הסיפור שלא סופר.... או אולי - לא סיפרו לכם... צלילי השקט

 

וְלָבָן הָלַךְ, לִגְזֹז אֶת-צֹאנוֹ; וַתִּגְנֹב רָחֵל, אֶת-הַתְּרָפִים אֲשֶׁר לְאָבִיהָ. (בראשית לא – יט)

 

לכאורה, לומר על רחל אימנו -אחת מהאימהות הקדושות והצדיקות - "גנבת", - זה חילול הקודש, ואי הבנה גדולה מול מי אנחנו מדברים, ועל מה אנחנו מדברים. גם לומר שרחל אימנו האמינה בתרפים והייתה צריכה משהו מהתרפים שהיא גנבה אותם - ח"ו שתעלה על הדעת הטהורה והקדושה דברי טינוף והוואי כאלו. וכן, המדרש הרגיש בקושי הצורם שעולה מצמד המילים "תגנוב" ו"תרפים", וממהר להרגיע אותנו בשני הסברים ש"שופכים אור" על התמונה הקודרת וחסרת ההבנה שחשבנו להבין. הוא מסביר שרחל גנבה משתי סיבות – 1. סיבה הישרדותית – שהתרפים לא יגלו ללבן לאן ברח יעקוב. (מותר לגנוב - סכנת חיים - וחי בהם) 2. סיבה תיאולוגית – להכרית עבודה זרה מבית אביה.

 

והנה, חשבתי שאני נרגע מהאשמות נלוזות על רחל אמנו, ועלתה לי קושיה – קושיה שהקשה ר' אברהם אבן עזרא – אם רחל גנבה את התרפים מסיבות אלו, למה היא לקחה אותם איתה? למה היא לא טמנה אותם באדמה או החביאה אותם במקום מסתור?

 

סקרן ונמרץ הלכתי לבדוק מה מעניין כל כך בתרפים שרחל גנבה אותם? ומה זה בכלל תרפים? ההסבר שמצאתי היה מעניין ממש.

תרפים קשור לשם tarpi החתי. מהשמות המקבילים באכדית שנמצאים בספרות המסופוטאמית (מקום מגוריו של לבן) -  אנחנו יודעים שמדובר באלי מגן אישיים ששומרים את בני הבית, אלי מגן אלו היו נשמותיהם של אבות המשפחה שנמצאים בדמות הצלמים הללו, ואלו היו רוחות מגן לבני הבית.

 

רחל כביתו של לבן האמינה שיש כוח בתרפים להגן עליה, היא אולי ברחה מבית אביה ביחד עם אהובה, אבל ה"תורה" והאמונה המסופוטאמית היו בחיקה. היא גנבה את התרפים כי היא האמינה בהם. היא אולי ברחה מבית אבותיה, אבל לא מהשמירה של אבותיה. היא ברחה מהמקום שבו חיו אבותיה ואבות אבותיה, אבל לקחה את אבותיה ואבות אבותיה איתה – את ההגנה שלהם. את השמירה שלהם.

 

מתי היא נפרדת מהתרפים? רחל נפרדת מהתרפים ערב השיבה לבית אל.  יעקוב, הבטיח בצאתו לחרן – 

 

וַיִּקְרָא אֶת-שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא, בֵּית-אֵל....

 וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר:  אִם-יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ, וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ.  וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְהוָה לִי, לֵאלֹהִים. וְהָאֶבֶן הַזֹּאת, אֲשֶׁר-שַׂמְתִּי מַצֵּבָה--יִהְיֶה, בֵּית אֱלֹהִים; וְכֹל אֲשֶׁר תִּתֶּן-לִי, עַשֵּׂר אֲעַשְּׂרֶנּוּ לָךְ.

 

יעקב חוזר, ויעקוב לא שוכח את הנדר, ערב ההגעה לבית אל הוא מודיע לכל ביתו, לבניו, לנשותיו, ולכל הנלווים אליהם – שיסירו את אלוהי הנכר. הוא מקיים את נדרו - אם הוא ישוב בשלום - "והיה ה' לי לאלוהים". והוא גם בונה שם מזבח "בית אלוהים".

 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-יַעֲקֹב, קוּם עֲלֵה בֵית-אֵל וְשֶׁב-שָׁם; וַעֲשֵׂה-שָׁם מִזְבֵּחַ--לָאֵל הַנִּרְאֶה אֵלֶיךָ, בְּבָרְחֲךָ מִפְּנֵי עֵשָׂו אָחִיךָ.  וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל-בֵּיתוֹ, וְאֶל כָּל-אֲשֶׁר עִמּוֹ:  הָסִרוּ אֶת-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר, אֲשֶׁר בְּתֹכְכֶם, וְהִטַּהֲרוּ, וְהַחֲלִיפוּ שִׂמְלֹתֵיכֶם. וְנָקוּמָה וְנַעֲלֶה, בֵּית-אֵל; וְאֶעֱשֶׂה-שָּׁם מִזְבֵּחַ, לָאֵל הָעֹנֶה אֹתִי בְּיוֹם צָרָתִי, וַיְהִי עִמָּדִי, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלָכְתִּי. וַיִּתְּנוּ אֶל-יַעֲקֹב, אֵת כָּל-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר אֲשֶׁר בְּיָדָם, וְאֶת-הַנְּזָמִים, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵיהֶם; וַיִּטְמֹן אֹתָם יַעֲקֹב, תַּחַת הָאֵלָה אֲשֶׁר עִם-שְׁכֶם.  וַיִּסָּעוּ; וַיְהִי חִתַּת אֱלֹהִים, עַל-הֶעָרִים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וְלֹא רָדְפוּ, אַחֲרֵי בְּנֵי יַעֲקֹב. וַיָּבֹא יַעֲקֹב לוּזָה, אֲשֶׁר בְּאֶרֶץ כְּנַעַן--הִוא, בֵּית-אֵל:  הוּא, וְכָל-הָעָם אֲשֶׁר-עִמּוֹ.  וַיִּבֶן שָׁם, מִזְבֵּחַ, וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם, אֵל בֵּית-אֵל:  כִּי שָׁם, נִגְלוּ אֵלָיו הָאֱלֹהִים, בְּבָרְחוֹ, מִפְּנֵי אָחִיו.

 

כאן, ורק כאן, מתחיל הסיפור המונותאיסטי של 12 השבטים. בזמן שהותו בחו"ל עד הכניסה אל הארץ ושובו אל ביתו, לא היו כללים מונותאיסטים ואל אחד בעולמם של יוצאי חרן. הם עבדו והאמינו באלוהי הנכר. על פי המקרא הדרמה המונותאיסטית מתחילה כשיעקב מממש את נדרו בשובו אל בית אל.

 

 

מי מפרש את זה? כרגיל, האבן עזרא. יש רק בעיה אחת, לא תוכלו למצוא את זה בפירושו הקלאסי. הפירוש הזה נמצא ב"רישומי מזכר" - מן תרשימים של שיעורי ראב"ע מתלמידו האהוב ר' יוסף ממורויל  שישב לפניו (ויש לראב"ע הקדשה לספר יסוד מורא לתלמידו זה), הפירוש על פרשת וישלח נמצא – ושם הוא כותב בשם ראב"ע. הפירוש הזה מכונה במחקר – "השיטה השלישית".

 

ולמה לדעתך לדוד היו תרפים?ימ''ל
"וַתִּקַּח מִיכַל אֶת הַתְּרָפִים וַתָּשֶׂם אֶל הַמִּטָּה"
המחבר של ספר מלכים מזכיר את התרפים ביחד עם ע"זצלילי השקט

וְגַם אֶת הָאֹבוֹת וְאֶת הַיִּדְּעֹנִים וְאֶת הַתְּרָפִים וְאֶת הַגִּלֻּלִים וְאֵת כָּל הַשִּׁקֻּצִים אֲשֶׁר נִרְאוּ בְּאֶרֶץ יְהוּדָה וּבִירוּשָׁלַ‍ִם בִּעֵר יֹאשִׁיָּהוּ לְמַעַן הָקִים אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַכְּתֻבִים עַל הַסֵּפֶר אֲשֶׁר מָצָא חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן בֵּית יְהוָה. 

 

וגם זכריה -כִּי הַתְּרָפִים דִּבְּרוּ אָוֶן וְהַקּוֹסְמִים חָזוּ שֶׁקֶר וַחֲלֹמוֹת הַשָּׁוא יְדַבֵּרוּ הֶבֶל יְנַחֵמוּן עַל כֵּן נָסְעוּ כְמוֹ צֹאן יַעֲנוּ כִּי אֵין רֹעֶה

 

 

היה בו גם אפקט של ניחוש

 

אובות וידעונים זה לא עבודה זרהעוד סתם אחד
וכך גם קוסמים וחלומות. מן הפסוקים האלה משמע שמדובר פשוט בעוד דרך לדעת עתידות (ולא אל משפחה מגן). [בפסוק במלכים נזכרות *גם* עבודות זרות, אבל לא רק, אז הוא אינו מכריע, אם כי גם המלים 'שיקוצים' ו'גילולים' אינן מאד אינדיקטיביות, ויכול להיות שהכוונה לשמות עצם כלליים בסגנון 'כל הדברים האלה שגויים עושים' - גם אם זה לא ע"ז]

לגבי ה-tarpi החתי, הקשר שלו לתרפים מפוקפק ביותר, מה גם שה-tarpi החתי הוא בכלל לא אל משפחה אלא סתם שד (רע!). ראה כאן: The Hittites and Their World
פחדתי מהתגובה שלך צלילי השקט

בגלל שלא למדתי אכדית ומצרית עתיקה 

שים לב שכתבתי בכוונה  "מהשמות המקבילים באכדית שנמצאים בספרות המסופוטאמית" .

קיצרתי. בכוונה לא כתבתי הכל.

 

מה שאני כותב מגיע מפרופ' משה ויינפלד, וד"ר חיים כהן. 

"התרפים הם צלמי המשפחה, ואכן לבן קורא להם אלוהי (פסוק ל, והשווה שופטים יח, כד: "את אלוהי אשר עשיתי לקחתם"). צלמים אלו ייצגו את נשמותיהם של אבות המשפחה, ששימשו בבחינת רוחות מגן לבית.

המושג תרפים קשור לtarpi החתי המקביל שם ל-annari, ושניהם נתגלו כשווים מבחינה לשונית ל lamassu,  šedu שבאכדית.

שני האחרונים ידועים מהספרות המסופוטאמית כאלי מגן אישיים השומרים על הבית בכניסתם וביציאתם, ואמנם מצאנו  šedu, lamassu כדמויות ליד שער הבית ובמקדש. 

