתכל באריכות בחבדפדיה בערך בחירות (לא מצליח להעלות קישור).

שעצם ההצבעה לא הייתה קריטית.

יש סיפור על ר מענדל פוטרפעס נראה לי, שעשה מבצעים מחוץ לבחירות, ושאל שמאלני אחד האם הוא רוצה להניח תפילין, אז הוא אמר לו שאם הוא מצביע עכשיו למרץ הוא מניח ר מענדל לא התבלבל והלך להצביע למרץ כדי שהוא יניח תפילין, כי זו הייתה המפלגה שהכי קדמה את הגאולה, שעוד יהודי יניח תפילין.

יחי המלך!

אהבתי את הסיפור אבל…,סיעתא דשמייא1

…. לצערי רוב החבדניקים לא יעשו כדבר וימשיכו לתמוך במפלגות שעל מצחם חקוק החזרת שטחים ופילוג בעם ישראל.

הרב בפרוש לאחר התרגיל המסריח סלד מפוליטיקה ולא בכדי הוא לא חזר לאשר לאף מועמד חסדי להציג מועמדות לכנסת. לעניות דעתי גם לבחור זה כלול אם רוצים להיות עקביים.

אני עדין מנסה למצוא עדות לתמיכתו של הרבי במפלגות שמפרות את שלושת השבועות למשל או מפלגות שמעודדות עליה להר הבית.

תתעסק במה אתה תצביענקדימון

ואל תחקור במופלא ממך. בטח שלא להציק לאנשים על מה הם מצביעים.

תעשה את מה שאתה צריך לעשות, ודייך.

המפלגה הכי חרדיתנרשמתיכדי להגיב

היא לא המפלגה עם הזקנים הכי ארוכים ושנקראת בהגדרה מגזרית "חרדית”

חרדית היא מי ששמה את התורה בראש מעייניה (התורה ולא בהכרח לימוד התורה)

לדעת הרבי החזרת שטחים זה פיקוח נפש ממש, הוא עודד התישבות, המדיניות הצבאית הימנית שלו, היא פיקוח נפש ממש.

מפלגה 'חרדית' ככל שתהיה שדוחה פיקוח נפש בשביל לימוד התורה היא לא בהכרח חרדית

לא סתם המון מחבד ורבנים מסוימים הצביעו וימשיכו להצביע לציונות הדתית ולא ל-ג.

נכון לגמרייהודי חסידי

לכן הדגשתי שאין הבדל בין המפלגה שדואגת לתורה העם והארץ למפלגה הכי חרדית, צריך לשים לב שהרבי דאג מאד לארץ אבל לא על פני התורה והקדושה.

העיקר לקדם את הגאולה, השמירה על שלמות הארץ היא קריטית כביטחון לעם ישראל והצלת נפשות, ולא כאידאיל עליון.

וכמו שכתבתי בסיפור העיקר צריך להיות תמיד בראש! הדאגה להשם ולתורה ולעם ישראל! דבר ראשון גאולה ומשיח!

משיח נאו

יחי המלך!

מה יותר חשוב שלמות הארץ או שלמות העם?סיעתא דשמייא1

גאולהיהודי חסידי

גאולה גאולה!

חבד עדין בשלב של ישועות. אתה יודע….סיעתא דשמייא1

… טוב מאוד למה הכוונה אז כדאי שתחשוב על תשובה רלבנטית. כי המעורבות של חסידי חבד במדינה הציונית ובכל העולם כולו עוד מימי מלחמת ששת הימים היא הדוגמא האמיתית לאהבת עם ישראל . מקרה התרגיל המסריח היה מקח טעות היחידי שיש לו השלכות שליליות עד היום.(הסכם לונדון עם המלך חוסן היה מביא אותנו למצב אחר לגמרי היום).

סיפור הזוי מכל צד אפשרי...עזריאל ברגר

א. זה לא חוקי להצביע תמורת הבטחה ממישהו.

ב. איך הוא יכול להוכיח מה הוא הצביע.

ג. זה לא היה ליד הקלפי בכפר חבד, לכאורה. אז איך הרב פוטרפס - תושב כפר חב"ד - הצביע שם?

ד. אני לא מאמין שחסיד כלשהו יצביע למפלגה חילונית (ובוודאי לא אנטי-דתית) בתמורה לכל דבר שיהיה - לא משנה אם גשמי או רוחני.

בקיצור: הסיפור כנראה לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

לא!עזריאל ברגר

האגרות לא נועדו להחליף את הוראותיו המפורשות של הרבי.

וכפי שהזכירו לעיל - הרבי הורה, ביקש, התחנן, זעק וכו' שלא יילך לאיבוד אפילו קול אחד, אלא שכולם יצביעו "בלי טריקים ובלי שטיקים".

תצביע למה שנראה בעיניך "הכי פחות גרוע", אבל אל תימנע מהצבעה, אם איכפת לך מהרבי.

שלח לי קישור לדברים הללו ואשתכנע.סיעתא דשמייא1

מצרף קישורעזריאל ברגר

ראה לדוגמא בחבדפדיה כתיבה לרבי באמצעות האגרות קודש – חב"דפדיה

שמביאים (בציטוט השני בפיסקה זו) את דברי הרבי שמסייג את פתיחת הספרים ל"ענין שלא נתפרשה בתורה הוראה לעשות כך או כך".

ולא לשכוח:עזריאל ברגר

הפרשנות של המכתבים באגרות קודש - היא מאוד סובייקטיבית.

וזו אחת הסיבות מדוע אין שום היגיון שזה יחליף את ההוראות המפורשות.

על כל דבר שאתה רוצה - תתפללשנונימי

ה' יתברך שומע הכל תמיד.

ותבקש אם לעשות ככה או ככה ויאיר דרכך,

גם תשליך עליו תבטח בו שהוא מדריך אותך בדרך הנכונה.

לפעמים לא טוב לנו בגלל עוונותינו -

וזה עיקר התפילה שנזכה לחזור בתשובה שלימה.

אממ, רק לי זה מזכיר קצת "דורש אל המתים"אברהם יאיר שטרןאחרונה

פסוק מהפטרת השבוע שהחיד"א מלמד אותנו ש….סיעתא דשמייא1

פירסמת את זה בשנה שעברה, לא?נקדימון
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באב תשפ"ו 9:52

כמובן. כל שנה חוזרים לאותה הפטרה….סיעתא דשמייא1

… ולצערי זה עדין רלוונטי. יהודים שלוקחים באופן אובססיבי את מצוות ישוב ארץ ישראל וביודעין גורמים למחלוקת ושנאה (לא אצלי כי אני חושב שבעזרת השם הכל יסתדר) מעכבים את הגאולה ממש.

אז נחזור גם השנה על המובן מאליונקדימון

מצוות זה obvious. הנקודה היא לא להסתפק רק בהן. ומי שמתעלם מהן יורש גיהינום. פשוט מאוד, יהדות זה לא נצרות.

הגאולה היא ביד ה' יתברך לבדושנונימיאחרונה

ועלינו רק להתפלל ולבקש.

חוץ לארץ = גלות

ארץ ישראל = גאולה

ואם יש בידיך לעשות? תעשה!

יש סגולה לעלות לארץ ישראל... לארוז מזוודה ולעלות!

אולי יעניין אותך