מה הקשר מחויב/לא מחויב?

ונשים לא חייבות בתשביתו?

נשים חייבות בביעור חמץ.

כשיש חורים וסדקים - כן.

גם כשרות זה משהו יומיומי.

נשים נאמנות,

אבל בבדיקת חמץ אין להן כוח אז יש חשש שהן יחפפו

שזה ירושלמי

סברות על צורת ההתיחסות של תוס' לנשים

ואגב, גם כאן, בסוגייה הזו לא עיינתי לעומק.

אבל קל לומר שאמירה של "נשים עצלניות הן:" מדבר על החפצא באופן כללי,

ולא אמירה תרבותית. 

לשיטתך מה הסברא לומר שהיא תרבותית? 

גם בימינו, בהגות המטא-הלכתית, כשמעיינים בהלכה תלמודית מסוימת, ומציגים את הפער בין ימינו לבין הזמן שבה נתחדשה אותה הלכה מסוימת, צריך להציג טיעון סביר לכך שחז"ל חידשו הלכה בגלל מתאר מסוים שהיה ושהשתנה בימינו, רק לאחר הצגת טיעון סביר, ניתן לשנות את ההלכה התלמודית. כמובן שצריך סמכות (סנהדרין - שהעדרה זו אחת מהבעיות הגדולות של היהדות, אם לא הגדולה ביותר), אם כי במקרים מאוד מסוימים ניתן לפסוק הלכה שונה, וללא סנהדרין (מאירי).) 

לא עיינתי בדברי בעלי התוספות בסוגיות אלו, וגם לא בסוגיה הזו, ולכן אני לא יכול להביע את הבנתי בדבריהם בלי ללמוד את הסוגיה\ות עם המקורות המקבילים, פרשנות התוספות, והכרעה סבירה בין האפשרויות של ההסבר למניעים של תוספות לפרשנות כזו.  ולכן - אני משתדל לא להביע דעה כשלא עיינתי. (גם אם הייתי מעיין הייתי יכול לטעות, אבל זה אחרת לגמרי)

לכן לא הבעתי דעה, אבל כן אמרתי שקל לי יותר לומר שזו אמירה על החפצא באופן כללי, (יכול להיות שאני טועה, אני לא עומד מאחורי מה שאני אומר). למה יותר קל? משום שהוא מפרש פרשנות שלדעתו כך סברו בסוגיה בירושלמי, והכללה זו גם נגלית במציאות היומיומית של בעל התוספות כאן. כלומר מהמאה ה3 ועד המאה ה13, תקופה של כאלף שנה "נשים עצלניות הן" - יש כאן אמירה עקבית ליניארית של 1000 שנה של נשים עצלות. מה שמחייב אמירה על החפצא. 

גם אם נניח שהפירוש הוא אנרכוניסטי\פרזנטיסטי ולא מייצג באמת את הירושלמי, (מה שמניח בצורה סמויה שפירושו של בעל התוספות כאן טעות), אלא רק את תקופתו של בעל התוספות מתוך עיניו שלו, יש כאן מה שהפסיכותרפיסטים מכנים "עיוות מחשבתי". 

למה? כי זוהי ההכללה - "נשים עצלניות הן". האם כל הנשים עצלניות?
מה הופך את "הנשיות" בדורו ובעיניו של בעל התוספות ליוצרת עצלנות?
למה זה שמישהי היא לא מישהו הופך אותה לעצלנית?
איך זה קורה?

האם השאלה שלך מציאותית - ספציפית (אני רואה שנשים לא עצלניות)?

או כללית (כיצד אפשר לייחס תכונות למגדר מסויים)?

ומבחינתך לא נכון לייחס תכונות למגדר מסויים? אבל זו עובדה שיש תכונות כאלה.

אם דברת דווקא בעצלות בנשים, זה לא כללי.

נניח שזה דווקא על העצלות בנשים, הביקורת על ההכללה תישאר. 

אני סובר שזה גם בכללי, בעקבות מדעי המוח. אבל אין לי כוח וזמן לדון על זה. 

במובן של לא מוסרי להכליל, או לא נכון להכליל?

נ.ב. תראה מה פלוני כתב.

א. פה אנחנו כבר מתווכחים על מציאות, ואני בהחלט רואה את מה שפלוני כתב (אתה רואה שנשים מדקדקות יותר?!).

