ארצ'יבלד



מה הפשט? או מה ההבנה בזה

כתובות כח.
וואי וואיאריק מהדרום
נשים עצלניות בבדיקת חמץ? איפה הנשים ההן? הלוואי...
לדעתי זו טעותארצ'יבלד
אבל נראה אם מישהו יתן תשובה.

חשבתי על כיוון של- מחויב במצווה ושאין מחויב במצווה. ואעפ שגם מחויב מתעצל, עדיין יהיה נאמן להעיד שניקה ודאג שאין חמץ. ברעיון זה חילוק שלא מחלק בדין, אבל זכור לי חילוקים מעיין אלו. הבעיה שזה דוחק גדול בלשון שהרי העיקר חסר מהספר...

אבל אולי זה יעזור פה לאחרים.

ע.י.צ'יאל

מה הקשר מחויב/לא מחויב?

התבלבלתי בין בדיקת חמץ לאיסור חמץ.ארצ'יבלד
ע.י.צ'יאל

ונשים לא חייבות בתשביתו?

ע.י.צ'יאל

נשים חייבות בביעור חמץ.

זה מסוג האמירות שעשויות להשתנות וזה היה ניסיון התוספות.סתם 1...
האם על סמך זה לא יהיו נאמנות בימינו?
לא נראה שזה נסיון תירוץ, אלא קביעה שהן עצלניות,ארצ'יבלד
מהמילה 'הן'.
וממילא מתורץ. כך לדעתי כתוב.



לעניין גוף תשובתך , אני לגמרי מסכים
איזה טעות עשיתי פה. פעם הבאה לראות בתוך הירושלמיארצ'יבלד
מסכים לשני החלקיםארץ השוקולד
וכך גם נמצא בכל מיני מקומות בהלכות כשרות בנושאי כלים על השלחן ערוך.

יוצא מכל האמור שהיו פוסקים שראו אחרת נשים מאיך שאנו רואים כיום, ולכאורה גם המציאות השתנתה בנושא זה ולכן זה ישתנה.
רק לגבי הלכות כשרות. תוס כותב שבדיקת חמץ זו טורח.ארצ'יבלד
יותר מכשרות?
לא הבנתי את שאלתךארץ השוקולד
אם על המלך טוב, תוכל בבקשה להסביר?
ארצ'יבלד
כתבת שמצאנו בהלכה שנשים נאמנות על השחיטה.
אך יש הבדל, מכיון שבבדיקת חמץ יש טורח. תוס כותב זאת.
אז אין להביא ראיה שנאמנות על הכשרות...
לא ניסיתי לומר שנאמנות על הכשרותארץ השוקולד
אלא שבנושאי כלים על השלחן ערוך דנים האם נשים עצלניות הן ולא ניתן לסמוך עליהן בנושאי כשרות
ע.י.צ'יאל

כשיש חורים וסדקים - כן.

גם כשרות זה משהו יומיומי.

פשוטאור שחור

נשים נאמנות,

אבל בבדיקת חמץ אין להן כוח אז יש חשש שהן יחפפו

הפשט הוא שנשים עצלניות הןהדרכה
מה לא ברור?
מה שקשה הוא האם טקסט קובע מציאותסתם 1...
יש...צלילי השקט
במיוחד בעולם הלימוד הליטאי (חוצה מגזרים), איזה שהוא הרגל, שהם חייבים לצאת מהספר בלי קושיא, או ביקורת, על פירושו של אחד מהפרשנים בתלמוד.

אז הם עושים בשביל זה אקרובטיקה למדנית כדי "לתרץ את """הפשט""" של תוס".

אז לא.. בגלל שאני לא מאלה ב"ה, מניח שלא היתה לי בעיה אם היתי לומד את הסוגיא ומגלה שתוספות פירשו סוגיא בצורה של הכללה שוביניסטית, לא היתי מנסה לתרץ אותם, לא היתי מסכים איתם ואולי אפילו היתי מתנגד לפירוש שלהם (מי אני בכלל?). אבל לא היתי משחית את דעתם כדי שתתישב עם דעתי.


אחת מהבעיות של הלימוד הליטאי, זה שהוא לא יודע לכבד דמות ותוך כדי לשלול נחרצות את הפירוש שלה.
או שאני מכבד ומתבטל.
או שאני מזלזל ומבטל.



אין להם בדנ"א מושג של לכבד ולבקר
זו אולי הגלות הנוראית בעולמה של תורה.

@ארי1 הביקורת היא כללית. נטו על דרך הלימוד. פשוט תגובות כאן הזכירו לי את הצורך לפרוק בנושא.
תשובה שלדעתי לא נכונה, (נקודתית לסוגיה)ארצ'יבלד
זה פשוט לומר שהוא ראה מציאות ואעפכ, נשים עצלניות.
להתחיל לומר שנשים הן מפלצות עם 3 ידים זה שלב מעבר לשאלה מי חשוב יותר, חיי מי חשוב יותר, מי חכם יותר וכו.

לדעתי, ככה זה היה במקום מגוריו.

(כנראה הן כיבסו ובישלו שזה מלא שעות עבודה, שלא היה להן כח
זה לא נסיון לתרוץ, זה חלק מהתסכול)


לא ראיתי את השורה האחרונה, עריכה...
מחשבה יפה!צלילי השקט
@ארי1 אני אגיד לך את האמת, הרבה פעמים בקושיות כאלו, אני לא מנסה לתרץ את תוספות בגלל הידיעה שתוספות הוא לא הצד הראלי בפרשני התלמוד, האוקימתות של בעלי התוספות לא תמיד ראליות. הן יותר "סברתיות", להעמיד את סוגית התלמוד בכל מחיר, גם אם זה אומר על ידי אוקימתות מפולפלות שהתחום הראלי שלהן לא זוכה ליחס ראוי.
מוחה על כבוד בעלי התוס'.אניוהוא
מי אתה שתיתן להם ציון.
אני כתבתי כבר בהודעות עצמןצלילי השקט
מי אני בכלל לעומתם.
ועדיין כתבת בזילזול.אניוהוא
חוזר בי אם משהו בהודעות צילצל בצורה מזלזלתצלילי השקט
אין לך מה לחזור בך. ואפילו בהודעה הראשונהארצ'יבלד
כתבת איך יש לכבד

רק לשים לבאור שחור

שזה ירושלמי

אי אפשר להגיד כל מיניאור שחור

סברות על צורת ההתיחסות של תוס' לנשים

רק לציין שמדובר באקלים חברתי שונה לחלוטין, ימי הביניים.סתם 1...
פשוט שדברים ישתנו מאז ופשוט יותר שאין כאן כל כוונה להגיע לשליליות כלפי האשה אלא תיאור בלבד שבזמנם לא נחשב שלילי.
לא בטוחצלילי השקט
שאמירה של הכללה על הטבע הנשי קשורה לקטגוריה של "אמירה תרבותית של זמנם".

לי יותר קל לומר שעקרונית בעלי התוספות פחות מתייחסים בפירוש שלהם לראליה. הם מפרשים עקרונית בצורה של סברות שמנסות ליישב את הסוגיא, לאו בהכרח קשורות לעולם הראלי. זה העיקרון הפרשני של תוספות. פרשנות מבוססת סברא.

אני לא אשלול אנשים שיאמרו שבעלי התוספות ניצלו את היכולת לעלות פרשנות (סברא) כזו, בגלל העובדה שנשים לא יכולות לקרוא את הטקסט הפרשני הזה בזמנם.

