בחירת נשים..דג כחול
בס"ד.

לכאורה אנחנו בני הציונות הדתית תלמידי הרב זצל.. שדוגלים בתפיסת דתית מורכבת יותר כמו למשל
שלעבודה יש ערך.. שללימודי חול יש ערך.. ומן הסתם אף שאיני בקיא יש גם מקורות ברב וכו בשבח לימוד תורה לנשים.. ושהרב זצל חינך אותנו לשים לב לתמורות שיש בעולם.. כמו ההשכלה הכפירה וכו..

לכאורה היינו סוברים שאף בעניין בחירות הרב זצל יתמוך וכו.. כהכרה בשינוי במעמד האשה.. אך ידוע שהרב זצל לא תמך.. אפילו בלבחור..

ואני תלמידו נבוך..

האם ברור שבימינו הרב היה אומר אחרת?

או שמא אל לנו להבהל משיקראו לנו חשוכים ובאמת הרב זצל סבור אותו דבר גם היום..

מה אתם יודעים בעניין?



תודה..





משהו יודע מה תלמידיו/רבותינו הורו?

על התשובה בעיון לא עברתי בזמן האחרוןסתם 1...
ולכן לא אגיב ברזולוציה של "מה הוא היה אומר היום".

עם זאת אציע הסתכלות שונה. הרב קוק הכיר במעמד האישה הישראלית על פי התורה ולדעתו אין מקום בזירה הפוליטית, ולא משנה הדעה הפוליטית, לאשה.

פרט מסוים בזירה הפוליטית זו היציאה לבחירות שמתוכה נכנסים לכל העניין הפוליטי שלא מתאים לדעתו לנשים, לכן אסר גם את הבחירה. הרב קוק אסר על הבחירה כדבר כללי ולא כפסק למפלגה כזו או אחרת, זה פרט עקרוני- זה דבר כללי לכל העם.

הרב קוק לא ראה זאת כ"שלילת זכויות" אפשר לומר להפך.
לפי מה שאני יודע כבר אז לא קיבלו את הפסק במפלגות השונות, גם ה"ציבור שלנו".
הוא התנגד ל'זכות בחירה' לנשיםקמנו ונתעודד

בס"ד

 

לא לכך שנשים תצבענה בשעה שכבר יש כזו.

 

אם היה בידינו, אולי באמת היינו מבטלים אותה.

דעת מרן הרב קוק זצ"ל לא כהנחת המוצא שלךהדוכס מירוסלב
יש מכתב שהוא כתב לבתו על לימוד תורה לנשים והוא בגדול יוצא נגד. יש לי את זה שמור איפשהו אם לא תמצא.
אתה כותב "מן הסתם" על דבר שהוא בכלל דעת רבנים מאמריקה שייבאו לפה דבר שהיה לו צורך גדול שם וםה לא צריכים להתיר דבר כזה. וזה הפך השקפת מרן הרב זצ"ל לחלוטין ואחד מיסודות המחלוקת בין תלמידי הרב והגושניקים לדעתי. צריך קצת יותר זהירות בהנחות מן הסתם.
אשמח לראות המקור תודה!!דג כחול
האם כתלמיד של הרב קוק אתה מחויב לכל דעה הלכתית שלו?ארץ השוקולד
אם כן, זה חוזר לדיון שהיה עם @פלוני מפונפן ביחס לחשמל בשבת, כי לפי הרב קוק יהיה אסור ללכת בשבת לכותל בגלל המצלמות בדרך.

אם לא ומותר לך להתנהל אחרת מדברי הרב קוק, אזי יש רשימה מכובדת של פוסקים שחשבו שנשים יכולות להצביע ולהיבחר ובכללם:
הראשון לציון הרב בן-ציון חי עוזיאל, הרב יעקב לעווינזאן, והרב חיים הרשנזון, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, הרב שמואל טוביה שטערן, הרב שמואל אלימלך טורק, הרב שלמה גורן, הרב שאול ישראלי, הרב חיים דוד הלוי, והראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון.

(מתוך מאמר של הרב פרימר בנושא באתר דעת)

לכן, ניתן להכריע כנגד הרב קוק לפעמים.

אותי לימדו שגמר פסיקה בצורה מובהקת זה סנהדרין, אם פוסק כותב משהו מותר לפוסקים אחרים לחלוק עליו.
וזה שאלה מעניינת כיצד קובעים איך להתנהל
ושוב יתעורר הדיון על התהדרות בכתרים לא מוצדקיםהדוכס מירוסלב

המון מהשנאה אל הרב קוק בציבור החרדי נובעת מציבור שקוראים לעצמם תלמידיו ולא הולכים בדרכו בכלום.

בדיוק דיברתי על זה עם תלמיד חשוב חכם שעובד על מאמר שתוקף דעות שנובעות מה"מזרחי" (אפילו בזה הם מערבבים את המושגים)... למען הסר ספק מדובר בתלמיד חכם ירא"ש שמעריך את הרב עצמו

מצרף לך שתי תשובות של הרב קוק שתראה את הדבריםסתם 1...
בפרספקטיבה רחבה יותר כראוי.











למען הדיוק ההסטורי-אדם כל שהוא

מה שמופיע באנציקלופדיה של הציונות הדתית, וכן בספרים נוספים על התקופה-

מלכתחילה, הרב קוק התנגד להשתתפות בבחירות האלה, ואח"כ הוא חזר בו, והסכים להשתתף במסגרת של 'קלפי כשרה', שבה רק גברים הצביעו, והקול שלהם נספר פעמיים [גם עבור הנשים שלא הצביעו].

 

[למעשה בתנאים של אחרי הקמת המדינה, כמדומני שהרבה מאוד תלמידי חכמים ופוסקים, מרוב הזרמים של הציבור הדתי והחרדי, תמכו בהשתתפות בבחירות, לא שמעתי על אף אחד מהם שהגביל את זה לגברים בלבד. עדיין, יש כאן הרבה מקום למחשבה בהיבט ההשקפתי].

הושפע בבירור מהמאבק מול הסופראז'.מי האיש? הח"ח!

ומהתדמית השלילית שזה יצר לדרישות הנשים.
ולכן העניין כולו אינו רלוונטי כי אין מאבק קשה וקיטוב עמוק כזה כיום.

הלוואי שתפיסת הציונות הדתית היתה מושתתת על דרכופעם הייתי עוגי

של הרב זצ"ל

 

 

מי שבנו ובונים בפועל את רוב מניין ובניין הציונות הדתית

לא היו מתלמידיו

 

אבל אין ספק שתלמידיו הרימו את קומתה התורנית

 

 

זה לא מהותי לשאלתך אבל סתם כהערה

לי יותר חסר ששאר הרבנים טושטשוארץ השוקולד
חבל לי על המזרחי, הרב קלישר, הרב אלקלעי
בדיוק^^ היסטוריה שלמה הפכה לפסקאות בודדות בספרי הבגרותפעם הייתי עוגי

לרב קוק ובטח לרב סולובייצ'יק היה חלק הרבה פחות מרכזי

בבניית הציונות הדתית מאשר למזרחי (וכן הפועל המזרחי),

רבניו ומנהיגיו

 

 

נכון שרבות מהישיבות, מוסדות החינוך ותנועות הנוער

זוכים לחנך לאורם מזה עשרות בשנים, אבל משנתם לא

מספרת את הסיפור של הציונות הדתית.

לא מדוייק - רבים מהבונים היו קרובים מאוד לרב ולתלמידיוק"ש
נכון שאת המזרחי הקימו אחרים והרב לא הסכים בשום שלב להיות חבר במזרחי ואפילו הקים תנועה, שבמידה מסויימת התחרתה במזרחי.
אבל, הרב מיימון מעיד, שכבר בכינוס היסוד של המזרחי - היו דיונים ערים על מאמרי הרב והם שימשו יסוד להרבה מההחלטות. מוסיף שאנשי המזרחי בארץ (כבר מהשלבים הראשונים) ראו את הרב כמצביא והם חייליו (למרות שהוא גם לא מעט 'נתן להם על הראש'). גם הרב מאיר בר אילן, מנהיג המזרחי העולמי לפני ובזמן הקמת המדינה, למרות יחוסו האדיר משני הצדדים - ראה ברב את מורה דרכו העיקרי.
גם בהמשך - רבים ממחוללי' המרד הקדוש' - הקמת הפועל המזרחי, היו תלמידים קרובים של הרב, כמו למשל האדמו"ר החלוץ (שגם ערך את 'ארץ חפץ').
בניית מערכת החינוך הדתית לאומית כולה תוצר של ישיבת מרכז הרב - הן ע"י אלו שלמדו בה ישירות והן ע"י ההשפעה המשמעותית של הרב נריה בתנועת בני עקיבא ובהמשך בישיבות ואולפנות בני עקיבא.
כנ"ל הרבנות הדתית לאומית - דמות' רב היישוב' עוצבה ע"י הרב ישראלי זצ"ל - תלמיד ישיר של הרב. גם כששנים אח"כ השתכנעו ס"ס בקיבוץ הדתי להכניס רבנים - הראשון היה הרב לוינגר, השני היה הרב אבינר וכד'.
גם תנועת ההתישבות של 'גוש אמונים' - שהעלתה את הצה"ד מ'משגיח הכשרות של הציונות' לקבוצה דומיננטית ומובילה - יצאה במידה רבה ממרכז הרב.
אפשר להמשיך באין ספור דוגמאות ותחומים נוספים - אבל נראה לי שהעקרון הועבר: היו גם אחרים, אבל החותם של הרב, תלמידיו ותלמידי תלמידיו הוא ודאי המרכזי ביותר בציונות הדתית.
תודה! קיבלתיפעם הייתי עוגי
אשמח למקורות ביחס לאלה שהקימו את המדינהארץ השוקולד
בדגש על הרבנים בר אילן ומיימון שהזכרת, כי זו ממש לא התחושה שקיבלתי.

לגבי מערכת החינוך הדתי לאומי, נכון ולדעתי זה קצת חבל כי השאר נמחקו.
מקורותק"ש
לגבי הרב מאיר בר אילן - אין לי את הספר לוודא כעת, אבל כמדומני שכותב על כך בהקדמתו ל'חזון הגאולה'.

לגבי הרב מיימון - שרי המאה כרך ה' פרק יז וכרך ו' פרקים יא - טו (במיוחד בפרק ט"ו) וכן פזורות הערות על זה בשאר הכרכים.

לא סותר שהרב עודד אותם בדברים רבים והיה בקורתי מאוד כלפייהם בנקודות מסוימות (שתיים מאגרותיו היותר חריפות מופנות לרב מימון)
אעיין בלי נדרארץ השוקולד
לדעתי המזרחי טושטש כי היו בו הרבה רבנים ספרדיםהדוכס מירוסלב

אגב חלקם היו ענקי תורה וחלקם גם גדולי דור מפורסמים...

המזרחי טושטש כי כשל פוליטיתפעם הייתי עוגי
הפועל המזרחי הבין מה מעניין את העם שבשדות
בזמן שהמזרחי היה בורגני יותר ונתפס כאליטיסטי
ומנותק
בהקמה לא היו ספרדים בכללק"ש
בויעדות בלידא לא היו ספרדים. בדור השני הצטרפו תלמידי חכמים חשובים מאוד, כמו הרב עוזיאל זצ"ל ואחרים.

אף אחד לא טשטש בכוונה, פשוט מערכות החינוך והרבנות הקמו בעיקר ע"י תלמידי מרן הרב קוק זצ"ל ותלמידיהם - ממילא הם לימדו לאור רבותיהם.

מה גם שעם כל הכבוד וההערכה לאחרים, משנה מקיפה בייחס לאתגרי הדורות האחרונים - אין כמו אצל הרב קוק זצ"ל.
העובדות שאתה מציין לא סותרות את דבריהדוכס מירוסלב

מישהו שמע על זה שגאוני המזרח, ספרד, תימן וכו' היו חלק מהמזרחי? לא.

