חחח לדוגמא פחות התחברתי. אבל זה ממש ממש נכון, אין לדבר הזה סוף. זו דווקא מחשבה ממש יפה, ששירה זה לא התחום היחידה ה"בעייתי". כמו שאומרים- צרת רבים חצי נחמה, לפחות זה חצי ולא כלום)

אני חושבת שהשירה ועולם המוזיקה מבטא אצלך משהו, משהו פנימי. ואת הנקודות הפנימיות האלו רואים באישיות שלך

ללא קשר אם תציגי לבחור כזה או אחר את השירה עצמה או הנגינה שלך. 

כלומר, אומנם באמת הנגינה והשירה זה חלק ממך, אבל זה עדיין חיצוני לפנימיות שלך.

ואת הפנימיות שלך אפשר להכיר דרך ההיכרות.

אני מאמינה שלא שווה לעבור על ההלכה בשביל שום דבר שבעולם! 

ואני חושבת שבעז"ה שתמצאי את החתן שלך תהיה לו הפתעה מאוד מאוד נעימה ;)

בהצלחה ממש. ואני באמת מבינה אותך. (חושבת לפחות)

נראה לי מעולם לא חשבתי על זה ממש ככה, אבל זה באמת נכון, הסגנון של השירה משתקף באישיות ובהתנהגות, תודה לך צדיקה!

איזה אנשים מדהימים יש פה בפורום!

מסכימה לחלוטין שלא שווה לעבור על ההלכה בשביל שום דבר בעולם..!

וואו, איזו השוואה עמוקה ומחזקת! שמירת נגיעה ושירה, תודה על שפתחת את עיני לרובד חדש בנושא הזה!

תודה על החיזוק, עם התגובות כאן באמת לא היה שווה להתעלם מזה!

כמובן שלא חשבתי על זה בתחילת הקשר, זה באמת קטע מאוד אינטימי (לשיר למישהו) והוא ממש לא שייך להתחלה. זו מחשבה מאוד מעניינת, שמוסיקה יכולה לשאוב את כל הדיבור אליה, ואז קשה להכיר את הבנאדם עצמו בתחומים אחרים, עם חוזקות אחרות. 

הקושייה שלי הופנתה יותר לקשר עמוק, למשל אפילו אחרי אירוסין, כשמחליטים להתחתן, ותכלס אין מה 'להסתיר'. נתנו כאן בתגובות השוואה מהממת, בין שירה לשמירת נגיעה.

איזו צדיקה את! אני גם כבר חשבתי על הסיטואציה שפשוט לא יהיו שירים באוטו בזמן נסיעה כדי שלא ייפלט לי אבל בסופו של דבר אני פשוט אצטרך להתייחס לעניין ביתר זהירות, כי אין דבר כזה נסיעה בלי שירים)

איזה סיום מתוק, תודה צדיקה!

חח אני פחות תומכת העניין שהוא ישמע בכלל שירת נשים.. אם אני לא טועה (ואם כן תתקנו אותי זה רק אם יש שבע נשים ומעלה, ככה שממש אי אפשר להבדיל לקולות ו'לברור' קול אחד. נכון שזו הקלטה, אבל זה עדיין מרגיש כמו סייג.

וכמובן שהגרסה של תתן אחרית לעמך של הראל טל היא הכי טהורה ומושלמת בעולם...! אבל תודה על המחשבה

שאין-אפשרות להכיר לפני החתונה.

תיידעי אותו שאת אוהבת לשיר, ואת השאר תשאירי לאחר החתונה.

זה לא שמדובר על תכונה רעה, שהוא אולי יפסול על זה..

הוא יאהב אותך בע"ה לפני החתונה גם ללא היכרות מעמיקה עם התכונה הזאת, ואח"כ יאהב אותך יותר עם היכרות התכונה הזאת.

במחשבה נוספת, אולי אפילו עדיף (גם לא מבחינה הלכתית) שיכיר אותך ללא התכונה הזאת.

כי היא עלולה להסית אותו מלהכיר בך את התכונות שתהיינה יותר משמעותיות לזוגיות שלכם.

וואו איזו חשיבה רגישה! והתגובות שם ממש מתוקות אוכל להגיב כאן שכל עוד הבת מקבלת את הגזירה שהיא לא יכולה לשיר בפניו, כל שנשאר לה הוא פשוט להינות מהקול שלו. כשכבר נפגשים לענייני חתונה האינטרסים האישיים זזים מעט הצידה, כך שלדעתי זה שהיא לא תוכל לשיר איתך לא יפריע לה יותר מדי, היא לא תרגיש מקופחת או חוסר רגישות מצידך, להיפך, זה הכי מדהים ככה, מרגיש הכי נכון והכי טהור

תודה על הקישור ועל התגובה! כיף לפתוח את הבוקר עם תגובות של יראי שמיים!

אמנם זה לא בדיוק אותו דבר,כאן יש הלכה וכאן יש פן אישי, אבל זה מחזק רוחנית במובן מסוים, האהבה לשירה עם חוסר הנוחות בכך שבאים מהצד השני

גם הפרגון שלך, וזה שחשוב לך להקפיד על ההלכה, ושאת רואה את הדברים בצורה חיובית כזאת.

באמת.. 

אני חושבת שבחורה שעומדת על שלה, זה אפילו עוד יותר עושה חשק להכיר אותה ולהעריך אותה! 

אתם ממש מרגשים, כולכם! 

וכמובן, כל הכבוד על "קבלת העול", שלא תעשי את זה.

אבל תדעי,באופן ברור לגמרי, שבשביל בחור, אם הוא שמע שאת מאד מחוברת לנגינה - וביחוד לשירה שלך עצמך - זה מספיק. אין לו כל "חיסרון בהיכרות" בכך שלא שמע אותך.. זה דמיון של בת, שמתרגמת את מה שהיא, אל בן. אבל זה לא אותו דבר.

אדרבה, זה ששניכם תדעו, שאת שומרת את הדבר הזה, שכ"כ יקר לך, לאחרי הנישואין - יתן לכם טעם יותר טוב לקראת חתונה.

זו מתנה גדולה - שתתחתנו, ושניכם תוכלו ליהנות מכך.

בכלל, אין דבר כזה להכיר לגמרי לפני נישואין. לפני נישואין, בודקים שיש התאמה ושיש הרגשה של רצון ואהבה אל השני.

זה לא משהו בעל "ערך עצמי", עם כל חביבות הזמן של "להכיר" באופן ראשוני.

העיקר, זה אחרי שמתחתנים. מעולה שאז יחווה יותר את מה שידע מלפני כן שמרכזי עבורך.

בינתיים, תסתפקי בלנגן בלי לשיר....

הצלחה רבה.

המחשבה ששמירה על הדבר הזה היא דווקא זו שמחזקת את הזוגיות מבחינה רוחנית, ממש מדרבנת לרצות לשמור על זה כמה שיותר! היא גם מעלה לי את הביטחון העצמי מבחינה רוחנית (שבאמת יש לי את הכוחות לשמור על ההלכה עם כל הקושי)

בעז"ה! 

חחח פיתרון הביניים פחות רלוונטי, לא לחוץ לי להשמיע לאנשים את הפן המוסיקלי בכל דבר, אלא רק במה שאני מרגישה שמראה את האישיות שלי. נגינה בכלי הוא לא פתרון ביניים אלא עניין בפני עצמו. את האהבה שלי לנגינה בפסנתר קשה לי להסתיר, אני מנגנת כל יום כמעט כל היום! כמובן מלבד הימים שאסור בהם (שאין לי מושג עד היום איך עמדתי בזה ולא ניגנתי), ככה שברור שייצא ואנגן מולו.

שירה וגם נגינה נכללים במוסיקה, אבל יש ביניהם הבדל תהומי לדעתי.

בכל מקרה, תודה לך על החשיבה ועל התגובה, צדיקה!

סליחה על החדות, אבל ב-ר-ו-ר ששירת נשים אסורה בימינו, היא הייתה אסורה פעם, אסורה היום, ותהיה אסורה גם בעתיד!