ברור שזו ראליה הלכתית או פרשניתסתם 1...
אם כי התוספות לא מפרשים ואכמ"ל.
כל ראליה כזו נובעת במודע או שלא במודע מהסביבה, מהאקלים וכו'.

אי אפשר לדון אדם מסביבה כל כך שונה ומטען כל כך שונה על פי קריטריונים שלנו שהם שונים והפוכים ב-180°.
תדון אותם על פי הסביבה שלהם והזמן שלהם ולסביבה שלהם ולזמן שלהם החבורה הזו הייתה דוגמה ומופת. (לא נראה לי שהגויים של אז התייחסו לנשותיהם כמו בעלי התוספות למשל)

אם אתה היית חי אז היית אדם שונה עם ערכים שונים וכך לגביהם זו לא שאלה של ערכי יותר או פחות.
אבל עצלנות זו תכונה, לא ערךארצ'יבלד
כמובן שתכונה אינו דבר מוגדר במציאות.
אבל אנחנו כן יודעים לגבי הנקודות קיצון
ואישה אינה עצלנית.
אני מסכים איתך.צלילי השקט
במיוחד לגבי ביקורת תלויית תרבות.
ושוב מי אני בכלל לעומתם....
אבל בעלי התוספות לא יכולים לומר את מה שהם אמרו לא בגלל משהו תרבותי, אלא בגלל שכל הכללה כזו היא עיוות מחשבתי. היא אמונה שלא יכולה להגיע ממציאות תרבותית. חייב להיות שם עיוות מחשבתי, גם אם העיוות הזה נבנה על ספיחי תרבות של אז.

האם כל הנשים עצלניות?
מה הופך את "הנשיות" ליוצרת עצלנות?
למה זה שמישהי היא לא מישהו הופך אותה לעצלנית?
איך זה קורה?



יש כאן עיוות מחשבתי של הכללה שעליו אני מדבר. גם עם התרבות של אז.


האם זה אמונה או קריאת מציאות מתוך מקומם של הקוראים?ארץ השוקולד
לא. כי תוספות אמרו אמירה אתרבותיתצלילי השקט


למה להניח שהיא אתרבותית?ארץ השוקולד
הרי פוסק פוסק לפי המציאות אותה הוא מכיר ותרבות היא חלק מהמציאות.
בעיקר בעלי התוספות שהתייחסו למציאות ולתרבות אותה הם הכירו ונתנו לה משמעות בפסיקותיהם:
1. היתר למחוא כף בשבת.
2. מים אחרונים ופטור בימיהם.
3 פטור הסיבה לנשים בליל הסדר.
ועוד רבים מספור
לא עיינתי בסוגיות שהצגתצלילי השקט

ואגב, גם כאן, בסוגייה הזו לא עיינתי לעומק.

אבל קל לומר שאמירה של "נשים עצלניות הן:" מדבר על החפצא באופן כללי,

ולא אמירה תרבותית. 

לשיטתך מה הסברא לומר שהיא תרבותית? 

הסברא היא די פשוטהארץ השוקולד
פוסק כותב משהו לפי המציאות אותה הוא מכיר ובמציאות ובתרבות בה הוא חי, זה דבר טוב וחשוב כי אז הפסיקה היא לא מנותקת מהעולם.

(לפעמים כשאני שומע על פסיקה של פוסק שפסק בלי להכיר את המציאות שבה הוא דן, זה מאוד מעצבן אותי אבל נדיר שזה קורה.)

מומלץ לעיין בסוגיות

ובאמת שלא ירדתי לעומק דעתך, למה להניח שזה הגדרה כללית לנשים ולא לנשים בימיהם?
(אגב, הסוגיות שהפניתי אליהן בגמרא מדברות על חפצא כללי, אבל בעלי התוספות כתבו שהמציאות/התרבות שונה במקומם וזמנם. אז לפחות בעלי התוספות סברו שגם אם יש אמירה על חפצא כללי, היא תלוית מציאות ותרבות.)
אוקייצלילי השקט

גם בימינו, בהגות המטא-הלכתית, כשמעיינים בהלכה תלמודית מסוימת, ומציגים את הפער בין ימינו לבין הזמן שבה נתחדשה אותה הלכה מסוימת, צריך להציג טיעון סביר לכך שחז"ל חידשו הלכה בגלל מתאר מסוים שהיה ושהשתנה בימינו, רק לאחר הצגת טיעון סביר, ניתן לשנות את ההלכה התלמודית. כמובן שצריך סמכות (סנהדרין - שהעדרה זו אחת מהבעיות הגדולות של היהדות, אם לא הגדולה ביותר), אם כי במקרים מאוד מסוימים ניתן לפסוק הלכה שונה, וללא סנהדרין (מאירי).) 

 

לא עיינתי בדברי בעלי התוספות בסוגיות אלו, וגם לא בסוגיה הזו, ולכן אני לא יכול להביע את הבנתי בדבריהם בלי ללמוד את הסוגיה\ות עם המקורות המקבילים, פרשנות התוספות, והכרעה סבירה בין האפשרויות של ההסבר למניעים של תוספות לפרשנות כזו.  ולכן - אני משתדל לא להביע דעה כשלא עיינתי. (גם אם הייתי מעיין הייתי יכול לטעות, אבל זה אחרת לגמרי)

 

לכן לא הבעתי דעה, אבל כן אמרתי שקל לי יותר לומר שזו אמירה על החפצא באופן כללי, (יכול להיות שאני טועה, אני לא עומד מאחורי מה שאני אומר). למה יותר קל? משום שהוא מפרש פרשנות שלדעתו כך סברו בסוגיה בירושלמי, והכללה זו גם נגלית במציאות היומיומית של בעל התוספות כאן. כלומר מהמאה ה3 ועד המאה ה13, תקופה של כאלף שנה "נשים עצלניות הן" - יש כאן אמירה עקבית ליניארית של 1000 שנה של נשים עצלות. מה שמחייב אמירה על החפצא. 

 

גם אם נניח שהפירוש הוא אנרכוניסטי\פרזנטיסטי ולא מייצג באמת את הירושלמי, (מה שמניח בצורה סמויה שפירושו של בעל התוספות כאן טעות), אלא רק את תקופתו של בעל התוספות מתוך עיניו שלו, יש כאן מה שהפסיכותרפיסטים מכנים "עיוות מחשבתי". 

למה? כי זוהי ההכללה - "נשים עצלניות הן". האם כל הנשים עצלניות?
מה הופך את "הנשיות" בדורו ובעיניו של בעל התוספות ליוצרת עצלנות?
למה זה שמישהי היא לא מישהו הופך אותה לעצלנית?
איך זה קורה?

 

 

 

ע.י.צ'יאל

האם השאלה שלך מציאותית - ספציפית (אני רואה שנשים לא עצלניות)?

או כללית (כיצד אפשר לייחס תכונות למגדר מסויים)?

כללית כאן לענייני נשים.צלילי השקט
ע.י.צ'יאל

ומבחינתך לא נכון לייחס תכונות למגדר מסויים? אבל זו עובדה שיש תכונות כאלה.

אמרתי כללית כאן בנושא הזהצלילי השקט
לגבי עצלות.


ואגב, במדעי המוח גם אם יש התפלגות בנושאים מסויימים, אין הכללה גורפת בשום צורה שהיא. זה פשוט לא אפשרי מדעית.
ע.י.צ'יאל

אם דברת דווקא בעצלות בנשים, זה לא כללי.