אפילו מהרב עוזיאל זצ"ל עשו מישהו שכביכול הולך לאורו של הרב זצ"ל.

במקרה והשתמע מדבריי אי הסכמהפעם הייתי עוגי
עם מה שאמרת בפסקה האחרונה -

הריני מבהיר וכו'
הסוף בטוח לא נכון, לגבי השאר- לדעתי גם לא נכון, אבל אגיב אחכארץ השוקולד
ולגבי הסוף:
פתחת פעם את דרישת ציון לרב צבי הירש קלישר?
פתחת פעם את כתבי הרב אלקלעי?
ומה לגבי ספרי הרב גורן ביחס למדינה, צבא, רפואה, טכנולוגיה, מקדש ופילוסופיה?
(והוא לא תלמיד של הרב קוק)
כן, אני חושב שהרב גורן כתב והתייחס באופן מקיף יותר מהרב קוק לאתגרי הדורות האחרונים ואחרים גם התייחסו בסדר גודל דומה.

(והערה מוסגרת לגבי טשטוש בכוונה או לא, אני לאו דווקא בא להאשים אלא להזכיר שיש אחרים וחבל לי שהם נשכחו. ולדעתי חשוב להזכיר אותם.)
יתרה על זאת, אצל רוב חכמי ספרד לא הייתה שאלה של התמודדות עםהדוכס מירוסלב

אתגרי דור כזה או אחר. רוב עדות המזרח עודדו השכלה וידיעות כלליות, ולכן האתגרים האלה לא היו אצלם בכלל.

תנועת ההשכלה קמה כתגובת נגד לנבערות מסויימת שבאה מאשכנז. שם זה היה "או תורה או מדע".

 

בעיראק למשל אבא של הרב מרדכי אליהו זצ"ל קיבל מלגה לאוקספורד.

בתימן היו הרבה חכמים שעסקו באסטרונומיה, רפואה וכולם עבדו. היו אפילו כאלה שעסקו בגאומטריה (ראיתי צילומים לא מזמן). כולם היו בני תורה וגם עסקו במקצועות.

במרוקו רוב הציבור לא נמנה על לומדי התורה ואף אחד כמעט לא נחשד בכפירה.

כנ"ל בטוניס, ג'רבה ועוד.

 

והמציאות הזאת הייתה גם באשכנז, לא מעט מגדולי ישראל שחיו באשכנז היו חכמים גם במדעים.

 

לא יודע בדיוק להצביע על נקודת השבירה הזאת, אבל זה נולד באשכנז. ההתמודדות האמיתית לא הייתה שם.

ככה שזה לא הרב קוק ולא הרב גורן ולא הרבנים של חב"ד... זה הטבע של עם ישראל מאז ומעולם כאנשי חכמה (ע' רס"ג, רמב"ם, רמח"ל בהנהגות לתלמיד חכם והכימות וכו').

פתחתי גם פתחתיק"ש
הם ודאי המבשרים ומתייחסים אליהם בבית המדרש של תלמידי הרב קוק, אבל היו רק סנוניות ראשונות, רוב העם עוד היה פשוט בגלות.

להבנתי (וגם מעדויות של שומעי לקחו בע"פ) הרב גורן, גם כחתן ותלמיד של הרב הנזיר, בהחלט ראה את עצמו כתלמיד וממשיך בדרך של הרב קוק, הן בהגותו והן בתפקידים אותם מילא. גם בינו לבין מרן הרצי"ה קוק היה קשר חם והדוק ושיתוף. כשהספיד את הרצי"ה התבטא האיש שכופף גנרלים "מת גברא דמסתפינא מיניה" (כלשון הגמרא).
זה לא אומר שלא היו נקודות בהן חלק, כדרכה של תורה וכמו שחלק בהלכה על גדולים רבים מדורות שלפניו. אבל אפילו את מחקריו על הר הבית, הוא לא פרסם בחיי הרצי"ה.
השלמהק"ש
אגרות הראי"ה א' אגרת מז.

הרב שם בפירוש מציין את תקוותו להקים מחדש את ציונות הקדש - של הרב קלישר וגוטמכר - שהיא הציונות של קודם שבירת הכלים.
סברא מעניינת, אם כי לדעתי ההסבר פשוט יותרארץ השוקולד
תסמין של "ההסטוריה נכתבת על ידי המנצחים" ופשוט תלמידי הרב קוק שכחו שהיו רבנים נוספים שהובילו תתי מגזרים שונים, ולכן מחקו אותם ואת דרכם.
מי מתחנך על זה בשיעורי *אמונה* שהרבנים הראשונים בעת החדשה *לא* היו הרב קוק ותלמידיו והם האמינו בתפיסה גאולית אחרת?
לא תלמידי הרב קוק מחקו, כי הם בוודאי לא המנצחיםהדוכס מירוסלב

אלא מי שהמטרה הזאת משרתת אותו, שאלה "מקימי המדינה" שעשו הרבה יותר מלמחוק היסטוריה

ואולי קצת גם קהילה אחרת של "בני תורה" נהנו להעלים את המזרחי כהרב קוק כדי לא לצייר כח פוליטי שחום, לא יודע...

 

וההיסטוריה לא נכתבת ע"י המנצחים.

תראה מי מוביל את ה"השקופה" הרחובית של החרדים - המשוגעים.

והם מעולם לא הובילו את הציבור וגם לא ניצחו בכלום. פשוט היו מספיק קולניים.

ע"ע יוצאי "פלסטין" שאינה קיימת.

 

עזוב את כל הנ"ל. מי תיעד את ההיסטוריה אם לא עם ישראל, המפסיד הסדרתי?

 

לא מבין כל-כך את האמירות שלך על הרב קוק. אם מישהו מחק זה תלמידי תלמידי הרב, לא הרב ולא תלמידיו.

הרב עצמו היה בקשר עם כמעט כל גדולי הספרדים והרבה מהם - מגדולי הדור(!) - העריצו אותו, הוא היה דמות מופת.

לא באתי לטעון שתלמיד א מחק ולא תלמיד של תלמיד אארץ השוקולד
או תלמיד ב וכו'

אלא להביע צער על החוסר.

יתכן שאתה צודק
כבר דיברו על זה הרבה מגדולי ישראלהדוכס מירוסלב

שיש עדות שהעושר התורני שלהם כזה גדול שכשנזכה לשתות ממנו עולם התורה יראה אחרת

מי אלה רוב הבניין והמניין שלא מתלמידיו של הרב קוק?הדוכס מירוסלב


מנהיגים ואנשי ציבורפעם הייתי עוגי
שלא למדו במוסדות אצל תלמידיו
או לא הולכים בדרכו שהתווה
ועוד

אם כי תגובתו של ק"ש מעמידה בפרופורציות
את מה שטענתי ואני חוזר בי חלקית מדבריי

תראה למשל את מנהיגי ועסקני המפד"ל
לאורך השנים ועמדותיהם הפוליטיות.
או מזכ"לי בני עקיבא בזמנו
אה אתה מתכוון לדרך הלא תורנית?הדוכס מירוסלב

הם לא מנהיגים אף אחד לדעתי.

סתם עוד פוליטיקאים.

זה לא שאם הם יוציאו איזה הודעה לציבור כולם יצדיעו דום.

נישאר חלוקים בזהפעם הייתי עוגי
לצערי הרבנים והישיבות הם אלו שמבטאים
חלק קטן יחסית מהציונות הדתית דרכה ורוחה
וכמובן שלא כל הרבנים והישיבות בדרכו של
הרב גם אם רובם הגדול.
אף אחד לא מבטא אף אחד בציבור שלנוהדוכס מירוסלב

אנחנו ציבור לא מאורגן וחסר הנהגה.

תן לי שם אחד של אדם שמוסכם על כל הציבור שלנו, תורני או לא.

אף אחד בציבור שלנו לא מחפש הנהגה. גם לא לא-תורנית.

 

הכי קרוב להנהגה ציבורית בציבור שלנו זה מר ביבי.

לגבי היום אני חותם על כל מילה שלךפעם הייתי עוגי
הציונות הדתית נהייתה לסלט שלם.

לגבי הציונות הדתית ההיסטורית
כל שבאתי לומר הוא שהלך רוחם ודרכם של
אותם מנהיגים אפיינו רוב גדול יותר בקרב
הציבור מאשר הלך רוחו של הרב זצ"ל,
דבריו ותורתו.

מסכים איתך על הרישאהדוכס מירוסלב

הסיפא היא המצאה מאוחרת.

לא הייתה ציונות דתית אחידה אף פעם.

הייתה ציונות תורנית ספרדית, שלא הייתה תנועה פוליטית שאח"כ בחלקה התמזגה עם המזרחי.

היה את המזרחי.

היו את החרדים הלאומיים (90% מהחרדים בזמנו. העסקונים שלהם הצליחו להטמיע להם את הרעיונות של הקיצונים החולים).

והיה את הרב קוק ותלמידיו.

 

אף פעם הקבוצות האלה לא היו מחוברות, למרות הטמעה חלקית של הספרדים במזרחי ושל החרדים עם הרב קוק.

הבהרה: לא מדבר על כל מי שניתןפעם הייתי עוגי
לכנותו גם ציוני וגם דתי

ההגדרה הזו היא לא המקובלת ממילא
למושג השגור של ציונות דתית


להבנתי הדיון הוא על קבוצת הציונות הדתית
הפוליטית, הווה אומר מצביעי מזרחי והמפדל
והבית היהודי והולכים לבני עקיבא ואריאל


האם יש עיוות במושג השגור הזה?
אולי כן, אבל בהתאם לדבריך יש צורך בכלי יעיל
לעסוק בקבוצה מוגדרת.
פה בדיוק הטעות, לשיטתיהדוכס מירוסלב

כשאומרים דתיים לאומיים כוללים את כל מי שהולך עם כיפה סרוגה עד דתיים על גבול החרדים (חלקם עם כיפות שחורות). מאז ומעולם.

וככה העולם רואה את הציבור שלנו.

 

ולשיטתך, אני לא מבין את החילוק. הרי לשיטתך לא מדובר בציונות דתית על הציבור התורני. אז על מי?

כל מי שהחליט לקרוא לעצמו דתי לאומי?

יש הרבה דתיים לאומיים שלא קוראים לעצמם ככה. יש הרבה מסורתיים על גבול החילונים שרואים את עצמם ככה.

 

הציבור שלנו היה סלט, והאידאלוגיה שהוא צמח ממנה היא סלט.

 

רוב ככל המזרחים שמזהים את עצמם כדתיים לאומיים היום לא גדלו על הרב קוק ולא יודעים עליו כלום מלבד שמו, חלקם אפילו לא יודעים את השם הפרטי שלו.

אני עצמי, שגדלתי בסביבה דתית לאומית תורנית, הכרתי את הרב קוק באמת רק בישיבה.

אז אתה לא מסכים עםפעם הייתי עוגי
המושג שביסוד הדיון

אז הדיון שלי לא איתך,
אין בעיה
אני מסכים עם ההגדרה של בנטהדוכס מירוסלב

ומסתבר שהרבה מהעולם מסכימים איתה גם. וזה גם כולל הרבה כאלה שמצביעי ליכוד.

 

אף פעם לא הייתה הומוגניה כלפי הציונות הדתית. ואף אחד לא הגדיר אותה בכלל.

בילדותי בכלל לא היה מושג כזה "דתי לאומי". בקושי שמענו "ציונות דתית". החרדים עד היום קוראים לתלמידי הרב קוק בכלל "מזרחי" שזאת בדיחה היסטורית.

בשנים האחרונות (לפי גילי) נולדה איזשהי הגדרת כלאים שלא תופסת במציאות.