אני חיה בחברה יהודית, שמכבדת את התורה והמצוות.

צריך לשים את הדגש על כך שמה שכתוב בתורה הוא אסור בכל זמן שהוא, התורה לא משתנה לפי הזמן, אלא הזמן על פי התורה.

ודווקא מה שאת\ה מתאר\ת זו הבעיה- אנשים רגילים בזה, זה לא אמור להיות ככה!

להבדיל הפיגועים הנוראיים- אפשר לומר שהתרגלנו?? אסור להתרגל כי זה נורא, זה פוגע בנו, ואנחנו מחויבים לעשות הכול על מנת לעצור את זה. לחיות חיים שלווים ונכונים. אסור להתרגל!

אנחנו צריכים להבין שהמחשבה של "כולם עושים את זה" היא פתח ליצר הרע, אנחנו משקיטים את המצפון שלנו, ואנחנו לא קולטים את זה.

צריך להתעורר! לחיות חיי הלכה, ולקבל את הכול כי ככה ד' ציווה, וככה העבירו חז"ל בחכמתם אלינו.

אם הייתה לי הבחירה, הייתי הולכת לצבא, כי זה הכי אידיאלי.

אבל לא, כי אסור, ככה קבעו, וככה אני מקבלת את זה, עזוב אותך פן פיזי, זה כדי לעזור לבנות שקשה להן לקבל את הגזירה, ולכל אחד יש קושי הלכתי ורוחני. לא עושים את זה כי ככה החליטו משמיים, ואין לנו על מה להתווכח עם זה.

מצטערת מראש אם מישהו נפגע אישית, אני לא מכירה אותך.

לחז"ל בלבד כוח הפסיקה.

יש הלכה שקובעת שחז"ל הם הפוסקים. וצריך לנהוג כך.

בלי הפירוש שלהם, כל אדם היה מפרש את התורה כמו שהוא חושב.

מאחורי כל פסיקה של חז"ל עומדת חשיבה מעמיקה, שנוגעת לכל הרבדים שהפסיקה קשורה ומשפיעה עליהם.

בתורה כתוב, ולאדם הפשוט (אין פה שום זלזול, רובנו 'פשוטים') אין היכולת להבין את העניין לעומקו.

חז"ל קבעו שלנשים אסור לשיר, ללא קשר להרהור-ברגע שהיו משאירים פתח לכל אדם לחשוב אם זה מתאים לו או מחטיא אותו, הרבה היו חוטאים. יש פה הרבה מעבר.

זה מה שמדהים בתורה, יש לה פסיקה בכל נושא, היא נוגעת בכל הרבדים של חיינו, ולנו נותר רק למלא את הכול בכוונה ואהבה, מתוך יראת שמיים.

ברור שהעניין יותר עמוק מקטע שמצאתי ברגע, ויש על שירת נשים בהלכה אלפי דפים כתובים על ידי רבנים.

מה שבטוח- איסור ההרהור הוא כאשר שומעים אישה שמכירים (בין אם הקלטה, בין אם ישירות), כך שעניין ההקלטה לא רלוונטי, אבל כמובן תודה לך על החשיבה.

אני בטוחה שהוא עניין יותר מורכב.

אך הרי אנחנו מתפללים "שלא תביאני לידי ניסיון", אז אל לאדם להביא את עצמו לידי ניסיון...!

הקול עצמו הוא התאווה כמו שכתב  @הרוזן!

ובטח שדבר יכול להיות תאווה.

אתה הופך את הבניין ומקשה עלי? בן אדם מתאווה לקול כי הקול הוא תאווה היא היא ערווה.

על זה אנחנו דנים פה. קול זאת תאווה לאוזניים.

אתה דן בדעת מיעוט ומכריע ע"פ דעת מיעוט. למה?

זה לא מבואר ככה בשו"ע.

זה לא אומר שמתירים ע"פ זה. רוב הפוסקים לא כתבו את הטעם הזה...

לא מבין למה אתה מנסה להכריע בכח נגד כל הגדולים שכתבו היום ככה...

זה שהב"י הביא לא אומר שהוא הכריע ככה. זאת דעת מיעוט בראשונים.

אני לא מכיר את הסוגיה כמו שאתה מנסה להציג פה ועובדתית רוב גדולי הדור פסקו אחרת וברור שכל הדור שומע שירת נשים כבר 50-60 שנה אם לא יותר

הרחבות כמובטח - לקראת נישואין וזוגיות

הרחבה לגבי סעיף ב:
הסברה לתלות את האיסור על אישה לשיר בפני גברים בעצם גילוי דבר ערווה היא פשוטה:
ברור שדיני צניעות לא הוטלו על האישה רק מפני שחוסר צניעות אצלה מעורר דברים אצל הגבר. אלא מפני שחוסר הצניעות אצלה הוא לא ראוי כלפי עצמה. ואולי רק אחר כך ובנוסף לזה, גם שמעורר אצל הגבר. אבל כדבר משני, שאולי כולי האי ואולי.
אגב זה בפני עצמו לימוד גדול, ששווה לי את כל  שתי התגובות האלה בפני עצמו. ובפרט כפי שארחיב מיד -

ביתר הרחבה בקצרה: צניעות ביחס לערווה, היא היכולת לצמצם את יצר העריות כדי שיתבטא רק כפי שהיינו רוצים ולא יחרוג מגבולותיו.
היצר של האישה הוא לעורר גברים, והיצר של האיש הוא להתעורר מנשים.
לכן הגבלות הצניעות על הגבר מונעות ממנו לבטא את יצרו במקומות שלא צריך - מונעות ממנו להתעורר מנשים היכן שלא צריך. והגבלות הצניעות על האישה מונעות ממנה לבטא את יצרה במקומות שלא צריך - מונעות ממנה לעורר גברים היכן שלא צריך.
הגבלות הצניעות לגבר נועדו להגביל את יצרו של הגבר (ולא כדי שלא להכשיל את האישה ביצרה), ובאותו אופן גם הגבלות הצניעות לאישה נועדו כדי להגביל את יצרה של האישה (ולא כדי שלא להכשיל את הגבר ביצרו).

הרחבה לגבי סעיף ג:
ננסה ללמוד את הדברים ככל האפשר ממקורותיהם - עד כמה שהצלחתי להגיע. אמנם אפשר לחזור למקורות קדומים יותר, אבל לדעתי אתפוס בדבריי את המקור המוקדם ביותר שממנו נובעת טעותך.

הגהות מיימוניות - אסור לקרוא שמע כנגד ערווה שמעוררת הרהור
כותב הרמב"ם לגבי קריאת שמע [בכל המקורות שאצטט, אם ארצה להוסיף תרגומים או הסברים משלי, אוסיף אותם בסוגרים מרובעות כאלה]: "...לפיכך לא יסתכל בגוף האישה כשהוא קורא [קריאת שמע], ואפילו אשתו. ואם היה מגולה טפח מגופה לא יקרא כנגדה" (הל' ק"ש ג' ט"ז).
מעיר על כך הגהות מיימוניות: "...פירש רבינו חננאל: וקול, אע"ג דאין [=אע"פ שאינו] נראה לעינים, הרהור מיהא איכא [=מכל מקום יש הרהור]. וכל אלה דוקא שאין רגילות להגלות [=כשדברים אלה אינם רגילים להיות גלויים], אבל בתולה הרגילה בגלוי שיער לא חיישינן [=לא חוששים. הוא הזכיר לעיל שגם כנגד שיער מגולה אסור לקרוא ק"ש], דליכא הרהור [=שאין הרהור]. וכן בקול הרגיל בו [לא חוששים ומותר לקרוא ק"ש כנגדו, משום שאין בו הרהור]". עד כאן דברי קדשו. והביאו בית יוסף להלכה, כפי שנראה להלן.
בכל אופן, רואים מדברי הגהות מיימוניות כך. אם הערווה מעוררת הרהור, אסור לקרוא שמע כנגדה. ואם היא אינה מעוררת הרהור, מותר לקרוא שמע כנגדה.