אין נפק"מ.צלילי השקט

נניח שזה דווקא על העצלות בנשים, הביקורת על ההכללה תישאר. 

אני סובר שזה גם בכללי, בעקבות מדעי המוח. אבל אין לי כוח וזמן לדון על זה. 

 

ע.י.צ'יאל

במובן של לא מוסרי להכליל, או לא נכון להכליל?

נ.ב. תראה מה פלוני כתב.

פ.כ.צלילי השקט
לא נכון. ומתוך כך לא ראוי גם בתרבות של אז.

נ.ב. הוא מפרש את ההכללה על דקדוק במצוות.
א. אה"נ, כל מה שכתבתי שייך גם בפרשנות על המצוות. אני טוען שזה טעות לומר את ההכללה (אמרנו כבר שזה עיוות מחשבתי, וכאן נכנס גם הרצון להגן על תוספות) ש"נשים עצלניות -במצוות". אין לי מושג מהנשים שפלוני (הפרשן שאומר כמוהו) ראה, אבל אני ראיתי אחרות, וכמוני רואים עוד הרבה.


ב. זה לא משמע מלשון התוספות. מלשון התוספות נראה שמדבר באופן כללי. הסיבה שזה נאמר על בדיקת חמץ בדווקא "**משום טורח**". וללא קשר ליחס הכולל של נשים למצוות.
ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך כ' בחשון תשע"ט 06:33

א. פה אנחנו כבר מתווכחים על מציאות, ואני בהחלט רואה את מה שפלוני כתב (אתה רואה שנשים מדקדקות יותר?!).

ב. למה? הרי חוסר דקדוק במצוות יבוא לידי ביטוי דווקא במצוות שיש בהן טורח.

לא מסכים איתךצלילי השקט
א. אני מכיר נשים שאני יכול ללמוד מהדקדוק שלהן.
זה לא מציאות. זו הכללה מופרכת שלא באמת קיימת. (היא קיימת אבל בחשיבה שלך).

יש נשים שמדקדקות יותר ויש פחות בדיוק כמו שיש גברים שמדקדקים יותר ופחות.
מכאן ועד להכללה גורפת נשים הן עצלניות במצוות, זה בדיוק כמו הכללות בדייטים שמישהי אומרת "כל הגברים רעים".
גם אם מישהו ראה 5, 10, 20, 100, או אפילו 1000 נשים שלא מדקדקות, אין זה אומר ש""נשים"" עצלניות. זה רק אומר שמה שהוא ראה היה כך. ובאותה מידה יש גם גברים כאלו.


ב. זה פלפול אקרובטי. בעל התוספות כאן כותב על בדיקת חמץ - משום טורח - ונשים עצלניות. הסברא הפשוטה מלשונו שהמשוואה היא טורח = עצלנות וללא קשר למצוות.
אני מאמין שאם בעל התוספות היה חושב שהעניין הוא הקפדה ודקדוק במצוות הוא היה כותב כך, ולא כותב משוואה פשוטה של טורח ועצלנות.

ג. שוב, זה בסדר גמור לקום מהספר בביקורת מכבדת על פרשנות התוספות.
לא חייבים לעשות אקרובטיקה מצוצה מהאצבע שנובעת משיקולי אד פופולום מקודש.

יש... - בית המדרש
ע.י.צ'יאל

א. לומר: 'יש ויש' תמיד יהיה נכון, אבל אנחנו מדברים על הרוב. תשווה את הבעל לאשה מבחינה דתית (כי בדר"כ הם באים מחברה דומה מבחינה דתית), על פי מה שראיתי, כמעט תמיד האשה מקפידה פחות.

ב. ההסבר השני הרבה פחות סביר, נשים עשו אז הרבה עבודות פיזיות מטריחות.

אין עתיד לדיון כזהצלילי השקט
כי אני, ואני מניח שעוד הרבה כמוני
, לא חושב כמוך. והכי חשוב, במציאות שאותה אני רואה ומכיר - זה גם הפוך.
אתה חושב שזה הרוב. אדם אחר מהשכונה שבה אתה גר יאמר לך שגברים לא מדקדקים הם הרוב.

ב. זה פשט התוספות לדעתי. זו רק קושיא על התוספות שכמו שאמרתי כמה פעמים הוא לא הפרשן הראלי ביותר מבין פרשני התלמוד.

ערכתי את התגובה שם. הוספתי ג.
ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך כ' בחשון תשע"ט 14:14

א. כמה נשים בריאות אתה מכיר שצמות בי"ז בתמוז? כמה נשים מקפידות לא לאכול שרויה? כמה שומרות שש שעות לעומת כמה גברים (באותה משפחה)? כמה מקפידות לא לטלטל בשבת?

אלה תחומים ששווים בגברים ונשים, ובכל זאת נשים פחות מקפידות (אם יש לך דוגמאות נגדיות - אשמח לשמוע)

ב. כפי שאמר נזק מנוזק, זה הירושלמי.

ג. עיין ב', אתה אומר שתוס' עיוותו את המציאות כדי שלא תהיה סתירה?!

אממצלילי השקט
א. חוץ ממודעות לטלטול, שזה אין להרבה נשים. בגלל ההרחקה האידיאולוגית של נשים מבית המדרש. בכל מה שהזכרת אני מכיר נשים שמדקדקות וגברים שלא. אין לי מושג מה הרקע החברתי שממנו עולה התגובה שלך, אבל אני מדבר בעיקר על הגישה לקיום מצוות. בגישה של הקפדה על קיום מצוות כהלכה מיפי רב הקהילה או הספר הפשוט בפשיטות ובתמימות, (ולא בלמדנות כי הן מחוץ לבית המדרש) יש כאלו והרבה.

ב. זו פרשנות של תוס לירושלמי. המאירי סבר אחרת, ולא רק סבר אחרת אלא גם טען שפירושו של התוספות טעות.

ג. אינני יכול לדעת למה המאירי טען שפירושו של התוספות שגוי לדעתו. אבל כך אני מבין את התוספות -- במחלוקות בין הבבלי לירושלמי לתוס יש עניין לא לקום מהספר בקושיא ומחלוקת, ולעשות סינתזה בין הבבלי לירושלמי. (כנראה צפו ברוח קדשם שיעמידו תלמידים שיעשו כך גם לפירושיהם).
תוספות לוקח את הירושלמי כה"א שלא נפסקה להלכה, של הסוגיה בבבלי.