ב. למה? הרי חוסר דקדוק במצוות יבוא לידי ביטוי דווקא במצוות שיש בהן טורח.

א. לומר: 'יש ויש' תמיד יהיה נכון, אבל אנחנו מדברים על הרוב. תשווה את הבעל לאשה מבחינה דתית (כי בדר"כ הם באים מחברה דומה מבחינה דתית), על פי מה שראיתי, כמעט תמיד האשה מקפידה פחות.

ב. ההסבר השני הרבה פחות סביר, נשים עשו אז הרבה עבודות פיזיות מטריחות.

א. כמה נשים בריאות אתה מכיר שצמות בי"ז בתמוז? כמה נשים מקפידות לא לאכול שרויה? כמה שומרות שש שעות לעומת כמה גברים (באותה משפחה)? כמה מקפידות לא לטלטל בשבת?

אלה תחומים ששווים בגברים ונשים, ובכל זאת נשים פחות מקפידות (אם יש לך דוגמאות נגדיות - אשמח לשמוע)

ב. כפי שאמר נזק מנוזק, זה הירושלמי.

ג. עיין ב', אתה אומר שתוס' עיוותו את המציאות כדי שלא תהיה סתירה?!

א. אה"נ, נשים עצלניות במצוות בגלל חוסר ידע. אפשר לומר כך גם במקרה שלנו (שגם פה מדובר על דקדוק, ולא על עצם המצווה).

ב. תוכל להביא אותו לכאן?

ג. יש לך דוגמא למה שאתה טוען?

ד. אם זה נפסק להלכה, זה בוודאי לא רק תירוץ 'לצאת ידי חובה'.

ה. אתה באמת חושב שתוס' סתם המציא תירוץ בלי להסתמך על המציאות?! אם כך, הוא היה יכול פשוט לטעון שלנשים יש ראיה גרועה או שלל תירוצים אחרים.

א. תוספות מדבר על טורח ועצלות. במקרה שלנו יש ידע ומודעות, והבעיה היא לא דקדוק במצוות, אלא טורח. 

ב. "בתלמוד המערב אמרו על סוגיה זו 'לית כאן נשים, מתוך שהן עצלניות בודקות כל שהן'.

ועיקר הפירוש בו 'לית כאן נשים', כלומר לא הוצרכנו להכשיר בדיקתן מטעם זה, ש'מתוך שהן עצלניות בודקות כל שהן', רוצה לומר: עושות מלאכתן במתון ואינן טרודות בעסקים אחרים, ו'בודקות כל שהן', רוצה לומר: בכל כוחן יפה יפה, על דרך מה שאמרו גם כן [=בירושלמי לעיל, פ"א ה"א, כז, ע"א] 'למה לאור הנר? מפני שהנר בודק כל שהוא', ויש מפרשים אותו בהפך ואין דבריהן כלום." (פסחים ד, הועתק ממאמר של הר עציון).

ג. ממה שעיינתי יש כמה וכמה מקורות לכאן ולכאן, העדיפות של תוספות היא לחבר בין הגמרות, כשזה לא אפשרי תוספות מניח את האפשרות שיש מחלוקת. בהמשך אני אוכל לתת מקורות. בכל מקרה כאן אתה רואה את החיבור של תוספות בין הבבלי לירושלמי.

ד. נפסק להלכה על ידי המהריל (גם שם). לא בטוח שזו ההלכה הפופולרית והמוסכמת. אף אחד לא התייחס אל התירוץ של תוספות כתירוץ של לצאת ידי חובה.

ה. תוספות לא המציא משהו, הוא לקח את הירושלמי בפרשנות שלדעתו כך זה הירושלמי. אם הירושלמי אמר כנראה זה כך. יש אצלו משהו עקרוני מאוד - - - -  זה לא מתאים למציאות? כנראה חז"ל היו חדי הבחנה גדולים יותר, ולא מעניין אם אנו לא מצליחים לראות את אבחנתם במציאות, אם הם אמרו זה כנראה כך. אין ניסיון לעמת את המציאות עם (פרשנות תוס ל) הירושלמי. 