šedu, lamassu נרדפים ל ilu, ištaru , הם האלים האישיים (מלאכים?) השומרים על הפרט בכל הליכותיו. ואכן בהמשך הסיפור מתייחס לבן לאל ידו (פסוק כט), שאינו אלא הביטוי האכדי il idu, שמשמעו: אל המגן האישי. בדומה לאלילים אחרים נתפסו בישראל גם כל התרפים כפטישים,וזוהו עם פסל ומסכה (שופטים יח, יד, יז, יח),  ואכן נאמר כאן בסיפורינו כי ניתן לשימם בכר הגמל (פסןק לד), ואילו בשמואל א יט, יג, טז, ( @ימ''ל) שמה אותם מיכל במיטה ומכסה אותם בבגד. בתרבויות האליליות מדגישים את כוחם האלוהי והנבואי, ואילו בישראל רואים בהם צלמי פטיש מאגיים (שמואל א -טו,כג: מלכים-ב כג-כד) החוזים שקר והבל: "כִּי הַתְּרָפִים דִּבְּרוּ אָוֶן וְהַקּוֹסְמִים חָזוּ שֶׁקֶר וַחֲלֹמוֹת הַשָּׁוא יְדַבֵּרוּ הֶבֶל יְנַחֵמוּן" (זכריה י, ב)"

 

בהמשך הם נותנים מקורות מרומא ומאשור שכך זה היה גם אצלם. @עוד סתם אחד

 

מישהו שיאמין ביטיפות של אור

כמו שאתה מאמין במחקר 

סבבה,עוד סתם אחד
זו היתה פעם (כשויינפלד היה עוד בחיים...) דעה מחקרית אפשרית, אבל מחקרים עדכניים יותר הופכים את התמונה למורכבת יותר, ואת ההצעה הזאת לבעייתית יותר, כמו שקולינס כותב בספר שהפניתי אליו.
באופן כללי, הציטוט שהבאת עוסק בתפקידם של ה'תרפים' באופן מאד כללי, ומתבסס בעיקר על הדמיון החיצוני בין המילה העברית למילה החתית, אך ללא כל ביסוס לכך שבפסוקים מהמקרא יש איזה קשר לאותו אליל חתי (וכי מפני שראו בהם פטיש זה אומר שהם דומים לתרפו דווקא?). כמו כן ההצעה לקשור את זה לאל-משפחה מגן מבוססת על הפסוקים בבראשית, ולא על שום עדות אחרת (אפילו לא על האליל החתי) - אז זה קצת מעגלי.
נכוןצלילי השקט
א. אני מאמין שויינפלד הבין מה המשמעות של תרפי (שד), הוא גם מזכיר את annari המקבילה שלו - בדיוק כמו שקולינס הזכיר. מה שויינפלד עשה זה להטוט פילולוגי בין השמות הללו למקבילות אכדיות אחרות lamassu, šedu - שהם בספרות המוסופוטמית נזכרים כאבות המשפחה שהם רוחות המגן.
לא למדתי אכדית כדי להכריע אם הפירוש הזה והאנלוגיה הזו היא סבירה או לא. (ברור שזו רק הצעה פרשנית, ולי היא נראית יפה וגם משכנעת). סוף כל סוף מה שהביא אותי לכתוב זה לא משה ויינפלד בפירושו למילה תרפים, אלא האבן עזרא במשמעותן של התרפים בשביל רחל.

ב. מה אתה מציע לפרש למילה תרפים?
זה לא עונה על השאלהימ''ל
אמרת שתרפים הם ע''ז, ושעד העלייה לבית אל בית יעקב עדיין עבדו עבודה זרה ולכן היו גם לרחל (''אלוהי'' בלשון לבן או ''אלוהי הנכר'' בלשון יעקב). אם כן, למה גם לדוד היו תרפים? האם הוא האמין בהם?
לא יודע. אני צריך לעיין לגבי דוד.צלילי השקט


זו שאלה שבכל מקרה צריך לענות עליה...עוד סתם אחד
ברור שגם לפי הפרשנים הסבורים שרחל רצתה 'להחזיר את אבא שלה בתשובה' - עדיין לא ברור למה למיכל יש תרפים...
נכוןימ''ל
אבל במיוחד קשה למי שאומר שהסיבה היחידה להחזקת תרפים היא האמונה בהם האלים/בעלי כוחות כלשהם.
2 פירושים שאני מכירנפשי תערוג
1. תרפים היו בדמות אדם כדי להטעות את אויביו
2. למעשה עמ'"י עדיין היה גם עובד אלילים עד תקופת יאשיהו (וקצת באותו התקופה בוטל גם יצר של עבודה זרה)
חז"ל אומרים שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצר עבודה זרהארץ השוקולד
כמאה שנה אחרי יאשיהו
לדעתי זה ההשפעה של הפיכחון של היווניםצלילי השקט
לא "ביטול" מיסתי מסויים של חזל.

באותה תקופה בדיוק קמו אנשים באתונה שכפרו במיתולוגיות ואלוהיות.

אגב, חזל הכירו את היוונים, אבל אולי בגלל טראומת אלישע בן אבויה - היוונים לא זכו לאיזכורים ואפילו המינימלים ביותר.
קשהימ''ל
1. זה אמנם היה השימוש שלהם באותו מקרה, אבל קשה לומר שהם היו מיועדים למקרה ייחודי שכזה (וגם לא נראה ככה מהפסוקים).
2. ברור שחלק מעמ''י עוד עבד ע''ז, אבל לפי דבריכם זה נכון גם לגבי דוד עצמו וקשה לומר את זה כי מדבריו (לא רק בתהלים אלא גם בספר שמואל) עולה שהוא האמין בה' ובו לבד.


אני חשבתי שאולי מדובר בשלל מלחמה (והוצב ליופי, ואולי אפילו נהגו לקחת ולהציב אותם כבזיון לעם המפסיד ולאלילים שלו כמו שעשו פלשתים לארון הברית).
שמח ללמוד זוית חדשה.מענייןנפשי תערוג
אם אני לא טועה, 1 מבוסס על אחד המפרשים שם. צריך לפתוח ולהסתכל

בקשר ל2
כידוע היו בבית דוד הרבה אנשים
לאו דווקא שהוא האמין בזה, יכול להיות שזה היה שייך למישהו אחר
בדיוק השבוע דנו על זה כמה חבר'הנפשי תערוג
ומשם גם זכרתי בקלות שזה אבן עזרא (ולא כי אני זוכר את האבן עזרא בעל"פ )
הסבר מעניין, תודהארץ השוקולד
יפה,ארצ'יבלד
בהתחלה כתבת-"גם לומר שרחל אימנו האמינה בתרפים והייתה צריכה משהו מהתרפים שהיא גנבה אותם - ח"ו שתעלה על הדעת הטהורה והקדושה דברי טינוף והוואי כאלו."
אני מבין שחזרת בך מההבנה הזו....

מקובל על כולם שתלמידו של ראבע כתב את הספר?



מה לגבי יעקב, האם גם הוא נכלל בשיטה של בני ביתו, או שהוא כמו סבו?

יפה מאוד
אממצלילי השקט
זוהי דרכה של רטוריקה

כן. מקובל על כולם.

יעקב דגל במונולטריזם, לפחות עד ההגעה לביתו.
..ארצ'יבלד
ספר לי על זה, לא נשמתי עד הסוף



מעניין, אפשר עוד שרשור על זה
לשון הרע על הראב'ע, ועל האבות והאמהות.אניוהוא
להגיד על יעקב אבינו ורחל אימנו שעבדו עבודה זרה?!אניוהוא
כיצד זה בכלל עולה על דעתך?!

ולהגיד שראב'ע אמר דבר כזה?!
לצלם לך את הפירוש שלו?צלילי השקט

א. זה לא היה "זרה". 

ב. לא אמרתי בשום מקום שיעקב עצמו עבד.

ג. בתקופה הקדומה שלו גם אברהם אבינו עבד. זה לא אומר כלום. 

א. אלילים זה ע'ז. מה זה אם לא זרה?אניוהוא
ב.יעקב לא מיחה, זה גם כשלעצמו חמור.
וגם רחל היא אחת האמהות - להגיד עליה דברים כאלה זה חמור מאד

ג. לפני שהכיר את בוראו זה עניין אחר.
אנחנו לא נסכים.צלילי השקט

אבל לא בגלל שאתה לא צודק או כן צודק, אלא בגלל שאנחנו חלוקים בהנחות היסוד איך לגשת לדברים ואיך ללמוד ולבחון אותם.

1. הם גדלו על זה. זה מה שרחל חונכה. בדיוק כמו אברהם. 

2. בעולם של אז להאמין במונולטריזם, (לפני שנעשה ה' (לבדו) לאלוהי יעקב והנלווים עליו,) זו לא היתה מילתא זוטרתי. 

אני לא מעקם את פשט המקרא ולא הופך תרבות חיים מסויימת למונותאיסטית בגלל שאני כזה, ובגלל שאני רוצה שהיא תהיה כזו. זה מה שנראה מפשט המקרא, וזה לפחות מה שראב"ע לא רצה לומר בקול.  

 

3. רחל באותו מעמד. בדיוק. וזה הסיפור שלא סופר. 

מראש לא כתבתי, כי ידעתי שלא תסכיםאניוהוא
אך לאחר מכן הבנתי שאני חייב לכתוב - לא בגללך,
אלא בגלל מי שעלול לראות את השירשור הזה.

1,3 - אמת, רחל בילדותה כנראה היתה עובדת אלילים , אך לומר שנשארה בזה גם ותר מ13 שנה לאחר מכן, דבר קשה. (13 זה מהחתונה, לענ'ד פשוט שמההכרות עם יעקב כבר לא עבדה אלילים כלומר 20 שנה)

2. להמציא מילים יפות והגדרות, שברור שהם רחוקות מכל הבנה של מי שמדבר עם אלוקים זה פשוט מטופש.
אתה מדבר פה על אבות העולם שנקראו 'ישרים', שהם מרכבה לשכינה! אתה מדבר פה על דברים שאין לך בהם שום השגה של אפס קצהו !

לדוגמא ליחס נכון כדאי להתבונן ביחס של אונקלוס - כל פעם שיש משהו שנראה לא מכובד כלפי האבות - הוא מתרגם בצורה שתבין שהכוונה למעשה טוב.
ובגלל ביחס של חז'ל - אברהם אבינו קיים כל התורה כולה - גם ערובי חצרות,
היו לו 400 פרקים במסכת עבודה זרה!
להגיד דברים עקומים עליהם זה דבר שצריך עליו כפרה
נכון. אתה צודק.צלילי השקט
אבל שים לב.

1,3. והיה ה' לי לאלוהים - זה רק אחרי "ושבתי בשלום אל בית אבי". לכן הוא לא הטיף לרחל. אגב היא אולי היתה נשואה ליעקב, אבל בביתו וברשותו של אביה - לבן.....

2. הפרשנות הזו לא מתאימה לאנשים שרואים בצד הדרשני את פשט המקרא.
גם לא אנשים שרואים את הצד המיסטי קבלי כביטוי שמתבטא במקרא ובדמויות יסוד כמו האבות והאמהות.
היא לא מתאימה כי נפשית הם לא יוכלו לעקל.

והדרש הוא סנגורן של דמויות מפתח במקרא.
יש כאן רק בעיה אחת...
חכמי ישראל וגדולי ופרשני המקרא לדורותיהם לימדו אותנו שחזל ודרשותיהם לא עדיפים על עיונינו. הם לימדו שאין מונופול לחזל בפרשנותם הדרשנית על פשט מקרא.

זה גם חלק מהסיפור שלא סופר.


טובאניוהוא
1. עי' בכל הפרשנים ששואלין את השאלה שלך, ובתשובותיהם - רק אגלה לך שלא ראיתי מעולם מישהו שאומר כמוך.

2. אני לא מדבר על ראיית הדרש כפשט.
אני מדבר שכאן יש לנו הכרח להסביר את הפשט בצורה שמסתדרת עם גדלותם של האבות.


אני לא מתכנן עוד לענות השירשור הזה, הוא לא מוביל לשום מקום ואני את חובת ההוכחה קיימתי.

רק אסיים בדברי הרב נבנצל.
חז'ל אומרים-
'אם ראשונים כמלאכים אני כבני אדם,
ואם ראשונים כבני אדם אנחנו כחמורים...'.
שואל הרב נבנצל - איך חז'ל נותנים אפשרות לראשונים להיות רק 'בני אדם'?
אלא הוא מסביר - אתה רוצה לדעת מה אתה? אתה בן אדם או חמור?
תבדוק איך אתה מסתכל על הראשונים - וככה תדע מה אתה....
טוב.צלילי השקט
1. שוב, אני אוכל לשלוח לכאן את פרשנות האבן עזרא כדי שתראה בפעם הראשונה מישהו "שאומר כמוני".

2. יש חץ. עכשיו בא ונצייר עיגול יפה מסביבו.
אתה צריך להבין שהדמיות שחזל מציגים בדרשותיהם שונות בתכלית השינוי מהדמויות שהם היו במציאות, בפשט המקרא, ובמחקר התרבותי של המזרח הקדום.
חזל עיצבו את הדמויות על פי תסיפת עולמם.
מה שאתה עושה זה מגן על התפיסה הזו.

עקרונית אין לי בעיה עם זה, עד שמנסים לומר שהדמויות האלו שחזל מתארים, הם גם היו. וזה הפשט. ואם זה לא הפשט אז הוא צריך להסתדר איך שהוא....

סליחה מכבוד השרשור, ומכבוד התגובה, אבל אסיים בדברי פרידריך ניטשה -

"אם ברצונך להשיג שקט נפשי ואושר - האמן. אם ברצונך להיות תלמיד של האמת - חפש."

תודה.

רק לגבי 2 - בגלל שממש עצבנת אותיאניוהוא
איך אתה יודע לתאר איך אברהם היה?
אולי אתה זה שיורה חץ ואח'כ מסמן מטרה?
אולי אתה זה שבונה את הדמויות לפי תפיסת עולמך?


והראיה לשיטתך מניטשה היא יריה ברגל....
תלמיד של ה'אמת' האמתית - חותמו של ה' הוא אמת - האמן. וזה באמת יוצר שקט נפשי ואושר.
אם את תלמיד של 'אמת' אנושית -תחפש.
לא מאמין שעיוותת ככה את ניטשהארצ'יבלד
תראה...אניוהוא
אם להם מותר לעוות את התנ'ך לי יותר לעוות את ניטשה...
אין קשר בין האם זה מותר, לבין בעצם לטעון-ארצ'יבלד
"ירית לעצמך ברגל".
זה להסביר הרבה דברים בשלושה מילים...צלילי השקט
בעיקרון - זה אולי מילה אחת. פשט.
להציב את הפשט ואת תרבות המזרח הקדום ולסנתז תמונה שאותה המקרא רצה שנבין ושממנה ועל גבה המקרא אמר את דברו. ולקרוא את הדברים כאילו הם פעם ראשונה, דף חלק. הכל אפשרי.

פרשנות אנכרוניסטית, כמו הפרשנות הדרשנית החזלית, היא פרשנות שמניחה הנחות שונות מתוך תפיסות עולם שונות (ומעניינות יש לומר) - אבל לאו בהכרח קשורות לפשט.

כאן אנו נכנסים לויכוח עקוב מדם על פונדמנטליזם ושכל ישר. על אמת, ועל מהותה של אמונה. זה ויכוח עמוק וארוך שהצל שלו מסכך על הדיון כאן.

ע.י.צ'יאל

מדוע שמשה רבינו ינסה להציג לנו תמונה של אבות האומה כעובדי ע"ז?! או שמואל הנביא?!

מדוע שהוא ינסה להציג לנו תמונה שקרית?צלילי השקט
ע.י.צ'יאל

התורה לא מתעדת לנו מה קרה כל 20 השנים, מדוע את גניבת התרפים כן? לשיטתך, שיש להבין מזה שרחל ח"ו עבדה ע"ז, היה לו למשה להשמיט זאת?!

לא נכנס לשיקולים כאלוצלילי השקט
כי אין לדבר סוף.

נסכם שהתורה אמרה שהיא גנבה. אפשר להבין כמו אניוהוא ואפשר להבין כמו האבן עזרא.
מה יותר פשט?
לדעתי האבן עזרא.
ע.י.צ'יאל

ההתייחסות הכרחית, כי ברור שהתורה היא לא רק תיעוד הסטורי. אם כן, לכל פרשה בה אמור להיות מסר. 

אתה לא חושב שיש סבה שהאבן עזרא לא פרסם פירוש זה?

מהפסוקים משמע שיעקב התנגד לע"ז עוד בבית לבן.

בהנחה שלרחל היו אלו רגשי כבוד לתרפים, מדוע היא יושבת עליהם?

שוב..צלילי השקט
אני לא נכנס לזה משום שהדיון הוא עמוק הרבה יותר.
באם התורה יכולה לכתוב משהו היסטורי - היסטוריוגרפי - היסטוריוסופי - בלבד, ללא מסר נוסף? לדעתי כן. ואפילו כן רבתי.

המסר שתרצה להגיע אליו הוא יהיה המסר שלך כאן. כלומר אתה תמיד תתן מסר שאתה מאמין בו מלפני כן. ההנחה הזו יוצרת הרבה פעמים פרשנויות מסר בצורת הנחת המבוקש.

כי לא היה לה ברירה. בבחינת ביטולה הוא קיומה.

ע.י.צ'יאל

אבל עם מסר שלילי?

 

אתה חולק על כך שיעקב כפר בע"ז בבית לבן?!

שובצלילי השקט
זה לא משנה לי לא רואב חובה להגיע למסר. ולדיון עליו.

לפחות לפני בית אל - (והיה ה' לי לאלוהים) הוא לא כפר בעבודה זרה. הוא גם לא סגד לה.
הוא האמין במונולטריזם.
ע.י.צ'יאל

רחל ולאה קוראות שמות בשם ה'.

יעקב לא נשבע באלוהות משותפת, אלא דווקא בה' לבד.

ממש לא.צלילי השקט
הם קוראות שמות של אהבה וכיסופים זוגיים מהסוג הפטריאכלי - תלותי של התרבות אז.

נכון. זה מונולטריזם.
ע.י.צ'יאל

ראה ה' בעניי, שמע ה' כי שנואה אנוכי, יוסף ה' לי בן אחר, דנני ה' וגם שמע בקולי.

היתי כותב מה שאני חושבצלילי השקט
אבל זה יותר מדאי לא קונבנציונלי.
(בשתי מילים - אין שום סיבה שהמקרא המונותאיסט יכתוב את האלוהים של רחל ולאה בתפילותיהם. המקרא השמיט ושינה הרבה מאוד תיאורים פגאנים מסיפוריו בשם המונותאיזם.)

אני אומר בקצרה שגם לפי הצורת חשיבה שלך לא מן הנמנע שרחל ולאה האמינו בכמה דברים במקביל בצורה שווה.
ע.י.צ'יאל

אתה יכול לומר זאת על כל טענה: גיבורי התנ"ך היו עובדי אלילים, וכותבו שינה את הלשון.

מדוע לגיטימי לעוות את הפשט כך, ולא הפוך?

מסכים שזה הנחה שיוצאת מגדר הפשטצלילי השקט
אבל יש לה סימוכין בפשט אחר - הסירו את אלוהי הנכר.

ושוב, בגלל "הסירו את אלוהי הנכר" - אפשר להניח שהם האמינו בפוליתאיזם. אלוהי אברהם היה רק עוד אל בפנתיאון.
ע.י.צ'יאל

חס וחלילה!

מה לא פשט באלהי נכר משכם?

זה לא פשט.צלילי השקט
הפשט הוא מה שאמרתי. כמו שכתוב בשמואל פרק ז.

וַיְהִי, מִיּוֹם שֶׁבֶת הָאָרוֹן בְּקִרְיַת יְעָרִים, וַיִּרְבּוּ הַיָּמִים, וַיִּהְיוּ עֶשְׂרִים שָׁנָה; וַיִּנָּהוּ כָּל-בֵּית יִשְׂרָאֵל, אַחֲרֵי יְהוָה. {ס} ג וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, אֶל-כָּל-בֵּית יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר, אִם-בְּכָל-לְבַבְכֶם אַתֶּם שָׁבִים אֶל-יְהוָה, הָסִירוּ אֶת-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר מִתּוֹכְכֶם וְהָעַשְׁתָּרוֹת; וְהָכִינוּ לְבַבְכֶם אֶל-יְהוָה וְעִבְדֻהוּ לְבַדּוֹ, וְיַצֵּל אֶתְכֶם מִיַּד פְּלִשְׁתִּים. ד וַיָּסִירוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶת-הַבְּעָלִים וְאֶת-הָעַשְׁתָּרֹת; וַיַּעַבְדוּ אֶת-יְהוָה, לְבַדּוֹ. {פ}

אני יוצא מכאן אז לא אמשיך להגיב.
בהצלחה.
ע.י.צ'יאל

אז מדוע לא להשבע גם באל בו מאמין לבן?

כי מונולטריזם לאו בהכרח אומר שאתהצלילי השקט
סוגד לאל האחר. (כמו יופיטר וזאוס ליווני או רומי) אלא אי כפירה בקיומם.
ע.י.צ'יאל

אם אתה לא כופר בו ומוקיע אותו, מדוע שלא תשבע בשמו, כשהצד השני מאמין בו ומבקש זאת?!

זה דרכו של עולם פאגניצלילי השקט
גם רומאי ויווני נשבעים כל אחד באלוהיו.
ע.י.צ'יאל

זו לא דרכו של עולם פגאני, ללבן לא אכפת להשבע באלוקי אברהם.

יש לו עדיפותצלילי השקט
בדיוק כמו שלרומאי יש עדיפות ליופטר על פני זאוס.

זה המשמעות של הפסוק " לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" - כלומר לא להאמין בי ובעוד אלוהים אחרים. על פני פירושו לא במקומי אלא עוד כמוני. על פני פירושו שרק אני כאן ולא יהיו עוד.
ע.י.צ'יאל

ועדיין לבן נשבע, מאמין ועושה שימוש בדיבור, בשם ה'.

בא נסכם..צלילי השקט
שהתורה כתבה מה שכתבה, וראבע פירש מה שפירש, אף אחד לא מחייב שום יהודי איך הוא יפרש את הדברים.

אני התחברתי לפירוש שכתבתי.

בהצלחה.
לשון הרע על ראב"ע להביא דבר שהוא כתב?אריק מהדרום
ועוד זה לא הדבר היחידי שראב"ע כתב שבו הוא חולק על "צאינה וראינה" ממש ממש לא.
א. הוא לא כתב, הוא טוען שפחד לכתוב.אניוהוא
ב. אם הוא היה כותב בפירוש שלוב היתה לי בהחלט תמיהה אדירה,
אבל הראב'ע מוחזק לצדיק וירא שמים והייתי מוכרח 'לבלוע' את זה...

ועדיין יש הבדל בין לחלוק על 'צאינה וראינה' כהגדרתך, לבין לומר שהאבות עבדו ע'ז בשיתוף.
זה משנה אם אמר או כתב?אריק מהדרום

חוץ מזה שאם ראב"ע כתב משהו או אמר משהו שלא מוצא חן בעיניך אז הוא כבר לא ירא שמים? יש לך בעלות על היהדות?

מאד משנה. אולי אמר כהו'א? מדוע לא כתב את זה?אניוהוא
דברים אחרים הוא כן כתב... דווקא את זה לא. מדוע?

לא הבנת,
לא כתבתי שזה היה אומר שהוא פחות יר'ש.
כתבתי שאני הייתי בולע.
אבל ב'ה הוא לא כתב דברים כאלה....
לצלם לכאן?צלילי השקט
ע.י.צ'יאל

אשמח, תודה.

אל תעלב אבל זו תופעה ידועהמבקש אמונה

שאנשים עוזבים את הפירושים של מי שהיה קרוב לתקופה וקיבל מה באמת קרה

ומעדיפים פירושים הזויים שממלאים את הדחף להרגיש מיוחד כשהם מספרים את זה לכולם.

 

בינינו... זה קשקוש

אל תעלב אבל זכותך לחשוב כךצלילי השקט
ואנחנו לא נסכים.

רק שתדע שרוב גדולי העולם היהודי הפרשני חלקו על דבריך נחרצות. לחזל אין עדיפות או מסורת בפרשנותם. יש הרבה פעמים מסר שהרבה פעמים יונק מתפיסת עולם. אבל לא פרשנות יונקת ממסורת.
בטח נו..מבקש אמונה

הרי למה שתהיה לחז"ל עדיפות?

אם הם עיקמו את הפירושים לפי תפיסת עולמם והגנו על הגדולים (כמו שטענת)

וכמובן תמיד האנשים הקטנים הם אלה שהאמת נר לרגלם והם יודעים מה באמת קרה ואיך כולם בעצם היו קטנים כמוהם?

 

אני מכיר כל כל הרבה שטוענים את זה..חלק על דוד המלך ובת שבע, חלק על שלמה ואלף הנשים, עכשיו אתה על האבות..

כבר אין כוח להתווכח עם השטויות האלה.    

 

אלו סוגיות מרכזיות נוספת בפולמוס...אריק מהדרום
דיונים ארוכים. יש כמה דברים שאנחנו לא נסכים עליהםצלילי השקט
וזה בסדר גמור.
ראב"ע זה קשקוש כי הוא לא מיישר קו עם "צאינה וראינה"?אריק מהדרום
הראשונים מתרצים את חז"ל, שלא היה לה זמן להטמין,חסדי הים
עבר עריכה על ידי חסדי הים בתאריך י"ג בכסלו תשע"ט 03:16
כי היא ברחה.

גם הראב"ע על התורה כותב פירוש אחר.
זו שיטה שלישית שאותה הוא לא כתב בפירושוצלילי השקט
שפרסם. מסיבות מוצדקות.

אגב, בפירושו הנל הוא גם אומר פירוש מאוד רדיקלי על הפסוק וישכב את בלהה פלגש אביו ויהיו בני יעקב (או ישראל אני לא זוכר) שנים עשר.
לא חושב שהוא הסתירטיפות של אור



גם בתרפים אני חושב שהוא פשוט שינה את דעתו:

א. אני לא מאמין שהאבן עזרא היה שקרן.

כלומר, שכשהוא כתב בבראשית (לה ב) "חלילה חלילה שישכב הנביא עם עובדת אלהי נכר", הוא בעצם האמין בזה בסתר.


ב. הרבה פעמים בפירוש הארוך לשמות הוא דוחה נחרצות דעה מסויימת, ובקצר מקבל אותה. וכן להיפך (כך שלא משנה מי נכתב קודם)



ולנושא הדיון:

- אם לאב"ע אין בעיה אמונית עם פירוש מסוים, גם לי אין.

- אחד הדברים היפים באב"ע, זה שרואים שגם כשהוא כותב על פירוש מסוים "והקרוב בעיניי", הוא לא נמנע לפרש בהמשך גם לפי הפשט השני.

כלומר, הוא יודע שגם אם דעה אחת נראית יותר נכונה, יכול להיות שדווקא הפירוש השני הוא האמת (כל עוד הוא פשט שמסתדר).

נראה לי כדאי לאמץ את הגישה הזאת.
צלילי השקט
למרות שאני לא מסכים עם התירוץ שלו, משום שמי שקורא את ראב"ע יכול לראות כמה פעמים הוא כותב "ויש לו סוד". והמשכיל יבין. ולא אוכל לפרש.
לדעתי זה נבע מהסתרה ואזוטריות מסויימת שמודגשת בפירושו.

למרות זאת אני מסכים עם מה שאמרת על פרשנות שמתפרשת לכמה אופנים בראב"ע.

אני יוצא. לא אהיה כאן להמשיך את הדיון.
בהצלחה.
עשית את כל הבלגן הזהאריק מהדרום
ועכשיו אתה הולך בלי לסדר את הצעצועים?
|נוזף|
הייתה לי תחושת בטן שהכפירה הזו שייכת למחקריםצאדי בנייד
עצוב, עצוב.
היתה לי תחושת בטן שהפחד והתיוגים של מיצלילי השקט
שלא מסכים איתך שייכת לחינוך לעולם דתי סגור, מצומצם, ופונדמנטליסטי.
עצוב, עצוב.

והפירוש הזה זה ראב"ע. לא מחקרים. (חוץ מהפירוש למילה תרפים אבל גם ראבע מפרש דומה).
לא סתם ר' נחמן הזהיר לא ללמוד את הפירושים האלהמבקש אמונה


ר' נחמן לא אמר שלא לקרוא את המחקרים האלה,עוד סתם אחד
פשוט כי רוב הסיכויים שהוא לא הכיר אותם. הוא נפטר בשנת 1810, ואני בספק גדול אם איזשהו יהודי (לא שפינוזה) הכיר את מחקר המקרא הנכרי באותה תקופה, לפני פרסום ה'אקדמות' של ולהויזן כמעט שבעים שנה אחר כך.

אתה יכול להסיק לאור שיטתו הכללית של ר' נחמן, שככל הנראה הוא היה מתנגד גם לפירושים מחקריים למקרא. אבל הוא לא אמר את זה בעצמו.
נו באמת, רבי נחמן חי בראשית תקופת ההשכלהאריק מהדרום

בוודאי שהיו יהודים שהכירו והם גם התבוללו בדרך כלל באוניברסיטאות באירופה.

נכון,עוד סתם אחד
אבל אין קשר בין ראשית תקופת ההשכלה לבין חקר המקרא. תגליות ביקורת המקרא ממש לא היכו שורשים אפילו באותן אוניברסיטאות באירופה עד לולהויזן (אני בכל זאת טיפהל'ה מבין בזה).
זו שיטתו החינוכית של רבי נחמן מברסלבאריק מהדרום

שרק צדיק בדרגת משה יכול ואף צריך לקרוא אותם.

הוא גם אמר לא לקרוא את מורה הנבוכים, למרות שליקוטי מוהר"ן מלא ציטוטים ממנו.

 

אבל שיטתו החינוכית מחייבת רק את מי שקיבל על עצמו שיטה זו.

לא באתי להתווכח על זה..אבל מה שאתה אומרמבקש אמונה

זה כמו להגיד:  "רק מי שמאמין בהנחיות של חברת החשמל מחויב להזהר מחשמל"

הוא הזהיר מהמציאות שמי מתעסק בזה נכנסת בו כפירה וזלזול בדברי חכמים.    

 

לא קראתי מורה נבוכים, ככה שאין לי מושג מה מצוטט משם (אם בכלל...)

אבל גם ככה אלו לא השאלות והחקירות שהוא הזהיר מהם.   ככה שאין בזה שום בעיה. 

 

לרב משה בוצ'קו יש הנחיה הפוכהאריק מהדרום
אם לא תדע על מה הם מדברים איך תדע מה להשיב להם.
אני אגב גם לא חושב שאפשר לחיות בשיטה החינוכית של רבי נחמן בעידן האינטרנט, בסופו של דבר תיפגש עם כפירה ולא תדע מה להשיב לה, זו תהיה בעיה.
לא מכיר (וכמובן לדעתי זה לא נכון) בכל אופן..מבקש אמונה

לא נראה לי שצריך להתעסק עם כל טענה של כפירה.. העיקר הוא להתעסק באמת והשקר נופל מאליו.

אלא אם כן זו ידיעה נחוצה גם ככה.  אבל פה זה שאלות על גבי שאלות שאין להן סוף וסתם מבלבלות..

(אני רואה כאלה שלומדים ואת התוצאות.. מחרידות יש לומר.. זלזול עמוק בדברי חכמים.)

 

על דרך משל, 

אם נתווכח על כסא.. אני לא אמור להוכיח שהוא לא שולחן, ולא מכונית, ולא נרגילה

אני פשוט צריך להוכיח שהוא כסא!

 

ככה בתורה, דווקא יוצא לי לדבר עם חבר'ה עם טענות של כפירה,

ואני פשוט טוען את טענות המרכזיות: איך קיבלו את התורה, איך היא עברה מיד ליד, וכו'.. שם כולם נופלים

לא רק כפירה גם עבודה זרהאריק מהדרום
צריך לקרוא גם את הברית החדשה אחרת איך תבין עד כמה היא אידיוטית? מה כי רבנים אמרו לך שהיא אידיוטית? זה חוכמה זה?
העניין הוא שזה נחוץ ועוד איך שבימינו כל ילד בן 11 יכול להגיע לכל דעה בעולם בלחיצת כפתור ומאז שהמציאו את האייפון גם המאמץ בלחיצת כפתור נחסך מאיתנו ואל תגיד לי שלא יקנו אייפונים, זו עובדה במציאות שלילדים בני 11 יש אייפונים, לטוב ולרע.
אני רואה תוצאות מחרידות של אנשים שצופים ביוטיוב באיזה סרטון רדוד ומשוכנעים שהליצן שמזלזל בתלמיד חכם צודק (גם הליצן עצמו צפה בסרטון ביוטיוב אגב) ואין להם יכולת לחשוב אחרת כי הם לא מבינים על מה הוא מדבר.
אתה בטוח שכולם נופלים בטענה הזאת או שכל מי שאתה לא חושב שיפול אתה לא מציג לו אותה? יש מה לענות גם על זה.
כמובן שכלמנסע

@מבקש אמונה צודק, שאין לנו צורך להתעסק במה שלא אמת, אלא מאי, לכשתדקדק בדברי המאמינים תמצא שיש בהם הרבה קושיות, ועל כן תלמד את הכפירה - לא כדי לדעת מה לא אמת, אלא כדי לדעת אמיתות נוספות, ואעפ"כ צריך לזכור שיש עיקר ויש תוספת, וכל החכמות אינם אלא עבור התורה

 

בכל מקרה ביקורת המקרא כוללת הרבה שטויות לא פחות מדקדוקי הלמדנות של למדנים משועממים

והעיקר לא לפחד כללאריק מהדרום
בביקורת המקרא יש בעיה מרכזית אחת: הנחת היסוד שהתורה איננה מן השמים.
אי לכך כל החוג הוא כפירה אחת גדולה ושורשית.
אה"נכלמנסע

ואולי גם היה חלק ציני בדבריך?

בכל אופן אני סבור שביקורת המקרא התייחסה לשאלות חשובות, אלא שהיא הציגה אותם בצורה לא חכמה מבחינת יכולת הניתוח, ולכן גם לא מאפשרת העמקה אמיתית בתורה. החכמה היא לקחת את הרעיונות ו"תוכו אכל קליפתו זרק", אלא שבשביל זה צריך ללמוד המון תנ"ך כדי לדעת לעשות את זה 

אין מה לקחת מביקורת המקרא בפן המחשבתיאריק מהדרום

זו כפירה נטו.

 

אפשר הרבה לקחת בפן של הממצאים והארכיאולוגיה, או חקר הלשונות וחקר כתבי היד, חידושי התורה שלהם אפילו לא שווים את הנייר שעליהם הם נכתבו אבל מה שהם מצליחים להעלות שהם לא פרי מוחם הקודח דווקא יכול להיות שימושי אפילו בהלכה כמו מציאת חילזון התכלת או המחקר על גודל הביצים והזיתים בימי חז"ל יכול לעזור בחישוב הכזית וכביצה שלנו.

--כלמנסע

תראה דברים כמו השמות השונים, זה הרי עניין חשוב מאוד בקבלה, שימת לב לדיוקים זה חשוב, רק מה צריך לשים לב שהם מתייחסים לזה כאילו זה עורכים שונים, זה כמובן טעות, אבל זה לא משנה את זה שהם "עלו" על נקדוה מעניינת, עצם השימוש לסירוגין בשמות שונים בצורה שיש בה שיטתיות בשימוש בכל שם במקום אחר

הם לא טועים יותר מרבנים בצורה הזאתאריק מהדרום

אבל גם אם כן, בשביל זה יש לנו בתי מדרש לברר זאת, מה הבעיה? אנחנו לא יודעים לחשוב? אנחנו לא יודעים לחקור?

נכוןכלמנסע

אבל אתה זה שאמרת שחשוב לקרוא בדברי הכופרים, לא?

מוזר לי שלא הרבה מחו בך.. אני אישית מזועזעתלב אוהבאחרונה


לאמיצים בלבדזיויק
אתם מחזיקים פה פצלשים? [אני לא]
מי שאמיץoo

לא מפחד לדבר בשם עצמו

וכנראה לא פותח פצלש

לפעמים לשאלות נקודתיות...הרמוניה
בדיוק חשבתי על זהזיויק
נשקול🙂
לא! עיניי יתהלך במישרים והייתי כשוכב בלב 'ים'.חסדי הים
איזו מן שאלה זאת?כְּקֶדֶם
#גם_פצלשים_בני_אדם@


כן. במקום אנונימי בפורומים שאיןיעל מהדרום
אני בעצמי😅פצל"פ

אבל היום אני כבר רק מפה כמעט

ולא כ"כ משתמש במקורי

כנ"ל חחפצלשי"ת
לא הבנתי את התגובהפצלשי"ת
שהשאלה הקפיצה את אלה שזה השם שלהםזיויק
בעוד אני כיוונתי לכלל משתמשי הפורום. קפיש?
לאנפש חיה.

היה לי כינוי בלי הנקודה ושכחתי את הסיסמא אליו

לפני הרבה שנים

יש לי פצלש בחיים האמיתיים.די שרוט
הבעיה שהוא תמיד מנצח בויכוחים.
בערךמבולבלת מאדדדד
יש לי כמה שפתחתי כל פעם לשאלה ספציפית. אבל הם לא פעילים (ואני לא זוכרת את השמות שלהם בכלל😂
לאארץ השוקולד

מלבד אחד כמו מבולבלת, לא זוכר מה הפצלש

אה הא! תמיד ידעתי שאתה פצלש של מבולבלתדי שרוט
בניגוד למה שחושבים אין לי הרבה..בנות רבות עליאחרונה

אומנם פתחתי הרבה בעבר אבל ברשמי אני קופץ מידי פעם לבנות מרכלות עלי אבל לא יותר מכך.

אני אפילו לא מכוון את זה.. אני פשוט מתחבר ומה שיוצא לי בהתחברות אני מתחבר.. חחח

המקום שלכם בעולםזיויק

הוא קיים בכלל? הוא ברור לכם?

יהיה ברור אי פעם?

איך אחרים רואים את המקום שלכם?

זה למעשה תפקיד? שליחות? כישרון?

רק מי שהבין את השאלה שיענה. תודה 🙂

אולי הבנתי, אז-הרמוניה

אין לי "מקום" בעולם... אני כאן כל רגע שה' מחליט שאהיה כאן, כל רגע מחדש. 

שליחה, כל מה שיש לי זה מה', ממה שהוא נותן לי משתדלת לתת.

אחרים רואים את מה שאני באמת מכוונת. כשאני מצליחה באמת לכוון ולהיות בתודעה של מה שכתבתי לפני- אנשים רואים את זה, זה ממש כאילו "שם ה' נקרא עליך ויראו ממך". יראת כבוד כזו.

אבל לא תמיד אני ככה, וכשאני פועלת ממניעים אגואיסטים זה ניכר.

זה לא יוצר פיזור? לא עדיף מיקוד? יש דבר כזה בכלל?זיויק
תלוי אולי בסוג האנשים? איך הקב"ה עובד עם היצורים שברא?
לא, כיהרמוניה

אין לנו תפקיד אחד בעולם חוץ מלעשות את רצון ה' ולהתקרב אליו.

וזה כן בא ביחד עם מודעות עצמית, לראות מה הכלים שה' שם לך.

אם זה יכולת לשמח אנשים, אם זה לימוד שאתה צריך להפיץ... מבינים את זה לפי מה שקורה איתך, אתה יודע במה אתה טוב, ועדיין כל פעם ה' שם אותך בסיטואציה אחרת, כל רגע בפני עצמו. 

יכול להיות שאתה אדם תוסס ואתה יודע איך להשתמש בזה לטוב אבל עכשיו ה' רוצה אותך בפקק ולראות איך אתה מגיב ואם תתעצבן. זה מלא דברים. המגמה היא אחת.

בלבלתזיויק
כי אישרת שבאופן כללי יש מיקוד בתכונה, גם אם יש יוצא מן הכלל.
היעוד שליooאחרונה

ברור לי מאד

לעשות טוב לעצמי ולאחרים

ללמוד ולהשתפר מיום ליום


אני לא מוטרדת ממה אנשים אחרים חושבים על התפקיד שלי

את התפקיד שלי רק אני קובעת ושאחרים יתעסקו בתפקידים שלהם

רעיונות למשחקי קופסאהרמוניה
עבר עריכה על ידי הרמוניה בתאריך כ"ג בכסלו תשפ"ו 20:09

מגבשים וכייפים ששווה לקנות?

 

תודה

אליאסדרור אל
קטאן כמובןריבוזום
טיקט-טו-רייד שיחקתי פעם אחת ומאוד נהניתי אבל אין לנו בבית, אז אין לי ניסיון אישי אם הקסם שלו מחזיק מעמד. לפי מה ששמעתי מסביב נראה שכן משחק שווה. 
נראה ככה...הרמוניה
שם קוד!ריבוזום
איך שכחתי (דורש לפחות ארבעה שחקנים)
זהוו גם אליאס...הרמוניה
סיאנס. לא משחק קופסא אבל מגבש.די שרוט
ואם יש בעיה הלכתית של עבודה זרה אז טוויסטר. ואם יש בעיה הלכתית של נגיעה אז טלפון שבור. ואם יש בעיה הלכתית של במושב ליצים אז תלמדו הלכות לשון הרע.
אני בוכה😂Shandy
אציע כמה שונים:ארץ השוקולד

שם קוד,

אליאס,

דיקסיט,

עידן האבן,

טיקט טו רייד,

Robo rally,

The crew,

Avalon,

Shadows over Camelot,

Nefarious,

Colloretto,

סושי גו,

אזול,

Draftasorus

 

יואוהרמוניהאחרונה

מה זה השמות האלה אתה בטוח שזה בישראל?😂

 

ממש תודה!

מה ה3 הכי מומלצים בעיניך? (חוץ משם קוד ואליאס)

שנאת עצמית: "כי כמה שונאים יש לו לאדם, ובראשםחסדי הים

שנאת האדם בעצמו, כי האדם שונא לעצמו יותר מכל שונאיו"

(אמר דודי זקני רבי פנחס הורוביץ זצ"ל בדרשתו הידועה בשם 'כל המפרשים וספרי המוסר')

איך אתם מבינים את המשפט? איזה תחושות יש לכם סביב זה?

הוא מתאר הפרעה פסיכיאטרית כאילו זה המצב הרגילפשוט אני..

כלומר שנאה עצמית היא לא הפרעה בפני עצמה, אלא תסמין של הפרעות ומחלות שונות, בעיקר דיכאון מג'ורי והפרעות חרדה למיניהן.

או שהוא מדבר על בעיה נפוצה אצל רוב בני אדם, שרובנוקעלעברימבאר
מלאי ביקורת עצמית על עצמינו, אכזבה מעצמינו, תחושת פספוס, כעס על עצמינו על דברים שעשינו/לא עשינו בעבר, רגשי אשמה. או קנאה באחרים והרגשה שאנחנו לא שווים, או שאין לנו מה שצריך להיות, או תחרות עם אחרים והרגשת נחיתות
כן. הוא התעסק בזה בכמה מקומות לגביחסדי הים

מכמה היבטים לגבי קנאה וכעס שמבלבלים את הדעת.

בפירושו לתורה 'פנים יפות' בכמה וכמהחסדי היםאחרונה

מקומות מהיבטים שונים.

בכללי הוא כותב עמוק עם המון מקורות והסברים קצרים, וכדי להבין את השפה שלו ואת הרעיונות שהוא מנסה להעביר, צריך הרבה יגיעה. גם צריך להשוות בין כמה וכמה מקומות.

אתן לך דוגמית מהפרשה שהייתה:

"שענין הפגם שהוצרך לתקן הוא בחינת חטא עץ הדעת כמבואר אצלינו בהרבה מקומות, ופגם עץ הדעת הוא בג' בחינות קנאה ותאוה וכבוד המוציאין את האדם מן העולם [אבות פ"ד מכ"א], והוא נתקן ע"י ג' אבות שהם בבחינת אהבת ה' ויראתו ותפארתו כמש"ה [ישעיהו מט, ג] ישראל אשר בך אתפאר שהוא תיקון ג' בחינות אלו, והרמז לזה כי ג' אבות עם הכולל כמספר עץ הדעת".

ביקורת היא שנאה? אכזבה היא שנאה?פשוט אני..
הוא אומר שם בפירוש שזה לא אידיאליחסדי הים

כלל וכלל ושצריך להתגבר על זה, רק הוא מציין תופעה. הוא אומר בלשונו שדווקא צריך להפוך את המחשבות עלמא דחירות.

משפט נכוןשם פשוט

הרבה פעמים (לרוב) לאדם יש דימוי עצמי נמוך

זה גורם לו לשנאה עצמית, תיעוב עצמי מוסתר או יותר גלוי.

וזה הרבה ממה שהורס לאדם בחיים, זה התעללות עצמית.

בלי מודע האדם בעצמו מחבל לעצמו בחיים. 

כן. לצערנו זה קורה.חסדי הים
רטוב לי 🥶⛈️🪖בחור עצוב
מקווה שבינתיים החלפת טיטול, ואתה יבש ונקי 🤭פ.א.
"רטוב הוא לפני שמש"חסדי היםאחרונה
לא יודע איך להתקדם...והנה חלום

אני משתף בקצרה

מתחילת המלחמה הייתי בחמישה סבבים, קרוב ל300 יום מילואים בכל הגזרות. כל פעם היה לי קשה מאוד לחזור חזרה, שוב לחזור למשפחה שוב להתחיל לעבוד. פעם אחרונה  שקבלתי צו מילואים כבר לא היו לי כוחות למרות שהיה לי מאוד קשה לסרב.

כבר כמה חודשים אני לא מצליח לחזור לעצמי. מרגיש לא מאוזן. לפעמים אני באנרגיה מטורפת ולפעמים בסוג של דיכאון. אשתי והילדים מנסים להכיל אבל אני רואה שכבר קשה להם. לפעמים מתפרץ ממני כעס בלתי נשלט (לא אלים, מעין מרירות ושפוטיות על החיים) ולפעמים אדישות בלתי נשלטת שלא בא לי לעשות כלום ולא מעניין אותי שום דבר.  

הייתי בטיפולים מסוגים שונים, גם טיפול אישי וגם טיפול זוגי. אני מאוד משתדל לישון טוב, לאכל טוב, להשקיע בפעילות גופנית, ללמוד אמונה ובטחון אבל כשמגיעה הנפילה הכל מתרסק והחיים הופכים לסיוט לא מאוזן.

קבעתי תור לפסיאטר וזה מתקרב. אני מפחד ממש שנדפק אצלי משהו וזה בלתי הפיך.

האמת לא יודע למה אני כותב, מה אני רוצה מכם...

אולי מישהו חווה משהו דומה?

לא חוויתי משהו דומהסוף טוב

אבל רוצה להרים לך על המאמץ לחפש פיתרון!

עברת שנתיים מטלטלות וברור שלנפש זה לא קל.

מאמינה שטיפול כזה או אחר יוכלו לעזור.

בהצלחה רבה!!

בהחלטנחלת

בס"ד

 

 

מאמינה שבעזרת השם (תמיד לבקש מהקב"ה! -  ובמקרה הזה, שהרופא יהיה שליח טוב) תרופות לזמן מסויים בהחלט עשויות לעזור.

מה עם נסיעה קטנה (או גדולה) לאיזו מדינה שקטה, רגועה, שהדבר המסעיר ביותר בחדשות זו הידיעה שהליגה המקומית זכתה

בגביע כסף ב...טניס שולחן? - כדאי ללוות בשביל זה. אבל זה באמת מאוד אינדיבידואלי.  מה עוד, שיש עכשיו בעיה עם כל מיני

מדינות למיניהן.  אבל אולי אפשר למצוא כזו; פינלנד אולי? אמנם קר שם ומן הסתם יש גם אי אלו דובים, אבל יש שם איים

קטנים נחמדים בים, ליד הלסינקי.....באמת. אפילו אנחנו חשבנו על זה.

 

סתם, מן בטן גב כזה של חורף.... בהחלט אפשר להינות. תגיד שאתה מבהוטן, או מקפריסין - מהחלק התורכי אם  מישהו יפרוץ

במלל יווני ולהיפך - מהחלק היווני, אם מישהו...  בקיצור של ידעו שאתה יהודי.....

 

ובהוטנית - מאה אחוז שאף אחד לא מבין!

 

אגב, זו הצעה רצינית (לנסוע מכאן קצת, כדי להשתחרר).

 

עדיף, לענ"ד, או לבד, או עם האשה, אבל בלי הילדים. רק אתה, או אתה והיא. יש לכם היכן להשאיר את הילדים לזמן מה?

 

אבל הכי חשוב, אנו חושבים, כן לקחת תרופות לזמן מה.  מכירה אנשים נורמטיבים, אינטליגנטים מאוד, מוכשרים, טובים ונפלאים, שלקחו תרופות בזמנים קשים.

השם חנן את הדעת כדי להמציא רפואה, לנו, כשהנפש שלנו מתערערת. זו מתנה. כן, מתנה!  משהו השתבש, בעקבות מה שעברת ועובר, משהו שנורמלי וטבעי

לחלוטין שיתערער. אז למה לא לתת לה קצת שלווה, קצת רוגע, קצת שמחת חיים, בינתיים? עד שהיא תשוב לעצמה? למה להתאכזר ולהתעלם ממנה?

 

כל הכבוד שאתם שוקלים אפשרות כזו. הכרתי מישהו (הלום קרב) שלא רצה אפילו לשמוע על כך.  כשהסכים, היה כבר קצת מאוחר...

יש דיעה קדומה נגד תרופות כאלה. מכירה גם מישהו שהיה צריך לקחת תקופה, ואחר החליט שזהו, הוא לא רוצה יותר,  היה מר ועצוב אחר כך.

 

וגם, שיחות שיחות שיחות עם מישהו שאתה מרגיש אמון כלפיו. ואם זה פסיכולוג, שיעלה כמה שיעלה.

 

הכי חשוב לחזור להיות באיזון. ו...שמח!

 

אולי יש דבר מה נוסף שאתה יכול להוסיף למערכת הבריאות שלך? שהיא נפלאה כל מה שאתה עושה (הלוואי עלינו), ואין ספק שהיא מועילה גם לנפש,

אבל כולה טיפול מסור מאוד בבריאות גופנית, בעיקר. אז אולי....

 

משהו באמנות, למשל?

 

מה עם לרכוש כן ציור , בד, או נייר, צבעים למיניהם (אקריליק, פנדה עדין, צבעי פסטל, שמן, פחם) ולזרוק הכל על הנייר?

 

רגע, מה עם לזרוק את המרירות על נייר, פשוט לכתוב, מה שבא, בלי ביקורת, בלי צנזורה, בלי שזה יצטרך לצאת טוב,

פשוט לשרבט  מה שבא?

 

ויש מיני תראפיות, כמו גשטאלט, תראפיה באמנות, תראפיה בדרמה וכל הסגנונות (NLP ועוד. תלוי למה אתה

מתחבר. יש אנשים שמתחברים דווקא לתראפיה הנושנה והותיקה - לדבר עם מישהו, לדבר, לבכות, לזעוק.)

 

 

בני אדם  חווים תקופות קשות מאוד לעתים. מאוד קשות.  מכל מיני סיבות. העיקר - אין יאוש כלל! לא להתייאש!

 

רב נחמן  ל  א    מ ר  ש   ה!!!

 

ואם הוא לא הרשה, אז הקב"ה, על אחת כמה וכמה!

 

רוצים לשמוע ממך עוד. בבקשה.

 

סבלנות. קודם כל, לעצמך!

 

תהיה בקשר. בבקשה!

נ.ב.נחלת

במידה ולא התייאשת לחלוטין מהטיפולים למיניהם, יש מקום בירושלים, ברח' חירם (ליד שמגר, ליד רח' ירמיהו) הנקרא "למרחב".

 

רק כרטיס קופת חולים.

 

שמעתי שהם עושים עבודה טובה מאוד. 

 

אבל יש תורים ארוכים. אלא ש.....הכל מהקב"ה. הוא כבר יסדר לך תור מהר. תבקש ממנו. לא לדאוג.

מיועד לחיילים דווקא?אורין
למרחב?נחלת

לא. בכלל לא. לכל מי שמתקשה ורוצה להעזר , כמו שנעזרים בחברותא, כשלומדים. "

 

אין אסיר מתיר עצמו מבית האסורים..."   לפעמים כן, יש אנשים אולי שיכולים, אבל איש את רעהו יאמרו חזק!

זה גם מקום דיסקרטי וצנוע.

תודה. המטפלים בעלי הסמכה טיפולית?אורין
כן.נחלת

בהחלט.  מקסימום יש מטפל/מטפלת כמה חודשים לפני הרשיון.

 

מכירה מישהי שהיתה שם והמטפלת היתה מצויינת, למרות

שאת ההסמכה הרשמית קבלה חודשים מספר אחר כך.

למיטב זכרוני, יש לה כבר קליניקה משלה.

 

אבל, קחי בחשבון תור ארוך. תבקשי מהשם שיקדימו לך.

מתארת לעצמי במצבים אקוטים (את לא נשמעת לי כזו),

הם מקדימים.

 

טיפול זו מתנה נפלאה שאדם מפרגן לעצמו.

(כל אחד וסוג הטיפול שמתאים לו, שמדבר אליו).

 

 

 

תכנית עמיתנקדימון
מילאת את השאלון?
עמית?נחלת

לא מכירה את התכנית הזו. אבל חשבת גם על משרד הביטחון.

אולי גם הוא יוכל לסייע? הם מודעים ל"מצבי הרוח" האלה.

אתה לא היחיד, אבל אפשר לצאת מזה. אם לא היית מושפע

ממה שעברת, א ז   היה מקום לפקפק בשפיותך..... מחילה.

 

לענ"ד,  א  ס  ו  ר   לך  לצאת למילואים שוב. בשום אופן!

אל תחשוש, לא יעשו לך שום דבר. אל תצא שוב למילואים.

היית......די והותר.  מספיק!

 

 

יש ספרנחלת

אמיתי על הלום קרב, שהיה משכיל , אינטליגנטי ורגיש בצורה יוצאת מן הכלל.

הבעיה היתה שלא רצה להעזר בשום פנים ואופן, וגם הכחיש את מצבו.

 

אז מודעות למצב, זה   א ב   ויש לך את זה, ב"ה!

 

לא לשאול אותי בבקשה מה שם הספר, כי לא אומר. 

אחרי שתרגיש טוב יותר, בעזרת השם, אגלה...

כך לשאר המגיבים: נא לא לשאול.

נ.ב.נחלת

בתקופה שעליה מדובר בספר, משרד הבטחון התנהל והתנהג איום ונורא.

חוסר מודעות...פחד!

 

עכשיו, זה אחרת (לצערנו).  אבל זה נסיון. הנשמה שלך גדולה מכל ההרגשות האלה,

לא משנה לה מילואים, כלום, והיא בתוכך. 

 

רק סבלנות. בראש ובראשונה, לעצמך!

עוד משהונחלת

 

 

ער"ן - לשיחות טלפוניות כשמרגישים "על הפנים".....

 

1201

 

לפעמים הבחירה שלנו, היא כנראה במינימום שבמינימום. בחוט דק יותר מקור עכביש.

והבחירה בחוט הכמעט שקוף הזה, היא הנצחון הגדול; זו טפיחת השכם שלנו. זו

הנחת שאנו עושים בכך לקב"ה....

 

נמאס לנו, חושך ויגון, די, לא יכולים יותר.....הי, יש חוט שקוף ודק שלנו שממתין

שנראה אותו. שנבטח בו.

 

יודעת שלא שייך להביא את השואה עכשיו - דור דור והנסיונות שלו, אבל בכל זאת,

אמי ע"ה, שהיתה בת יחידה ומפונקת, הגיעה למחנה ההשמדה וכשחיפשה את

אמה, סבתי ע"ה, הצביעו לה על הארובה....

 

בסוף המלחמה שוחררה על ידי הרוסים, אם איני טועה ועשתה את המסע המתיש

והארוך לביתה, בהונגריה, בכפר ושם שהתה אצל שכנים גויים 7 חודשים לבית

שלה, לא העזרה להיכנס. בין כך לא היה שם דבר, הגויים השכנים, בזזו את הכל)

 

פעם, ישבנו יחד, אמי, חברתה (גם ניצולת שואה, אלא מה) ואני. היא הרימה

עיניים ואמרה בפליאה: אני לא מאמינה! אני בירושלים! נולדו לי ילדים!

אני לא מאמינה.

 

כן. היינו כחולמים. ולכל אחד מאיתנו, שלא נשכח, יש את היינו כחולמים

שלו. בתוך הביצה השחורה, המסריחה (סליחה) הכי נוראית.

יש תקווה. יש חוט של כסף הקושר אותנו לנצח. עכשיו אנו מרגישים

שאין מוצא, אבל "מן המיצר קראתי קה, ענני במרחב ..."

 

לפעמים מגיעות מחשבות שחורות, מרות, אין לנו שמץ של חיותף

אבל האדם הוא דינאמי!  המצב ישתנה. ללא ספק. כל עוד הקב"ה

קיים (הוא לא יצא למילואים...), יש תקווה. הרי אנו חלק ממנו.

מהנצח.

 

ובכלל, לקרוא חדשות רעות וקשות, זה לא מוסיף.

אבל מה לעשות, המדיה לא תספר איך פתאום

נולד עוד ילד לאחר שראינו כל כך הרבה מוות,

איך חיבקנו, חובקנו, ליטפנו ולוטפנו, אפילו אם

זה פחות מפעם, איך הצלחנו לחייך למרות שבפנים

היו דמעות....

 

הלחם שלהם, זה פרסום הקשה, הרע. לא ללמוד מזה

ולא להידבק מזה. אתה, את, אנחנו - קצת יותר חכמים ממנה. לא?

 

מתארת לעצמי איזה "שפכטל" אקבל אחרי התגובה הזו. אולי

אפילו ימחקו.

 

הזורעים בדמעה (אוהו, איזו דמעה!), ברינה יקצורו.

איך אומרים באנגלית?

 

CHEAR UP!  (אולי זה כתוב עם שגיאות. מילא)

 

רוצה להוסיף כאן פריחה, מעוף של ציפור, שבלול עושה דרכו בכבדות אבל בנחישות

נרקיסים ועוד - אבל לא יודעת איך.

 

 

שכחתי משהונחלת

יש לנו חברים, חברה, שבאחת השבתות הרגישה.....רע. רע. רע.

היא הרימה טלפון כדי לשוחח , לדבר. כן. בשבת. 

כשהמצב בתוכנו פנימה אקוטי, חושבת שזה בגדר

פיקוח נפש דוחה שבת. אין ספק שהשם מבין את זה,

מאוד.

המון כוחותארץ השוקולד

מתפלל להצלחתך והצלחת המשפחה, אתם גיבורים וכך הכבוד על מה שעשיתם עד כה.

לא יודע מה לומר מעבר

חוויתי על קרובים אליגפן36

אחרי כחצי שנה מסבב אחרון התחלנו להרגיש רגיעה.

ועם הזמן רואים שיפור.

לא ידעתי שזה הפיך על הקרובים לי.

כותבת כי יש סיכוי לאור.


זה תהליך ארוך מאוד. מאוד.

כנראה של כמה שנים.

עם תמיכה טובה וסבלנות יש תקווה. 

תודה לכם!והנה חלום

חיזקתם אותי!

קראתי כל מילה

@נחלת תודה לך במיוחד על ההשקעה. 

שכחתי משהו (כרגיל)נחלת

לא לשכוח.....לבכות. מאוד חשוב. לבכות. חושבת שזה ירכך את הסינדול של הנפש, שלא יודעת מה. חושבת שההתייפחות, המירור בבכי

יעשו לה משהו טוב... זה ילחלח אותה...

מובן ותקיןהעני ממעש

יש לך קבנ של היחידה?

לוקח זמן וזמן ... לא פשוט

תצ'פר את עצמך, תרשה לעצמך להתפרק - אבל לא על המשפחה וחברים

נשמע לי שאתה בטווח הנורמה 

אחי הגיבור, זה עוד טרי ומאד טוב שאתה מודעזיויק
אל תילחץ, תכיל את הרגשות והתחושות, תעבד אותם, תמצא עם מי לדבר על זה בלי להעמיס על אשתך הגיבור, ואל תתבייש עשית מצווה ענקית למען עמ"י והמון מקנאים בך
אפשרנחלת

אפשר לפעמים לבכות על הכתף של אשתך. למה לא? היא אמורה להיות האדם הכי קרוב אליך..

לא התכוונו כאן שתשחק בבית את הגיבור, את איך שחיית לפני המלחמה, אלא שבכל זאת, אנשי

מקצוע טובים זה מומלץ.

 

לא, לא "בכל זאת"; יחד עם זאת. כמה שהיא יכולה להכיל. מרגישים את זה. וזה גם מקרב. אני חושבת.

גיבור יקררפואה שלמה

זו תגובה טבעית למלחמה אבל עשית צעד חכם מאד שפנית לפסיכיאטר. ככל שמטפלים מוקדם יותר סיכויי ההחלמה המלאה עולים מאד.

אין מה לפחד מהכדורים, יאפשרו לך לישון ולא לצאת מאיזון והפעילות הגופנית תעזור מאד, כל הכבוד על המצווה הענקית ועל המודעות.

חנוכה מלא אור וניסים

כמה דבריםאריק מהדרום
הרבה מאוד אנשים נוטלים נוגדי דיכאון מסוגים שונים, לא תאמין עד כמה, ציפרלקס (לתקופה מסויימת?) לא אומר עליך שמשהו נדפק אצלך, להפך, זה אומר שאתה צריך עזרה ואתה לוקח אחריות על עצמך ועל היקרים לך וכמו תרופה לסכרת, אפשר בלי, אבל חבל, תהיינה השלכות.


דבר שני, מה שעזר לי מעבר למה שכתבת בעניין השינה והכושר והתזונה, מה שעזר לי לעבור את החודשים הראשונים אחרי השבעה באוקטובר זה המון המון המון סטנדאפ ומוזיקה ביוטיוב.


בהצלחה

מסכימה!נחלת

יש דברים שאפשר לראות ולהקשיב. סומכים עליך. מחכים לשמוע ממך , לא חשוב מתי. מאמינה שזה מהר יותר ממה שאתה חושב.

ר' נחמן אמר שבראש ובראשונה האדם צריך להיות סבלני ל....עצמו!

ואיך שכחנונחלת

"תעיתי כשה אובד בקש עבדך" 

אם את מומחית לרבנו רבי נחמן אולי יודעת תשובהיוסי כ

למה רבנו המאומן, חזר לגלות אחרי 

שהיה חצי שנה 

בארץ הקדושה

אח יקר, תציץ פה בבקשהנקדימון
https://shikum.mod.gov.il/about/harvot-barzel/recognition


לנו עשו שיחת חוסן לקראת סיום המילואים, ואמרו שמי שהוא בתהליך הכרה של פוסט-טראומה, ברגע שהגיש חוות דעת מומחה אז כבר הוא זכאי למימון (מלא, נראה לי) במשך שנה עד לועדה הרפואית שתקבע נכות. הוא אמר שמבחינת משרד הביטחון, אין בעיה שבסוף לא תיגש לועדה - כלומר, האינטרס שלהם הוא לתת לך טיפולים כך שתצליח לצאת מזה בלי צורך בנכות. זה לכתחילה, כך אמר הקבן.


תברר על זה. אולי תבקש לדבר על אחראי חוסן ביחידה שלך. או בקבוצות פייסבוק שהגיוני שמעבירות מידע על זה.

משבר מוכר אחרי חוויות עוצמתיות (גם אישית)הגבעות בלב תמיד

גם מי שלא בטראומה, נורמלי לחלוטין להתקשות לחזור לשגרה אחרי חוויות מטלטלות כאלו בשנתיים... אתה מתאר משבר שקורה להרבה מילאימניקים. יצאתי עם כמה והרגשתי כמה הם מושפעים.. אחד בכלל לא היה במצב לדייט, כי היה באבל על חברים והלחימה הממושכת התישה אותו נפשית.

יש הרבה סדנאות, טיפול רגשי וכד' למילואימניקים בדיוק בגלל הצורך הזה, גם אם אתה מרגיש בסה"כ בסדר ורק מדי פעם צץ קושי..

שווה לך לבדוק בעיני. יש גם קבוצות שיח ע"י אנשי מקצוע וכד'..

תודה על מה שעשית למען עם ישראלטויוטה

ושה' שילח לך רפואה שלימה.

 

אין לי דברי חכמה לומר לך,

רק להחזיק לך אצבעות להצדיע לך,

ולהתפפל עליך .

אתה עושה דברים חשובים מאדיוסי כ

למען האומה, למען המשפחה, למען התורה והעבודה

אין לשער דרגת צידקותך במעשיך בצבא

דוד המלך שאתה חייל חשוב בשורותיו, מעלה אותך בדרגה

גם אברהם שלחם ב 4 מלכים, מברך אותך באופן אישי

ויהושע כובש הארץ

ויהודה המכבי

ורב אלוף שמעון בר כוכבא

הכל לצידך ולימינך

 

עלה והצלח 

סדנא ייעודית לחיילים וחיילות "מתחילים מחדש" ללא עלreni

מצרפת את הקישור.

הסדנא מיועדת לחיילים שמתמודדים עם הקושי בחזרה לשיגרה, ללא תסמינים של פוסט טראומה.

ממליצה לדבר איתם ולבדוק התאמה


Inheal סדנת מתחילים מחדש לחיילי וחיילות מילואים בשיטת

השיתוף שלך ככ חשוב!!!reni

כותבת לך בתור מטפלת. פוגשת בתקופה הזו הרבה מאוד מילואימניקים שחווים משהו דומה מאוד למה שאתה מתאר.

חשוב לי להגיד בצורה ברורה: מה שקורה לך הוא תגובה אנושית, טבעית ושכיחה מאוד לחשיפה ממושכת לעומס קיצוני, סכנה, ניתוקים חוזרים מהבית וממעגל החיים הרגיל. זה לא סימן ש“נדפקת”, ולא עדות לכך שמשהו אצלך בלתי הפיך.


כ־300 ימי מילואים, בחמישה סבבים, בכל הגזרות – זה עומס שהנפש והמערכת העצבית פשוט לא נועדו לשאת בלי מחיר. הרבה אנשים מתפקדים “על אדרנלין” בזמן עצמו, ואז דווקא כשנגמרת הסכנה המיידית – המערכת קורסת. התנודות שאתה מתאר בין אנרגיה גבוהה לדיכאון, בין כעס לאדישות, הן סימן קלאסי למערכת עצבים שנמצאת עדיין במצב הישרדותי ולא מצליחה להתייצב.


העובדה שאתה:


מודע למה שקורה לך


מנסה לשמור על שינה, תזונה ותנועה


פונה לטיפול ו/או קובע תור לפסיכאטר


כל אלה מעידים על כוחות, לא על חולשה !


חשוב לדעת: טיפול פסיכיאטרי לא אומר בהכרח תרופות לכל החיים, ולעיתים מדובר בהתערבות זמנית שמאפשרת למערכת להירגע ולנפש להתחיל לעבד. בהרבה מקרים, כשהעומס יורד והוויסות חוזר, גם הצורך בהתערבות תרופתית משתנה.


כמה המלצות כלליות חשובות :


1. להתייחס למצב כאל פציעה נפשית, לא כאל כשל אופי. כמו שלא מצפים מאדם עם שבר לרוץ , כך גם כאן


2. להמשיך טיפול  - אפשר לפנות למרכזי החוסן באיזורך. מצורף קישור: סיוע לנפגעי חרדה - נפגעי חרדה | ביטוח לאומי


3 . לבדוק את הסדנא הייעודית ללוחמים שחוזרים לשיגרה , בקישור הבא:

Inheal סדנת מתחילים מחדש לחיילי וחיילות מילואים בשיטת


3. לזכור: מצבים כאלה כן משתפרים. ראיתי את זה שוב ושוב, גם אצל אנשים שפחדו שהם “לא יחזרו לעצמם”.


והכי חשוב-

אתה לא לבד, אתה לא מקולקל, ואתה כן בדרך הנכונה גם אם עכשיו זה מרגיש מריר ומבלבל..

עצם זה שכתבת וההסכמה לטפל בעצמך– זה כבר סימן של חיים שרוצים לחזור לאיזון , וסימן לאהבה והאחריות שלך כלפי המשפחה שלך.

הרבה כוחות !


מיזם חיבוראבירן חסידאחרונה

שלום לך,

קראנו את הדברים בכובד ראש ובהרבה כבוד.


החוויה שאתה מתאר מוכרת לנו מאוד. לצערנו, אנחנו פוגשים מילואימניקים רבים שחוו שירות ממושך ואינטנסיבי, וחוזרים הביתה עם תחושת חוסר איזון, תנודות חדות במצב הרוח, כעס, אדישות ועייפות נפשית עמוקה. זה לא סימן לחולשה, ולא אומר ש"נדפק אצלך משהו" או שזה בלתי הפיך. ברוב המקרים מדובר בתגובה אנושית ונורמלית לעומס חריג ומתמשך.


העובדה שאתה מודע למצב, פונה לטיפולים, שומר על שגרות בריאות, וקבעת תור לפסיכיאטר – מעידה על אחריות, ולא על כשל. גם הפחד שאתה מתאר הוא פחד מוכר מאוד, והוא עצמו חלק מהעומס הנפשי, לא הוכחה שמשהו אבוד.


במיזם חיבור אנו מלווים חיילים ומילואימניקים שחווים בדיוק את המתח הזה בין תפקוד חיצוני לבין קריסה פנימית. החיבור הנכון למטפל מתאים, בזמן נכון ובקצב נכון, עושה הבדל משמעותי.


אם תרצה – נשמח לשוחח איתך באופן אישי, לשמוע, ולהתאים עבורך מטפל או מטפלת מנוסים בליווי מילואימניקים, בדיסקרטיות מלאה וללא התחייבות.


אבירן – מיזם חיבור

טלפון: 052-305-1783


אתה לא לבד, והמצב שאתה מתאר הוא בר־טיפול.

אחד הדברים הכואבים והמבלבלים זה שאתה מנסהחסדי הים

להעניק טוב מופלג היוצא מגדר הרגיל למישהו וזה נראה לאדם המקבל או לצופה מהצד כדבר מוזר. אז כבר פעם הבאה אתה לא יודע אם וכמה להעניק.

גם קשה לדעת למה הם חושבים שזה מוזר. אפשרויות: מסתכלים עליך כאדם מוזר בכללי, או זה לא נהוג המעשה, או הם חושבים שבצורה עקרונית אדם צריך שיהיה לו גבולות לעצמו, או סיבה אחרת לא ידועה.


אני יודע שבפנים אני כן אגואיסט ובעל גאווה גדול, רק אנשים בחיים האמיתיים חווים אותי הפוך, כי במעשים שלי אני מנסה לחפות על משהו בפנים או כי למשל בדיוק התעמקתי במהלך בתהלים, גמרא וזוהר על נדיבות וזה משפיע על מעשים שלי. קשה הדיסוננס הזה ועוד יותר קשה כשאתה מקבל סתירת לחי מהמקבל שהוא מקבל בפועל מצד אחד, אבל מסתכל עליך בצורה מוזרה ואומר לך בפירוש שמה שאתה עושה מוזר.

נדמה לי שהעבודה צריכה להיותמשה

יותר בפוקוס על מה נכון לך (גם רגשית וגם נשמתית) ופחות על מה העולם חושב על זה. רצית לעזור לו? אתה שמח בלעזור לו? הגוף שלך מרגיש טוב אחרי שאתה עוזר לו? מעולה.

 

אתה מרגיש מרוקן? זה סיפור אחר.

הענין שכאשר יש לך אינטראקציה עם מישהוחסדי הים

ביחס נותן ומקבל והסובבים, והם מסתכלים על הנתינה שלך בצורה מוזרה, אז פתאום אתה מעלה ספקות בעצמך האם הנתינה שלך היתה נכונה או לא, או שחרגת.

אתן דוגמא שהיה לי בעבר, לא מה שקרה לי בימים האחרונים. פעם הייתי בדייט ונתתי טיפ נדיב, והבחורה אחרי זה התלוננה שלא הייתי צריך לתת את הטיפ ולא ככה עושים בישראל. הייתי בהלם, כי ברור שאנחנו הלכנו לחתוך. אבל זה כן העלה אצלי שאלות באותו זמן אם נהגתי נכון, ואז עם הזמן זה פשוט התיישב על הלב שעשיתי את הדבר הנכון וצחקתי על זה, אבל באותו זמן זה כן העלה אצלי ספקות.

זה עוד יותר מעלה ספקות כשהמקבל אומר לך שזה לא מקובל ומוזר, אבל לוקח את מה שנתת בסופו של דבר.

לכאורהמשה

זה אומר שפשוט ספגת אליך (אדם רגיש? אני טועה) את התגובה שלה. כלומר בעצם במקום השיפוט שלך אז לקחת את השיפוט שלה על המערכת שלך.

 

זה בסדר לדעת שזה מה שהיא חושבת, בשכל אולי היא צודקת אבל בלב שלך אתה מרגיש פה מתכווץ.

אני רגיש לזולת. אני רוצה שיהיה למיחסדי הים
שאני נותן טוב.
תמיד יהיה את המישהו שיטיל ספק במעשים שלך...בנות רבות עלי

עזוב אותך, תעשה מה שטוב לך ומה שאתה חושב לנכון... אם למדתי משהו בחיים זה לא להתייחס לכל יציאה של מישהו.

לברר את האמתנחלת

עם עצמך. אתה נותן בלב שלם וטוב לך עם זה באמת, אז זה מה שחשוב.

אם זה לחפות, כמו שכתבת, על משהו שאתה לא אוהב בעצמך, הרי אין

זו נתינה אמיתית, ולעתים הזולת מרגיש את זה.

 

הכי חשוב זה לבדוק עם עצמך, למה, ואיך, וכמה - וממה זה נובע,

ולתת ממקום אמיתי באמת, אפילו אם הוא פיצי פיצי - כי זו האמ

שלך (כרגע, מחר, ויותר...). כי הסתירה בין איך שאנחנו, וכמה

אנו רוצים באמת ( כי בדוגמא הזו, לתת) לבין מה שאנו עושים

בפועל, כתוצאה מהרגשה לא טובה עם עצמנו וחוסר רצון

ויכולת לקבל את עצמנו כך! אז אנו מזייפים ולא כל כך חשוב

ובכלל לא חשוב, מה השני חושב; חשוב איך אנו מרגישים

עם עצמנו, בכנות. 

 

לפעמים הולכים לשיעורים שמדברים על חסד ו מידות

נעלות ו"נדבקים" בזה לזמן מה. אבל אחר כך, לפעמים

ההתלהבות הזו נושרת, כי אנחנו עדיין לא שם ולא עובדים

על זה נכון.

 

מאוד קשה לקבל את עצמנו כמות שאנחנו. מאוד.

לפעמים זה מתוך ביקורת שיפוטית וקשה שספגנו

ולפעמים, אולי, אנחנו בעצמנו לא מכירים את עצמנו

כל כך טוב וחיים קצת בדמיונות.

 

חושבת שדיבור על זה, לא רק בפורום (לא מספיק לדעתי)

אלא עם חבר או מישהו/י קרובים שיכולים לשקף את המצב.

גם אז, לצערי, התכונה הזו לא עוברת כל כך מהר...

צריך לדבר עוד, לקרוא דברים בסגנון (ולא דברים

שמעיפים אותנו למעלה ואחר כך גורמים לנו ליפול

בחבטה קשה על האדמה).

 

הדרך של ר' אושר, כך שמעתי, מאוד יכולה לעזור,

כך שמעתי. אבל עם הדרכה, אחרת, אם אנו נוטים

להלקות את עצמנו (למשל), נמצא גם שם את

המקום הזה...

 

הוא מדגיש שכל אדם הוא בעל גאווה, בעל תאווה,

וכו' וכו', ואם יש משהו שאנו עושים טוב, זה כי

הקב"ה עוזר ומרחם עלינו.  אבל זה בקיצור

נמרץ, כי אני לא מכירה היטב את הדרך,

למרות שמכירה אנשים שזה הפך להם את החשיבה

ב350 מעלות. וגם הרגיע.

 

יש אנשים רבים (כולל אני) שסובלים מהדיסוננס

הזה (אמרתי נכון את הדיסוננס הזה?), וזו

חתיכת עבודה וחתיכת כאב.

 

וחושבת לקרוא חומר שמדבר על זה.

 

כמובן ששכחתי, כרגיל, לאמר, שהשאיפה

הזו להיות טוב, לכשעצמה, מראה שאתה

באמת טוב.

 

אגב, ד"ר יחיאל הררי באתר "התבוננות

פנימית", לבטח מדבר על זה.

ויש עוד, כנראה פוסטים, וזומים וכאלה.

 

החיים הם גשר צר, כמו שאמר ר' נחמן,

והעיקר, לא להתפחד כלל.... (לא להפחיד את עצמנו...)

 

זהו זה. שבת שלום לכולכם.

 

כן...נחלתאחרונה

זה נכון, אבל לא לכולם זה כל כך קל. בכלל לא.

תהיות פילוסופיות של ליל סערהאוי טאטע!

הטוב


מה זה בעצם אומר שמשהו הוא טוב?

מה מגדיר משהו כטוב?

מה בעצם מיוחד בדברים טובים?

ומה בעצם אנחנו מתכוונים שטוב לנו?


מנסה טיפה להעמיק מה זה בעצם אומר הטוב הזה

זה מושג יומיומי אבל הוא חמקמק

אשמח למחשבות שלכם

את שלי אשתף בהמשך בעזרת השם ובלי נדר, כשהם קצת יותר יתבשלו

מעניין ממשאוי טאטע!

תודה


האמת שאני כתבתי טוב לא התכוונתי דווקא לטוב במובן של נכון מוסרית אלא גם לטוב במובן הנעים והמועיל

כלומר גם מסעדה טעימה היא מסעדה טובה למרות שאין בה שום דבר מוסרי

אבל ברור שהמוסריות היא גם חלק מהטוב הזה

כש...נחלת

כשחיים את האדם שאנחנו בכל המובנים. כשמחים בחלקנו אבל משתדלים

לדייק יותר במה שממלא אותנו סיפוק. בנתינה לעצמנו ולאחרים בצורה מאוזנת,

כשמצליחים להתגבר על משהו אצלנו, ולו אחת ליום ומבחינים בזה.

כשמצליחים לגרום למישהו (במיוחד במשפחה) שמחה. כשמצליחיףם

לבטא את הכשרונות שבנו, כשבסוף היום, כשמתבוננים אחורה, מרגישים

שהיום מוצה. היטב ולא בוזבז. מוצה נכון. כשזוכרים שהשם מלווה אותנו

תמיד בכל זמן ובכל מקום.

את אומרת הרבה דברים נכוניםאוי טאטע!
אבל אני מנסה למצוא איזה מכנה משותף יותר יסודי ושורשי
כי האל ציווה כמהר"ל, לא כמו הרמב"םחסדי הים
במו"נ, וגם הוא מודה כשעובדים את ה' ולא עוסקים בפילוסופיה, עושים את זה שהאל ציווה כמבואר במשנה תורה.
בהחלטנחלת

מותר לשאול ולתהות כפי שהיא תוהה (בליל סערה...). בטוחה שיש הרבה ספרי קודש שמדברים על זה והוגים בזה.

צריך למצוא אותם.  אולי תנסי לשמוע שיעורים של הרב אהרן לוי בהידברות. מאוד מתקבל על הדעת שגם הנושא

הזה עולה באחד השיעורים, או ביותר.  אפשר גם לשאול אותו בתגובות. הוא עונה, אמנם בקצרה, אבל זה יתן

כיוון מחשבה...

 

מה עם הרב נויגרשל? אם לא טועה, בימי שלישי בערב (22.00?). שואלים אותו כל מה שמעניין, מטריד,

מעלה תהיות....מאוד ממליצה. הוא גם יכול להפנות לשיעורים ו/או ספרים העוסקים בזה.

הוא עמוק וירא שמים ויודע ה מ ו ן.  

 

אולי אפשר לחפש גם באינטרנט , כמובן, עם ביקורת ולא לקבל כל דבר  - עם ביקורת ומחשבה.

להשוות לחכמינו, לדרך התורה.

 

בצורה שטחית אולי, שהטוב הוא הקב"ה. הוא מקור הטוב וכל מה שנובע ממנו הוא טוב.

ועדייןנחלת

מו"נ נחשב לספר פילוסופיה, לא?

כן. לכן שם הוא טוען שיש סיבות וטעמים למצוותחסדי הים
מה שמראה חיות רוחנית וגשמית בצורהחסדי הים
הרצויה לאל.
בתמצותבמשפנחלת

במשפט אחד, למצוא חן בעיני אלוקים ואדם.

 

אולי, זה הטוב.

אני מבין את זה בעומק כדברי דודי ההפלאהחסדי הים
כתובות קיא ע"ב: "וכמו שבקבלת התורה מסרו נפשם בדביקות להשי"ת וירד עליהם ט"ל והחיים, כן האדם בעסקו בתורה לשמה ומיחד כל איבריו וכל עצמות בחינותיו בעין השכלי לאמתות אחדות הבורא יתברך שורש נשמתו אז הטל הוא מחייהו ומתפשט בכל בחינותיו ובכל איבריו חיות פנימי, והוא שאמר הכתוב [דברים ד ד] ואתם הדבקים בה' אלהיכם חיים כולכם היום, רצ"ל כולכם כל בחי' רמ"ח איברים ושס"ה גידים מתפשט בהן מצות עשין ולאוין כמ"ש חז"ל את האלקים ירא זו מצות ל"ת ואת מצותיו שמור זו מצות עשה כי זה כל האדם באיבריו וגידיו ומחייה אותם. ומ"ש היום הוא ענין שאמר עולמך תראה בחייך שמרגיש בנפשו חיות פנימי הוא בחינת התחיה אשר יהי' לעתיד נגלה לעין כל."
טוב - טוב אנושי שמבטא את הטוב האלוקי המוחלטזיויק
נכון.נחלת
אם הבעיה היא שאתה לא נרדםשלג דאשתקדאחרונה

אני מציע לך לקרוא את הדיאלוג האפלטוני הידוע "אותיפרון", או למצער לקרוא את "פרוטגורס". הם עוסקים ממש בנושא הזה.

אני לא בטוח שתצא מהם תשובה חד משמעית, אבל אני בטוח שתירדם די מהר

אולי יעניין אותך