תוספות פסחים ד

"הימנוהו רבנן בדרבנן - אף על גב דכל דבר שהוא בידם מהימנינן להו לנשים ועבדים ואפילו מדאורייתא דמעשים בכל יום שאנו מאמינים לאשה ועבד על השחיטה ועל הניקור ובפ' המדיר (כתובות עב. ושם) גבי מאכילתו שאינו מעושר משמע שסומך עליה לענין חלה ומעשר מכל מקום גבי בדיקת חמץ אע"ג דבידם מ"מ אי הוי מדאורייתא לא מהימנינן להו משום דאיכא טירחא יתירתא וצריך דקדוק גדול כדמוכח בירושלמי שמפרש מפני שנשים עצלניות הן"

שים לב שפרשנות התוספות ההנחת יסוד שאנחנו מאמינים לאשה בדאורייתא, אז שואל התוספות (שאלה סמויה) למה לכתוב את זה אם אנחנו מאמינים לאשה ואפילו בדאורייתא? עונה התוספות שכאן זה בדיקת חמץ, ויש כאן טורח גדול, ונשים עצלניות (תכונה, בגלל הטורח) - לכן אם זה היה דאורייתא לא היתי סומך עליהן, אבל בגלל שזה דרבנן הימנוהו רבנן.
(אגב יש אחרונים שלקחו את זה להלכה, במקום טורח לא סומכים)

ג. תוס פירשו כך את הירושלמי, מבחינתם זה מה שהירושלמי התכוון - שנשים עצלניות זו תכונה של נשים שלא הולכת ביחד עם טורח הבדיקה (בה"א). מבחינתם כך הירושלמי חשב, אם הוא חשב כך כנראה שזה נכון, ואם זה נכון כנראה שזה יכול לעלות כסברא להסבר הסוגיא.
אבל מה שמעניין כאן שתוס בשום שלב לא רואה צורך לעמת אמירות כאלו ודומות להן עם המציאות, ולעמת את פרשנותו למשפט נשים עצלניות עם המציאות, אם כך נראה לחשוב כפשט הירושלמי אז זה הפשט. תוספות לא היה הפרשן היותר ראלי בפרשני התלמוד.
ע.י.צ'יאל

א. אה"נ, נשים עצלניות במצוות בגלל חוסר ידע. אפשר לומר כך גם במקרה שלנו (שגם פה מדובר על דקדוק, ולא על עצם המצווה).

ב. תוכל להביא אותו לכאן?

ג. יש לך דוגמא למה שאתה טוען?

אגיב בהמשך שאהיה ליד ספריםצלילי השקט
ע.י.צ'יאל

ד. אם זה נפסק להלכה, זה בוודאי לא רק תירוץ 'לצאת ידי חובה'.

ה. אתה באמת חושב שתוס' סתם המציא תירוץ בלי להסתמך על המציאות?! אם כך, הוא היה יכול פשוט לטעון שלנשים יש ראיה גרועה או שלל תירוצים אחרים.

אז ככהצלילי השקט

א. תוספות מדבר על טורח ועצלות. במקרה שלנו יש ידע ומודעות, והבעיה היא לא דקדוק במצוות, אלא טורח. 

 

ב. "בתלמוד המערב אמרו על סוגיה זו 'לית כאן נשים, מתוך שהן עצלניות בודקות כל שהן'.

ועיקר הפירוש בו 'לית כאן נשים', כלומר לא הוצרכנו להכשיר בדיקתן מטעם זה, ש'מתוך שהן עצלניות בודקות כל שהן', רוצה לומר: עושות מלאכתן במתון ואינן טרודות בעסקים אחרים, ו'בודקות כל שהן', רוצה לומר: בכל כוחן יפה יפה, על דרך מה שאמרו גם כן [=בירושלמי לעיל, פ"א ה"א, כז, ע"א] 'למה לאור הנר? מפני שהנר בודק כל שהוא', ויש מפרשים אותו בהפך ואין דבריהן כלום." (פסחים ד, הועתק ממאמר של הר עציון).

 

ג. ממה שעיינתי יש כמה וכמה מקורות לכאן ולכאן, העדיפות של תוספות היא לחבר בין הגמרות, כשזה לא אפשרי תוספות מניח את האפשרות שיש מחלוקת. בהמשך אני אוכל לתת מקורות. בכל מקרה כאן אתה רואה את החיבור של תוספות בין הבבלי לירושלמי.

 

ד. נפסק להלכה על ידי המהריל (גם שם). לא בטוח שזו ההלכה הפופולרית והמוסכמת. אף אחד לא התייחס אל התירוץ של תוספות כתירוץ של לצאת ידי חובה.

 

ה. תוספות לא המציא משהו, הוא לקח את הירושלמי בפרשנות שלדעתו כך זה הירושלמי. אם הירושלמי אמר כנראה זה כך. יש אצלו משהו עקרוני מאוד - - - -  זה לא מתאים למציאות? כנראה חז"ל היו חדי הבחנה גדולים יותר, ולא מעניין אם אנו לא מצליחים לראות את אבחנתם במציאות, אם הם אמרו זה כנראה כך. אין ניסיון לעמת את המציאות עם (פרשנות תוס ל) הירושלמי. 

 

 

 

 

 

 

ע.י.צ'יאל

א1. אשה שמזלזלת במצוות, גם אם זה כי היא לא מודעת לחומרת/פרטי ההלכה, במצווה שיש בה טורח ה"א שלא נסמוך עליה.

א2. תוכל לתת דוגמא למצוות שנשים מקפידות בהן יותר?

ב. יישר כח.

ד.אתה אמרת שזה רק כדי לא להשאר עם קושייא.

ה.ואתה לא מרגיש מחוייב לזה? (אפ' שבמקרה הזה אין שום סיבה להניח שזו לא המציאות).

אממצלילי השקט

א1. כאן הן מודעות. ומבחינת תוספות הן גם מקפידות - העניין הוא שלפי תוספות בפרשנות הירושלמי, במצוות שיש בהן טורח אנו אמורים לא לסמוך עליהן, לא כי יש בהן בעיה של חוסר הקפדה במצוות, אלא כי הן עצלות. העצלות שבהן במקום טורח תגרום לחוסר הקפדה, לא שחוסר ההקפדה גורם לעצלות.

 

א2. אין דבר כזה. זו הכללה לכיוון השני. יש ויש. 

 

ד. טעיתי בניסוח. התכוונתי שהעדיפות לא להישאר במחלוקת (קושיא).

 

ה. ממש ממש ממש ממש לא! הכי נחרץ שיש! (לדעתי זה מצב גלותי כל כך, שהסנהדרין אמורה להיות הפוך ממנו).

אגב, פרשני ספרד היו ריאלים בפירושם - ובמיוחד המאירי.

 

 

ע.י.צ'יאל

א1. לפי איך שהבנתי (מה שפלוני אמר), עצלות=זלזול/חוסר הקפדה.

א2. מדבריך נשמע כאילו הכללה היא דבר פסול.

ד. ואתה רואה שיש דעה שזה נפסק להלכה.

ה. מה הקשר גלותי? למה הכוונה?

אז ככהצלילי השקט
א. יש הבדל בין לומר נשים לא מקפידות במצוות, ולכן לא יטרחו לבדוק בה"א. (כמו פלוני - שזה לא פשט התוספות בשום צורה לדעתי. גם כי לא ברור אם הן לא מקפידות, למה למה אנחנו סומכים עליהן במצוות בכללי, ועוד מדאורייתא). לבין לומר נשים מטבען עצלניות, ולכן במצוות ללא טורח אנחנו סומכין עליהן ואפילו מדאורייתא. אבל במצוות עם טורח אנו לא אמורים לסמוך. קמ"ל כאן שכן. וזה פשט התוספות.

א2. לומר שכל הכללה היא דבר פסול זה גם הכללה. תלוי באיזה נושא עוסקים. אבל אם מדובר בנושא שנתון להכרעת הפרט, כמו כאן, לא ניתן להכליל.

ד. לא הבנתי. ואז? זה הופך את זה ליותר נכון?

ה. איבון ההלכה. זה ארוך להרחיב ואין לי זמן כרגע.
ע.י.צ'יאל

א1. מה זאת אומרת? אם נשים מזלזלות, יש ה"א לא לסמוך עליהן במצוות שיש בהן טורח.