א1. אשה שמזלזלת במצוות, גם אם זה כי היא לא מודעת לחומרת/פרטי ההלכה, במצווה שיש בה טורח ה"א שלא נסמוך עליה.

א2. תוכל לתת דוגמא למצוות שנשים מקפידות בהן יותר?

ב. יישר כח.

ד.אתה אמרת שזה רק כדי לא להשאר עם קושייא.

ה.ואתה לא מרגיש מחוייב לזה? (אפ' שבמקרה הזה אין שום סיבה להניח שזו לא המציאות).

א1. כאן הן מודעות. ומבחינת תוספות הן גם מקפידות - העניין הוא שלפי תוספות בפרשנות הירושלמי, במצוות שיש בהן טורח אנו אמורים לא לסמוך עליהן, לא כי יש בהן בעיה של חוסר הקפדה במצוות, אלא כי הן עצלות. העצלות שבהן במקום טורח תגרום לחוסר הקפדה, לא שחוסר ההקפדה גורם לעצלות.

א2. אין דבר כזה. זו הכללה לכיוון השני. יש ויש. 

ד. טעיתי בניסוח. התכוונתי שהעדיפות לא להישאר במחלוקת (קושיא).

ה. ממש ממש ממש ממש לא! הכי נחרץ שיש! (לדעתי זה מצב גלותי כל כך, שהסנהדרין אמורה להיות הפוך ממנו).

אגב, פרשני ספרד היו ריאלים בפירושם - ובמיוחד המאירי.

א1. לפי איך שהבנתי (מה שפלוני אמר), עצלות=זלזול/חוסר הקפדה.

א2. מדבריך נשמע כאילו הכללה היא דבר פסול.

ד. ואתה רואה שיש דעה שזה נפסק להלכה.

ה. מה הקשר גלותי? למה הכוונה?

א1. מה זאת אומרת? אם נשים מזלזלות, יש ה"א לא לסמוך עליהן במצוות שיש בהן טורח.

א2. כל ההלכה מבוססת על הכללות (וכן כל דבר).

ד. זה מראה שהתירוץ מבוסס מציאות.

א1. אם יש טורח, יש יותר חשש (דוגמא: מותר לקנות חמץ שעבר עליו הפסח אצל מומר לתיאבון - כי אין טורח בלמכור לגוי והוא בוודאי עשה זאת).

א2. אם כך, הסיכויים שילד בן חמש ירצח אותך שווים לאלא של אסיר נמלט?

ג. בהלכה אנחנו הולכים לפי הרוב.

ד. זאת אומרת שזה לא יכול להיות מנותק מהמציאות.

1. חולין סוף ד.

2. מדוע להכליל אסירים זה הגיוני, ונשים לא?

ג. אבל הה"א היא כללית, לכל הנשים שרובן עצלניות.

ד. זו לא עובדה, אתה הסכמת איתי שלנשים יש פחות מודעות הלכתית.

לחלק ממה שאני אכתוב אתה אולי תסכים, ולחלק אתה אולי לא תסכים..

א. שנינו בטוח נסכים שמה שטענת זה הנחת המבוקש,למה נשים הן עצלות? כי נשים יסודם מן העפר. זה אותה גברת בשינוי האדרת.  כלומר למה שאני אסכים איתך שיסודם מן העפר? כל הדיון מתחיל במה הסברא להסכים להכללות מהסוג הזה?

ב. כמו שכבר אמרתי לך בשרשור הקודם, יש לך נטייה לחשוב שדעותיך הן מבית המדרש בירושלים, אולם דעותיך הן מהאוניברסיטה באתונה. מי שהמציא את רעיון היסודות - אוויר מים רוח ואש, היה אמפדוקלס, שחי חופף לתקופת אנשי הכנסת הגדולה, ואריסטו שהשפיע על כל העולם עד תקופת הרנסנס לקח את דעתו בנושא וכך זה הפך לנחלתם של רבים. (וכמו אריסטו גם תלמידי תלמידיו נתנו לרעיון היסודות נופך פסיכולוגי ותפקודי, והסברים מסוימים לתופעות בעולם, כמו לדוגמה - הכבידה)

ג. אין דבר כזה יסוד העפר. יש 92 יסודות טבעיים, ועוד כמה מלאכותיים. 