מדוע זה, מה משמעות ההרהור כאן? אפשר להבין כמו שאתה אמרת: כל הסיבה ששיער האישה והקול שלה נחשבים ערווה, זה משום שהם מעוררים הרהור. ולכן במקרה שבו אין הרהור, ממילא בטלה כל ערוותם ומותר לקרוא כנגדם.
אם כך נבין, נוכל להשליך מכאן גם לגבי הדיון האחר, של איסור אישה לשיר: אם שירת נשים היא דבר רגיל, לא חוששים בה להרהור. ומכאן שכל דין ערווה בטל ממנה וממילא תהיה מותרת.
אלא שכאשר נעיין בבית יוסף, נראה שלא כך הבין אותו. וממילא אין כל הוכחה לדבריך, וחזרנו לסברה הפשוטה והראשונה שהבאתי כאן בסעיף ב.

בית יוסף

הרוצה לעיין בבית יוסף עצמו, יעיין בבית יוסף, או"ח סימן ע"ה, סעיפים א-ג החל מהמילים "וכתב הרא"ש עוד", ודעת לנפשו ינעם. אני אביא את הדברים בלשוני כפי הבנתי, עד לנקודה העיקרית לענייננו, שבה אצטט.
גם הבית יוסף דן לעניין ק"ש (קריאת שמע) - האם מותר לקרוא שמע בזמן ששומע שירת נשים?

ניכנס לעניינים בעזרת החונן לאדם דעת.

מחלוקת לגבי קריאת שמע
ראשית, מביא בית יוסף את דעת הרא"ש והטור. לדעתם הביטוי "קול באישה ערווה" שנזכר בגמרא, לא מתייחס לאיסור לקרוא שמע כנגד קול אישה, אלא לאיסור לשמוע קול מאישה שאינה אשתו. וממילא אם זאת אשתו, יהיה מותר לקרוא שמע כשהיא שרה לידו.
כנגד, מביא בית יוסף את שיטתם של: המרדכי בשם רבינו האי, "אוהל מועד" והגהות מיימוניות (אותו הגהות מיימוניות שהזרכנו קודם). לפי שיטה זאת, "קול באישה ערווה" מתייחס גם לאשתו - שאסור לאיש לקרוא ק"ש בזמן שהוא שומע את אשתו שרה. ואז הבית יוסף מסייג שיטה זאת - המרדכי הביא משם רא"ם דבר מעניין. נתחיל לצטט כבר מכאן (הציטוטים מהבית יוסף באדיבות ויקיטקסט).

האיסור העקרוני באישה כשרגילים לשמוע את קולה, ובנוסף קולא המיוחדת
"אלא שכתב המרדכי בשם רא"ם: הילכך אסור לומר דבר שבקדושה בשמיעת קול שיר של אשה [כמו שאסור לקרוא קריאת שמע כששומע קול אישה, כך גם אסור לומר כל דבר שבקדושה כששומע קול אישה]. ועת לעשות לה' הפרו תורתך, הילכך אין אנו נזהרים מללמוד בשמיעת שיר נשים ארמאות, עכ"ל [=עד כאן לשונו. של המרדכי]".
כנראה שבזמנו היה מצב מצוי, שנשים גויות [=ארמאות] היו שרות ליד בית המדרש. לפי הנזכר כאן, בעקרון אסור ללמוד (כמו שאסור לקרוא שמע) בעת ששומעים קול אישה. אבל כנראה שהשירה הזאת היתה כ"כ מצויה, עד שאם היו מפסיקים ללמוד בזמן שהן שרות היה נוצר ביטול תורה משמעותי. ולכן פוסק רא"ם, ומביאו המרדכי ומביאו הבית יוסף, שבמקרה כזה חל הכלל "עת לעשות לה' הפרו תורתך", ויש להמשיך ללמוד - אע"פ שמצד הדין זה אסור, כי אחרת ייגרם ביטול תורה.
כמובן אגב, שמתוך הדברים האלה עצמם אין לך ראיה גדולה מזו, שהרגל לא מפקיע את האיסור לשמוע שירת נשים, ואפילו לא את הערווה שבדבר לאסור לקרוא קריאת שמע! איך נסביר את הגהות מיימוניות שראינו? נגיע לזה מיד בע"ה, אבל קודם נמשיך עם המהלך של הבית יוסף כסדרו.

רבינו יונה - קולא נוספת: בק"ש מתחשבים בהרהור
"והרב רבינו יונה כתב גם כן דקול [=שקול] באשה ערוה - ל[עניין ]קריאת שמע הוא [שאסור לאיש לקרוא שמע בזמן ששומע קול אישה]. והני מילי [=והאיסור הזה הוא] בשעה שמנגנת [כוונתו מנגנת בקולה = שרה], אבל בשעה שמדברת כדרכה מותר. ואפילו בשעה שמנגנת, אם הוא יכול לכוין ליבו לתפילתו, בעניין ש[=אם הוא יכול להתרכז בתפילתו, עד כדי כך ש]אינו שומע אותה ואינו משים לב אליה, מותר, ואין לו להפסיק קריאתו. וכן כשמגולה טפח אינו אסור אלא כשמסתכל בה [בעיון ובכוונה], אבל בראייה בעלמא [=ראייה סתמית, שלא מכוונת להסתכל בעיון ובכוונה] מותר [לקרוא שמע], עכ"ל [=עד כאן לשונו. של רבינו יונה]".
כאן אנחנו מתחילים לראות, שבאיסור לקרוא קריאת שמע כנגד ערווה יש קולא מסויימת. שאם הערווה אינה מעוררת הרהור אצל הקורא, מותר לקרוא שמע כנגדה. במקרה הזה, הקול אינו מעורר הרהור משום שהאדם מתרכז כל כך בתפילתו עד שלא שם לב שהושמע קול שירה לידו, או שהמראה אינו מעורר הרהור אצל האדם כי לא מסתכל עליו בעיון ובכוונה.

הגהות מיימוניות - קול שרגיל בו לא מעורר הרהור ומותר לקרוא כנגדו
ובצורה יותר מודגשת, נראה העניין מההגהות מיימוניות שהבאנו לעיל, שמביא הבית יוסף מיד לאחר מכן:
"ומה שכתב רבינו [כוונתו לטור]: "אבל בתולות שדרכן לילך פרועות הראש מותר [לקרוא שמע כנגדן]" - כן כתבו הרא"ש והמרדכי והגהות מיימון. וכתבו עוד הגהות, דהוא הדין לכל קול הרגיל בה, לא חיישינן [=לא חוששים, ומותר לקרוא שמע כששומעים קול הרגיל בה]".
יש לשים לב, שהבית יוסף הוסיף עוד מילה אחת שלא כתובה בהגהות מיימוניות לפנינו - "כל" קול הרגיל בה. מכאן מודגש יותר (אם כי נראה שזאת גם כוונת הגהות מיימוניות עצמו. עכ"פ כך הבין הבית יוסף בדברי הגהות מיימוניות, וכפי שיוכח בע"ה בצורה עוד יותר ברורה להלן), שישנו אדם שרגיל לקול של אישה אחת או יותר, אבל לא רגיל לקול של נשים אחרות. אומר הגהות מיימוניות לאדם כזה: כל הקולות שאליהם אתה רגיל - לא יעוררו בך הרהור ולכן מותר לך לקרוא שמע כשאתה שומע אותם.
ברור הדבר שהוא לא עוסק בקולות של נשים שהקורא לא רגיל לשמוע אותם. אגב, אפשר להסביר שלכן אין כאן כל סתירה לדברי המרדכי בשם הרא"ם: אפשר להסביר שהמרדכי דיבר במצב שבו כל פעם שרו נשים אחרות, ולא התרגלו לקולותיהן; לכן מצד הדין, אסור היה ללמוד כנגד קולותיהן, אך מצד "עת לעשות לה' הפרו תורתך", התירו. באופן זה משמע שהבין אותו משנה ברורה (עיינו משנה ברורה בסימן ע"ה, סעיף-קטן י"ז).
עכ"פ יצא לנו שיטת הגהות מיימוניות: כל ההיתר לשמוע קול אישה שרגיל בה, הוא דווקא לאישה מסויימת שלקולה הוא רגיל. וכל זה הוא לעניין הגבר, שיהיה מותר לו לקרוא שמע בעת ששומע קול זה, אבל אין כאן שום דיון לגבי האישה הזאת האם מותר לה לשיר. ומסתבר כדלעיל, שיהיה אסור לה מפני שהאיסור הוא עצמי על האישה ולא משום הרהור של גבר. ובוודאי יסכים גם הגהות מיימוניות, שגם הגבר - אם אישה זו שהוא מכיר קולה, היא ערווה עליו (עיין שוב במשנה ברורה בסעיף-קטן הנ"ל שכל אישה פנויה היא בחזקת ערווה על כל אדם בימינו), ומתכוון לשמוע קולה כדי להנות, אסור. או כדי להכיר את הקול שלה בדייטים - שזה ודאי נכנס לגדר של כדי להנות.
ושוב, כל הדיון מתחיל בכלל, אם הוא כבר מכיר. אבל בפעמים הראשונות אין היתר. מה גם, שלענ"ד, מישהי שיוצא איתה, כל עוד לא התחתן ולא הגיעו לאינטימיות נפשית וגופנית כמה פעמים, לא יגיע למצב שרגיל בה עד כדי כך שלא מעוררת הרהור. ואפילו אם כל אישה אחרת לא מעוררת בו שום הרהור.