א2. כל ההלכה מבוססת על הכללות (וכן כל דבר).

ד. זה מראה שהתירוץ מבוסס מציאות.

 

אזצלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך כ"ב בחשון תשע"ט 08:37
א. למה דווקא בטורח? ואיך אתה סומך עליהן בדאורייתא?

א2. גם המדע. הכללה בנויה על אנלוגיה ואינדוקציה - (הן שני צדדים של אותו מטבע. ואכמ"ל). אבל אדם שונה מחוקי הטבע, (אגב, זה אחת מהמהפכות המקראיות - אדם בצלם אלוהים, הוא לא דומה לטבע) כליברטריאן שסובר שיש בחירה חופשית, אני סובר שלא ניתן לעשות הכללה על רקע אנושי, משום שעל האנושות לא ניתן לעשות הכללה, היא לא צפויה, היא לא דטרמיניסטית, לא אומרים מה שהיה הוא שיהיה. אנשים שונים אחד מהשני.

אגב, הכללות הלכתיות לא מכלילות על האדם. הם מדמות מילתא למילתא, הוצאת הלכה שלא נאמרה על ידי הלכה שכן. יש דימוי מקרים ולא הכללות על האדם. (ואם תמצא הכללות כאלו הן תמיד תלויות תרבות, ותמיד לא מקטלגות את הטבע האנושי, אלא את תרבות זמנם ואת מה שרווח בהתננהגות אצל הרוב בתרבות זמנם)

ד. ממש לא. זה שפרשן הבין משהו מסויים ופסק אותו להלכה (אגב הוא הבין את התוספות כמוני) לא אומר שזה נכון או מחיב. זה אומר שזה דעתו.
ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך כ"ב בחשון תשע"ט 09:48

א1. אם יש טורח, יש יותר חשש (דוגמא: מותר לקנות חמץ שעבר עליו הפסח אצל מומר לתיאבון - כי אין טורח בלמכור לגוי והוא בוודאי עשה זאת).

א2. אם כך, הסיכויים שילד בן חמש ירצח אותך שווים לאלא של אסיר נמלט?

ג. בהלכה אנחנו הולכים לפי הרוב.

ד. זאת אומרת שזה לא יכול להיות מנותק מהמציאות.

אוקייצלילי השקט
1. לא מכיר את הסוגיא. תוכל להפנות?

2. אתה טועה באנלוגיה. המקרים שהבאת הם אינטואיציה של השוואת אלטרנטיבות על שני קטגוריות שונות. (אסיר וילד). אני מדבר איתך על אינטואיציה על קטגוריה אחת. "כל אסיר נמלט הוא רוצח מתועב".

ג. במקרים שאנחנו לא יודעים. במקרים שיש סבירות לטענה כל שהיא לא מתייחסים לרוב. (בדיוק כמו סטיסטיקה)

ד.לדעתי זו הלכה מנותקת מהמציאות. עובדה.
ע.י.צ'יאל

1. חולין סוף ד.

2. מדוע להכליל אסירים זה הגיוני, ונשים לא?

ג. אבל הה"א היא כללית, לכל הנשים שרובן עצלניות.

ד. זו לא עובדה, אתה הסכמת איתי שלנשים יש פחות מודעות הלכתית.

אממצלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך כ"ב בחשון תשע"ט 12:32
1. אעיין בסוגיא כשאוכל ואהיה ליד ספרים.

2. זה לא הגיוני להכליל על טבע הנשיות. (בגלל שהיא אישה היא עצלנית). בדיוק כמו שלא הגיוני להכליל על מצב אנושי (בגלל שהוא אסיר הוא רוצח). האם תפחד לעבור ליד הבית של אולמרט?!
ורק כדי לדייק, נניח ויש סבירות מסויימת לגבי אסיר. אסיר זו לא דוגמא ממש טובה כי יש כאן הכללה של סבירות מתוך הביוגרפיה המוחשית של האדם שגרמה לו להיות אסיר ולא חופשי. (הכללה של אדם שלא נשמע לכללי ההתנהגות למוסר ולחוק) זוהי היסק מתוך ביוגרפיה של מציאות נתונה ומוחשית.
לעומת זאת ההיסק שקושר את הטבע הנשי עם עצלנות, או עם גישה של זלזול במצוות (גם כשהן מודעות) הוא היסק שגוי לחלוטין.



3. אין סבירות לטענה הזו. והיא לא יכולה להיות רוב. אין לה גם יכולת של כימות מתמטי.

4. נכון. אבל בביקת חמץ יש מודעות.

ודאי שכן, טבע האישה הוא מיסוד העפרהדוכס מירוסלב


הייתי רוצה לחשוב כמוך אבל...צלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך כ"ג בחשון תשע"ט 20:36

לחלק ממה שאני אכתוב אתה אולי תסכים, ולחלק אתה אולי לא תסכים..

 

א. שנינו בטוח נסכים שמה שטענת זה הנחת המבוקש,למה נשים הן עצלות? כי נשים יסודם מן העפר. זה אותה גברת בשינוי האדרת.  כלומר למה שאני אסכים איתך שיסודם מן העפר? כל הדיון מתחיל במה הסברא להסכים להכללות מהסוג הזה?

 

ב. כמו שכבר אמרתי לך בשרשור הקודם, יש לך נטייה לחשוב שדעותיך הן מבית המדרש בירושלים, אולם דעותיך הן מהאוניברסיטה באתונה. מי שהמציא את רעיון היסודות - אוויר מים רוח ואש, היה אמפדוקלס, שחי חופף לתקופת אנשי הכנסת הגדולה, ואריסטו שהשפיע על כל העולם עד תקופת הרנסנס לקח את דעתו בנושא וכך זה הפך לנחלתם של רבים. (וכמו אריסטו גם תלמידי תלמידיו נתנו לרעיון היסודות נופך פסיכולוגי ותפקודי, והסברים מסוימים לתופעות בעולם, כמו לדוגמה - הכבידה)

 

ג. אין דבר כזה יסוד העפר. יש 92 יסודות טבעיים, ועוד כמה מלאכותיים. 

 

ד. גם אם מה שהיית אומר היה נכון, למה לי לחשוב ככה? (שנשים הם מהעפר)

 

אתה אוהב לכתוב שטויות מעצבנות? הדוכס מירוסלבאחרונה

על השטויות שאתה כותב על "בית המדרש" מאתונה, כבר השגנו.

ואם אתה מספיק הזוי לחשוב שאת ארבעת היסודות המציאו היוונים או הרומאים כנראה שאין לך מושג בהיסטוריה.

 

אתה קצת מזכיר לי ילד קטן שקרא כמה מאמרים בויקיפדיה וחושב שהוא מבין גדול בנושא.

ההגדרה של יסודות בשיטת ארבעת היסודות ביהדות שונה מזאת של המזרח הרחוק ויוון, ואין שום קשר בין כל הקודמים לבין ההגדרה של יסודות מדעיים.

ועוד שכבר נעשו מחקרים שמנסים למצוא קשר בין ההסבר של שיטת ארבעת היסודות הרפואיים (עניין אחר לגמרי) לבין הידיעה הרפואית המדעית היום.

ע.י.צ'יאל

2. בוודאי שאפשר להכליל. אתה חולק על זה שיש תכונות יחודיות לגברים ולנשים? אז חזרנו למחלוקת על המציאות.

3. אם כך, אתה מסכים שלו רוב הנשים היו עצלניות, יש ה"א? שוב חזרנו למחלוקת על המציאות.