ד. גם אם מה שהיית אומר היה נכון, למה לי לחשוב ככה? (שנשים הם מהעפר)

על השטויות שאתה כותב על "בית המדרש" מאתונה, כבר השגנו.

ואם אתה מספיק הזוי לחשוב שאת ארבעת היסודות המציאו היוונים או הרומאים כנראה שאין לך מושג בהיסטוריה.

אתה קצת מזכיר לי ילד קטן שקרא כמה מאמרים בויקיפדיה וחושב שהוא מבין גדול בנושא.

ההגדרה של יסודות בשיטת ארבעת היסודות ביהדות שונה מזאת של המזרח הרחוק ויוון, ואין שום קשר בין כל הקודמים לבין ההגדרה של יסודות מדעיים.

ועוד שכבר נעשו מחקרים שמנסים למצוא קשר בין ההסבר של שיטת ארבעת היסודות הרפואיים (עניין אחר לגמרי) לבין הידיעה הרפואית המדעית היום.

2. בוודאי שאפשר להכליל. אתה חולק על זה שיש תכונות יחודיות לגברים ולנשים? אז חזרנו למחלוקת על המציאות.

3. אם כך, אתה מסכים שלו רוב הנשים היו עצלניות, יש ה"א? שוב חזרנו למחלוקת על המציאות.

4. מנין לך?

המקורות מלאים בייחוס תכונות לפי מגדר. אז השאלה לא רק על תוס'.

1. לגבי הגמרא בחולין, ניסית להוכיח משם שבמקום של טורח יש סיבה לחשוש לחוסר הקפדה- (בה"א). אבל הסברה לומר שיש חוסר הקפדה במקרה טורח זה רק לעוברי עברה, משומדים לתיאבון, אין שום סברה כזו  לישראל כשרים. 

2. זה לא נכון שיש תכונות לנשיות ולגבריות, וגם אם יש מדגם סטטיסטי בתצפיות של מדעי המוח, הוא לעולם לא יכול להיות נכון תמיד. כי מוח אנושי שונה בין אדם לאדם. (ע"ע דפנה יואל).

וגם אם נהיה הכי מגדריים שיש, אין שום סברה מדעית לומר שלנשיות יש את תכונת העצלנות. ממתי תכונות אופי הן יכולות להיות מקוטלגות טכנית על בסיס מגדר?!

3. לא.

א. לא שייך כאן רוב! מדובר כאן על רוב מצד הסברות (שלדעתי הסברא שנשיות = עצלנות, היא עיוות מחשבתי), ולא מצד כימות מתמטי.

ב. כי אני לא מסכים עם היכולת הטכנית להניח הנחה כזו, כמו שהסברתי. זו לא מחלוקת עם המציאות בשום צורה, זה כל הביקורת על פרשנות התוספות, הרי זה גופא כל הביקורת זה עיוות מחשבתי ולא מציאות!

4. האם הנשים הדתיות שנמצאות בקרבתך לא מודעות לנושא בל יראה ובל ימצא?! ?! ?!

או שאתה מצפה שהם יצטטו מחלוקות בין ר' יהודה לר' שמעון?!

5. אפשר לדון על כל מקור בנפרד. אפשר גם להציג את התרבות שממנו עולים אמרות מסוימות שעולות כרגע בראשי. אבל כרגע אנחנו לא דנים בחז"ל, אלא בביקורת על פרשנות בעל תוספות לחז"ל, פרשנות שיוצאת מנקודת הנחה על בסיס הסברא, לא הראליה.  

1. לא, אני באתי להראות שחוסר הקפדה  (אצל אדם שמזלזל ברמה גבוהה או נמוכה), חזק יותר ככל שיש טורח במצווה, ולכן הפירוש שעצלנות=זלזול, מתאים.

2. נכון. ומספיק שלרוב הנשים יש תכונה, כדי ליצור ה"א שלא נאמנות.

3. אם המציאות היא שלרוב יש תכונה, למה תוס' לא יכול לומר זאת?

4. ברמה שיודעות בדיוק איפה, איך, מה וכמה לבדוק (לעומת גברים כמובן)? אני בספק.

5. ביקשתי מקור/דוגמא לטענתך.

נ.ב. עוד מצוות שנשים מזלזלות: מים אחרונים ונט"י לפני מאכל שטיבולו במשקה (והסיבה בפסח).