ההגדרה שלי משמעותית לדיוןפעם הייתי עוגי
כי היא מקיפה מגוון מסויים לשל קהילות,
בתי כנסת, מוסדות ותנועות נוער, כלי
תקשורת וגופים פוליטיים וחברתיים

שאפשר לעקוב לאורך זמן אחרי ההצהרות
שלהם ואחרי המעשים שלהם בפועל


יתכן שההגדרה הזו לא היתה תמיד
מוכרת בתור ציונות דתית,
בכל אופן היא נותנת מענה משמעותי
מסויים לשאלה שנשאלה.
ההגדרה שלך מקיפה חלק לא הומוגניהדוכס מירוסלב

גם ההגדרות שנתת שמאפיינות את הציבור הדתי לאומי לשיטתך בעייתיות. במיוחד אם אתה במפורש לא חושב שמדובר על ציבור תורני-מקיף-ישיבות.

ולכן היא בעייתית. גם ההגדרה שלי (ביני לבין עצמי). גם של בנט.

 

למעשה, דעתי היא שבעצם, אין דבר כזה ציבור דתי לאומי.

נכון. הוא לא הומוגניפעם הייתי עוגי
לא טענתי שכן. די ההיפך


יתכן שהיא בעייתית.
להבנתי היא מתארת את מה
שפותח השרשור ורוב העוסקים
בנושא קוראים לו ציונות דתית
(שוב, להבנתי) ודי לי בכך


אני לא מתעסק כרגע בדיון
(הבהחלט מרתק) שאתה פותח
בדבריך
הנקודה שלי היא שלמרות שאתה חושב שההגדרה שלך ושל כולם פה זהההדוכס מירוסלב

אני די בטוח שהיא לא.

זה משהו שלמדתי פה בפורום, למרות שחשבתי כמוך הרבה שנים!

 

גיליתי אנשים שלא מודעים בכלל לדתיים לאומיים מהסוג שלי.

וזה כמעט כל ציבור דתי לאומי. אנחנו חושבים שכולם כמונו, ואין כמעט קשר בין הקבוצות...

לא חושב שכולםפעם הייתי עוגי
חושב

א. שדי הרבה תופסים זאת כך

ב. זאת ההגדרה היחידה מתוך
ההגדרות המקובלות שיש
משמעות להתייחס אליה
בדיון הזה

כפי שבין השאר גם דבריך
מראים יפה
זאת בדיוק הנקודה שליהדוכס מירוסלב

גם אני הגדרתי כמוך את הציבור בעבר, ואתה מסכים איתי שיש בעיה רצינית בהגדרה הזאת.

 

מסכים איתך שהרוב חושבים כמוך וכמו שגם אני חשבתי פעם, הבעיה שרוב המחלוקות והדיונים שמסתיימים עם הראש בקיר ועם לא מעט תסכול נובעים מכך שההגדרה הזאת לא תקינה.

 

אם יורשה לי להמליץ (מלשון מליצה) אני חושב שאם הציבור שלנו היה באמת נכלל תחת מטריה אחת גדולה כמו שאנחנו חושבים, המשיח היה בא מיד!

לא טענתי שכך יש להגדיר מהותיתפעם הייתי עוגי
או שיש ערך בהסתכלות הזו

אמרתי שההגדרה הזו היא כלי שימושי לצורך השאלה הזו ספציפית

אין לי כל צורך קיומי בתשובה לשאלה מהי ציונות דתית
שים לב לדעתו של פותח השרשורהדוכס מירוסלב

בעיון קל שים לב לדבירם הבאים:

הוא אמר שלעבודה יש ערך, דבר שכל חכמי ישראל מסכימים עליו. הציבור החרדי בעצמו היה כזה בעבר והסתגר כתגובת נגד לחילוניות.

הוא אמר דברים בעד לימוד תורה לנשים, דבר שנולד מהחפץ חיים ופרח בארה"ב והרב קוק עצמו היה נגד.

 

ברור לך שאלה השלכות שבאות מערבובים של הגדרות. הוא מכניס דעות של תלמידי הגר"יד סולובייצ'יק לדיון על תלמידי הרב קוק, אין בלבול גדול מזה. הוא משמיע דעות כאילו שכל תלמידי הרב קוק לא דוגלים באברכות, לפחות "אליטיסטית".

 

כל זה נולד מהגדרות רחבות מדי. שיטתי היא לזרוק את כל ההגדרות ולהתייחס ציבורים לזרמים כחלקים שיוצאים מאותו שלם, ופרטנית אך ורק לאדם כאדם.

 

זה היה חוסך המון מהבלבול ברעיון שגרם לשרשור הזה להפתח

שיטה יפהפעם הייתי עוגי
הבעיות שציינת מוכרות


ניסיתי לטפל בהן מכיוון אחר, פחות חדשני ויותר מסתדר עם התפיסות הקיימות

אם הבנתי אותך נכוןהדוכס מירוסלב

רצית לומר שלמרות שמתהדרים בכתרו של הרב זצ"ל בעצם ההנהגה של הציבור אינה תורנית ומכאן נולד הבלבול?

הרב אליעזר מלמד אומר שהיוםטיפות של אור
הרב היה מתיר

https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/12540/1

https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/8131


בפשט אנחנו לא הולכים ב100% עם הרב קוק, במיוחד בהלכה.
נכון שהרצי"ה הדגיש ש"אבא לא אמר אסור" אז זה כנראה השקפה ולא הלכה. ואעפ"כ


(הרב משה צוריאל חושב כמו הרב מלמד:
https://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/12545
ולעומת זאת הרב אבינר:
מדוע הרב קוק זצל התנגד למתן זכות הצבעה לנשים והאם זה רלבנטי לימינו?
)
לא מכיר מקורות בשבח לימוד תורה לנשים - להפךק"ש
יש כמה וכמה מקורות (אם יהיה לי זמן אחפש אח"כ) שמדגישים את הפערים בין הגבר שאצלו עיקר העבודה היא שכלתנית - לימוד, לבין האשה שתפקידה טבעיים, נפשיים ופחות שייכת לצדדים השכליים.
מקורות על הבעיתיות בלימוד תורה לנשים!ק"ש
שמונה קבצים, קובץ א': פסקא תכ"א ופסקא תקי"ד - הרב תולה בזה את קלקולי החיים ומשווה לאיסור 'לא ילבש'.

יש עוד מקורות בבעיתיות, אבל לאלה היית לי גישה כרגע. (ובגדול לא כדאי להניח שמה שנראה לנו, מן הסתם זו דעת גדול פלוני או אלמוני)
אין לי כח וזמן לדון פה כרגע, אבל כתבתי על כך רבות פהארץ השוקולד
מוזמן לחפש ולראות צדדים חיוביים בנושא.

אם כי פטור בלא כלום אי אפשר, אז אצרף מאמר של הרב אליעזר ולדמן ראש ישיבת ניר קרית ארבע.
http://asif.co.il/?wpfb_dl=88
התייחסתי לדברי הפותח, שהניח שיש מקורות בדבריק"ש
הרב בשבח לימוד תורה לנשים. על זה הגבתי כבר אז, שאיני מכיר בדברי מרן הרב זצ"ל שום מקור כזה ולהפך אני מכיר מקומות רבים המדברים בגנות העניין. (ויש עוד כמה וכמה, שני המקומות שצייתי אלייהם הזדמנו לי היום בדרך הלימוד). ממילא כל דברי היו בייחס למקורות בכתבי מרן הרב קוק זצ"ל

המאמר של הרב וולדמן שליט"א מוכיח את מה שכתבתי ולא להפך:
א. הוא הביא כל מיני מקורות - אף אחד מהם לא מכתבי הרב. חזקה שאם היה מקור אחד כזה, כתלמיד מובהק של תלמידי הרב - היה מביא אותו.
ב. הוא עצמו מציין שוב ושוב שלאור המציאות שנוצרה - הוא לא מציג אידיאל אלא מציאות.
ג. לענ"ד, דבריו בסוף המאמר על הדגשים הנכונים - לימוד הלכה למעשה ואמונה ולא לימוד גמרא, מכוונים לדברי הרב. שעיקר ההתנגדות של הרב, היא למאמץ השכלי, שלא תואם את אופי האשה. זו גם הייתה ההדרכה המעשית של הרב צבי יהודה - ללמד נשים הלכה, אמונה ואת החלקים 'הסיפוריים' שבתורה.
אם הכוונה הייתה לדעת הרב קוק, אז אינני חולקארץ השוקולד
מה לדעתך השתנה היום?הלמדן


לימוד תורה לנשיםכלמנסע

זה מחלוקת בחז"ל, ומעיקר הדין אפשר לפסוק גם ע"פ מי שמתיר ובעצם ממליץ על כך, מה גם שכל אחד מהצדדים ראה צורך לתמוך את דבריו בסברא שאין לה מקור, ושני הדעות בחז"ל לא "פסקו" הלכה אם ללמד תורה לנשים או לא, אלא טענו טענה כללית שמומלץ או לא מומלץ, ע"פ סברות אישיות שלהם, ולא לימוד מפסוקים או משהו דומה. לכן המלמד תורה לנשים לא הפסיד, ואישה שלמדה תורה יש לה שכר.

כשכל הפוסקים מביאים את ההלכה כפשוטה, זה בוודאי "פסקו הלכה".הדוכס מירוסלב


כתבתי לך באישיכלמנסע


ע.י.צ'יאל

אין לה מקור? 'אני חכמה שכנתי ערמה' זה לא מקור?

טענו טענה כללית? אם הלימוד הושווה לימוד זנות, יכול להיות שזה מותר?

לא כתוב ילמד/לא ילמד, כתוב: אסור וחייב.

כנראה שדבורה וכו' חולקות על כבודוסתם 1...
והסדרתיות שבה הוא טוען שאין אפילו מחלוקת...
ע.י.צ'יאל

אתה שוב מביא טענות שלא קשורות.

דבורה למדה הלכה, דבר שלכל הדעות מותר לנשים ללמוד.

"דבורה למדה הלכה"... מבריקסתם 1...
ולכן היא דנה כדיין ושופט את עם ישראל. בלי לדעת את עיקרי הדינים. ברור...

איתך לא באתי לפתח דיון רק להביע מחאה ולחזק את הרוצות לטעון ולא יודעות מה, מכיוון שלצערינו לא למדו.
@מיכל318 וכל השאר
אני ילמד והוא טועה...מיכל318
עבר עריכה על ידי מיכל318 בתאריך י"ג בחשון תשע"ט 12:47
עבר עריכה על ידי מיכל318 בתאריך י"ג בחשון תשע"ט 12:46
אני ילמד, כן, הוא טועה

איך היא תשפוט אם היא לא יודעת את עיקרי הדינים?!
חלאס לחשוב שרק לכם מותר ללמוד תורה.
באמת שהם לא שווים טיפת התייחסות.
ע.י.צ'יאל

את לא טוענת נגדי אלא נגד כל הפוסקים, זה שבדורות האחרונים יש שהתירו, לא אומר שמותר לזלזל בהלכה המקורית.

חלאס כברררמיכל318
ואתה מזלזל באחרונים.
ע.י.צ'יאל

אני לא, יש להם את הסיבות שלהם להתיר, אבל אין זה אומר ח"ו שההלכה המקורית היא שטויות שמותר לזלזל בהם.

בטח שאתה מזלזל בהם.מיכל318
בדיוק כמו שאתה חושב שאני מזלזלת בראשונים.
ע.י.צ'יאל

את כתבת: חאלס לא רק לכם מותר ללמוד.

זה לא לזלזל בהלכה המקורית?