הסיבה שהרהור משפיע בק"ש: מפריע לכוונה

וכדי להוכיח עוד יותר שכך כוונת הבית יוסף, נמשיך בו מעט. אזהרת צניעות - שימו לב שיש כאן עיסוק בדברים לא הכי צנועים. אפשר לדלג.
"כתב הרא"ש: והרי"ף שלא הזכיר מכל זה כלום, כתב הראב"ד דאפשר דמשום דאמרינן [=ייתכן שהסיבה שהרי"ף לא הזכיר כלום מכל האיסורים לקרוא שמע כנגד ערווה, משום מה שאמרנו] לעיל: עגבות אין בהם משום ערוה, סבר הרב דכל שכן טפח ושוק ושער וקול. וכתב הוא ז"ל דלא מן השם הוא זה [=משיב על כך הראב"ד, שאין ראיה לגבי קריאת שמע מדין עגבות, מכיוון שמדובר בשני עניינים שונים -] אלא הכא משום דמטריד [הדין של קריאת שמע, הוא שאסור לקרוא שמע מול ערווה משום שהיא מטרידה את דעתו. במילים אחרות, גורמת לו להרהור ומסיחה את דעתו מקריאת שמע, והוא לא יכול לקרוא כמו שצריך]. וברואה ועגבות הא פרישנא, דווקא דנפשיה ובאשתו בשאינו רואה, ואף על פי שנוגע; דכל שאינו רואה, משום נגיעה לבד לא מטריד הואיל וגס בה [=אקצר מפני הצניעות - ובדין עגבות, אין המדובר ברואה עגבות, אלא בנוגע בעגבות אשתו, שמותר לקרוא קריאת שמע במצב כזה, משום שהוא רגיל לכך ונגיעה בלבד לא מעוררת בו הרהור]".
רואים מכאן באופן ברור לחלוטין, שכל הדיון כאן הוא דווקא לגבי ק"ש, שבה הכוונה חשובה, ולכן משמעותי לנו ההרהור.
ההרהור לא משפיע על השאלה האם יש כאן ערווה או לא, אלא על השאלה: האם מותר לקרוא קריאת שמע כנגד הערווה שאכן ודאי יש כאן; או שאין כאן הרהור שמסיח את הדעת, ומותר.

כדי שיהיה יותר פורה

אלא שמלא כל הארץ כבודו.

בעצם הגילוי מול גבר יש ערווה, לא מצד הסיכון להרהור, שהוא מצווה אחרת.

הדבר דומה להיתר הגילוי בבית המרחץ, גם אם יש שם אנשים אחרים. לא אומרים כבר מלא כל הארץ כבודו, כי זה המקום שבו הדרך להתגלות.

(ועדיין יש עניין של הסתכלות והרהור שלא שייכים שם ולא מבטלים את ההיתר).

ולא ראיתי אף פוסק שחילק בעצם ההרהור עצמו.

תוספת הצניעות היא מחלוקת ואכמ"ל. אתה מוזמן לפתוח דיון בבית המדרש, זה סתם יהפוך לשרשור פלצת פה עם תגובות של אנשים שלא יהיו רלוונטיות ואין לי עניין בזה...

הגדר שם הוא מחלוקת ראשונים, וגם בימינו זאת מחלוקת גדולה.

אף אחד לא התיר דברים שהם לא דרך צניעות גם בין המקילים ביותר, לכל הפחות מטעם דת יהודית (אג"מ). ויש מאן דאמר שגם ונשמרת כולו הוא דאורייתא גמור.

בזה כי היא לא מוציאה שז"ל.

ברור שיש 'דת יהודית', אבל זה תלוי לפי דרך מנהג נשי המקום.

יש לך את התוספות הזה בהישג יד?

לא זה לא תלוי, גם בדיעה הכי מקילה. האג"מ דיבר על התבוננות. לא הסתכלות לשם הנאה מיופי של גבר, זה ודאי עשוי להביא להרהור. וגם אסור בפני עצמו לדעת הרבה מהפוסקים.

ושטרחת להגיב!

אגש בע"ה לענות.

1. לא כ"כ הבנתי למה אתה מתייחס מתוך תגובתי בסעיף הזה. אולי לדיוק שדייקתי מהבית יוסף לגבי "כל קול שהאו רגיל בו"?

וגם לא ממש הבנתי מה אתה מנסה לומר על זה. ניסית להוכיח מהדין ששיער של בתולה הוא אינו ערווה - שיכול להיות מצב שבו התרגלנו למצב מסויים אע"פ שהוא קבוצתי ולא אישי?

2. מעולה, נכון מאוד. מה אתה מנסה לומר בזה?

3. במחילה, אין קשר בין הראיה שהבאת למסקנה שהוצאת ממנה.

הבאת שאין בשו"ע הלכות צניעות לנשים.

והמסקנה שלך מזה היתה, שהלכות צניעות לנשים נובעות מהרהור ותאוות הגבר וכו'.

אבל אם אין בשו"ע הלכות צניעות לנשים, מנין בדיוק אתה לומד מאיפה נובעות הלכות צניעות לנשים? בשביל לדעת מאיפה הן נובעות, צריך ללכת למקום שבו הן מובאות, לא למקום שבו הן לא מובאות.

דבר נוסף, כבר הובא כאן כמה פעמים מכמה כיוונים שונים, שהמחשבה שלך אינה נכונה.

אני לא בא לבחון את ההרהורים שלך באופן אישי, אלא את מה שמצוי. והעובדה היא, שגם כיום מצוי שמתעוררים הרהורים בעקבות שמיעת זמר אישה. כמו כן העובדה היא, שגבר ירא שמים לא שומע שירת נשים על ימין ועל שמאל, וזה לא קורה בצורה משמעותית יותר מאשר בעבר.

כן הוכחתי מהרא"ם שהובא במרדכי, ונפסק בבית יוסף ובמשנ"ב, שגם בעבר היתה נפוצה שירת נשים עד כדי חשש לביטול תורה ובכל זאת לא התירוה.

4. תראה, כשלומדים בעיון צריך לשים לב לא לערבב בין דברים, וגם לא בין אנשים. צריך תמיד לדעת מה הנושא שעוסקים בו. וגם זה לא מספיק, אלא צריך גם לדעת מאיזה כיוון מסתכלים על הנושא - מהצד של איזה אדם.

לפני שאני נכנס לסברות בכלל, בוא נבחן את הסיטואציה הבסיסית שממנה מתחיל הדיון - נבחן את המצב בזמן הגמרא, שבו גם אתה לא מתווכח שאצל האיש התעורר הרהור בעקבות העניין.