נ.ב.נ. תענה לי בבקשה למעלה.

א. לא הצלחת להראות כך. כמו שאמרתי הסימטריה בין חוסר הקפדה לטורח שייכת רק במשומד לתיאבון. לא בכשרים.

2. אבל אין אפשרות לומר שיש תכונה כזו זה כל הביקורת! (מרגיש שאני טוחן מים)

3.הוא פירשאת הירושלמי כך, כתכונה. נשים עצלניות. ועל זה הביקורת בתגובות שלי. (שוב מרגיש שטוחן מים)

4. איך מה וכמה לבדוק???!!! - - מה הפירוש? הן מודעות למצווה כדי לעשות אותה. לא כדי לדון ברע"א.

5. תן לי מקור שגברים מקפידים על בדיקת חמץ. זה על אותו משקל. 

6. נשים עם מודעות לא מזלזלות, אני מכיר כאלה. ולדעתי כשיכניסו נשים לבית המדרש, המצב יראה אחרת.

7. ?

א. למה? אתה לא מכיר אנשים ברמה דתית נמוכה שיזלזלו כשיש טורח? זה אותו הדבר.

ב. ג. אם תיאורטית, במצב שרוב הנשים עצלניות, תוס' צודק לשיטתך, אז אנחנו מתווכחים רק מציאותית. אבל מדבריך היה נשמע שא"א להשליך תכונה מרוב על הכל.

ד. זה מה שהתכוונתי, לדעת בדיוק מה לעשות, בלי לחפף.

ה. גברים מודעים יותר להלכה בדר"כ, כמו בשאר המצוות.

ו. ראינו בעיניים, שהכנסת נשים לביהמ"ד גרמה לתוצאה הפוכה, מה גם שיש בזה בעיה הלכתית. כן צריך ללמד נשים יותר הלכה.

ז. ההודעות נהיות צרות, בבקשה תענה כתגובה להודעה העליונה שלי.

5. כשביקשתי מקור, התכוונתי למה שאמרת לגבי הפרשנות של התוס'.

א. אולי מי שאתה מכיר הם בהגדרה של "עוברי עבירה" התלמודי, ואז אתה צודק. אבל נשים הן לא בהגדרה של עוברי עבירה, בדיוק כמו שגברים הם לא כאלו.

ב. ג. זה כל הביקורת על תוספות שאי אפשר לומר כך. כמו שכבר הסברתי. תאורטית זה לא דיון בכלל- בתיאוריה אני אניח שהיקום מחר יתפוצץ... אז זה יהיה נכון תאורטית לכתוב צוואה אם אף אחד לא יקרא אותה?!  -  מחילה מכבודך - אני לא מתעסק בדיון תאורטי.

אי אפשר להכליל תכונת אופי על מגדר. עיין בתגובות בדיון למעלה. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי כל תגובה.

ד. הן מודעות ברמה מספיקה.

ה. תן מקור. זה שטותי לבקש מקור על כך, בדיוק כמו שזה שטותי לבקש מקור על נשים.        (- ולהבדיל -  זה דומה לאדם שמבקש שיוכיחו לו את תחושת הוודאות האינטואיטיבית שנלוות עם הראייה - שמה שהוא רואה זה נכון וקיים במציאות. אי אפשר לתת לה מקור וצידוק לוגי, אבל אם אתה חווה אותה אז אתה גם לא מבקש צידוק)

ו. הכללה גסה ולא נכונה. ברור שיש ויש אבל אני רואה את ההפך. 

5. מקור שמה?

א. זו לא הנק'. הנק' היא שזלזול (בין אם מקורו ב'עצלות' דינן, או במומרות), בא לידי ביטוי ככל שיש טורח.

ב. בסדר, מדבריך קודם הבנתי שאתה נגד הכללה מגדרית גם על פי רוב.

ד. 1. אני לא בטוח. 2. אולי בתקופת הגמרא לא?

ה. לא ביקשתי מקור לזה, אלא לדבריך בעניין התוס' (טענת שפרשנותו לא ריאלית).

ו. את ההיפך? נשים שמקפידות יותר במצוות כתוצאה מהלימוד?

עדיין יש בעיה הלכית.