ממש לא.מיכל318
כי אתם חיים בסרט שרק לכם מותר ללמוד תורה.
במיוחד כשיש מתירים..
אתם המזלזלים אם כבר.
תמשיכו לחיות בסרט... ואין לי כח כבר לענות לכל השטויות שלכם.
ע.י.צ'יאל

כן, אבל ההיתר הזה הוא היתר מאוחר (וגם לא לכל הדעות), ועד אז, היה אסור לנשים ללמוד כמעט כלום.

אז המשפט שלך מזלזל בהלכה שהיתה בעמ"י משך שנים.

סבבה. זילזלתי.מיכל318
וגם אתה מזלזל ואל תגיד שלא.


זהו? נרגעת?
ע.י.צ'יאל

אני לא מזלזל, מה במה שאמרתי היה זלזול?

במה היה זילזול...מיכל318
באחרונים. כאילו שהם לא יודעים יותר טוב מהאחרונים.
ביגלל שהם התירו.
אז אתה אומר שזה שהם התירו, הראשונים לא התירו. אז זה אסור.
אתה מזלזל במה שהם אומרים, שמותר ללמוד תורה.
יופיימיכל318
ועכשיו תתחיל דיון מי מזלזל במי...
משהו אתה.
ע.י.צ'יאל

כדי לא להתחיל דיון, אני לא אענה (ובבקשה את תתחילי: אתה לא עונה כי אין לך תשובה. זה לא יגמר ככה)

אני לא יכתוב.מיכל318
ביי ביי גם לך.
את יכולה ללמוד, בדיוק כמו פסק רמבם ושולחן ערוך.סתם 1...
עכשיו אפשר להפסיק להתווכח וללכת ללמוד, בהצלחה
ע.י.צ'יאל

אתה יכול לומר לה ללמוד, יש רבנים שפסקו כך, אבל אל תביא את הרמב"ם והשו"ע.

אני מעצמי לא פוסק כאן כלום כי זה לא מקום פסיקה אבל לצטט את לסתם 1...
רמבם ושולחן ערוך זה די טריוויאלי... לכן, גם, לדעתם יכולה ללמוד.
ע.י.צ'יאל

זה לא, אם אתה לא סומך עלי, תשאל את פלוני.

אתה באמת חושב שיש שכר על איסור?סתם 1...
אם כן זו טעות תפיסתית חמורה יותר.
אתן לך עוד דוגמה.
שולחן ערוך פוסק שבשעת הדחק, לצורך מצת מצוה, אדם יכול לקחת קמח מהשוק ולהשתמש בו.
ברור שהקמח הזה איננו חמץ לשיטתו ובסופו של דבר יוצאים בו במצוה.
כך גם כאן, אסור זה ודאי שלא הרי יש שכר. עכשיו ניתן לדון מה החילוקים השונים ובמה דנים.
ע.י.צ'יאל

בטיעון שלך לא דומה, לפי הדרישה השכר הוא אם למדה לעצמה, וגם לא מוכרח שאחרי האיסור של חכמים יש שכר (כמו לימוד בתשעה באב).

אתה לא ענית לי למטה, אחרי שהאשמת אותי חמורות.

יש דברים שדומה יש דברים שלא,סתם 1...
העיקרון שהתכוונתי אליו בהחלט נמצא בדוגמה.
תרצה אחרת? בבקשה.
האם שיער ארוך חוצץ בתפילין.
אם לפני שאתה מתחיל לדון לא קופץ לך שמשון הגיבור, שמואל הנביא וכו' לראש כמניחי תפילין שלא עברו איסור זו בעיה. לאחר מכן תדון ותחלק.

האשמתי אותך חמורות, מאחר ומה שאתה עושה, לדעתי, חמור. אתה מסתובב כאן כבר כמה שבועות ולא מפסיק להפיץ את טעויותיך בשם פוסקים שונים ומדכא ציבור שלם מלימוד תורה. אז אכן חמור, ומחאה, עדינה לפחות, נצרכת.

עכשיו, אם תרצה תפתח שרשור מסודר על הנושא, תגדיר את השאלה ונדון עניינית.
ע.י.צ'יאל

שוב, הדוגמאות שהבאת לא מוכיחות נגדי, תקרא מה הפוסקים כתבו על זה.

ואני עניתי לטענותיך אחת אחת, ואתה התעלמת.

אתה יודע למה נאמר "היו נכונים לשלושת ימים"?סתם 1...
ע.י.צ'יאל

כמה פעמים אני אגיד לך? הדברים האלה לא מוכיחים כלום, לפני שאתה מביא עוד טענות, תתייחס לדברי למטה.

אתה בעצם אומרכלמנסע

שמה שאחרים אומרים לא מוכיח כלום אף פעם כל עוד לך יש טענות? 

ע.י.צ'יאל

לא, אני אומר שעוד מקור לכך שנשים למדו הלכה או תורה בשמיעה לפי תומה, לא מוכיח כלום.

וגם אתה מתעלם מטענותיי.

---כלמנסע

דבריך הראשונים הרי הם הודאה לטענותיי

דבריך האחרונים אינם טובים מטענותיי כלפיך

וכיוון שבדבריך הראשונים הודית, הרי שגם הודית לטענותיי בדבריך האחרונים

ע.י.צ'יאל

למה אתה מתכוון? לא הבנתי את דבריך.

אני חושב שבעומק העניין ניתן לסכם את דבריי כך: ע.י.כלמנסע

כך זה אולי הכי מובן

ע.י.צ'יאל

אתה מתעלם מטענותיי, ודוחה אותי בזלזול.

אם יש לך תשובות, שים כה.

כתבתי לך תשובותכלמנסע

ואתה כותב שבגלל שאתה לא מסכים עם התשובות אז הם חסרות משמעות. 

ע.י.צ'יאל

על סמך תשובות שמסתמכות על סברות שלך, אתה קראת לי מסלף, זה הגיוני בעיניך?

אתה אפ' לא מוכן לברר עם רב על הפרישה, כדי לאמת/להפריך את טענתך.

ראית בכלל מה כתב האגרות משה?

כבר אמרתי לך שאני לא אמשיך בדיוןכלמנסע

שבו אתה מביא מובאות בדויות מן הלב ודוחה כל הסבר הגיוני שאינו מתיישב עם דעותיך האישיות

ע.י.צ'יאל

מי מדבר...

אתה זה שדוחה במילים חריפות כל מי שלא הבין כמוך את לשון הפוסקים/גמרא.

ואתה ממשיך להתחמק, אם אתה בטוח שאתה צודק, תשאל רב.

אני את דבריי שהיה צריך לאומרם סיימתי לומרכלמנסע


ע.י.צ'יאל

אתה בורח.

אין לי בעיה לסיים את הויכוח, אבל היה ישר ותראה את האגרות משה.

וכן הוא אומר: צאו מבבל ברחו מכשדים בקול רינהכלמנסע


ע.י.צ'יאל

ההשוואות שלך מזלזלות כ"כ, תתנצל.

וההשוואות שלךכלמנסע

של לימוד תורה של אישה - ההשוואה של לימוד לזנות, זה לא מזלזל?

ע.י.צ'יאל

לחם משנה.

אז אם ככה קושיא גם על הלחם משנהכלמנסע

תראה שהמדפיסים כתבו באמת שזו גירסת טעות.

בכל מקרה אל תעשה משהו רק בגלל שמישהו אחר עשה, כל עוד לא נתברר לך חד משמעית שהוא צדק במעשהו וכל עוד לא נתברר לך חד משמעית שאתה צריך לעשות את אותו דבר

ע.י.צ'יאל

אבל לפירוש שלך את הפרישה בשני מקומות, אין שום מקור מלבד סברה שלך.

אני לא ממשיך לענות על הדיון ההוא.כלמנסע


ע.י.צ'יאל

אז תפסיק, ואל תאשים אותי בטענות ממנו.

---כלמנסע

באמת הפסקתי, ואני לא מאשים אותך, אני רק מנסה לסכם.

דיון הוא לא רק שרשרת של טענות. יש זמן שמסיימים את הדיון. ואז צריך לזכור את כל הדיון, ולא רק לחפש טענות חדשות. גם לאורך שרשרת הטענות צריך לזכור את הדיון, אחרת אין בזה שום טעם. לאורך הדיון אתה חוזר על טענות למרות שאני ו@סתם1 ענינו עליהם כמה פעמים. 

ע.י.צ'יאל

כן, וגם על טענות שלא עניתם עליהן.

---כלמנסע

יש פה משהו שאולי לא ברור לך. תמיד אפשר לטעון "עוד" טענות. תמיד אפשר לחפש בקצה הספרייה טענה חדשה. זה לא העניין. הטוען צריך לברר האם התשובה שקיבל היא גם כן יכולה לענות לשאלה ולהסביר בדרך אחרת. בכל מצב שבו יש מחלוקת, זה מצב שבו כל אחד יכול לטעון טענות מקצה הספרייה עד קצה הספרייה. אי אפשר "להכריע". אפשר לדון, וזה יכול להיות מעניין מאוד, אבל במצב שמדובר בדעות שונות אז זה נמשך ואין אף אחד שצריך לסגת. לימוד עיון הוא ארוך מארץ מידה ועמוק מיני ים, ואין לו סוף. השאלה היא רק אם לא עושים טעויות בדרך, ואם כשמסתיים הדיון מכל סיבה שהיא (נניח שהגיע סוכות וחייבים ללכת לקנות ארבעת המינים), אז במצב הזה צריך לקבל את זה שדעתו של השני לא נדחתה, אלא היא קיימת ועומדת במקומה. וכל אחד נכווה מחופתו של חברו, ואף על פי כן כל אחד ואחד יש לו ש"י עולמות ויקומים המתרחבים עד אין קץ.

ע.י.צ'יאל

וזה כולל אותי? לא שמעתי ממך מחמאות כאלו הרבה זמן...

דווקא שמעת ממניכלמנסע

אבל חוץ מזה אתה הרי מכיר את הגמרא, אפילו האב ובנו הרב ותלמידו שמתנצחים בלימוד ונעשים כאויבים זה לזה, ואינן זזים משם עד שנעשים אוהבים זה לזה.

ע.י.צ'יאל

טוב לשמוע שככה סיימנו.

אכן גם אני שמחכלמנסע

רק שנשאר כוויה מהחופה הראשונה

ע.י.צ'יאל

חופה ראשונה?

"כל אחד נכווה מחופתו של חברו"כלמנסע

בסוף דבריי לעיל --- - בית המדרש

 

צוחק, נו|קורץ|

תפתח שרשור מסודר ונדון. עניתי לך על הכל, כנראה שלא שמת לבסתם 1...
ע.י.צ'יאל

לא ענית לטענות שלי, לאחר שהאשמת אותי בדברים חמורים ובעוד דברים אישיים.

עוד לא הבאת לי מקור אחד על אשה שלמדו אותה יותר מהדברים המותרים לכל הדעות.

לא יפה להוציאסתם 1...
את מי שדן איתך כטיפש ומתחמק. עניתי והוספתי שכאן (בשרשור הזה) זה הגיע למיצוי.
מעניין אותך פעם אחת ולתמיד ללבן את הסוגיה פתח שרשור, נסח את שיטתך והבנתך ותראה שהדברים לא כל כך פשוטים. לא מדובר ב"כל הפוסקים" לא מדובר ב"פשט גמרא" ועוד.
בינתיים מאז שהגעת לפורום אתה משתמש בשלל הפורומים בשביל להפיץ טעות. הגבתי שזו טעות ואמשיך להגיב כך מכיוון שזה חמור.

אם בבירור הסוגיה רצונך, בבקשה.
ע.י.צ'יאל

מבלי להיכנס לסוגייה ההלכתית, אתה האשמת אותי אישית, אני ענית לך, ואתה התעלמת.