יש כאן שני אנשים, איש ואישה. האישה שרה, והגבר מקשיב לשירתה ומתעורר להרהור (רק להדגיש - אין כל ספק שבמקרה המדובר כאן בשרשור, הכוונה היא שהאיש גם יקשיב לשירת האישה ולא רק ישמע אותה באקראי, כי אחרת אין שום קטע). על המצב הזה אומרת הגמרא "קול באישה ערווה". נבחן מה קרה אצל האיש ומה קרה אצל האישה.

מעל לפני השטח - האישה: שרה, האיש: הקשיב לשירתה.

מתחת לפני השטח - האישה: היצר שלה הביא אותה לשיר לפני האיש ולעורר אותו להרהר בה, האיש: היצר שלו התעורר משמיעת שירת האישה, וגרם לו להרהר בה.

מבחינת המצב, עוד לפני שניכנס בכלל לסברות ולמה שאמרה הגמרא - בין אצל האיש ובין אצל האישה התחולל תהליך פנימי שקשור ליצר.

לא ברור האם הגמרא אסרה על האיש להתעורר מקול אישה, או שאסרה על האישה לעורר איש בקולה. אבל לומר שהגמרא אסרה על האישה לשיר, תוך התעלמות מהתהליך הפנימי שקרה אצלה ביחס ליצר ורק בגלל תהליך פנימי שקורה אצל גבר שנמצא לצידה - ובעצם, שהגמרא הטילה על האישה אחריות על תהליך פנימי של גבר שנמצא לידה - כלל לא מסתבר. אדרבה, הסברה נותנת, שאם יש איסור על האישה בדבר, הרי שהאיסור נובע מהתהליך הפנימי שקורה אצלה, ואין זה משנה איך נקרא לו.

לגבי ההוכחה מהפסוק - ובכן, בוא נראה את הפסוק. "יוֹנָתִי בְּחַגְוֵי הַסֶּלַע בְּסֵתֶר הַמַּדְרֵגָה, הַרְאִינִי אֶת-מַרְאַיִךְ, הַשְׁמִיעִנִי אֶת-קוֹלֵךְ, כִּי-קוֹלֵךְ עָרֵב, וּמַרְאֵיךְ נָאוֶה" (שיר השירים, ב', י"ד).

גם את "מראייך" זה חיובי שאישה תלך ותראה לכולם שהרי "מראיך נאוה"? בעיני זה מגוחך. בעיני ברור, ש"הראיני את מראייך", ש"השמעיני את קולך" - כי אני בעלך. ולא לאחרים.

5. תראה, אחרי הכל - גם אם אני והדוכס מירוסלב טועים לחלוטין בכל מה שכתבנו, וגם אם אתה צודק לחלוטין בכל מה שכתבת, לטענה המרכזית והעיקרית ביותר כאן לא התייחסת - לטענה של דן.

בוא נגיד ובאמת אסור כדי שהגבר לא יבוא לידי הרהור,

אם כך למה לא גם לאישה אסור לשמוע קול גבר? כי היא לא תבוא לידי הרהור?

@חסדי הים

או שפשוט המושג ערווה שייך לקול של האישה, ואז זה כמו שאר מקומות שצריך לכסות , לא בגלל ששמא יבוא לידי הרהור, אלא כי אסור להסתכל. בלי קשר מה יקרה או לא יקרה. כי אני בטוחה שיש אנשים שייסתכלו על נשים עם חצאית קצרה לדוג' ולא בהכרח יבואו לידי הרהור. ולפי הטענה שלך העולם בחוץ כל כך פרוץ שאולי לא צריך הלכות צניעות בכלל. כי התרגלנו למראות פרוצים?

אלא אם כן לטענתך מותר להסתכל על אישה לא צנועה אם (אתה לדוג') לא תבוא לידי הרהור?

אבל אז נשאלת השאלה על האישה אם מותר לה ללכת בחוסר צניעות.

ואז נשאל גם על קול באישה ערווה. אם אתה ועוד רבים לא יבואו לידי הרהור, האם מותר לה לשיר בפני גברים בכל זאת? ואם רק מישהו אחד יהרהר. האם בכל זאת מותר לה? 

זה המקום להגיד שהייתי מאוד מאוד מאוכזבת לראות בדברי שיר שהם מוכרים דיסקים של שירת נשים. ממש מאוכזבת. 

האיסור על קול באיש ערווה מופיע בחסידים, ורוב הפוסקים דחו אותו כמו שהוא במקורו.

השבט הלוי מסביר שזה לא שדחו אותו לגמרי, אלא שאם ידוע שהאישה תהנה וכו' זה אסור לגמרי.

אבל זה לא סותר את מה שניסית להגיד. אולי ההפך.

יש עניין של ערווה ששייך רק בנשים.

ויש עניין של הרהור ששייך בכולם. לכן לשמוע גבר שר סתם ככה אין איסור, אלא אם זה יביא לידי איסור אחר.

השאלה רק למה דחו לגמרי? כי אין מקור מובהק לכך במקורות?

הם לא דחו בשתי ידיים אלא התעלמו מהחסידים למרות שהביאו את דבריו, כראשון ואחד מבעלי התוספות, בהרבה מאוד מקרים.

כלומר זאת דחיה ע"י התעלמות, שמשמעה, לחלק מהדעות, של סברו כמותו.

יש הרבה בעיות בכל מיני קונצרטים וכאלה...

כולם ענו לי שאין איסור מצד עצמו אם אין לבחורה סיכוי ליפול בזה. לא ישבתי על זה באריכות עם אף אחד מהם לפתוח את הסוגיה כי זאת סוגיה שלא עוסקים בה הרבה, אבל ככה ענו בפשטות.

אבל לפני כן יש איסור בהופעות מצד כל מיני התנהגויות לא צנועות של זמרים, מצד נשים שרוקדות בלי להתחשב, מצד איסור תיאטראות וכו'.

לגבי מה שמוקלט יש את אותן הקלות כמו לגברים ויותר...

וברור שבהכל פה מדובר על שירים שמותר לשמוע שהם לא שירי אהבה (שירי חשק) ומה שיותר גרוע מהם (שירי עגבים).

מאיזה צד דחו את זה? וגם מזה "סיכוי ליפול בזה"? איך אישה יכולה ליפול מלשמוע קול של גבר דרך היוטיוב לדו'?

ולגבי החלק השני, זה משהו שהרב מוצפי ממש מדבר עליו!

ליפול בזה זה גם להרהר. אדם (מכל מגדר) שומע שיר אהבה ומתחיל להזהר באהובת עבר שלו ולחשוב דברים שלא צריך וכו'...

לא רק הרב מוצפי, פשוט יש כמה וכמה איסורים ששכחו לגמרי אצלנו...

אכן ..

או שהקול שלו נעים לה במיוחד, או שהוא מזכיר לה מישהו שהיא אוהבת וכל מיני כאלה.

לא חסר בציבור שלנו בנות שמעריצות זמרים על גבול החילוניוּת...

אבל זה באמת יחסים במקרים נדירים.. 

לא בדורנו לפחות... ראיתי כבר קליפים של שירי קודש עם מקרים מוזרים. למשל אחד שהזמר יורד לשמח איזה אדם נכה בקהל וקבוצה של בנות "חרדיות" מההתלהבות רוקדות סביבו בקפיצות והתלהבות (הוא לא שם לב, כנראה צדיק).

תגובות בכל מיני אתרים של ילדות (גם כביכול חרדיות) על מידד טסה כשהיה יותר צעיר... כל מיני דברים משונים מאוד.

ונערות זה משהו אחר.. זה הוואי אחר. זה מן הסתנוורות שאפילו לא קשורה במחשבות.

סתם ההערצה בלי טעם וריח.. לא יודעת להסביר את זה חח

כשכתבתי קליפים התכוונתי להסרטות של הופעות.

מה ההבדל בין נערות ללא נערות? אין חילוק אחרי גיל מצוות בחיוב במצווה... האיסור במקומו עומד. חוץ מזה הגיל בד"כ מחלק בביטוי החיצוני...

כנ"ל לגבי חצאיות קצרות וכנ"ל לגבי שירה בפני גברים.

נגיד שקיבלת את הטענה שלך, סבבה, אבל מה לגבי האישה. היא עוברת על איסור?

(יותר מסקרן אותי התשובה שלך על חצאיות קצרות.. או כל סוג של חוסר צניעות)

לצערי אני חושבת שיש לך או השקפה עקומה או סברה עקומה. אני לא יודעת מה גרם לזה.

אבל בוודאות זה מתמיה. (כי בכל זאת נשמע שאתה לומד תורה הרבה)

ואני לא אוהבת שנותנים את הטענה הזאת כי יש עוד הרבה בנות שהן צנועות בפנים ובחוץ!

וזה שיש כאלה שהן משקרות לעצמן וחיות בשקר של עצמן, לא סותר את השאר ולא סותר את העובדה שמבורך להדר בענייני צניעות.

אבל פשוט מוזר לי. וגם קצת מאכזב כי אחרי הכל אתה לומד תורה ועדיין הגעת לסברה עקומה. 

ולבטל גדולי דור במחי יד מסברות, ולהכריע כמעט תמיד להקל בכל מה ששייך לאיסורי עריות.

שבהם הכי פשוט בעולם שצריכים לנטות לאסור לא להתיר. יש על זה ציווי מפורש בתורה "קדושים תהיו".

@חסדי הים, שלא תחשוב שאני מנסה לתקוף אותך אישית, זה נכתב בניחותא. רק מסביר את מה שמתמיה אותה וגם אותי.

גם מה שכתבתי סדרתית זה בעניינים האלה של מעורב ולא מעורב.

כנראה שהסדרתית הבאתי מעצמי...

זה נכון לגברים ונשים כאחד.

ויש מחלוקת בפוסקים לגבי איפה זה מתחיל ומסתיים, וגם בין המגדרים הפוסקים חולקים. ויש בזה כל-כך הרבה דעות שאי אפשר בכלל להעלות אותן על כתב כאן...

מי שרוצה לקיים מצוות עשה של קדושים תהיו, מחמיר על עצמו. הרי המצווה היא "קדש עצמך במותר לך", קל וחומר במסופק לך.

לא יודע מה עושה מי שמקל בזה... אולי יש לו שיטה שאין בזה חיוב של קדושים תהיו?

צריך להתרחק מאוד מאוד, ואתה בונה על משל של פילים?

מים גנובים ימתקו, בפשט הפסוק, הוא לא על העניין הזה.

וגם זה, עובדתית, לא נכון אצל כל אדם, רק אצל קטני הדעת.

הרי ברור שמי שמכניס את עצמו לסכנה של איסור הוא כבר רשע.

וברור שמי שנמצא בחברת המגדר השני כל היום סביר הרבה יותר להניח שהוא נופל בעבירות.

לא מצינו בדור הזה הרבה אנשים שמרוב עיסוק בתורה שכחו את כל תאוות העולם...

מעשית, אתה חושב שצריך להתיר לאנשים כל דבר נגד כל הפוסקים עם כל הדעות הדחוקות העיקר שיהיו רגילים כל כך בחוסר צניעות כדי שלא יתרגשו?

מה זה יתן? הם יאספו ערימות של עבירות ויעברו על כריתות ומיתות בית דין בפועל. העיקר זה שהם לא ירגישו שקשה להם? איך אמר לנו ראש הישיבה שלנו המון פעמים באורות התשובה: "חי מרגיש, מת לא מרגיש"...

שתיים כי מאוד מאוד, ולא שלוש כי זה כמו לשפוך את כל המשקה עם הכוס

נראלי זה בעיקר בענייני צניעות .. 

@חסדי הים מקווה שזה לא פגע, מעריך מאוד את הכוונה.

חסדי הביע דעתו שאין בזה איסור היום לאישה להתלבש בחוסר צניעות, וכנ"ל לגבי שירת נשים

(למרות שכל הפוסקים אוסרים)

ובלי קשר גם הבעתי דעה על אלה שנותנים את הדוג' של הנשים שהן צנועות מידיי בחיצוניות ובפנים הן רקובות. אז נכון יש כאלה נשים. (והרבה פעמים האובר צניעות בחיצוניות בא לכסות על פשעים בפנימיות) אבל לא בגלל זה לסתור את ההידור בצניעות. ויש כאלה שהן מאוד צנועות חיצוני ופנימי.

או שהתכוונת למשהו אחר..

חבל שבסוגריים ואת דברייך לא

מי אמר שדרך המקום משנה את ההלכה? יש מקומות שאין עליהם מחלוקת.

לגבי המנהג המקום, ממש לא. אם אין ברירה זה פשוט אונס גמור. לא שזה מקום היתר. אם האדם יכול, הוא יתחייב לעבור משם.

אישה לא מהרהרת? אתה חולק בכזאת פשטות על החסידים ועל השבט הלוי. לא יאמן. אתה גם חולק על המציאות...

בעז"ה אני נוהגת לעשות סייג בעניין.

כנראה שהעניין ההלכתי הוא אכן קשור להרהור (שוב- לא בדקתי לעומק כדי לכתוב כאן שזה אכן כך), אך גם הגיוני מאוד שהרבה רבנים פסקו שאסור לבנות לשיר, כדי שאנשים לא ייפלו בחטא.

אני גם מאמינה שזו אחראיות גדולה מאוד שנופלת על הבת- על ידי כך שלא תביא את האדם לידי ניסיון במחשבה של "יגרום לו הרהור או לא יגרום"... 

לכל הפחות לרוב הדעות.

זה כמו להגיד ששמירת העיניים זה איסור משום הרהור, אבל זה לא. זה לאו מפורש בתורה לכל עם ישראל גברים ונשים כאחד.

עם כל המחלוקות שיש לגבי ההלכה פשוט שבדורנו המקולקל לא מחפשים להתיר איסורי קדושה. אדרבה, דווקא היום ראוי להחמיר בהכל כמה שאפשר.

אם כל האיסור הוא משום הרהור, מדוע קול אשתו נדה אסור?

מאותה סיבה שיש פוסקים שהרהור באשתו נידה אסור... אני סובר כמותך, כן?

רק לא בטוח שזאת הראיה.

גם מאלה שפסקו שהרהור מותר, אסרו קול.

אני יודע שיש כאלה שמקלים בהקלטה, לא כשאשה שרה מולך.

הוא כתב שמותר היום שירת נשים,

ואם היא מחמירה אז שתקליט.

ועד כמה שידוע לי, גם מי שמיקל בהקלטה (או לפחות חלקם), זה בתנאי שהוא לא ראה אף פעם את האשה ששרה.

פשוט המצאה.

באיזו קלילות "פוסקים" הלכות.. נגד כל גדולי הפוסקים.

וגם בקלטות, גם למקלים זה כשאינו מכירה.

[וכמובן, אנשים שומרי מצוות נורמליים, גם אינם "רגילים" לראות מולם בחורה ששרה לבדה]

נ.ב.  אני בכוונה לא נכנס לכל מיני סברות שהעלו בדיונים על הנושא - לחומרא (אפילו דיבור) ולקולא (במכירה ורגיל בשירתה הספציפית). כי למעשה, לא כך פסקו גדולי האחרונים. לכן, הכתיה "אינה אסורה בימינו", יש בה קלות ראש בפסיקת הלכה. כאן לא מקום לדיונים הלכתיים על התגלגלות ההלכה ממקורותיה. קל וחומר לא ל"פסיקה" כאילו פשוטה, ההיפך מדעת גדולי האחרונים.

לא יכולה לראות לפעמים דעות כאן .

אני באמת הייתי רוצה לראות אנשים מסויימים מביעים את דעתם לפני גדולי ישראל.

איפה הקדושה ?!?..

קשר לשום דיון הלכתי ותוך זלזול עמוק כל-כך בכל גדולי ישראל שבדורנו.

יש דברים, שלא כאן המקום להרחיב ברובם, שההלכה אוסרת בזמן השידוכים ורק אחרי חתונה מכירים ולומדים אותם.

אין הבדל ביניהם לבין שירה, וב"ה מכירים אותם בדיעבד וזה מסתדר...

את צריכה לסדר לעצמך בראש שאין באמת הבדל ביניהם וכנראה שזה יתיישב לך.

אבל יש עוד חלקים באישיות שלך שאת לא חושפת בפני בעלך עד לאחר שאתם נשואים, כי יש קרבה שחשובה וטובה מאוד אך רצויה רק לאחר הנישואים.

יהודי יר"ש ותלמיד חכם שהיה נשוי לאשתו 50 שנה, עד שהתאלמן, אמר לנו ערב החתונה: "אל תשכחו לקבוע לימוד משותף בחברותה, כי עוד כמה שנים השיחות ביניכם יתמקדו בתליית כביסה, קניית מצרכים וכיו"ב". קרי, לא משנה עם מי תתחתני, כעבור מספר שנים רוב השיחות ביניכם יוקדשו לענייני חולין הבסיסיים והפחות-רוחניים.

 עכשיו נעבור לצד האופטימי. לאשתי יש השכלה מוסיקלית נרחבת, כולל שירה במקהלה, כתיבת תזמור וכו'. במהלך הדייטים היא סיפרה על סגנונות המוסיקה שהיא אוהבת, אני ראיתי יש הרבה נקודות השקה בינינו בתחום הזה ו... זהו.

עם וריד נפוח במצח אדום מזעם 💢

פותח האשכול הוא משהו בין טרול לרחפן (ואני נשמר במילותיי)

(לגופם של דברים, הוא לא טרול, גם לא 'רחפן' במובן הפשוט של המושג. אולי כן 'רחפן', במובן שהוא עוסק בדברים מאוד גדולים ורעיונות נשגבים, בלי מספיק 'בסיס ארצי לנאצלות'. מה שיוצר אצלו פער עצום בין האידאות ליכולת לממש אותן בעולם).

והאידיאות.

"כָּל זֹאת בָּאַתְנוּ וְלֹא שְׁכַחֲנוּךָ וְלֹא שִׁקַּרְנוּ בִּבְרִיתֶךָ. לֹא נָסוֹג אָחוֹר לִבֵּנוּ וַתֵּט אֲשֻׁרֵינוּ מִנִּי אָרְחֶךָ".

האם עם ישראל בגלות שהיה גוף מת עם תורת אמת הנטועה בתוכו, עזב את האידיאות?

לא. עסקנו באמת והרחבנו אותה בציצים ופרחים עד ש-ה' ברחמיו ריחם עלינו . "יְחַיֵּנוּ מִיֹּמָיִם בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יְקִמֵנוּ וְנִחְיֶה לְפָנָיו".

אולי אני בינתיים סריס עץ יבש אבל אני לא יעזוב לעולם את ה' ולימוד תורתו, עד שה' ירחם עלי.

עבר עריכה על ידי הסטורי בתאריך ב' בטבת תשפ"ו 20:22

אבל להתאמץ למצוא איך מקיימים אותם בפועל בארץ, בלי דמיונות שווא. איך מקיימים בארץ הזאת, לא באיזה עולם של ענני כבוד דמיוניים.

המצווה שלך היא לשאת אשה ולפרות ולרבות. כשיוולדו לך בעז"ה בנים המצווה עליך ללמד אותם תורה ולחנך אותם לקיום מצוות. האם הם יצאו גדולי הדור או קטני הדור - לא צריך לעכב אותך או לבלבל אותך כשאתה מחפש אשה מציאותית, 

"בהדי כבשי דרחמנא למה לך - מאי דמפקדת עלייך למעבד!!!"

והסיומת כה מתאימה ומתבקשת

כי זה ממש משמעות מדרש חז"ל של מקור הציטוט 

השתדל לשאת אשה הגונה, בתו של ישעיהו, כדי שיצאו ממנו בנים כשרים.

איפה שהוא לפני כ 1000 שנים…

הסתיימה עם ירידת קרנה של יהדות בבל והעברת מרכז הכובד למערב

האחרונות ולראות מה הם מכנים את חכמי דורם.

על כל פנים, בפסוק בפתיחת השרשור, כמובן רמזתי להחיית ישיבת הגאונים בארץ ישראל.

כל אדם והתפקיד שלו בעולם. אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים. אני בריה וחברי בריה

כולם צריכים להגיע למעשי האבות?

ואם נדייק הכתוב מתקמד במעשים, זה לא בכדי.

הכתוב לא מדבר על המדרגה הרוחנית של האדם.

יודע ש'הברית מנוחה' כותב שאפשר להגיע למדרגות רוחניות יותר גדולים מהדורות הקודמים.

במיוחד בזמן הגאולה, כמו שהרב קוק מאריך בכמה מקומות.

לדרגתם.

הם הורישו לנו את כח המידות והמעשים שלהם.

(כמעט כולנו לא צאצאים של משה, וגם יש להאריך ברוחב ובעומק שמשה לא הוריש את כוחותיו לדורות הבאים.)

אחת המחלוקות בין החסידות לרמב"ם.

"הלכה ב

אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טפשי אומה"ע ורוב גולמי בני ישראל, שהקב"ה גוזר על האדם מתחלת ברייתו להיות צדיק או רשע. אין הדבר כן  אלא כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו, או רשע כירבעם, או חכם או סכל, או רחמן או אכזרי, או כילי או שוע, וכן שאר כל הדעות. ואין לו מי שיכפהו, ולא גוזר עליו, ולא מי שמושכו לאחד משני הדרכים  אלא הוא מעצמו ומדעתו נוטה לאי זו דרך שירצה. הוא שירמיהו אמר: מפי עליון לא תצא הרעות והטוב כלומר: אין הבורא גוזר על האדם להיות טוב ולא להיות רע. וכיון שכן הוא  נמצא זה החוטא הוא הפסיד את עצמו, ולפיכך ראוי לו לבכות ולקונן על חטאיו ועל מה שעשה לנפשו וגמלה רעה. הוא שכתוב אחריו: מה יתאונן אדם חי וגו'? גבר על חטאיו. וחזר ואמר הואיל ורשותנו בידינו, ומדעתנו עשינו כל הרעות  ראוי לנו לחזור בתשובה ולעזוב רשענו  שהרשות עתה בידינו, הוא שכתוב אחריו: נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'."

(הלכות תשובה, פרק ה הלכה ב, העתקתי מאתר דעת)

יש הרבה סוגים של צדקות : ת"ח, חסיד, עניו, ירא חטא, רגשן, שכלתן, הכל לפי תכונותיו של האדם.

המקובלים כמובן סוברים שלכל אדם יש סוג נשמה שונה, הרמבם סובר שלא, אבל נראה שכם יסכים שאדם ילמד במקום שליבו חפץ וינסה למקסמם את הכשרונות שלו ולא לנסות להיות מישהו אחר.

גם החסידות סוברת שעל עמי הארצות להתקדם כמה שיותר ברוחניות.

מה שרבי זושא התכוון זה שישאלו אותו בשמים למה לא מקסם ומימש ומיצה את הכשרונות הרוחניים  והייחודיות של זושא, ולא של משה רבינו. אין הכוונה להטיף לבינוניות.

וכמובן אחד המרבה והממעיט שאמרתי זה אם אדם אין לו זמן ללמוד תורה הרבה, או שתפקידו בעולם הוא לעסוק בעיקר בדברים אחרים (גם אח של הרמבם עסק בעעקר בסחורה ופחות בתורה, בהנחיית הרמבם עצמו).

כמובן אם אדם מתבטל ולא עוסק בתורה הרבה, במילא אין כאן "ובלבד שיכון ליבו לשמים" כי הרי יכל ללמוד הרבה ולא למד. סימן שהוא לא באמת מתכוון. אבל מי שרוצה ללמוד הרבה אבל רואה שתפקידו וכשרונותיו בעולם זה לעשות משהו אחר בעולם וללמוד רק שעה ביום, או שמנסה בכל המאמץ ועדיין רואה שקשה, על זה נאמר "יכוון ליבו חשמים".

בחירה חפשית היא על מעשינו. אבל לא כל אדם יכול לבחור לזכור את השס במבחן סיכה גם אם יתאמץ מאוד. וגם על קצב ההתקדמות אין לנו בחירה, כלומר גם אם מאוד ארצה לא אצליח ללמוד את כל השס תוך יום. על זה נאמר "ובלבד שיכוון ליבו" כלומר מי שרוצה ללמוד את כל השס ומתקדם בקצב שמתאים לו - נחשב כבר כאילו סיים את כל השס (בתנאי שימשיך ללמוד בהתמדה) - כי אדם נמצא איפה שהוא רוצה להיות. עיין על משמעות הרצון (ובלבד שהרצון רציני ולא רמאות) באורות התשובה ובאורות הקודש.

כמובן אם אדם "רוצה" ללמוד את כל השס אבל לא לומד למרות שיכול, אז הוא לא באמת רוצה ברצינות

רק תיזהר לא להפיל את הילד בדרך עם הלחץ של התפקיד.

וגם עד כמה שזכור לי "נחית דרגא ונסיב איתתא" וגם שאישה עולה(או נשארת ברמתה) ואינה יורדת, בעוד הגבר יורד. ולכן ידידי וכו

לא ?

כדאי לך להקשיב לכל האנשים שאומרים לך לרדת מהעץ.

אולי הם טועים, אבל כדאי להקשיב לקול הזה ולקחת אותו ברצינות. אולי הוא אומר משהו, אולי לא.

לא חשוב

נבנה בית מלא תורה וקדושה וניתן לו את מרב הכלים להיות גאון הדור, ואם הוא ירצה ויזכה הוא יהיה.

זה לא שנגיד לו תהיה גאון הדור.

"בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה צֶמַח ה' לִצְבִי וּלְכָבוֹד וּפְרִי הָאָרֶץ לְגָאוֹן וּלְתִפְאֶרֶת לִפְלֵיטַת יִשְׂרָאֵל".

"אוֹצָר 'נֶחְמָד' וָשֶׁמֶן בִּנְוֵה חָכָם".

שתזכה בעז"ה בקרוב ממש שיתרונן ליבך בנוות ביתך ותתרונן תורתך תחת קורתך

זה באמת מקום לרחף בו.

מה שבטוח.

ושאף אחד לא שם לב אלייך, ולכן את חותכת מעוד אחד ועוד אחד למרות שהייתם יכולים להיות מאוד מתאימים.

תאמיני לי תלמדי הרבה יותר על הבחור אם תחליטי להגיד שקר לך ולבחון את התגובה שלו, מאשר להחליט לבחון אם הוא שם לב שקר לך בכלל מלחתכילה.

בכלל הגישה הזאת היא פוטינציאל להיות כדור שלג מתגלגל לחיי זוגיות מתסכלים.

הוא נדרש לעבוד על עצמו לשים לב יותר לדברים שמפריעים לה בדיוק באותה מידה שהיא נדרשת לעבוד על עצמה להרחיב את תחומי הביטוי וההבעה שלה מולו.

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

אני צוחקת כי עכשיו שעה אני אומרת לחברה די קר לי בואי לאוטוו כבר

פתאום דוכן של תכשיטים סייל כל הדוכן

מה לא ניקח????

והיא כולה עלק קר לך

הורידה לי את החשק לא לקחתי .

סתם פשוט היה יש ים אנשים

קיצר יש משהו שמעניין לך פחות קר

אבל בדייטים לי ספציפית קפוא

ואני חופרת לבחור שקר לי!

הוא לא יכול לפספס את זה

שהתסכול הכי גדול שלי בדייט היה שנכנסו למסעדה ואז גילנו שאנחנו בטעות בחלק החיצוני שלה אומנם מקורה אבל חיצוני היה שם קור בלתי נסבל.

שזה קטע זה יחסי  כי עם גברים קפוא לי רצח

ועם חברות שלי חם לי כל הזמן המזגן על חום דולק 

זו לא בושה לומר לבחור שקר לך ותשמחי לעבור.

בסוף המטרה שלו שיהיה לך הכי נוח בעולם כדי שתוכלי להביא את כל כולך לפגישה( וגם להיפך כמובן).

אני אישית הייתי שמח אם מישהו תאמר לי מה יגרום לה להרגיש טוב יותר. 

יש כאלו שמתפדחות לומר וסתם סובלות. 

והיא עדיין התפדחה להגיד

אני מקווה שבהמשך היא תגיד שקר לה

זה נושא מספיק חשוב כדי שלפחות תהיה לכם ראיה משותפת לגבי איך נכון להשקיע.

המצב שבו צד אחד משקיע כראות עיניו בכל מיני השקעות וצד שני כלל לא מעורב זה המצב הנפוץ אבל הוא מאוד לא בריא בעיקר בעיתות משבר שבו צד אחד יקבל תרעומת על ההשקעות הגרועות שלו.

וגם איך בן אדם משקיע אומר הרבה מאוד על הנפש של בן האדם ועל איך הוא רואה את העתיד שלו ושל משפחתו.

אם מישהו אחד אחראי על שטיפת כלים, זריקת זבל או ספונג'ה זה לא נורא כל כך אם הפרטנר לא יהיה לו מושג בנושא.

אבל בנושאים כמו ניהול ההון המשפחתי וחינוך הילדים זה מאוד קריטי ששני ההורים יהיו אחראים ביחד.

וזאת כי שני בני הזוג מוציאים ומכניסים (בדרך כלל) ואם לשניהם יש מטרה לחסוך להון עצמי לבית או לחתונות ובר מצוות לצורך העניין לא הגיוני שאחד מבני הזוג על דעת עצמו יחליט להוציא יום אחד הכל על ביטקוין כי הוא ראה טיקטוק ששכנע אותו זה הדבר הנכון.

אבל זו התבוננות חיצונית  צריך לשבור את הסטיגמות

גם בהתחלה זה עלה לי, אבל אולי זה רק עניין של ניסוח.

אם מדברים על שורש העניין אפשר למצוא בדילמה הזו עקרון שהוא אמיתי ולא חיצוני.

למה שיהיה הבדל אם לשניהם המסקנה השווה היא- "אני מיואש/ת וכבר בקושי מנסה" ?

הוא מגדיר את עצמו כנורמלי חוץ מהעובדה שהוא לא מצליח במערכות יחסים, לכן הוא יכול לבודד את חוסר ההצלחה בתחום הזוגי ולהבין שזה לא צובע את כל האישיות שלו. ככה הבטחון העצמי עולה וכך גם המסוגלות שלו לפתור את הבעיה עולה.

בסוג השני יש בעיה בהגדרת הזהות האישית והערך העצמי. הטיפול הוא בהכרח שורשי. 

לבין כמה שהוא באמת

אז מוזמנים לפנות ואני אנסה לעזור

לפעמים רק צריך להחליף כמה אותיות בראש, כמו הדוגמה המפורסמת 'מחשבה-בשמחה'.

בעז"ה בקרוב ממש!

אפשר עדיין להתפלל ולבקש ליד החנוכיה אפילו שהיא כבויה

בע"ה

לשנה הבאה נר איש וביתו

מתוך בריאות ושמחה#

שהתפללתי עליך לישועה שלמה ב"ה.

ניכר שאתה עובר קושי מאוד גדול, תקופה ממושכת

מקווה שאתה מוצא גם בחיים האמיתיים כתובת מיטיבה שתעזור לך ותלווה אותך דרך קושי זה

חזק ואמץ

ב"ה שתראה אור גדול במהרה ממש

"קווה אל ה'

חזק ויאמץ ליבך

וקווה אל ה'"

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

אתה מדבר עם החברה שלה ושואל אם יוצא לה לדבר על הרצון לבנות בית וזה משהו שמעסיק אותה.. תוהה לעצמי איך לשאול את זה בדיוק. נשמע לי לגיטימי לשאול.

אולי לא נכון להפנות את האצבע כלפי חוסר הבשלות שלהן, אלא כלפי הגורם האחר בעסק?

אולי כדאי לברר עם מי ששידך, שינסה לברר אם יש משהו ספציפי וקיצוני בהתנהגות שלך שמרתיע.