1. זו הטעות לדעתי בהבנתך. הסברה בחולין היא שטורח וקיום מצוות שייכת רק בעוברי עבירה. לא שייך להקיש ממנה לכשרים. ולא משנה מה המגדר שלהם.

4. בפרקטיקה של בדיקת חמץ, ברחוב היהודי, לא רואה הבדל בין גברים לנשים. וגם אצל חז"ל אין שום סיבה לומר כך. הם קבעו הלכות שכל כולן נסמכות על מהימנותה של האישה, ואלו גם מצוות דאורייתא וכרת.

5. פרשנותו שעושה הכללה על בסיס מגדר, היא עיוות מחשבתי. זוהי טענתי. אתה מחפש מקור פסיכותרפיסטי לכך?

6. הלכתית זה מותר. לפחות לרמב"ם. וב"ה שלא כולן מפזמות את הציטוטים התלמודיים האנכרוניסטים תלויי התרבות - השוללים לימוד תורה לאישה, ומפתחות את עולם התורה שלהן - כן ירבו. 

1. גם אצל אנשים שאינם עוברי עבירה, אלא לא 'הכי מקפידים' הדבר יבוא לידי ביטוי ככל שיש טורח, וזה נכון גם, להבדיל, בנושאים אחרים, כגון צמחונות וכו'. אתה חולק על כך?

4. אתה חוזר ומקשה מהמציאות שלנו, לזו של חז"ל. גם אם אשה נאמנת בדאורייתא, אם המצב (שאיננו יכולים להשוותו לשלנו) היה שהן עצלניות, יש ה"א.

5. כפי שאמרתי, כל המקורות (כולל בתנ"ך), מלאים בהכללות כאלה. אני לא מאמין שאתה לא מתייחס להכללות מגדריות כלל בחיי היום יום שלך.

6. האגרות משה חולק עליך. גם החילוק בין לימוד לבד, ללימוד מרב, הוא ליחידות בלבד.

אם במקום לרוץ לגמרא, אותן נשים היו מקפידות יותר על הלכה, המצב היה הרבה יותר טוב.

אותם 'ציטוטים אנכרוניסטיים תלויי תרבות', הם תורתנו הקדושה, וההלכות לפיהם עלינו לחיות את חיינו.

5ב. טענת שפרשנותו הכללית של תוס' לא ריאלית. למה הכוונה? תוכל לתת דוגמאות נוספות?

ד. באיזה תחומים נשים מקפידות יותר?

הנקיון עם עצם המצווה. העצלנות פה היא במצוות, וזה עד היום נכון שנשים נוטות פחות לדקדק.

רוב הנשים ירוצו להפוך את כל הבית ולהעלים כל פיסת אבק בפסח אבל לא הרבה ידקדקו בלחטט בחורים בקירות וכאלה...

אל תשכח שכתוב שם בדיקת חמץ, לא בדיקת אבק.

זה נראה לי מובן מאליו, פשט הפשוט של הפשט שם

אתה מסכים לפשט שכתבתי?

ואין לי מושג איך לא הגעתם לפשט הזה.

אניוהוא דיבר על העיקרון הזה בסוף הדברים:

 דבר זה נראה בחוש גם בימינו - שלאחר שהבית נקי לפסח ועושים בדיקת חמץ - האיש בודק רציני, והאשה אין לה כח לכל זה כי מבחינתה הבית נקי וזה בזבוז זמן".

הוא עדיין חילק בין המצווה לנקיון לפסח. רק שהוא הרחיב את הדיבור לפני-כן

במצוות הגמרא כותבת כהני זריזים הם.

לכן פשוט לי שזה הפשט של דברי התוספות שם.

לא. אני זוכה לפעמים לכוון כנראה... גם לרשעים יוצא פה ושם

רואים שאנשים שלא "מאמינים בעצמם" הם בד"כ נרפים ועצלים.

פשוט שכהנים זריזים הם הכוונה זהירים במצוות, כמדומני שזה רש"י על אתר

אבל אני חושב שדורנו חושף שזה מחטטות אחרי אבק ולא אחרי חמץ

למרות שיכול להיות שבדורו היו יותר נשים יראות שמים.

תכוון אותי שם במקום שאצטרך ללמוד את כל המאמר!

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

אפשר לאכול?

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...