אני עדיין מאשים אותך,סתם 1...
במילה "אישית" אינני יודע למה התכוונת בדיוק. לא רואה מה ענית ואיפה התחמקתי. נתתי לך שלל חילוקים ורמזים שונים להבנות שונות. את טיעוניך אני רואה כבר שבועות, וזו מחלוקת או חוסר הבנה במקרה הטוב.
עצור מהשטף שלך, פתח את הגמרא והפוסקים כשאתה נקי מדעות קודמות ותראה מה קורה.
אני חוזר על הצעתי (וכאן נפסיק לחזור על עצמינו) פתח שרשור, ברר את הסוגיה, שמע עוד הבנות ואולי תראה את הדברים אחרת.
התורה מונחת
ע.י.צ'יאל

אתה האשמת אותי שאני מוציא אותך כמזלזל בפוסקים, ואני עניתי לך. הכל שם, תענה.

היתר גורף וכולל את כל התורה אף אחד לא התיר... גם לא האחרוניםהדוכס מירוסלב

@מיכל318 אז הוא לא מזלזל באף אחד...

כן כן בטחמיכל318
לא מזלזל ביכללללללל
ע.י.צ'יאל

אתה טוען טענות על סמך סברות, גמרא מפורש שדבורה הייתה רק מלמדת את ההלכה.

גם אם היית צודק, השאלה שלך לא עלי, אלא על הרמב"ם ושאר הפוסקים.

"הרמב"ם ושאר הפוסקים"... כמהסתם 1...
נח...שוב טעות
נו שוין
ע.י.צ'יאל

במקום לענות תשובות מתחמקות, תגיד לי: למה אתה מתעלם מדברי הרמב"ם, הטור והשו"ע?

לא הבנת אותם... הרמבם, למשל, כתב ספר עב כרססתם 1...
תשווה בין המקומות השונים ותיווכח מה דעתו ויחסו.
ע.י.צ'יאל

אתה מתחמק. מה עם ההלכה שנפסקה בפוסקים, שאסור לאשה ללמוד?

לא כתוב בשום מקום שאסור לאשה ללמוד...סתם 1...
ע.י.צ'יאל

אם השוו את הלימוד לזנות, כנראה שכן.

דעת רשי, זו לא הבנת כולם, בלאגן שלם...סתם 1...
גם לדעת רשי- מה הכוונה בזנות?
ע.י.צ'יאל

אולי תפתח במקום הפינג פונג הזה? הט"ז מביא את דברי רש"י.

חוץ מזה, מלשון הגמרא, משמע שתפלות זה דבר רע מאוד.

אין לך בדל של דיוק במה שלמדת ולכן בלבלת את כל הסוגיה.סתם 1...
יש כאן לפחות 7 חילוקים ונידונים שהחלפת ביניהם.
אתה באמת לא שם לב לחילוק בין לימוד האב את הבת לבין לימוד עצמאי שלה?
אתה באמת לא שם לב שלא נפסק כדעת רבי אליעזר מהירושלמי אלא רק מהבבלי?
מה זה אומר? (רמז...) ואידך זיל וכו'.
ע.י.צ'יאל

אני מבין מה אתה אומר, ועיין מה שכתב הדרישה.

הברכי יוסף הבין שאין חילוק בין למדה בעצמה לבין אם אביה לימדה, אז דעתי לא כ"כ טיפשית, נכון?

תוציא את הראש מהבית יוסף ותחזור לגמרא סתם 1...
זה לא אתה, אגב, שטען הבוקר שברכות התורה הן בעיקר על גמרא?
נשים חייבות בהן...
ע.י.צ'יאל

הלכה לא פוסקים מגמרא.

אני אמרתי שלא מברכים על מוסר בפני עצמו, על הלכה בוודאי שכן.

הלכה גם לא פוסקים אם לא מבינים מה כתוב...סתם 1...
ולא משנה הספר.
טוב, היה נחמד...אי אפשר לומר שלא ניסיתי
ע.י.צ'יאל

תפסיק להתחמק.

כל ההודעות שלך מלאות התנשאות וזלזול, אם אתה יכול לנהל ויכוח ענייני, בבקשה, אם לא, אל תתערב ותשאיר את זה לאחרים.

תודהסתם 1...
אני מתנשא?
או שמא זה שמפזר רמזים עם כל מיני ראשי תיבות ומתעלם מכל מי שמתעניין בהם.
או שמא זה ששולח אנשים ללמוד סוגיות תוך כתיבה "ואז תראי שאני צודק" וכד'...

אפילו חילוק פשוט בין לימוד תורה של אשה לבין זה שאביה מלמדה לא עשית.
יש לה שכר על זה, שכר= מצוה, לא תפלות, לא זנות (ח"ו) ולא כלום.

דבורה הנביאה לא מציקה לך, ברוריה שאביה לימד אותה מאות הלכות כל יום (גם אשה לומדת וגם מאביה) ולא עוד נשים חכמניות לאורך הדורות.

אז המשך בלימודך ואם תמשיך עוד קצת בגמרא תגיע לארבעת מבלי עולם שבהם יש אכן אשה פרושה אבל גם חסיד שוטה...

לא אשאיר לאחרים להשחיר את התורה על ידי הבנות תלושות מכל הקשר.
ע.י.צ'יאל

מתי פיזרתי ר"ת ולא עניתי עליהם?

היא אמרה שהיא הולכת ללמוד את זה.

אני רק הבאתי את המקור שאוסר, ע"מ להראות שיש מקור כזה, לא פסקתי הלכה בשום שלב.

אתה שוב שואל על הלכה? זו לא שאלה.

תפסיק לזלזל בלימוד שלי ולפזר רמזים (אתה יודע למה אני מתכוון), על לימוד התורה שלי.

הבנות תלושות מכל קשר, לפחות תדע שיש פוסקים שפסקו שאסור, הרב וואזנר לדוג'.

אל תנסה להכניס לדברי זלזול בפוסקיםסתם 1...
מכיוון שאני את מושג המחלוקת מבין טוב מאוד ב"ד.

הזלזול העמוק שאתה מפגין תוך לימוד שטחי והוצאת טעויות מהקשרם הוא זלזול במובן העמוק של המילה.
באמת שאני לא הולך להמשיך את זה סתם חבל.
ולא דייקתי ודקדקתי בדברי, "הלכה" איננה בדווקא... היא יכולה ללמוד דינים בעיון.
מאיפה החילוק אגב בין תורה שבעל פה לתורה שבכתב להלכות, מוסר וכו'? בגמרא לא ראיתי חילוק.
יש חולקים? כן, לדעתי מיעוט הפוסקים אם בכלל אבל זה לא עקרוני.

האם ענית למי שיתעניין אצלך מה זה "ע.י."? לא
האם הפסקת כששלל מגיבים אמרו לך שזה מציק להם? לא
אז כשלפחות תענה לאחרים, שזה כבוד מינימלי, נדבר על כבוד.
כל טוב
ע.י.צ'יאל

א. לא רמזתי שאתה מזלזל בפוסקים. אלא בי.

ב. אני לומד לימוד שטחי? אתה זה שהבאת את הקהל ודבורה כהוכחות, מבלי לראות מה עונים על זה הפוסקים.

ג. אתה פוסק הלכה לפי הגמרא? הרמ"א הט"ז והחפץ חיים חילקו.

ד. חולקים על מה?

ה. הכותרת הקבועה שלי היא ענייני בלבד, ואין זה דומה להתעלמות משאלות ענינייות.

רק לו אתה עונה? מה איתי?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

עניתי לך למטה.

ע.י.צ'יאל

להודעה זו התכוונתי.

מה אישי בה?סתם 1...
ע.י.צ'יאל

אתה מאשים אותי באופן אישי ב:

העמדתך כמזלזל בפוסקים.

לימוד שטחי.

 

ומה ההבדל בין דינים והלכה?

זו לא האשמה אישית, עלבון כלשהו...סתם 1...
בכל אופן לא נתפלפל בזה.
לא רואה הבדל מסוים.
הלכה זה תורה שבכתב?
מסכת אבות זה תורה שבכתב? (מה אכפת לי התוכן, אם אסרת תורה שבעל פה למה שתתחיל לעשות סלקציות בין המסכתות? זו הסכנה שלפעול על פי סברא, ואם היא לא נכונה?)
ע.י.צ'יאל

אתה לא שואל על סברות שלי, אלא של הרמא והחפץ חיים.

 

אתה מצחיק.סתם 1...
נראה לך שמשהו שנאמר בסוגיה שנלמדה כל כך הרבה יהיה חידוש?
מה הנפקא מינה מי אמר מה? אתה באמת חושב שהיינו מתווכחים איתך כאן בלי ללמוד לפני כן את הסוגיה והמפרשים השונים?
(עכשיו אני עוצר כי העמוד נדחק הצידה וזה מציק, מוזמן לפתוח שרשור או לאישי)
תראה ההודעה הזאת אינה חלק מדיון אינטלקטואלי בנושאכלמנסע


ע.י.צ'יאל

גם זו.

זו הודעה שעוזרת לנוכלמנסע

להנחות את עצמנו לגבי מה חלק מהדיון ומה לא

ע.י.צ'יאל

כך גם מה שכתבתי.

מה שאתה כתבת עוזר אולי כרמז, אבל לא במפורשכלמנסע

כיוון שזה לא עוסק במפורש בנושא זה

ע.י.צ'יאל

למה אתה מתנצח על שטויות?

זו באמת לא התנצחות.כלמנסע

אבל אם זו התנצחות האם דבריך דווקא אינם התנצחות?

ע.י.צ'יאל

זה ימשך לנצח, אני פורש.

ע.י.צ'יאל

7 חילוקים? תוכל למנות אותם?

ע.י.צ'יאל

ומדברי הברכי יוסף משמע שאין לחלק בין למדה בעצמה, לבין אביה לימדה (מה שמסתדר עם שני הטעמים).

ע.י.צ'יאל

אדרבה, תסביר לי איך אתה הבנת את דעת הרמב"ם? (ולמה הטור והשו"ע לא הבינו כמוך)

כתובכלמנסע

"אישה שלמדה תורה יש לה שכר"

משמע לכתחילה

להגיד שהלימוד הושווה לזנות - אמירה כזו היא ביזוי התורה ודברי חז"ל.

חז"ל אמרו לא ללמד את ביתו - כלומר לא לא לבוא ביוזמה של להפוך את זה לחלק בסיסי בחינוך של האישה. אבל זה בשום אופן לא אומר שלאישה שהגיע לגיל 18 לא יכולה להחליט שאותה באופן אישי זה מעניין בתרות דברי ה' והיא תלמד.

ע.י.צ'יאל

כל המלמד את בתו תורה כאלו לימדה תפלות. מפרש רש"י - זנות.

בהמשך הסעיף/הלכה (לא יודע מאיזה מקור ציטטת, רמב"ם או שו"ע), כתוב: ואע"פ כן ציוו שלא ילמד אדם את בתו - לכתחילה זה לא.

אתה בעצם אומר שדברי הפוסקים הם שקר (שזה שונה לגמרי מלפסוק אחרת לדורנו).

---כלמנסע

א. לא מספיק לדעת לקרוא, אלא צריך להעמיק במה שכתוב.

העובדה היא שבחז"ל לא כתוב "אישה שלמדה תורה יש לה שכר", אבל הרמב"ם ראה לנכון להקדים ולכתוב את זה כדין ראשוני בכל הנושא. מה שמראה מה הוא חשב באמת על הדבר הזה.

ב. אתה כותב "תפלות. מפרש רש"י - זנות"

    זה שקר! רש"י לא כותב את זה.

אתה מוציא לעז ומשקר בשם רש"י וגם מאשים אותי שאני אומר שדברי הפוסקים שקר.

רש"י מפרש בכתובות "רוצה אישה בקב ותיפלות - שיהא בעלה עימה". 

ג. העובדה היא שבחז"ל יש מחלוקת אם זה מומלץ וכדאי או שעדיף שלא. לפי פירושך שזה זנות, אז אתה גם מוציא לעז על גדולי התנאים. חוץ מזה שאתה מוציא לעז על כל נשות ישראל. 