4. מנין לך?

ע.י.צ'יאל

המקורות מלאים בייחוס תכונות לפי מגדר. אז השאלה לא רק על תוס'.

אז ככהצלילי השקט

1. לגבי הגמרא בחולין, ניסית להוכיח משם שבמקום של טורח יש סיבה לחשוש לחוסר הקפדה- (בה"א). אבל הסברה לומר שיש חוסר הקפדה במקרה טורח זה רק לעוברי עברה, משומדים לתיאבון, אין שום סברה כזו  לישראל כשרים. 

 

2. זה לא נכון שיש תכונות לנשיות ולגבריות, וגם אם יש מדגם סטטיסטי בתצפיות של מדעי המוח, הוא לעולם לא יכול להיות נכון תמיד. כי מוח אנושי שונה בין אדם לאדם. (ע"ע דפנה יואל).

וגם אם נהיה הכי מגדריים שיש, אין שום סברה מדעית לומר שלנשיות יש את תכונת העצלנות. ממתי תכונות אופי הן יכולות להיות מקוטלגות טכנית על בסיס מגדר?!

 

3. לא.

א. לא שייך כאן רוב! מדובר כאן על רוב מצד הסברות (שלדעתי הסברא שנשיות = עצלנות, היא עיוות מחשבתי), ולא מצד כימות מתמטי.

ב. כי אני לא מסכים עם היכולת הטכנית להניח הנחה כזו, כמו שהסברתי. זו לא מחלוקת עם המציאות בשום צורה, זה כל הביקורת על פרשנות התוספות, הרי זה גופא כל הביקורת זה עיוות מחשבתי ולא מציאות!

 

4. האם הנשים הדתיות שנמצאות בקרבתך לא מודעות לנושא בל יראה ובל ימצא?! ?! ?!

או שאתה מצפה שהם יצטטו מחלוקות בין ר' יהודה לר' שמעון?!

 

5. אפשר לדון על כל מקור בנפרד. אפשר גם להציג את התרבות שממנו עולים אמרות מסוימות שעולות כרגע בראשי. אבל כרגע אנחנו לא דנים בחז"ל, אלא בביקורת על פרשנות בעל תוספות לחז"ל, פרשנות שיוצאת מנקודת הנחה על בסיס הסברא, לא הראליה.  

 

 

 

ע.י.צ'יאל

1. לא, אני באתי להראות שחוסר הקפדה  (אצל אדם שמזלזל ברמה גבוהה או נמוכה), חזק יותר ככל שיש טורח במצווה, ולכן הפירוש שעצלנות=זלזול, מתאים.

2. נכון. ומספיק שלרוב הנשים יש תכונה, כדי ליצור ה"א שלא נאמנות.

3. אם המציאות היא שלרוב יש תכונה, למה תוס' לא יכול לומר זאת?

4. ברמה שיודעות בדיוק איפה, איך, מה וכמה לבדוק (לעומת גברים כמובן)? אני בספק.

5. ביקשתי מקור/דוגמא לטענתך.

נ.ב. עוד מצוות שנשים מזלזלות: מים אחרונים ונט"י לפני מאכל שטיבולו במשקה (והסיבה בפסח).

נ.ב.נ. תענה לי בבקשה למעלה.

אז ככהצלילי השקט

א. לא הצלחת להראות כך. כמו שאמרתי הסימטריה בין חוסר הקפדה לטורח שייכת רק במשומד לתיאבון. לא בכשרים.

 

2. אבל אין אפשרות לומר שיש תכונה כזו זה כל הביקורת! (מרגיש שאני טוחן מים)

 

3.הוא פירשאת הירושלמי כך, כתכונה. נשים עצלניות. ועל זה הביקורת בתגובות שלי. (שוב מרגיש שטוחן מים)

 

4. איך מה וכמה לבדוק???!!! - - מה הפירוש? הן מודעות למצווה כדי לעשות אותה. לא כדי לדון ברע"א.

 

5. תן לי מקור שגברים מקפידים על בדיקת חמץ. זה על אותו משקל. 

 

6. נשים עם מודעות לא מזלזלות, אני מכיר כאלה. ולדעתי כשיכניסו נשים לבית המדרש, המצב יראה אחרת.

 

7. ?

 

 

 

 

 

 

 

ע.י.צ'יאל

א. למה? אתה לא מכיר אנשים ברמה דתית נמוכה שיזלזלו כשיש טורח? זה אותו הדבר.

ב. ג. אם תיאורטית, במצב שרוב הנשים עצלניות, תוס' צודק לשיטתך, אז אנחנו מתווכחים רק מציאותית. אבל מדבריך היה נשמע שא"א להשליך תכונה מרוב על הכל.

ד. זה מה שהתכוונתי, לדעת בדיוק מה לעשות, בלי לחפף.

ה. גברים מודעים יותר להלכה בדר"כ, כמו בשאר המצוות.

ו. ראינו בעיניים, שהכנסת נשים לביהמ"ד גרמה לתוצאה הפוכה, מה גם שיש בזה בעיה הלכתית. כן צריך ללמד נשים יותר הלכה.

ז. ההודעות נהיות צרות, בבקשה תענה כתגובה להודעה העליונה שלי.

ע.י.צ'יאל

5. כשביקשתי מקור, התכוונתי למה שאמרת לגבי הפרשנות של התוס'.

אז ככהצלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך כ"ד בחשון תשע"ט 14:46
 
 

א. אולי מי שאתה מכיר הם בהגדרה של "עוברי עבירה" התלמודי, ואז אתה צודק. אבל נשים הן לא בהגדרה של עוברי עבירה, בדיוק כמו שגברים הם לא כאלו.

 

ב. ג. זה כל הביקורת על תוספות שאי אפשר לומר כך. כמו שכבר הסברתי. תאורטית זה לא דיון בכלל- בתיאוריה אני אניח שהיקום מחר יתפוצץ... אז זה יהיה נכון תאורטית לכתוב צוואה אם אף אחד לא יקרא אותה?!  -  מחילה מכבודך - אני לא מתעסק בדיון תאורטי.

אי אפשר להכליל תכונת אופי על מגדר. עיין בתגובות בדיון למעלה. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי כל תגובה.

 

 

ד. הן מודעות ברמה מספיקה.

 

ה. תן מקור. זה שטותי לבקש מקור על כך, בדיוק כמו שזה שטותי לבקש מקור על נשים.        (- ולהבדיל -  זה דומה לאדם שמבקש שיוכיחו לו את תחושת הוודאות האינטואיטיבית שנלוות עם הראייה - שמה שהוא רואה זה נכון וקיים במציאות. אי אפשר לתת לה מקור וצידוק לוגי, אבל אם אתה חווה אותה אז אתה גם לא מבקש צידוק)

 

ו. הכללה גסה ולא נכונה. ברור שיש ויש אבל אני רואה את ההפך. 

 

5. מקור שמה?

 

 

 

 

ע.י.צ'יאל

א. זו לא הנק'. הנק' היא שזלזול (בין אם מקורו ב'עצלות' דינן, או במומרות), בא לידי ביטוי ככל שיש טורח.

ב. בסדר, מדבריך קודם הבנתי שאתה נגד הכללה מגדרית גם על פי רוב.

ד. 1. אני לא בטוח. 2. אולי בתקופת הגמרא לא?

ה. לא ביקשתי מקור לזה, אלא לדבריך בעניין התוס' (טענת שפרשנותו לא ריאלית).

ו. את ההיפך? נשים שמקפידות יותר במצוות כתוצאה מהלימוד?

עדיין יש בעיה הלכית.

אז ככהצלילי השקט

1. זו הטעות לדעתי בהבנתך. הסברה בחולין היא שטורח וקיום מצוות שייכת רק בעוברי עבירה. לא שייך להקיש ממנה לכשרים. ולא משנה מה המגדר שלהם.

 

4. בפרקטיקה של בדיקת חמץ, ברחוב היהודי, לא רואה הבדל בין גברים לנשים. וגם אצל חז"ל אין שום סיבה לומר כך. הם קבעו הלכות שכל כולן נסמכות על מהימנותה של האישה, ואלו גם מצוות דאורייתא וכרת.

 

5. פרשנותו שעושה הכללה על בסיס מגדר, היא עיוות מחשבתי. זוהי טענתי. אתה מחפש מקור פסיכותרפיסטי לכך?

 

6. הלכתית זה מותר. לפחות לרמב"ם. וב"ה שלא כולן מפזמות את הציטוטים התלמודיים האנכרוניסטים תלויי התרבות - השוללים לימוד תורה לאישה, ומפתחות את עולם התורה שלהן - כן ירבו. חיוך

 

 

 

 

ע.י.צ'יאל

1. גם אצל אנשים שאינם עוברי עבירה, אלא לא 'הכי מקפידים' הדבר יבוא לידי ביטוי ככל שיש טורח, וזה נכון גם, להבדיל, בנושאים אחרים, כגון צמחונות וכו'. אתה חולק על כך?

4. אתה חוזר ומקשה מהמציאות שלנו, לזו של חז"ל. גם אם אשה נאמנת בדאורייתא, אם המצב (שאיננו יכולים להשוותו לשלנו) היה שהן עצלניות, יש ה"א.

5. כפי שאמרתי, כל המקורות (כולל בתנ"ך), מלאים בהכללות כאלה. אני לא מאמין שאתה לא מתייחס להכללות מגדריות כלל בחיי היום יום שלך.

6. האגרות משה חולק עליך. גם החילוק בין לימוד לבד, ללימוד מרב, הוא ליחידות בלבד.

אם במקום לרוץ לגמרא, אותן נשים היו מקפידות יותר על הלכה, המצב היה הרבה יותר טוב.

אותם 'ציטוטים אנכרוניסטיים תלויי תרבות', הם תורתנו הקדושה, וההלכות לפיהם עלינו לחיות את חיינו.

ע.י.צ'יאל

5ב. טענת שפרשנותו הכללית של תוס' לא ריאלית. למה הכוונה? תוכל לתת דוגמאות נוספות?

ע.י.צ'יאל

ד. באיזה תחומים נשים מקפידות יותר?

לא מכיר אנשים שמחוברים לקרקע שיגידו את מה שטענת\הדוכס מירוסלב


זה למצוא דרש במקום שלא הייתה כוונה כזו לדעתיארץ השוקולד
שאלה טובה, ותשובתה בצידה.אניוהוא
עבר עריכה על ידי אניוהוא בתאריך ט"ו בחשון תשע"ט 23:09
מה הכוונה כשאומרים טורח?
הרי כביסה וכו' זה עוד יותר 'טורח'?
במה באה לידי ביטוי העצלות של הנשים?

אלא שלא הבנת מה זה 'טורח'.
טורח זה יגיעה ועמל על משהו שאתה לא רואה תוצאה בעיניים.
כשאתה רוצה משהו נקי - אתה מוכן לעבוד ו'לטרוח'
אבל כשאתה עובד על ריק -'פול גז בניוטרל' - זה 'טורח'.

פה נכנס הבדל מהותי בין גבר לאשה.
גבר לא חייב תוצאה, אומרים לו לעשות משהו - הוא מבין את החשיבות- הוא עושה.
אשה צריכה לראות תוצאה בעיניים.
הכוונה כאן בעצלניות - לא עצלות כמו שאתה מבין - אלא בנושא הזה של טירחא בלי תוצאה נשים עצלניות.

דבר זה נראה בחוש גם בימינו - שלאחר שהבית נקי לפסח ועושים בדיקת חמץ - האיש בודק רציני, והאשה אין לה כח לכל זה כי מבחינתה הבית נקי וזה בזבוז זמן.
הסבר מעניין, אם כי אני לא בטוח שהחילוק בין גברים לנשיםארץ השוקולד
מעוגן במציאות ובחברה אותה אני מכיר
מבחינת התרוץ, מספיק שיהיה טוב לתקופת הירושלמי...אניוהוא
לא נראה לי שהכוונה בעצלניות לחריצות בנקיונות. אתה מבלבל אתהדוכס מירוסלב

הנקיון עם עצם המצווה. העצלנות פה היא במצוות, וזה עד היום נכון שנשים נוטות פחות לדקדק.

רוב הנשים ירוצו להפוך את כל הבית ולהעלים כל פיסת אבק בפסח אבל לא הרבה ידקדקו בלחטט בחורים בקירות וכאלה...

אל תשכח שכתוב שם בדיקת חמץ, לא בדיקת אבק.

ארצ'יבלד
ראיתי שאחד האחרונים כותב כמוך.

אני לא מכיר מספיק נשים
במקום לשמח אותי אתה כותב "אחד האחרונים"?הדוכס מירוסלב

זה נראה לי מובן מאליו, פשט הפשוט של הפשט שם

הוא מתכוון למה שאני כתבתי אניוהוא
כתבתי דברים די דומים מעליך
חחח לא זכיתי לכוון לחלוטין לדעתו של מר הדוכס מירוסלב

אתה מסכים לפשט שכתבתי?

לדעתי כתבתם דברים שונים.ארצ'יבלד
אתה דיברת על תופעת הבדיקה.
והוא על שעת קיום המצווה בלילה.
אני דיברתי על הפשט של התוספות שהוא לא כמו שהבנת פההדוכס מירוסלב

ואין לי מושג איך לא הגעתם לפשט הזה.

 

אניוהוא דיבר על העיקרון הזה בסוף הדברים:

 דבר זה נראה בחוש גם בימינו - שלאחר שהבית נקי לפסח ועושים בדיקת חמץ - האיש בודק רציני, והאשה אין לה כח לכל זה כי מבחינתה הבית נקי וזה בזבוז זמן".

 

הוא עדיין חילק בין המצווה לנקיון לפסח. רק שהוא הרחיב את הדיבור לפני-כן

לא הגענו לזה מסיבה פשוטה. עצלות אינה דקדוק.ארצ'יבלד
עצלות שווה חוסר רצון וממילא היא לא עושה.
אם היה מדובר בדקדוק תוס היה כותב...
או שלזה הוא התכוון.


וממילא אפשר לא להבין כמוך.
עצלנות זה הפך זריזות, וכשהגמרא רוצה להגיד שכהנים זהיריםהדוכס מירוסלב

במצוות הגמרא כותבת כהני זריזים הם.

לכן פשוט לי שזה הפשט של דברי התוספות שם.

ארצ'יבלד
"אף הסמ"ג (ודברי הובאו בהגהות אשר"י, פסחים, פ"א, סימן ג: "ואע"ג דנשים נאמנות אף בדאורייתא... היינו בדבר שיודעין הנשים שיש ודאי איסור, אבל על בדיקת חמץ סבורות שאין חמץ בחורין ובסדקין ונמנעות מלבדוק מפני עצלותן".

כתבת את זה?

חחח את המאמר?הדוכס מירוסלב

לא. אני זוכה לפעמים לכוון כנראה... גם לרשעים יוצא פה ושם

התכוונתי לסמג, לא הייתי סגור אם לזה התכוונת.ארצ'יבלד
לדעתי לא,
כי הסמג כתב שהן לא חושבות שצריך לבדוק בסדקים.
בעוד אתה כתבת, שהן לא זהירות לבדוק בסדקים, מחפפות.
שוין, זה מסתדר יפה בתוס


הן לא נזהרות?


דווקא מוכח בגמ' שהפך הזריזות זה שפלותאניוהוא
שבגמ' כתוב נמצאו בנות זריזות ובנים שפלים.
אדרבה, זה הפשט של שפלים בגמרא כנראההדוכס מירוסלב

רואים שאנשים שלא "מאמינים בעצמם" הם בד"כ נרפים ועצלים.

פשוט שכהנים זריזים הם הכוונה זהירים במצוות, כמדומני שזה רש"י על אתר

אניוהוא
וזו הוכחה ש@ארי1 לא קורא עד הסוף...
קראתי, והסברתי. זה ראיה שאתה לא יודע לקרוא.ארצ'יבלד
(בדרך כלל אני לא מגיב תקיף, אבל זה כבר כמה חודשים... עכשיו תורי.)

לענייננו,
פלוני דיבר על חיפוף בהבנה מה לבדוק.
אתה כתבת שאחרי שהכל נקי *למה* לבדוק.
הוא התייחס לחוסר הדקדוק שלה בעצם.
ואתה, רק אחר שניקתה ל*גמרי* עדיין בשעת קיום המצווה מחפפת.

זה 2 נקודות שונות. עם שוני עצום.
זה היה רק כתוספת למה שכתבתי לפניאניוהוא
שבעצם הטורח הוא בחוסר ההבנה למה
ואח'כ הוספתי שזה מתחדד יותר בימנו מצד הנקיון
הערוך כותב שבדורו הן מחטטות יותרהדוכס מירוסלב

אבל אני חושב שדורנו חושף שזה מחטטות אחרי אבק ולא אחרי חמץ

 

למרות שיכול להיות שבדורו היו יותר נשים יראות שמים.

 

תכוון אותי שם במקום שאצטרך ללמוד את כל המאמר!

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמניאחרונה

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדדאחרונה
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

מה ההבדל בין פנקסי הראיה שיצאו ב8,9 כרכים עד כהצע

לשמונה קבצים שאוגדו בשני כרכים לקבצים מכתבי יד קדשו?

כוונתי בשאלה היא לכל הפחות - אם נכמת לאחוזים, כמה חפיפה יש בינהם בתוכן?

אך כמובן אם משהו יודע להרחיב אשמח לשמוע ..


בשורות טובות.

אני מתכוון למשהו מעבר לזהנוגע, לא נוגע

אתה מחבר בין שני הדברים- מה שכתבת בסוגריים. מצויין.

אני מתכוון גם לזה וגם לשלב הבא- להגיע למצב שהמבט הוא מלכתחילה אחדותי (עד כמה שניתן). 

למה מתפללים עמידה בלחש?תמימלה..?
אני יודעת שיש את הקטע עם חנה שרק שפתיה נעות וכזה אבל מעניין אותי אם יש לכם עוד תשובות....
..אני:)))))

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

וזה מזכיר לי את רבי נחמן על קול דממה דקהאני:)))))

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

תפילת חנה היא המקורפ.א.

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.


מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  


הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).


להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"


הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).


>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.


יישר כחשלג דאשתקדאחרונה
בנוסף יש עניין קבלי שלא יישמע הקול בכלל. לא זוכר את כל המקורות, אבל יש על זה תשובה ב"דברי יצחק" (תשובות הרב כדורי).

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.

כי תפילה היא האינטימי שבאינטימיטיפות של אור
אני חושב שיש הרבה מקבילות ביו ספר שמואל למצב כיום:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ז באדר תשפ"ו 19:47

 

 

 

 

ורדיפת שאול את דוד.

 

 

 

דוד זה הציונות הדתית.

 

שאול (שכמובן היה צדיק גמור)  זה הציונות הישנה.

 

כיום נחה עליה רוח ה' רעה והיא משתגעת ומבקשת לרדוף את הציונות הדתית מתוך שגעון רדיפה שהצ"ד תשתלט על המדינה, תוך הפקרת בטחון המדינה לפשיטות פלשתיות.

 

יונתן בן שאול זה ביבי, לוין, יינון מגל ואברי גלעד ודומיהם.

 

כהני נוב זה החרדים.

 

יואב זה נערי הגבעות הקנאים.

 

אבנר זה גנץ אייזנקוט ואנשי המרכז.

 

דואג זה הפרוגרס.

 

הזיפים זה בנט.

 

(לא אומר מי זה נבל הכרמלי, ומי זה אביגיל).

 

מיכל זה הרבנים הליברלים שלא אוהבים את החוצפה של נוער הגבעות ודומיהם.

 

איש בושת זה לפיד.

 

 

 

צריך לזכור שדוד היה "ממלכתי" ולא התפתה לשלוח ידו במשיח ה', גם כשהיתה לו הזדמנות, וגם כשידע שבטחון ישראל יופקר כל עוד שאול שולט ומפנה את מרצו לרדוף את דוד ולא את הפלשתים. 

 


"או יבוא יומו ומת (מזקנה זקן ושבע ימים), או ה' ייגפנו, או במלחמה ירד ונספה" ההזדמנות להחלפת האליטות עוד תקרה מעצמה, ונראה שהשמאל בשגעונו מזרז את גסיסתו בעצמו

 

 

 

 

 

 

תודה. עדיין לא קראתי, בכל מקרה, איןקעלעברימבאר

מה להשוות.

 

כיום השמאל משוגע לחלוטין ואיבד את שפיות דעתו, ואחוז אמוק לרדוף את הציונות הדתית בכל דרך. ובטוח שהציונות הדתית תתפוס את מקומו ותדיח אותו. בגירוש מגוש קטיף זה לא היה. החלום על פוליטקאי שיצא מחוץ למפדלנקיות שדואגתרק למגזר היה רק חלום באותם ימים.

 

כיום השמאל , כמו שאול , יודע את האמת - הציונו תהדתית עוד ינהיגו את המדינה. הם טועים רק שחושבים שהצ"ד ימרדו בשמאל ולא יהיו ממלכתים. לעולם לא נעשה הפיכה. זה פשוט יקרה לבד.

 

כמו ששאול מת בסוף ודוד החליף אותו.

 

ותהי המלחמה ארכה בין בית שאול ובין בית דוד ודוד הלך וחזק ובית שאול הלכים ודלים.

 שמואל ב ג א

 

 

 

 

 

 

אתה טועה מאוד.אריאל יוסףאחרונה

לא יודע בן כמה אתה וכמה היית מעורב, אבל הנק' הזו היתה נוכחת כבר אז (למשל: הקרבות של פייגלין על ראשות הליכוד) ולכן הרב וסרמן כתב עליה.

כדי לראות "ניצוץ" מהפחד שהיה כבר אז מהמתנחלים, חפש בגוגל "דברים שאי אפשר היה לומר בזמן ההתנתקות".

אולי יעניין אותך