ד. העובדה היא שבחז"ל לא כתוב בפירוש אסור/מותר , מה שמראה שחז"ל לא התייחסו לזה כעניין הלכתי, רק בהמשך הדורות זה נהפך להלכה, מכיוון שזה נהיה חלק מקודקס ההלכות הכללי. באופן כללי הגר"א והמהר"ל התנגדו להחלפת לימוד הגמרא בלימוד פסק בדיוק מסיבה זו, כי בעצם ההלכות בקודקס שנוצר מאוחר יותר ע"י הרמב"ם והשו"ע, נועדו רק להיות כלי עזר לפסיקה ולא מקור לפסיקה. אבל כמו שהראיתי מי שמעיין היטב בדברי הרמב"ם רואה שלכתחילה מותר לאישה ללמוד תורה, ואם יש קושיא אז צריך ליישב ולא לבחור את ההלכה שנראית לך יותר נוח.

כל גדולי העולם והפוסקים לא הבינו כמוך את הרמב"םהדוכס מירוסלב

ההיתרים הגורפים במה שלא גמרא התחילו בתקופת החפץ חיים

בסדר, אני חי מבתקופה של החפץ חיים והלאהכלמנסע

אז למה שאני לא אצטרף אליהם?

כי גם אחרי כולם הבינו אחרת ממך?הדוכס מירוסלב


מה הם הבינו אחרת ממני?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

א. הרמב"ם מוסיף מיד שלמרות שיש שכר (כי סו"ס זו מצווה) אסור לעשות כן.

ב. הסתכלת ברש"י ד"ה כאילו וד"ה רוצה אשה בקב ותיפלות? ובט"ז?

ג. חז"ל לא חולקים אם כדאי/לא כדאי אלא אם אסור או חובה (תקרא את לשון המשנה).

ד. תקרא שוב את המשנה.

ברמב"ם ובעקבותיו הטור והשו"ע נפסק שאסור, תלמד את הט"ז!

---כלמנסע

א. עיין מה שכתבתי בסעיף ד'.

ב. הסתכלתי. מה שאתה אומר לא כתוב לא ברש"י ולא בט"ז.

ג. קראתי את לשון המשנה ואכמ"ל. בקצרה הם דנו בתועלת או בנזק שיצאו מזה ולא בעצם הלימוד.

ד. בט"ז לא כתוב מה שאתה אומר, ובטח שהוא לא משקר בשם רש"י. לקרוא את המקורות אני יודע דווקא, נראה לי שכדאי שקודם תדע מה אתה יודע לפני שאתה מורה לי מה לעשות ואיך ללמוד.

ע.י.צ'יאל

א. מה הקשר? לא קראת את לשון הרמב"ם?

ב. אז מה הבנת מרש"י? (לא ברור לי איך החמצת את זה)

ג. לא נכון, כשהמשנה אומרת: כל שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו ליסטות, זה גם מותר?

 

---כלמנסע

א. מה הקשר? אני הסברתי לך בדיוק למה לשון הרמב"ם תומכת בדעתי. והסברתי לך עוד כמה דברים שכנראה לא כ"כ מעניינים אותך.

ב. אני לא עונה פה למבחנים. אם יש לך טיעון מרש"י תגיד. מה שאתה אומר לא כתוב ברש"י.

ג. לדעתך, זה "איסור"? איזה איסור? אפשר להגיד שחייבים ללמד אומנות א"א להגיד "אסור לא ללמד אומנות".

ובלי קשר הסברתי שהנושא הוא שבחז"ל בדרך כלל ההלכות זה מותר/אסור וכדומה, וכאן הם ראו צורך לתלות את זה בטעם של תועלת או נזק, לא רק להגיד את זה כטעם נוסף, אלא עצם הדיון נסוב ע"פ השאלה של התועלת והנזק (דייק היטב בלשונו של ר"א)

ד. אם זה מה שאתה כותב אז אנחנו כנראה לקראת סיום הדיון. אתה כתבת בשם רש"י דברים שהוא לא כתב, ואין טעם לדון בזה כלל וכלל.

ע.י.צ'יאל

א. לא הסברת מה פשר האיסור ברמב"ם.

ב. רש"י כותב שעושה דבריה בהצנע, ואז שמעדיפה תשמיש זמין, תבין את הרמז.

ג. אותו דבר בניסוח אחר, מזה המשנה למדה שחייב ללמד בנו אומנות

ד. אתה לא נותן הסבר אלטרנטיבי ברש"י, למה?

---כלמנסע

א. הסברתי כתוב - בית המדרש

ב. שני הדברים כתובים בנפרד, דבר אחד שאישה מעדיפה את בעלה (לא "מעדיפה תשמיש") ודבר שני שאדם עלול לעשות דבריו בהצנע. לא כתוב שיש קשר בין שני הדברים. ועובדה שרש"י מפרש בפירוש "תפלות" שיהא בעלה עימה". ואם תסתכל בתוספות אז גם ר"ח מפרש ככה. זה שאתה מדייק דיוקים ברש"י כדי להאשים את כל הנשים בעולם זה בעיה שלך ולא בעיה של רש"י ולא שלי ולא של אף אחד. 

ג. כן אבל זה לא דומה, כי הסברתי שכאן אתה רואה שכל הדיון מסתמך על השאלה של האם יצא מזה נזק או תועלת, ולולא ההנחה שיצא מזה נזק או תועלת אז אף אחד לא חשב שיש פה נושא הלכתי בכלל.

ד. אתה כותב בשם רש"י דברים שהוא לא כתב. למה?

ה. וראה בפניני הלכה שכתב באריכות שזו מעלה גדולה שאישה תלמד תורה

ע.י.צ'יאל

א. ראה מה כתב על זה הב"ח, שתפלות זה טעם לאסור.

ב. דווקא תוס' כותב די במפורש תשמיש. רש"י מפרש למה כאילו למדה תפלות - כי עושה דבריה בהצנע.  ואז מסביר מה זה תפלות.

ד. אדרבה, מה הבנתך ברש"י? ואם תפלות זה כ"כ לא שלילי, מה גרם לגמרא לתמוה: 'תיפלות ס"ד'?

---כלמנסע

תראה אני אסביר לך משהו אחד כללי. כמו שהוכחתי לך, תפלות פירושו תשמיש. עכשיו מי שרוצה משהו שיש בו מטען רגשי זה לא אסור. אבל זה עלול לגרום לו לוותר על דברים אחרים. לכן חז"ל אמרו שעדיף לא לעשות דברים שעלולים לחזק ולגרור את החשיבה לנושאים אלו, מה שבתורו עלול לחזק את המתח. 

ע.י.צ'יאל

פתחת את הב"ח? אם זה תפלות זה אסור.

אם תפלות זה לא שלילי, למה התימא?

תשמעכלמנסע

אתה שב ושואל על דברים שהסברתי. לא מדובר פה על דבר שלילי במהותו אלא דבר שעלול לגרור שלילה.

ואל תשאל אותי אם פתחתי את הב"ח, כי אתה לא המלמד שלי פה. אוקיי?

ע.י.צ'יאל

אם פתחת אתה יודע שתפלות=אסור.

---כלמנסע

שקרן.

גם משקר, גם חושב שאתה המלמד שלי. תורה ללא מידות בדיוק על זה נאמר תיפלות!

ע.י.צ'יאל

אילו הוה תיפלות אפילו שמיעה דרך עראי היה אסור.

נו, ו-?כלמנסע

הדיון בפוסקים הוא תמיד בלשון אסור/מותר, ואין ללמוד מזה על עיקר הדין והדרך הנכונה לפסיקה כמו שהסברתי כאן בסעיף ד' --- - בית המדרש

ע.י.צ'יאל

לא נכון, הב"ח מוכיח מזה שמותר שמיעה דרך עראי, כי היא לא תיפלות.

אותו דברכלמנסע

הדיון בפוסקים כולל לשונות מרומזים שאינם מלמדים על הבנת כל הסוגיא, אלא זה 'קוד' שמי שלמד את הסוגיא בגמרא מבין אותו, אבל לדלג על הסוגיא בגמרא על לשונותיה המדוייקים זה לדלג על עיקר ההבנה של הנושא.

ע.י.צ'יאל

לא נכון, אם משהו שהוא תיפלות לא אסור, איך הב"ח מוכיח משהו?

הסברתיכלמנסע

'הוה תיפלות' הכוונה לא שזה תיפלות, ולא שתיפלות זה אסור, אלא 'הוה תיפלות' שיש בזה איסור מהטעם שלגביו הוזכר בגמרא עניין התיפלות, ו'אסור' כלומר שהפוסקים על פי הגמרא יאסרו את זה בלשון 'אסור' אע"פ שזה רק המלצה שנוגעת למקרים מסויימים (ללמד לביתו ולא לימוד על דעתה של אישה בוגרת)

ע.י.צ'יאל

מה שהאשמת אותי בסילוף דברי רש"י, עיין לחם משנה, שכתב את זה.

אתה ממשיך לחלק בין למדה לבד ואביה לימדה, זו דעת הפרישה (שמצריך עוד תנאי). הברכי יוסף לא מחלק.

אוקיי אז אני אגיד לךכלמנסע

הלחם משנה לא מצטט את רש"י אלא מסביר שכך פירש רש"י. וכאן שוב אנחנו נכנסים לעניין שדיברתי עליו - עד כמה מדייקים בלשונות התנ"ך וחז"ל ובנפרד בלשונות המפרשים והפוסקים. כי בחז"ל כל מילה זה ניתן לדיוקים. לעומת זאת הפוסקים והמפרשים משתמשים בניסוחים אחרים, ולמשל כשהוא אומר את המילה 'זנות' אז א. הוא כותב את זה בלשון של בעלי המוסר בתקופת הראשונים שאצלם 'זנות' היה שם כללי להנאות תשמיש מוגזמות או שלא במקום. זה לא מדבר בהכרח על איזה איסור הלכתי ספיציפי. ב. גם הוא כנראה רק הסיק את זה מתוך כלל דברי רש"י, ומי שמצטט את רש"י לא יכול לכתוב שרש"י כתב כך ואפילו מי שמביא את דברי רש"י אם הוא לא יודע על מה רש"י אומר את זה אז 1. שיגיד ראיתי בלחם משנה ולא בשם עצמו. (וגם לא בט"ז כי בט"ז אין אזכור של כל העניין בכלל). 2. שיגיד כך מובן מרש"י. הלשון שאתה כתבת "תפלות פירש"י זנות" זה לשון שהמפרשים והפוסקים משתמשים בה רק לציטוט מדוייק, וזה כאמור לא ציטוט כלל.

 

אגב, זה יפה מאוד שאתה למדת את הסוגיא ואתה מתאמץ לחקור אחרי המקורות (שאתה אולי לא זוכר במדוייק אבל זוכר את העניין והתוכן) ולהביא שוב ושוב כל דבר אפשרי ומתעקש על כל פרט עד לבירור הסוגיא. זכית להערכתי. חילך לאורייתא!

ע.י.צ'יאל

לגבי הט"ז טעיתי.

אתה מתחמק, אם הלחם משנה כתב בדיוק ככה מותר לי לכתוב ככה.

לא התייחסת לשאר דברי.

הסברתיכלמנסע

הסברתי כל חלק מדבריי

 

לגבי שאר דבריך אין הכי נמי שזה לא הפירוש היחיד האפשרי, אבל דרך הלימוד כפי שהורו רבותינו היא בעיקר עיון בגמרא ובראשונים, ולא מחוייבים לכל דבר מאחד מהאחרונים, אלא רק למיחש מיבעי ולא יותר, ואם יש מי שסובר כמותי הרי שיש לי זכות ללכת כמותו ללא שום חשש.

ע.י.צ'יאל

אתה דחית מכל וכל את מה שאמרתי, שמסתמך על הברכי יוסף (ועל פשט דברי הרמב"ם).

אתה מפתל את דברי הלחם משנה, ואז כועס שאני לא מסכים אתך, הוא כתב שפרש"י זנות.

מעיון בגמרא ובראשונים, אסור ללמד את בתו תורה (וכנראה גם ללמוד בעצמה), כלל.

ובכןכלמנסע

א. אני לא פיתלתי את דברי הלחם משנה (ולטעמיך, הרי זה מצווה עם עיקש תתפתל) אלא הסברתי

ב. אתה משקר גם בשם הברכי יוסף והפרישה, כי שניהם לא כותבים כדבריך כלל וכלל אלא להיפך.

ג. אני אכן ממשיך לדחות את דבריך

ע.י.צ'יאל

א. הוא כתב שרש"י פירש זנות. אתה התחלת לעקם את דבריו, כדי שייצא שטעיתי.

ב. אתה הוא השקרן, הפרישה כותב שאשה יכולה ללמוד לבד אם היא לא מוציאה לדברי הבאי. הברכי יוסף לא מחלק בין למדה לאביה לימדה.

---כלמנסע

א. הסברתי לעיל ואין טעם לחזור.

ב. זה לכולי עלמא, וכי תעלה בדעתך שאם מוציאה לדברי הבאי יש מי שיתיר? הפרישה רק כתב שישימו לב.

ג. הברכי יוסף לא מחלק, אז מה על זה נאמר לא ראינו אינה ראיה, והרי הפוסקים האחרים באו ופירשו. הברכי יוסף אינו מקור כל הדינים בעולם.

ע.י.צ'יאל

א. לא הסברת, אמרת שהוא לא התכוון זנות, זאת מנין?

ב.אני צדקתי בדבריו, אתה סתם מתנצח על קטנות.

ג. הברכי יוסף מביא הוכחה ממלמדת, אם יש הבדל היה לו לתרץ שמלמדת למדה לבד.

---כלמנסע

א. רש"י כותב שיהא בעלה עימה וכן משמע בתוספות. שיהא בעלה עימה זה נקרא זנות?

ב. אתה לא יודע לקרוא פוסקים.

ג. לא מדייקים באחרונים. שוב אתה לא יודע ללמוד פוסקים.

ע.י.צ'יאל

א. הבנה שלך נגד של הלחם משנה (דוגמה: לצחק זה לשון ג"ע, והרי כתוב שיצחק ציחק את רבקה, אלא שזה יכול להיות אסור ויכול להיות מותר).

ב. הוא דאמרתי, אתה סתם מתנצח.

ג. פוסקי זמנינו מדייקים באחרונים כל הזמן.

ד. אם הב"י והב"ח פסקו שאסור ללמד, איך אתה בא ואומר שזה רק 'לא כדאי'?

ע.י.צ'יאל

לא דייקתי בלשונו, אלא בדבריו.

---כלמנסע

א. אז זה בדיוק מה שאמרתי שיכול להיות אסור ויכול להיות מותר. בימינו כשאומרים זנות מתכוונים רק לאיסור.

ב. לא אמשיך לדון איתך כשאינך יודע לקרוא פוסקים.

ג. אינני יודע על איזה פוסקי זמנינו אתה מדבר. יש דרכי לימוד מקובלות, שלומדים אותם בישיבה ולא מעל גבי איזה פורום מלא טרולים באינטרנט.

ד. הסברתי לעיל ואין טעם להמשיך לדון.

 

ע.י.צ'יאל

א. גם כשהלחם משנה אמר זאת הוא התכווין לאיסור.

ב. אני לא יודע לקרוא? אתה סילפת את דברי הב"ח!

ג. בל"נ אמצא דוגמא.

ד. לא מצאתי בדבריך הסבר, אם יש, תראה לי איפה.

---כלמנסע

א. אז לדעתך הלחם משנה התכוון לסלף את דברי רש"י? כי רש"י כותב אחרת

ב. אתה בעצמך לא יודע מה שאתה מדבר. קודם כל זה פרישה ולא ב"ח, וחוץ מזה הוא לא אומר את מה שאתה אמרת שאסור לה ללמוד מעצמה, להפך הוא כותב בפירוש שמותר

ג. בבקשה

ד. נו, ו-? - בית המדרש

ע.י.צ'יאל

א. לא, הוא הבין למה הוא התכוון.

ב. מה הקשר? את הפרישה הבנת, רק את הב"ח לא.

 

ד. האגרות משה, פסק שלשון תפלןת הוא אסור.

---כלמנסע

א. אז למה הוא כותב אחרת מרש"י?

ב. אבל אתה אמרת שהפרישה כותב ככה, והטענה הזו שלך לא הייתה נכונה.
עכ"פ הב"ח גם לא כותב ככה.

ד. דף מקורי בבקשה.אם אינך מביא לפה את האגרות משה ככתבו, ואחרי שסילפת כל כך הרבה מקורות, הרי זה כאילו גם כאן לא אמרת נכון.

ע.י.צ'יאל

א. כי הוא הבין מה הבעיה שאשה תלמד לעשות דברים בסתר.

ב. שקר! איפה סילפתי את הפרישה? הב"ח מסיק שאסור, וזו המסקנה שלו.

ד.יו"ד ג פז

---כלמנסע

א. הוא הבין ורש"י לא?

ב. ע.י. - בית המדרש

הב"ח לא כותב שום חידוש בנושא מעבר לכל הפרטים שכבר הובאו בדיון זה, ואת כולם הסברתי ועניתי עליהם

ד. תביא לכאן את המקור

ע.י.צ'יאל

א. הוא הסביר למה רש"י התכוון, אחרת, מה רע שאשה תלמד לעשות מעשים בסתר?

ב. אמרתי שהוא מחלק, כמו שהפרישה כתב, מה אתה רוצה ממני?

הב"ח כותב אסור.

ד. הוא כבר לא לפני.

---כלמנסע

א. הוא לא הסביר. דבר שהוא לא חיובי ולא שלילי הוא ראוי לבחינה, ואם מסתירים אותו אז זה לא מגיע לבחינה. לכן זה רע.

ב. על הב"ח עניתי. את החילוק של הפרישה אתה לא הבנת - הוא לא מחלק בין "עצמה" ל"אביה", כי אין כזה דבר "מעצמה" אף אחד לא לומד מעצמו, הלימוד הוא תמיד ממישהו שמוסר את התורה, אלא החילוק של הפרישה הוא בין "ביוזמת עצמה" לבין "ביוזמת אביה"

ג. אם ככה אז הוא גם לא לפני, וכאמור אני לא סומך על הטיעון הנ"ל.

ע.י.צ'יאל

א. אז אתה מסכים שתפלות זה רע? והיה זה שכרי.

ב. לטעון על כל טענה 'אתה לא מבין' גם אני יודע, תוכיח שזו כוונת הפרישה (מה שכתבת זו לא הוכחה, כי אשה שפותחת ספר גם מוציאה עצמה מהרוב)

ג. אני מבכים שאין לסמוך על מקור לא מובא, אבל תהיה ישר ותבדוק.

---כלמנסע

א. תפלות זה נייטרלי. חז"ל חששו שזה יביא למשהו שלילי.

ב. 1. לא אתייחס לטענות הלא רלוונטיות

2. זה הוכחה כי מספר זה קצת כמו מרב, ומאיפה יהיה לה ספר ומאיפה תדע ללמוד בספר בלי רב?

ג. מה הקשר ישר? עכשיו אתה מאשים אותי בחוסר יושר? |אמת הבניין|

ע.י.צ'יאל

א. לא אכפת לי איך אתה קורא לזה, הפוסקים התייחסו לביטוי זה ברצינות.

ב. אין קשר כלל, לפי הפרישה האיסור הוא על אביה ללמדה, מה שא"א לומר על ספר.

ג. חלילה, רק אומר שלא תתעלם מהמקור הזה.

---כלמנסע

א. גם אני.

ב. הטעות שלך היא אותה טעות שמביאה לכל טעויותיך בשרשור הזה - אתה חושב שאם עיינת קצת או הרבה בספר אז אתה כבר יודע ללמוד. זה פשוט לא נכון. תלמד מרב ותיווכח.

ג. בסדר, אני לא מתעלם. עכשיו אתה מרוצה?

ע.י.צ'יאל

ב. אתה יודע ללמוד? ממי למדת הבנה זו בפרישה?

---כלמנסע

א. אני יודע ללמוד. מה שכתבתי מבוסס על דברי ר' ישראל סלנטר בספרו "אור ישראל".

ע.י.צ'יאל

מקור מדוייק?

אחפש בשבילךכלמנסע


הנהכלמנסע

אור ישראל לר' ישראל סלנטר סימן י"ח

http://www.daat.ac.il/daat/vl/orisrael/orisrael03.pdf

ע.י.צ'יאל

מה הקשר? ביקשתי מקור להבנתך את הפרישה.

-?כלמנסע

למה לא להבין את הפרישה באמצעות תובנה של ר' ישראל סלנטר?

ע.י.צ'יאל

תסביר לי איך

---כלמנסע

כי אם לימוד אמיתי נחשב רק כשלומדים מרב, ולא מספרים של גמרא ופוסקים, אז ברור שהפרישה דיבר על אישה שלומדת מרב. כי אחרת זה לא נחשב לימוד בכלל ואין על מה לדבר. 

ע.י.צ'יאל

ואני לא יודע כללי פסיקה? אולי אדם שלומד מספר לא יברך ברכות התורה? מדובר על איכות לימוד, ברור שלימוד לבד יכול להקרא בפוסקים לימוד.

---כלמנסע

על התבוננות בצורת האותיות לא מברכים ברכות התורה, אלא רק על ההבנה - קריאה בספר נחשבת לימוד בתנאי שיש עימה "הרהור בדברי תורה" (ראה במשנ"ב הלכות ברכות התורה).

 

אבל מה זה "הרהור" בדברי תורה הכתובים בספר? אם זה בהרהור בצלילי עקימת שפתיים ודאי שזה היינו הך בהתבוננות בצורת האותיות. אלא ודאי שהרהור היינו בפירוש. והיאך נלמד פירוש ללא רב שמפרש את פירוש המילות, את פירוש העניינים, את פירוש הביטויים ואת ההדרכה כיצד להכיר את העניינים יותר לעומק במקרה ש"דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר"? הרי בספר שלפניך לא תמיד אתה רואה את ה"מקום אחר". אבל הרב שמלמד - יכול מייד להגיד לך מה כתוב במקום אחר, ומה אמרו לו רבותיו בנושאים אלו. לכן זה הלימוד השלם.

 

ובמקרה של לימוד אישה, הרי ברור שמדובר על לימוד מהתחלה, לא העמקה אישיתשלה במה שהיא כבר יודעת אלא היכרות בכלל עם הנושאים של גמרא וכדומה, וזה לא אפשרי ללא רב, בודאי לא בימי הפרישה שלא היו תוכנות לימוד וכדומה.

 

*נ.ב. התבוננות בצורת האותיות לצורך לימוד אל"ף בי"ת דהיינו לימוד כתיבת ספר תורה נחשבת ללימוד מטעם שזה לימוד של הלכות כתיבת ספר תורה

ע.י.צ'יאל

אתה מתחמק, על לימוד מספר עם הבנה עצמית מברכים (אפילו על קריאת פסוקים ללא הבנה כלל).

אתה מתכוון להחיל כלל (רעיוני) זה על כל מקום בפוסקים?

---כלמנסע

תסתכל בפיסקה השלישית בדבריי.

 

קריאת פסוקים זה רק בתורה שבכתב, וכשמדברים על לימוד של אישה - אז כמו שהסברתי מדובר על גמרא ולא על תורה שבכתב.

ע.י.צ'יאל

א. הפרישה לא חילק בין תורה שבכתב ותושב"ע. אתה לא הסברת שמדובר על גמרא.

ב. לא ענית לי, לפי דבריך (סברה שלך או שלמדת את זה ממישהו?) כל מקום בפוסקים שמתייחס ללימוד, הכוונה מרב?

---כלמנסע

א. כל הנושא של לימוד תורה לנשים מתייחס לתושב"ע כי תושב"כ כתוב בפירוש שאינו נחשב כמלמדה תיפלות

ב. לא כל מקום, יש מקומות כאלה ויש מקומות כאלה, ובמקום הזה כן, מדובר על לימוד שנלמד מרב

ע.י.צ'יאל

א. כתוב גם שלא ילמד אותה לכתחילה.

ב. איזה רב?

 

---כלמנסע

א. הסברא שהפרישה מביא תקפה גם לתושבע, ולכן אם היה חילוק היה צריך לכתוב

ב. כל רב

ע.י.צ'יאל

א. הפוך, הסברה תקפה גם לתורה שבכתב, מה שמוכיח שזה לא לימוד מרב.

ב. מה כוונתך?

נ.ב. אולי נעביר את הויכוח למקום נח יותר?

---כלמנסע

א. אם הסברא תקפה לשני המקרים, אז היא חלה מסתמא על שני המקרים אלא אם כן נאמר בפירוש אחרת.

ב. אדרבה, מה כוונתך בשאלה "איזה רב?"

נ.ב. אתה מוזמן

ע.י.צ'יאל

מקור בבקשה?

מקור למה?כלמנסע


ע.י.צ'יאל

שמה שאתה טוען שעשיתי - הוא תיפלות.

ראהכלמנסע

אבן שלמה להגר"א פרק א' סעיף י"א

ע.י.צ'יאל

א.אתה הולך הפוך. אמרת סברה שלימוד תושב"ע נקרא לימוד רב מרב, ואז החלטת שבוודאי לכך התכוון הפרישה בלימוד תושב"ע, ואם זו הסברה בתושב"ע בודאי זה גם בתורה שבכתב.

למה היא תקפה לשני המקרים? הסכמת איתי שלימוד תורה שבכתב לא מצריך רב.

ב. שאלתי מאיזה רב למדת חידוש זה בדברי הפרישה?

---כלמנסע

תגובה לע.י. - בית המדרש

א.

1.ראה, יש כאן מורכבות.

1.1. ר' ישראל סלנטר מדבר על לימוד תורה מרב מול לימוד מספר. זה דבר אחד.

2.1.. ישנו חילוק כללי - בלי קשר לזה - שמקור החילוק הכללי בגמרא, והחילוק הוא בין תושב"כ לתושב"ע. 

3.1.. ר' ישראל סלנטר קושר בין שני החילוקים.

4.1.. אני מקבל כל חד מהחילוקים לעצמו - החילוק שמחדש ר' ישראל סלנטר - שהוא בעצם לא חידוש שלו אלא גם לו יש מקורות - את החילוק הזה אני לוקח כעיקר בדרכי הלימוד. לעומת זאת את החילוק השני הוא נמצא בפירוש בהלכות לימוד תורה לנשים, אבל אני לא חייב לקבל את הקישור בין החילוק השני לחילוק הראשון באופן מוחלט, ואכן אני לא מקבל אותו באופן מוחלט, ואני מניח שגם ר' ישראל סלנטר לא התכוון באופן מוחלט. כך זה בלימוד אחרונים, מה לעשות.

 

2.1. הסברא שכותב הפרישה שאם רואים שהאישה דעתה מכוונת להתלמד אז אין שום בעיה עם זה שהיא תלמד. זו סברא שיכולה לחול בהחלט גם על תושב"כ וגם על תושב"ע. ובנפרד - גם כשאישה לומדת מרב וגם כשלא. בכל מקרה אפשר לראות שדעתה מכוונת להתלמד.

 

ב. למדתי מרב איך ללמוד תורה ואיך לחבר עניינים, ועל סמך מה שלמדתי אני מסביר את הפרישה ע"פ דברי ר' ישראל סלנטר כמו שהסברתי.

ע.י.צ'יאל

א. איפה ר' ישראל סלנטר קושר בין החילוקים? מנין לך שדבריו צריכים להיות מובנים הלכתית? ברור שלימוד מספר נחשב לימוד - בגמרא ובהלכה.

ב. הפרישה לא חילק בין תושב"כ ולתושב"ע, משום שהוא פסק שלעצמה מותר לכתחילה (ההבדל בין תושב"כ לתושב"ע הוא רק אם בדיעבד נחשב תיפלות, ואת שניהם לכתחילה לא ילמד), וזה חידוש לשתיהן.

ג. זה כבר החלטה שלך, לפרש לפי הבנתך את הסברא (נגד פשטות המילים).

---כלמנסע

א. 1. כתוב שם בפירוש. 2. זה לא מובן הלכתית זה מובן פרשנית. 3. הסברתי לעיל

ב. הסברתי לעיל שמדובר בלימוד מרב

ג. בתושב"ע תמיד מפרשים לפי עיקר העניין והנושא המדובר.

ע.י.צ'יאל

א. 1. לא לנידון דנן . 2. אז איך אתה פוסק מזה הלכה? 3. לא הסברת מנין לך שפה זה לימוד מרב.

ב. ג. אתה החלטת לפרש כך, לגיטימי, אני לא מסכים איתך, אבל לומר שאני מסלף את הפרישה כשהבנתי היא הפשוטה?!

ד. הפרישה בתחילת סי' רמה כותב שתפלות זה אסור.

---כלמנסע

א.1.עייןסעיף2. |||  2. כמו שאמרתי תושב"ע צריכה הבנה פרשנית כלומר מרב חי כדי להסביר, והלכה נכללת בתושב"ע. 3. כן הסברתי.

ב. אתה סילפת את רש"י, סילפת את הט"ז, שיקרת בשם הברכי יוסף. אז את הפרישה לא סילפת את רק המצאת בשמו משהו? נו שוין. מגלגלין עליו את הכל. תגיד לא סילפתי את רש"י אלא כך כותב הלחם משנה? אז 1. יש גירסאות בלחם משנה, 2. אתה הוספת המצאות משלך מעבר למה שכתב הלחם משנה

ד. כבר עשינו דיון בעניין זה בפרשנות בדברי הב"ח

ע.י.צ'יאל

א. הרב סלנטר לא אמר לך שעל זה הוא מתכוון (ועל ברכת התורה לא), לא הסברת למה דווקא בהלכה זו.

ב. שקר! לא סילפת את רש"י, אלא אמרתי מה שאמר הלחם משנה, זה שלך יש פירוש אחר בדבריו, לא אומר שאני טועה. לא הוספתי המצאות, הוא אמר זנות, וכך אני.

לא סילפתי את הט"ז, התבלבלתי, והודיתי בטעותי.

מגלגלים עליו את הכל? זאת הדרך שלך לומר 'לא טעית,  אבל אתה משקר תמיד'? תודה שהאשמת אותי בסילוף הפרישה ללא סיבה, ותחזור בך.

ד. לא נכון, כי הדברי הפרישה, זו המסקנה, אפ' תשאל את רבך למה הוא התכוון.

---כלמנסע

א. הסברתי למה --- - בית המדרש

ב. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים לקרוא את רש"י. וזה לא כתוב ברש"י. אדם שמפנה לכל כך הרבה ספרים מן הראוי שאם יתברר שיש גירסא בלחם משנה שלא כדבריו - מן הראוי שיתנצל שלא הכיר או לא בדק. אתה שוב ושוב הפנית אותי ואחרים להסתכל בט"ז, בזמן שבט"ז לא כתוב מילה על הנושא. הברכי יוסף גם כן לא מדבר על הנושא אלא אתה מבקש להיתלות בדבריו כדי לטעון טענה משלך. הפרישה גם לא כותב כדבריך אלא זו הבנה שלך בפרישה, ואפשר להבין אחרת, ולהבנתי חובה להבין אחרת. ולאורך כל הדיון אתה שוב ושוב שואל על דברים שכבר הוסברו, ומתנהג כאילו אתה הוא היודע את כל הספרים ואנחנו רק צריכים לפתוח את הב"ח הט"ז, רש"י ומייד לדבריך ניווכח שאתה צודק - אבל האמת שניווכח שאתה המצאת הכל מדעתך. אם תתנצל באופן ממשי על כל מה שעשית - אסכים לחזור בי. ולא -לא.

ד. הסברתי לעיל, ואל תפנה אותי לשאול את רבי, כיוון שאתה אינך בעל סמכות עלי. הבנת? תודה

 

ע.י.צ'יאל

א. אתה טוען שעל קריאת הלכה מבוארת לא מברכים?

ב. אני לא הפניתי אותך לרש"י, על מה אתה מדבר? זה שיש עוד גירסא, לא הופך אותי למסלף.

כמה אתה הולך לחזור על זה? התבלבלתי - גם אני בן אדם.

אני הבנתי זאת מהברכי יוסף, לא נראה לך? יופי. זה עדיין לא הופך אותי למסלף.

הפרישה גם לא כותב את מה שאתה אמרת, אולי זה הופך גם אותך לשקרן?

אתה מתנהג לאורך כל השרשור כאילו הבנתך היא הל"מ, וכל הטוען אחרת הוא שקרן.

ד. לא ציוויתי עליך כלום, אתה כל הזמן חושש שאני אומר לך מה לעשות.

אם אתה לא מוכן לשאול רב, למה הבנתך (המוציאה את הדרישה מידי פשוטו) עדיפה משלי?

---כלמנסע

 לא התנצלת. ואפילו לא הודית בכך שנהגת בעיקשות. אינני ממשיך בדיון.

ע.י.צ'יאל

לא נהגתי בעקשנות, ברגע שאמרו לי שזה לא בט"ז, בדקתי והודיתי.

אתה מתעלם מכל שאר הטענות שלי.

ביילע אשתו של הפרישה הייתה תלמידת חכמיםליכא

מלומדת וצדיקה. רק אומרת.

היא לא היחידה. היו הרבה.הדוכס מירוסלב

אין לזה משמעות לדיון ההלכתי. יוצאות הדופן יצאו מהכלל כבר בזמן חז"ל וכנראה שגם בזמנים קדומים יותר.

לדעתי זה משמעותי להבנת דעת הפרישהליכא


כבר היו גדולי עולם שאמרו במפורש שאין ללמוד ככה..הדוכס מירוסלב

מאישה לבעלה ואכמ"ל

אבל לא סתם ציין בנו של הפרישהליכאאחרונה
את אימו הצדקת בהקדמה לספרו של אביו, כנראה שזה לשבח.
לדעתי פשוט. בעיקרון לא טוב לנפש של אשה שהיא תתערב בפוליטיקה.יש נשמה למדינה

כמו שגוף של אשה שונה מגוף של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים,

כך הנפש של אשה שונה מנפש של גבר, ולכן יש להם תפקידים שונים.

זה נושא עמוק ומורכב ומעניין- השוני והבדל התפקידים בין נשים וגברים.

אם מבינים מה זה אשה, מבינים שבאמת לא מתאים שהיא תשתתף בפוליטיקה. לא תבחר ובטח שלא תיבחר.

ומה שהרב קוק כתב זה היה חלק מדיון ציבורי בארץ מה צריך להיות, והרב ניסה להשפיע על הדיון.

 

אבל ברגע שהוחלט בארץ שנשים כן מצביעות, אז אין עניין להיות ראש בקיר ושדווקא הנשים הדתיות לא יצביעו, ולכן ההוראה בפועל היא שנשים כן יצביעו, כדי שהכוח הפוליטי של הדתיים יתחזק.

 

פשוט, לא?

איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר