חחח לדוגמא פחות התחברתי. אבל זה ממש ממש נכון, אין לדבר הזה סוף. זו דווקא מחשבה ממש יפה, ששירה זה לא התחום היחידה ה"בעייתי". כמו שאומרים- צרת רבים חצי נחמה, לפחות זה חצי ולא כלום)

אני חושבת שהשירה ועולם המוזיקה מבטא אצלך משהו, משהו פנימי. ואת הנקודות הפנימיות האלו רואים באישיות שלך

ללא קשר אם תציגי לבחור כזה או אחר את השירה עצמה או הנגינה שלך. 

כלומר, אומנם באמת הנגינה והשירה זה חלק ממך, אבל זה עדיין חיצוני לפנימיות שלך.

ואת הפנימיות שלך אפשר להכיר דרך ההיכרות.

אני מאמינה שלא שווה לעבור על ההלכה בשביל שום דבר שבעולם! 

ואני חושבת שבעז"ה שתמצאי את החתן שלך תהיה לו הפתעה מאוד מאוד נעימה ;)

בהצלחה ממש. ואני באמת מבינה אותך. (חושבת לפחות)

נראה לי מעולם לא חשבתי על זה ממש ככה, אבל זה באמת נכון, הסגנון של השירה משתקף באישיות ובהתנהגות, תודה לך צדיקה!

איזה אנשים מדהימים יש פה בפורום!

מסכימה לחלוטין שלא שווה לעבור על ההלכה בשביל שום דבר בעולם..!

וואו, איזו השוואה עמוקה ומחזקת! שמירת נגיעה ושירה, תודה על שפתחת את עיני לרובד חדש בנושא הזה!

תודה על החיזוק, עם התגובות כאן באמת לא היה שווה להתעלם מזה!

כמובן שלא חשבתי על זה בתחילת הקשר, זה באמת קטע מאוד אינטימי (לשיר למישהו) והוא ממש לא שייך להתחלה. זו מחשבה מאוד מעניינת, שמוסיקה יכולה לשאוב את כל הדיבור אליה, ואז קשה להכיר את הבנאדם עצמו בתחומים אחרים, עם חוזקות אחרות. 

הקושייה שלי הופנתה יותר לקשר עמוק, למשל אפילו אחרי אירוסין, כשמחליטים להתחתן, ותכלס אין מה 'להסתיר'. נתנו כאן בתגובות השוואה מהממת, בין שירה לשמירת נגיעה.

איזו צדיקה את! אני גם כבר חשבתי על הסיטואציה שפשוט לא יהיו שירים באוטו בזמן נסיעה כדי שלא ייפלט לי אבל בסופו של דבר אני פשוט אצטרך להתייחס לעניין ביתר זהירות, כי אין דבר כזה נסיעה בלי שירים)

איזה סיום מתוק, תודה צדיקה!

חח אני פחות תומכת העניין שהוא ישמע בכלל שירת נשים.. אם אני לא טועה (ואם כן תתקנו אותי זה רק אם יש שבע נשים ומעלה, ככה שממש אי אפשר להבדיל לקולות ו'לברור' קול אחד. נכון שזו הקלטה, אבל זה עדיין מרגיש כמו סייג.

וכמובן שהגרסה של תתן אחרית לעמך של הראל טל היא הכי טהורה ומושלמת בעולם...! אבל תודה על המחשבה

שאין-אפשרות להכיר לפני החתונה.

תיידעי אותו שאת אוהבת לשיר, ואת השאר תשאירי לאחר החתונה.

זה לא שמדובר על תכונה רעה, שהוא אולי יפסול על זה..

הוא יאהב אותך בע"ה לפני החתונה גם ללא היכרות מעמיקה עם התכונה הזאת, ואח"כ יאהב אותך יותר עם היכרות התכונה הזאת.

במחשבה נוספת, אולי אפילו עדיף (גם לא מבחינה הלכתית) שיכיר אותך ללא התכונה הזאת.

כי היא עלולה להסית אותו מלהכיר בך את התכונות שתהיינה יותר משמעותיות לזוגיות שלכם.

וואו איזו חשיבה רגישה! והתגובות שם ממש מתוקות אוכל להגיב כאן שכל עוד הבת מקבלת את הגזירה שהיא לא יכולה לשיר בפניו, כל שנשאר לה הוא פשוט להינות מהקול שלו. כשכבר נפגשים לענייני חתונה האינטרסים האישיים זזים מעט הצידה, כך שלדעתי זה שהיא לא תוכל לשיר איתך לא יפריע לה יותר מדי, היא לא תרגיש מקופחת או חוסר רגישות מצידך, להיפך, זה הכי מדהים ככה, מרגיש הכי נכון והכי טהור

תודה על הקישור ועל התגובה! כיף לפתוח את הבוקר עם תגובות של יראי שמיים!

אמנם זה לא בדיוק אותו דבר,כאן יש הלכה וכאן יש פן אישי, אבל זה מחזק רוחנית במובן מסוים, האהבה לשירה עם חוסר הנוחות בכך שבאים מהצד השני

גם הפרגון שלך, וזה שחשוב לך להקפיד על ההלכה, ושאת רואה את הדברים בצורה חיובית כזאת.

באמת.. 

אני חושבת שבחורה שעומדת על שלה, זה אפילו עוד יותר עושה חשק להכיר אותה ולהעריך אותה! 

אתם ממש מרגשים, כולכם! 

וכמובן, כל הכבוד על "קבלת העול", שלא תעשי את זה.

אבל תדעי,באופן ברור לגמרי, שבשביל בחור, אם הוא שמע שאת מאד מחוברת לנגינה - וביחוד לשירה שלך עצמך - זה מספיק. אין לו כל "חיסרון בהיכרות" בכך שלא שמע אותך.. זה דמיון של בת, שמתרגמת את מה שהיא, אל בן. אבל זה לא אותו דבר.

אדרבה, זה ששניכם תדעו, שאת שומרת את הדבר הזה, שכ"כ יקר לך, לאחרי הנישואין - יתן לכם טעם יותר טוב לקראת חתונה.

זו מתנה גדולה - שתתחתנו, ושניכם תוכלו ליהנות מכך.

בכלל, אין דבר כזה להכיר לגמרי לפני נישואין. לפני נישואין, בודקים שיש התאמה ושיש הרגשה של רצון ואהבה אל השני.

זה לא משהו בעל "ערך עצמי", עם כל חביבות הזמן של "להכיר" באופן ראשוני.

העיקר, זה אחרי שמתחתנים. מעולה שאז יחווה יותר את מה שידע מלפני כן שמרכזי עבורך.

בינתיים, תסתפקי בלנגן בלי לשיר....

הצלחה רבה.

המחשבה ששמירה על הדבר הזה היא דווקא זו שמחזקת את הזוגיות מבחינה רוחנית, ממש מדרבנת לרצות לשמור על זה כמה שיותר! היא גם מעלה לי את הביטחון העצמי מבחינה רוחנית (שבאמת יש לי את הכוחות לשמור על ההלכה עם כל הקושי)

בעז"ה! 

חחח פיתרון הביניים פחות רלוונטי, לא לחוץ לי להשמיע לאנשים את הפן המוסיקלי בכל דבר, אלא רק במה שאני מרגישה שמראה את האישיות שלי. נגינה בכלי הוא לא פתרון ביניים אלא עניין בפני עצמו. את האהבה שלי לנגינה בפסנתר קשה לי להסתיר, אני מנגנת כל יום כמעט כל היום! כמובן מלבד הימים שאסור בהם (שאין לי מושג עד היום איך עמדתי בזה ולא ניגנתי), ככה שברור שייצא ואנגן מולו.

שירה וגם נגינה נכללים במוסיקה, אבל יש ביניהם הבדל תהומי לדעתי.

בכל מקרה, תודה לך על החשיבה ועל התגובה, צדיקה!

סליחה על החדות, אבל ב-ר-ו-ר ששירת נשים אסורה בימינו, היא הייתה אסורה פעם, אסורה היום, ותהיה אסורה גם בעתיד!

אני חיה בחברה יהודית, שמכבדת את התורה והמצוות.

צריך לשים את הדגש על כך שמה שכתוב בתורה הוא אסור בכל זמן שהוא, התורה לא משתנה לפי הזמן, אלא הזמן על פי התורה.

ודווקא מה שאת\ה מתאר\ת זו הבעיה- אנשים רגילים בזה, זה לא אמור להיות ככה!

להבדיל הפיגועים הנוראיים- אפשר לומר שהתרגלנו?? אסור להתרגל כי זה נורא, זה פוגע בנו, ואנחנו מחויבים לעשות הכול על מנת לעצור את זה. לחיות חיים שלווים ונכונים. אסור להתרגל!

אנחנו צריכים להבין שהמחשבה של "כולם עושים את זה" היא פתח ליצר הרע, אנחנו משקיטים את המצפון שלנו, ואנחנו לא קולטים את זה.

צריך להתעורר! לחיות חיי הלכה, ולקבל את הכול כי ככה ד' ציווה, וככה העבירו חז"ל בחכמתם אלינו.

אם הייתה לי הבחירה, הייתי הולכת לצבא, כי זה הכי אידיאלי.

אבל לא, כי אסור, ככה קבעו, וככה אני מקבלת את זה, עזוב אותך פן פיזי, זה כדי לעזור לבנות שקשה להן לקבל את הגזירה, ולכל אחד יש קושי הלכתי ורוחני. לא עושים את זה כי ככה החליטו משמיים, ואין לנו על מה להתווכח עם זה.

מצטערת מראש אם מישהו נפגע אישית, אני לא מכירה אותך.

לחז"ל בלבד כוח הפסיקה.

יש הלכה שקובעת שחז"ל הם הפוסקים. וצריך לנהוג כך.

בלי הפירוש שלהם, כל אדם היה מפרש את התורה כמו שהוא חושב.

מאחורי כל פסיקה של חז"ל עומדת חשיבה מעמיקה, שנוגעת לכל הרבדים שהפסיקה קשורה ומשפיעה עליהם.

בתורה כתוב, ולאדם הפשוט (אין פה שום זלזול, רובנו 'פשוטים') אין היכולת להבין את העניין לעומקו.

חז"ל קבעו שלנשים אסור לשיר, ללא קשר להרהור-ברגע שהיו משאירים פתח לכל אדם לחשוב אם זה מתאים לו או מחטיא אותו, הרבה היו חוטאים. יש פה הרבה מעבר.

זה מה שמדהים בתורה, יש לה פסיקה בכל נושא, היא נוגעת בכל הרבדים של חיינו, ולנו נותר רק למלא את הכול בכוונה ואהבה, מתוך יראת שמיים.

ברור שהעניין יותר עמוק מקטע שמצאתי ברגע, ויש על שירת נשים בהלכה אלפי דפים כתובים על ידי רבנים.

מה שבטוח- איסור ההרהור הוא כאשר שומעים אישה שמכירים (בין אם הקלטה, בין אם ישירות), כך שעניין ההקלטה לא רלוונטי, אבל כמובן תודה לך על החשיבה.

אני בטוחה שהוא עניין יותר מורכב.

אך הרי אנחנו מתפללים "שלא תביאני לידי ניסיון", אז אל לאדם להביא את עצמו לידי ניסיון...!

הקול עצמו הוא התאווה כמו שכתב  @הרוזן!

ובטח שדבר יכול להיות תאווה.

אתה הופך את הבניין ומקשה עלי? בן אדם מתאווה לקול כי הקול הוא תאווה היא היא ערווה.

על זה אנחנו דנים פה. קול זאת תאווה לאוזניים.

אתה דן בדעת מיעוט ומכריע ע"פ דעת מיעוט. למה?

זה לא מבואר ככה בשו"ע.

זה לא אומר שמתירים ע"פ זה. רוב הפוסקים לא כתבו את הטעם הזה...

לא מבין למה אתה מנסה להכריע בכח נגד כל הגדולים שכתבו היום ככה...

זה שהב"י הביא לא אומר שהוא הכריע ככה. זאת דעת מיעוט בראשונים.

אני לא מכיר את הסוגיה כמו שאתה מנסה להציג פה ועובדתית רוב גדולי הדור פסקו אחרת וברור שכל הדור שומע שירת נשים כבר 50-60 שנה אם לא יותר

הרחבות כמובטח - לקראת נישואין וזוגיות

הרחבה לגבי סעיף ב:
הסברה לתלות את האיסור על אישה לשיר בפני גברים בעצם גילוי דבר ערווה היא פשוטה:
ברור שדיני צניעות לא הוטלו על האישה רק מפני שחוסר צניעות אצלה מעורר דברים אצל הגבר. אלא מפני שחוסר הצניעות אצלה הוא לא ראוי כלפי עצמה. ואולי רק אחר כך ובנוסף לזה, גם שמעורר אצל הגבר. אבל כדבר משני, שאולי כולי האי ואולי.
אגב זה בפני עצמו לימוד גדול, ששווה לי את כל  שתי התגובות האלה בפני עצמו. ובפרט כפי שארחיב מיד -

ביתר הרחבה בקצרה: צניעות ביחס לערווה, היא היכולת לצמצם את יצר העריות כדי שיתבטא רק כפי שהיינו רוצים ולא יחרוג מגבולותיו.
היצר של האישה הוא לעורר גברים, והיצר של האיש הוא להתעורר מנשים.
לכן הגבלות הצניעות על הגבר מונעות ממנו לבטא את יצרו במקומות שלא צריך - מונעות ממנו להתעורר מנשים היכן שלא צריך. והגבלות הצניעות על האישה מונעות ממנה לבטא את יצרה במקומות שלא צריך - מונעות ממנה לעורר גברים היכן שלא צריך.
הגבלות הצניעות לגבר נועדו להגביל את יצרו של הגבר (ולא כדי שלא להכשיל את האישה ביצרה), ובאותו אופן גם הגבלות הצניעות לאישה נועדו כדי להגביל את יצרה של האישה (ולא כדי שלא להכשיל את הגבר ביצרו).

הרחבה לגבי סעיף ג:
ננסה ללמוד את הדברים ככל האפשר ממקורותיהם - עד כמה שהצלחתי להגיע. אמנם אפשר לחזור למקורות קדומים יותר, אבל לדעתי אתפוס בדבריי את המקור המוקדם ביותר שממנו נובעת טעותך.

הגהות מיימוניות - אסור לקרוא שמע כנגד ערווה שמעוררת הרהור
כותב הרמב"ם לגבי קריאת שמע [בכל המקורות שאצטט, אם ארצה להוסיף תרגומים או הסברים משלי, אוסיף אותם בסוגרים מרובעות כאלה]: "...לפיכך לא יסתכל בגוף האישה כשהוא קורא [קריאת שמע], ואפילו אשתו. ואם היה מגולה טפח מגופה לא יקרא כנגדה" (הל' ק"ש ג' ט"ז).
מעיר על כך הגהות מיימוניות: "...פירש רבינו חננאל: וקול, אע"ג דאין [=אע"פ שאינו] נראה לעינים, הרהור מיהא איכא [=מכל מקום יש הרהור]. וכל אלה דוקא שאין רגילות להגלות [=כשדברים אלה אינם רגילים להיות גלויים], אבל בתולה הרגילה בגלוי שיער לא חיישינן [=לא חוששים. הוא הזכיר לעיל שגם כנגד שיער מגולה אסור לקרוא ק"ש], דליכא הרהור [=שאין הרהור]. וכן בקול הרגיל בו [לא חוששים ומותר לקרוא ק"ש כנגדו, משום שאין בו הרהור]". עד כאן דברי קדשו. והביאו בית יוסף להלכה, כפי שנראה להלן.
בכל אופן, רואים מדברי הגהות מיימוניות כך. אם הערווה מעוררת הרהור, אסור לקרוא שמע כנגדה. ואם היא אינה מעוררת הרהור, מותר לקרוא שמע כנגדה.

מדוע זה, מה משמעות ההרהור כאן? אפשר להבין כמו שאתה אמרת: כל הסיבה ששיער האישה והקול שלה נחשבים ערווה, זה משום שהם מעוררים הרהור. ולכן במקרה שבו אין הרהור, ממילא בטלה כל ערוותם ומותר לקרוא כנגדם.
אם כך נבין, נוכל להשליך מכאן גם לגבי הדיון האחר, של איסור אישה לשיר: אם שירת נשים היא דבר רגיל, לא חוששים בה להרהור. ומכאן שכל דין ערווה בטל ממנה וממילא תהיה מותרת.
אלא שכאשר נעיין בבית יוסף, נראה שלא כך הבין אותו. וממילא אין כל הוכחה לדבריך, וחזרנו לסברה הפשוטה והראשונה שהבאתי כאן בסעיף ב.

בית יוסף

הרוצה לעיין בבית יוסף עצמו, יעיין בבית יוסף, או"ח סימן ע"ה, סעיפים א-ג החל מהמילים "וכתב הרא"ש עוד", ודעת לנפשו ינעם. אני אביא את הדברים בלשוני כפי הבנתי, עד לנקודה העיקרית לענייננו, שבה אצטט.
גם הבית יוסף דן לעניין ק"ש (קריאת שמע) - האם מותר לקרוא שמע בזמן ששומע שירת נשים?

ניכנס לעניינים בעזרת החונן לאדם דעת.

מחלוקת לגבי קריאת שמע
ראשית, מביא בית יוסף את דעת הרא"ש והטור. לדעתם הביטוי "קול באישה ערווה" שנזכר בגמרא, לא מתייחס לאיסור לקרוא שמע כנגד קול אישה, אלא לאיסור לשמוע קול מאישה שאינה אשתו. וממילא אם זאת אשתו, יהיה מותר לקרוא שמע כשהיא שרה לידו.
כנגד, מביא בית יוסף את שיטתם של: המרדכי בשם רבינו האי, "אוהל מועד" והגהות מיימוניות (אותו הגהות מיימוניות שהזרכנו קודם). לפי שיטה זאת, "קול באישה ערווה" מתייחס גם לאשתו - שאסור לאיש לקרוא ק"ש בזמן שהוא שומע את אשתו שרה. ואז הבית יוסף מסייג שיטה זאת - המרדכי הביא משם רא"ם דבר מעניין. נתחיל לצטט כבר מכאן (הציטוטים מהבית יוסף באדיבות ויקיטקסט).

האיסור העקרוני באישה כשרגילים לשמוע את קולה, ובנוסף קולא המיוחדת
"אלא שכתב המרדכי בשם רא"ם: הילכך אסור לומר דבר שבקדושה בשמיעת קול שיר של אשה [כמו שאסור לקרוא קריאת שמע כששומע קול אישה, כך גם אסור לומר כל דבר שבקדושה כששומע קול אישה]. ועת לעשות לה' הפרו תורתך, הילכך אין אנו נזהרים מללמוד בשמיעת שיר נשים ארמאות, עכ"ל [=עד כאן לשונו. של המרדכי]".
כנראה שבזמנו היה מצב מצוי, שנשים גויות [=ארמאות] היו שרות ליד בית המדרש. לפי הנזכר כאן, בעקרון אסור ללמוד (כמו שאסור לקרוא שמע) בעת ששומעים קול אישה. אבל כנראה שהשירה הזאת היתה כ"כ מצויה, עד שאם היו מפסיקים ללמוד בזמן שהן שרות היה נוצר ביטול תורה משמעותי. ולכן פוסק רא"ם, ומביאו המרדכי ומביאו הבית יוסף, שבמקרה כזה חל הכלל "עת לעשות לה' הפרו תורתך", ויש להמשיך ללמוד - אע"פ שמצד הדין זה אסור, כי אחרת ייגרם ביטול תורה.
כמובן אגב, שמתוך הדברים האלה עצמם אין לך ראיה גדולה מזו, שהרגל לא מפקיע את האיסור לשמוע שירת נשים, ואפילו לא את הערווה שבדבר לאסור לקרוא קריאת שמע! איך נסביר את הגהות מיימוניות שראינו? נגיע לזה מיד בע"ה, אבל קודם נמשיך עם המהלך של הבית יוסף כסדרו.

רבינו יונה - קולא נוספת: בק"ש מתחשבים בהרהור
"והרב רבינו יונה כתב גם כן דקול [=שקול] באשה ערוה - ל[עניין ]קריאת שמע הוא [שאסור לאיש לקרוא שמע בזמן ששומע קול אישה]. והני מילי [=והאיסור הזה הוא] בשעה שמנגנת [כוונתו מנגנת בקולה = שרה], אבל בשעה שמדברת כדרכה מותר. ואפילו בשעה שמנגנת, אם הוא יכול לכוין ליבו לתפילתו, בעניין ש[=אם הוא יכול להתרכז בתפילתו, עד כדי כך ש]אינו שומע אותה ואינו משים לב אליה, מותר, ואין לו להפסיק קריאתו. וכן כשמגולה טפח אינו אסור אלא כשמסתכל בה [בעיון ובכוונה], אבל בראייה בעלמא [=ראייה סתמית, שלא מכוונת להסתכל בעיון ובכוונה] מותר [לקרוא שמע], עכ"ל [=עד כאן לשונו. של רבינו יונה]".
כאן אנחנו מתחילים לראות, שבאיסור לקרוא קריאת שמע כנגד ערווה יש קולא מסויימת. שאם הערווה אינה מעוררת הרהור אצל הקורא, מותר לקרוא שמע כנגדה. במקרה הזה, הקול אינו מעורר הרהור משום שהאדם מתרכז כל כך בתפילתו עד שלא שם לב שהושמע קול שירה לידו, או שהמראה אינו מעורר הרהור אצל האדם כי לא מסתכל עליו בעיון ובכוונה.

הגהות מיימוניות - קול שרגיל בו לא מעורר הרהור ומותר לקרוא כנגדו
ובצורה יותר מודגשת, נראה העניין מההגהות מיימוניות שהבאנו לעיל, שמביא הבית יוסף מיד לאחר מכן:
"ומה שכתב רבינו [כוונתו לטור]: "אבל בתולות שדרכן לילך פרועות הראש מותר [לקרוא שמע כנגדן]" - כן כתבו הרא"ש והמרדכי והגהות מיימון. וכתבו עוד הגהות, דהוא הדין לכל קול הרגיל בה, לא חיישינן [=לא חוששים, ומותר לקרוא שמע כששומעים קול הרגיל בה]".
יש לשים לב, שהבית יוסף הוסיף עוד מילה אחת שלא כתובה בהגהות מיימוניות לפנינו - "כל" קול הרגיל בה. מכאן מודגש יותר (אם כי נראה שזאת גם כוונת הגהות מיימוניות עצמו. עכ"פ כך הבין הבית יוסף בדברי הגהות מיימוניות, וכפי שיוכח בע"ה בצורה עוד יותר ברורה להלן), שישנו אדם שרגיל לקול של אישה אחת או יותר, אבל לא רגיל לקול של נשים אחרות. אומר הגהות מיימוניות לאדם כזה: כל הקולות שאליהם אתה רגיל - לא יעוררו בך הרהור ולכן מותר לך לקרוא שמע כשאתה שומע אותם.
ברור הדבר שהוא לא עוסק בקולות של נשים שהקורא לא רגיל לשמוע אותם. אגב, אפשר להסביר שלכן אין כאן כל סתירה לדברי המרדכי בשם הרא"ם: אפשר להסביר שהמרדכי דיבר במצב שבו כל פעם שרו נשים אחרות, ולא התרגלו לקולותיהן; לכן מצד הדין, אסור היה ללמוד כנגד קולותיהן, אך מצד "עת לעשות לה' הפרו תורתך", התירו. באופן זה משמע שהבין אותו משנה ברורה (עיינו משנה ברורה בסימן ע"ה, סעיף-קטן י"ז).
עכ"פ יצא לנו שיטת הגהות מיימוניות: כל ההיתר לשמוע קול אישה שרגיל בה, הוא דווקא לאישה מסויימת שלקולה הוא רגיל. וכל זה הוא לעניין הגבר, שיהיה מותר לו לקרוא שמע בעת ששומע קול זה, אבל אין כאן שום דיון לגבי האישה הזאת האם מותר לה לשיר. ומסתבר כדלעיל, שיהיה אסור לה מפני שהאיסור הוא עצמי על האישה ולא משום הרהור של גבר. ובוודאי יסכים גם הגהות מיימוניות, שגם הגבר - אם אישה זו שהוא מכיר קולה, היא ערווה עליו (עיין שוב במשנה ברורה בסעיף-קטן הנ"ל שכל אישה פנויה היא בחזקת ערווה על כל אדם בימינו), ומתכוון לשמוע קולה כדי להנות, אסור. או כדי להכיר את הקול שלה בדייטים - שזה ודאי נכנס לגדר של כדי להנות.
ושוב, כל הדיון מתחיל בכלל, אם הוא כבר מכיר. אבל בפעמים הראשונות אין היתר. מה גם, שלענ"ד, מישהי שיוצא איתה, כל עוד לא התחתן ולא הגיעו לאינטימיות נפשית וגופנית כמה פעמים, לא יגיע למצב שרגיל בה עד כדי כך שלא מעוררת הרהור. ואפילו אם כל אישה אחרת לא מעוררת בו שום הרהור.

הסיבה שהרהור משפיע בק"ש: מפריע לכוונה

וכדי להוכיח עוד יותר שכך כוונת הבית יוסף, נמשיך בו מעט. אזהרת צניעות - שימו לב שיש כאן עיסוק בדברים לא הכי צנועים. אפשר לדלג.
"כתב הרא"ש: והרי"ף שלא הזכיר מכל זה כלום, כתב הראב"ד דאפשר דמשום דאמרינן [=ייתכן שהסיבה שהרי"ף לא הזכיר כלום מכל האיסורים לקרוא שמע כנגד ערווה, משום מה שאמרנו] לעיל: עגבות אין בהם משום ערוה, סבר הרב דכל שכן טפח ושוק ושער וקול. וכתב הוא ז"ל דלא מן השם הוא זה [=משיב על כך הראב"ד, שאין ראיה לגבי קריאת שמע מדין עגבות, מכיוון שמדובר בשני עניינים שונים -] אלא הכא משום דמטריד [הדין של קריאת שמע, הוא שאסור לקרוא שמע מול ערווה משום שהיא מטרידה את דעתו. במילים אחרות, גורמת לו להרהור ומסיחה את דעתו מקריאת שמע, והוא לא יכול לקרוא כמו שצריך]. וברואה ועגבות הא פרישנא, דווקא דנפשיה ובאשתו בשאינו רואה, ואף על פי שנוגע; דכל שאינו רואה, משום נגיעה לבד לא מטריד הואיל וגס בה [=אקצר מפני הצניעות - ובדין עגבות, אין המדובר ברואה עגבות, אלא בנוגע בעגבות אשתו, שמותר לקרוא קריאת שמע במצב כזה, משום שהוא רגיל לכך ונגיעה בלבד לא מעוררת בו הרהור]".
רואים מכאן באופן ברור לחלוטין, שכל הדיון כאן הוא דווקא לגבי ק"ש, שבה הכוונה חשובה, ולכן משמעותי לנו ההרהור.
ההרהור לא משפיע על השאלה האם יש כאן ערווה או לא, אלא על השאלה: האם מותר לקרוא קריאת שמע כנגד הערווה שאכן ודאי יש כאן; או שאין כאן הרהור שמסיח את הדעת, ומותר.

כדי שיהיה יותר פורה

אלא שמלא כל הארץ כבודו.

בעצם הגילוי מול גבר יש ערווה, לא מצד הסיכון להרהור, שהוא מצווה אחרת.

הדבר דומה להיתר הגילוי בבית המרחץ, גם אם יש שם אנשים אחרים. לא אומרים כבר מלא כל הארץ כבודו, כי זה המקום שבו הדרך להתגלות.

(ועדיין יש עניין של הסתכלות והרהור שלא שייכים שם ולא מבטלים את ההיתר).

ולא ראיתי אף פוסק שחילק בעצם ההרהור עצמו.

תוספת הצניעות היא מחלוקת ואכמ"ל. אתה מוזמן לפתוח דיון בבית המדרש, זה סתם יהפוך לשרשור פלצת פה עם תגובות של אנשים שלא יהיו רלוונטיות ואין לי עניין בזה...

הגדר שם הוא מחלוקת ראשונים, וגם בימינו זאת מחלוקת גדולה.

אף אחד לא התיר דברים שהם לא דרך צניעות גם בין המקילים ביותר, לכל הפחות מטעם דת יהודית (אג"מ). ויש מאן דאמר שגם ונשמרת כולו הוא דאורייתא גמור.

בזה כי היא לא מוציאה שז"ל.

ברור שיש 'דת יהודית', אבל זה תלוי לפי דרך מנהג נשי המקום.

יש לך את התוספות הזה בהישג יד?

לא זה לא תלוי, גם בדיעה הכי מקילה. האג"מ דיבר על התבוננות. לא הסתכלות לשם הנאה מיופי של גבר, זה ודאי עשוי להביא להרהור. וגם אסור בפני עצמו לדעת הרבה מהפוסקים.

ושטרחת להגיב!

אגש בע"ה לענות.

1. לא כ"כ הבנתי למה אתה מתייחס מתוך תגובתי בסעיף הזה. אולי לדיוק שדייקתי מהבית יוסף לגבי "כל קול שהאו רגיל בו"?

וגם לא ממש הבנתי מה אתה מנסה לומר על זה. ניסית להוכיח מהדין ששיער של בתולה הוא אינו ערווה - שיכול להיות מצב שבו התרגלנו למצב מסויים אע"פ שהוא קבוצתי ולא אישי?

2. מעולה, נכון מאוד. מה אתה מנסה לומר בזה?

3. במחילה, אין קשר בין הראיה שהבאת למסקנה שהוצאת ממנה.

הבאת שאין בשו"ע הלכות צניעות לנשים.

והמסקנה שלך מזה היתה, שהלכות צניעות לנשים נובעות מהרהור ותאוות הגבר וכו'.

אבל אם אין בשו"ע הלכות צניעות לנשים, מנין בדיוק אתה לומד מאיפה נובעות הלכות צניעות לנשים? בשביל לדעת מאיפה הן נובעות, צריך ללכת למקום שבו הן מובאות, לא למקום שבו הן לא מובאות.

דבר נוסף, כבר הובא כאן כמה פעמים מכמה כיוונים שונים, שהמחשבה שלך אינה נכונה.

אני לא בא לבחון את ההרהורים שלך באופן אישי, אלא את מה שמצוי. והעובדה היא, שגם כיום מצוי שמתעוררים הרהורים בעקבות שמיעת זמר אישה. כמו כן העובדה היא, שגבר ירא שמים לא שומע שירת נשים על ימין ועל שמאל, וזה לא קורה בצורה משמעותית יותר מאשר בעבר.

כן הוכחתי מהרא"ם שהובא במרדכי, ונפסק בבית יוסף ובמשנ"ב, שגם בעבר היתה נפוצה שירת נשים עד כדי חשש לביטול תורה ובכל זאת לא התירוה.

4. תראה, כשלומדים בעיון צריך לשים לב לא לערבב בין דברים, וגם לא בין אנשים. צריך תמיד לדעת מה הנושא שעוסקים בו. וגם זה לא מספיק, אלא צריך גם לדעת מאיזה כיוון מסתכלים על הנושא - מהצד של איזה אדם.

לפני שאני נכנס לסברות בכלל, בוא נבחן את הסיטואציה הבסיסית שממנה מתחיל הדיון - נבחן את המצב בזמן הגמרא, שבו גם אתה לא מתווכח שאצל האיש התעורר הרהור בעקבות העניין.

יש כאן שני אנשים, איש ואישה. האישה שרה, והגבר מקשיב לשירתה ומתעורר להרהור (רק להדגיש - אין כל ספק שבמקרה המדובר כאן בשרשור, הכוונה היא שהאיש גם יקשיב לשירת האישה ולא רק ישמע אותה באקראי, כי אחרת אין שום קטע). על המצב הזה אומרת הגמרא "קול באישה ערווה". נבחן מה קרה אצל האיש ומה קרה אצל האישה.

מעל לפני השטח - האישה: שרה, האיש: הקשיב לשירתה.

מתחת לפני השטח - האישה: היצר שלה הביא אותה לשיר לפני האיש ולעורר אותו להרהר בה, האיש: היצר שלו התעורר משמיעת שירת האישה, וגרם לו להרהר בה.

מבחינת המצב, עוד לפני שניכנס בכלל לסברות ולמה שאמרה הגמרא - בין אצל האיש ובין אצל האישה התחולל תהליך פנימי שקשור ליצר.

לא ברור האם הגמרא אסרה על האיש להתעורר מקול אישה, או שאסרה על האישה לעורר איש בקולה. אבל לומר שהגמרא אסרה על האישה לשיר, תוך התעלמות מהתהליך הפנימי שקרה אצלה ביחס ליצר ורק בגלל תהליך פנימי שקורה אצל גבר שנמצא לצידה - ובעצם, שהגמרא הטילה על האישה אחריות על תהליך פנימי של גבר שנמצא לידה - כלל לא מסתבר. אדרבה, הסברה נותנת, שאם יש איסור על האישה בדבר, הרי שהאיסור נובע מהתהליך הפנימי שקורה אצלה, ואין זה משנה איך נקרא לו.

לגבי ההוכחה מהפסוק - ובכן, בוא נראה את הפסוק. "יוֹנָתִי בְּחַגְוֵי הַסֶּלַע בְּסֵתֶר הַמַּדְרֵגָה, הַרְאִינִי אֶת-מַרְאַיִךְ, הַשְׁמִיעִנִי אֶת-קוֹלֵךְ, כִּי-קוֹלֵךְ עָרֵב, וּמַרְאֵיךְ נָאוֶה" (שיר השירים, ב', י"ד).

גם את "מראייך" זה חיובי שאישה תלך ותראה לכולם שהרי "מראיך נאוה"? בעיני זה מגוחך. בעיני ברור, ש"הראיני את מראייך", ש"השמעיני את קולך" - כי אני בעלך. ולא לאחרים.

5. תראה, אחרי הכל - גם אם אני והדוכס מירוסלב טועים לחלוטין בכל מה שכתבנו, וגם אם אתה צודק לחלוטין בכל מה שכתבת, לטענה המרכזית והעיקרית ביותר כאן לא התייחסת - לטענה של דן.

בוא נגיד ובאמת אסור כדי שהגבר לא יבוא לידי הרהור,

אם כך למה לא גם לאישה אסור לשמוע קול גבר? כי היא לא תבוא לידי הרהור?

@חסדי הים

או שפשוט המושג ערווה שייך לקול של האישה, ואז זה כמו שאר מקומות שצריך לכסות , לא בגלל ששמא יבוא לידי הרהור, אלא כי אסור להסתכל. בלי קשר מה יקרה או לא יקרה. כי אני בטוחה שיש אנשים שייסתכלו על נשים עם חצאית קצרה לדוג' ולא בהכרח יבואו לידי הרהור. ולפי הטענה שלך העולם בחוץ כל כך פרוץ שאולי לא צריך הלכות צניעות בכלל. כי התרגלנו למראות פרוצים?

אלא אם כן לטענתך מותר להסתכל על אישה לא צנועה אם (אתה לדוג') לא תבוא לידי הרהור?

אבל אז נשאלת השאלה על האישה אם מותר לה ללכת בחוסר צניעות.

ואז נשאל גם על קול באישה ערווה. אם אתה ועוד רבים לא יבואו לידי הרהור, האם מותר לה לשיר בפני גברים בכל זאת? ואם רק מישהו אחד יהרהר. האם בכל זאת מותר לה? 

זה המקום להגיד שהייתי מאוד מאוד מאוכזבת לראות בדברי שיר שהם מוכרים דיסקים של שירת נשים. ממש מאוכזבת. 

האיסור על קול באיש ערווה מופיע בחסידים, ורוב הפוסקים דחו אותו כמו שהוא במקורו.

השבט הלוי מסביר שזה לא שדחו אותו לגמרי, אלא שאם ידוע שהאישה תהנה וכו' זה אסור לגמרי.

אבל זה לא סותר את מה שניסית להגיד. אולי ההפך.

יש עניין של ערווה ששייך רק בנשים.

ויש עניין של הרהור ששייך בכולם. לכן לשמוע גבר שר סתם ככה אין איסור, אלא אם זה יביא לידי איסור אחר.

השאלה רק למה דחו לגמרי? כי אין מקור מובהק לכך במקורות?

הם לא דחו בשתי ידיים אלא התעלמו מהחסידים למרות שהביאו את דבריו, כראשון ואחד מבעלי התוספות, בהרבה מאוד מקרים.

כלומר זאת דחיה ע"י התעלמות, שמשמעה, לחלק מהדעות, של סברו כמותו.

יש הרבה בעיות בכל מיני קונצרטים וכאלה...

כולם ענו לי שאין איסור מצד עצמו אם אין לבחורה סיכוי ליפול בזה. לא ישבתי על זה באריכות עם אף אחד מהם לפתוח את הסוגיה כי זאת סוגיה שלא עוסקים בה הרבה, אבל ככה ענו בפשטות.

אבל לפני כן יש איסור בהופעות מצד כל מיני התנהגויות לא צנועות של זמרים, מצד נשים שרוקדות בלי להתחשב, מצד איסור תיאטראות וכו'.

לגבי מה שמוקלט יש את אותן הקלות כמו לגברים ויותר...

וברור שבהכל פה מדובר על שירים שמותר לשמוע שהם לא שירי אהבה (שירי חשק) ומה שיותר גרוע מהם (שירי עגבים).

מאיזה צד דחו את זה? וגם מזה "סיכוי ליפול בזה"? איך אישה יכולה ליפול מלשמוע קול של גבר דרך היוטיוב לדו'?

ולגבי החלק השני, זה משהו שהרב מוצפי ממש מדבר עליו!

ליפול בזה זה גם להרהר. אדם (מכל מגדר) שומע שיר אהבה ומתחיל להזהר באהובת עבר שלו ולחשוב דברים שלא צריך וכו'...

לא רק הרב מוצפי, פשוט יש כמה וכמה איסורים ששכחו לגמרי אצלנו...

אכן ..

או שהקול שלו נעים לה במיוחד, או שהוא מזכיר לה מישהו שהיא אוהבת וכל מיני כאלה.

לא חסר בציבור שלנו בנות שמעריצות זמרים על גבול החילוניוּת...

אבל זה באמת יחסים במקרים נדירים.. 

לא בדורנו לפחות... ראיתי כבר קליפים של שירי קודש עם מקרים מוזרים. למשל אחד שהזמר יורד לשמח איזה אדם נכה בקהל וקבוצה של בנות "חרדיות" מההתלהבות רוקדות סביבו בקפיצות והתלהבות (הוא לא שם לב, כנראה צדיק).

תגובות בכל מיני אתרים של ילדות (גם כביכול חרדיות) על מידד טסה כשהיה יותר צעיר... כל מיני דברים משונים מאוד.

ונערות זה משהו אחר.. זה הוואי אחר. זה מן הסתנוורות שאפילו לא קשורה במחשבות.

סתם ההערצה בלי טעם וריח.. לא יודעת להסביר את זה חח

כשכתבתי קליפים התכוונתי להסרטות של הופעות.

מה ההבדל בין נערות ללא נערות? אין חילוק אחרי גיל מצוות בחיוב במצווה... האיסור במקומו עומד. חוץ מזה הגיל בד"כ מחלק בביטוי החיצוני...

כנ"ל לגבי חצאיות קצרות וכנ"ל לגבי שירה בפני גברים.

נגיד שקיבלת את הטענה שלך, סבבה, אבל מה לגבי האישה. היא עוברת על איסור?

(יותר מסקרן אותי התשובה שלך על חצאיות קצרות.. או כל סוג של חוסר צניעות)

לצערי אני חושבת שיש לך או השקפה עקומה או סברה עקומה. אני לא יודעת מה גרם לזה.

אבל בוודאות זה מתמיה. (כי בכל זאת נשמע שאתה לומד תורה הרבה)

ואני לא אוהבת שנותנים את הטענה הזאת כי יש עוד הרבה בנות שהן צנועות בפנים ובחוץ!

וזה שיש כאלה שהן משקרות לעצמן וחיות בשקר של עצמן, לא סותר את השאר ולא סותר את העובדה שמבורך להדר בענייני צניעות.

אבל פשוט מוזר לי. וגם קצת מאכזב כי אחרי הכל אתה לומד תורה ועדיין הגעת לסברה עקומה. 

ולבטל גדולי דור במחי יד מסברות, ולהכריע כמעט תמיד להקל בכל מה ששייך לאיסורי עריות.

שבהם הכי פשוט בעולם שצריכים לנטות לאסור לא להתיר. יש על זה ציווי מפורש בתורה "קדושים תהיו".

@חסדי הים, שלא תחשוב שאני מנסה לתקוף אותך אישית, זה נכתב בניחותא. רק מסביר את מה שמתמיה אותה וגם אותי.

גם מה שכתבתי סדרתית זה בעניינים האלה של מעורב ולא מעורב.

כנראה שהסדרתית הבאתי מעצמי...

זה נכון לגברים ונשים כאחד.

ויש מחלוקת בפוסקים לגבי איפה זה מתחיל ומסתיים, וגם בין המגדרים הפוסקים חולקים. ויש בזה כל-כך הרבה דעות שאי אפשר בכלל להעלות אותן על כתב כאן...

מי שרוצה לקיים מצוות עשה של קדושים תהיו, מחמיר על עצמו. הרי המצווה היא "קדש עצמך במותר לך", קל וחומר במסופק לך.

לא יודע מה עושה מי שמקל בזה... אולי יש לו שיטה שאין בזה חיוב של קדושים תהיו?

צריך להתרחק מאוד מאוד, ואתה בונה על משל של פילים?

מים גנובים ימתקו, בפשט הפסוק, הוא לא על העניין הזה.

וגם זה, עובדתית, לא נכון אצל כל אדם, רק אצל קטני הדעת.

הרי ברור שמי שמכניס את עצמו לסכנה של איסור הוא כבר רשע.

וברור שמי שנמצא בחברת המגדר השני כל היום סביר הרבה יותר להניח שהוא נופל בעבירות.

לא מצינו בדור הזה הרבה אנשים שמרוב עיסוק בתורה שכחו את כל תאוות העולם...

מעשית, אתה חושב שצריך להתיר לאנשים כל דבר נגד כל הפוסקים עם כל הדעות הדחוקות העיקר שיהיו רגילים כל כך בחוסר צניעות כדי שלא יתרגשו?

מה זה יתן? הם יאספו ערימות של עבירות ויעברו על כריתות ומיתות בית דין בפועל. העיקר זה שהם לא ירגישו שקשה להם? איך אמר לנו ראש הישיבה שלנו המון פעמים באורות התשובה: "חי מרגיש, מת לא מרגיש"...

שתיים כי מאוד מאוד, ולא שלוש כי זה כמו לשפוך את כל המשקה עם הכוס

נראלי זה בעיקר בענייני צניעות .. 

@חסדי הים מקווה שזה לא פגע, מעריך מאוד את הכוונה.

חסדי הביע דעתו שאין בזה איסור היום לאישה להתלבש בחוסר צניעות, וכנ"ל לגבי שירת נשים

(למרות שכל הפוסקים אוסרים)

ובלי קשר גם הבעתי דעה על אלה שנותנים את הדוג' של הנשים שהן צנועות מידיי בחיצוניות ובפנים הן רקובות. אז נכון יש כאלה נשים. (והרבה פעמים האובר צניעות בחיצוניות בא לכסות על פשעים בפנימיות) אבל לא בגלל זה לסתור את ההידור בצניעות. ויש כאלה שהן מאוד צנועות חיצוני ופנימי.

או שהתכוונת למשהו אחר..

חבל שבסוגריים ואת דברייך לא

מי אמר שדרך המקום משנה את ההלכה? יש מקומות שאין עליהם מחלוקת.

לגבי המנהג המקום, ממש לא. אם אין ברירה זה פשוט אונס גמור. לא שזה מקום היתר. אם האדם יכול, הוא יתחייב לעבור משם.

אישה לא מהרהרת? אתה חולק בכזאת פשטות על החסידים ועל השבט הלוי. לא יאמן. אתה גם חולק על המציאות...

בעז"ה אני נוהגת לעשות סייג בעניין.

כנראה שהעניין ההלכתי הוא אכן קשור להרהור (שוב- לא בדקתי לעומק כדי לכתוב כאן שזה אכן כך), אך גם הגיוני מאוד שהרבה רבנים פסקו שאסור לבנות לשיר, כדי שאנשים לא ייפלו בחטא.

אני גם מאמינה שזו אחראיות גדולה מאוד שנופלת על הבת- על ידי כך שלא תביא את האדם לידי ניסיון במחשבה של "יגרום לו הרהור או לא יגרום"... 

לכל הפחות לרוב הדעות.

זה כמו להגיד ששמירת העיניים זה איסור משום הרהור, אבל זה לא. זה לאו מפורש בתורה לכל עם ישראל גברים ונשים כאחד.

עם כל המחלוקות שיש לגבי ההלכה פשוט שבדורנו המקולקל לא מחפשים להתיר איסורי קדושה. אדרבה, דווקא היום ראוי להחמיר בהכל כמה שאפשר.

אם כל האיסור הוא משום הרהור, מדוע קול אשתו נדה אסור?

מאותה סיבה שיש פוסקים שהרהור באשתו נידה אסור... אני סובר כמותך, כן?

רק לא בטוח שזאת הראיה.

גם מאלה שפסקו שהרהור מותר, אסרו קול.

אני יודע שיש כאלה שמקלים בהקלטה, לא כשאשה שרה מולך.

הוא כתב שמותר היום שירת נשים,

ואם היא מחמירה אז שתקליט.

ועד כמה שידוע לי, גם מי שמיקל בהקלטה (או לפחות חלקם), זה בתנאי שהוא לא ראה אף פעם את האשה ששרה.

פשוט המצאה.

באיזו קלילות "פוסקים" הלכות.. נגד כל גדולי הפוסקים.

וגם בקלטות, גם למקלים זה כשאינו מכירה.

[וכמובן, אנשים שומרי מצוות נורמליים, גם אינם "רגילים" לראות מולם בחורה ששרה לבדה]

נ.ב.  אני בכוונה לא נכנס לכל מיני סברות שהעלו בדיונים על הנושא - לחומרא (אפילו דיבור) ולקולא (במכירה ורגיל בשירתה הספציפית). כי למעשה, לא כך פסקו גדולי האחרונים. לכן, הכתיה "אינה אסורה בימינו", יש בה קלות ראש בפסיקת הלכה. כאן לא מקום לדיונים הלכתיים על התגלגלות ההלכה ממקורותיה. קל וחומר לא ל"פסיקה" כאילו פשוטה, ההיפך מדעת גדולי האחרונים.

לא יכולה לראות לפעמים דעות כאן .

אני באמת הייתי רוצה לראות אנשים מסויימים מביעים את דעתם לפני גדולי ישראל.

איפה הקדושה ?!?..

קשר לשום דיון הלכתי ותוך זלזול עמוק כל-כך בכל גדולי ישראל שבדורנו.

יש דברים, שלא כאן המקום להרחיב ברובם, שההלכה אוסרת בזמן השידוכים ורק אחרי חתונה מכירים ולומדים אותם.

אין הבדל ביניהם לבין שירה, וב"ה מכירים אותם בדיעבד וזה מסתדר...

את צריכה לסדר לעצמך בראש שאין באמת הבדל ביניהם וכנראה שזה יתיישב לך.

אבל יש עוד חלקים באישיות שלך שאת לא חושפת בפני בעלך עד לאחר שאתם נשואים, כי יש קרבה שחשובה וטובה מאוד אך רצויה רק לאחר הנישואים.

יהודי יר"ש ותלמיד חכם שהיה נשוי לאשתו 50 שנה, עד שהתאלמן, אמר לנו ערב החתונה: "אל תשכחו לקבוע לימוד משותף בחברותה, כי עוד כמה שנים השיחות ביניכם יתמקדו בתליית כביסה, קניית מצרכים וכיו"ב". קרי, לא משנה עם מי תתחתני, כעבור מספר שנים רוב השיחות ביניכם יוקדשו לענייני חולין הבסיסיים והפחות-רוחניים.

 עכשיו נעבור לצד האופטימי. לאשתי יש השכלה מוסיקלית נרחבת, כולל שירה במקהלה, כתיבת תזמור וכו'. במהלך הדייטים היא סיפרה על סגנונות המוסיקה שהיא אוהבת, אני ראיתי יש הרבה נקודות השקה בינינו בתחום הזה ו... זהו.

עם וריד נפוח במצח אדום מזעם 💢

פותח האשכול הוא משהו בין טרול לרחפן (ואני נשמר במילותיי)

(לגופם של דברים, הוא לא טרול, גם לא 'רחפן' במובן הפשוט של המושג. אולי כן 'רחפן', במובן שהוא עוסק בדברים מאוד גדולים ורעיונות נשגבים, בלי מספיק 'בסיס ארצי לנאצלות'. מה שיוצר אצלו פער עצום בין האידאות ליכולת לממש אותן בעולם).

והאידיאות.

"כָּל זֹאת בָּאַתְנוּ וְלֹא שְׁכַחֲנוּךָ וְלֹא שִׁקַּרְנוּ בִּבְרִיתֶךָ. לֹא נָסוֹג אָחוֹר לִבֵּנוּ וַתֵּט אֲשֻׁרֵינוּ מִנִּי אָרְחֶךָ".

האם עם ישראל בגלות שהיה גוף מת עם תורת אמת הנטועה בתוכו, עזב את האידיאות?

לא. עסקנו באמת והרחבנו אותה בציצים ופרחים עד ש-ה' ברחמיו ריחם עלינו . "יְחַיֵּנוּ מִיֹּמָיִם בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יְקִמֵנוּ וְנִחְיֶה לְפָנָיו".

אולי אני בינתיים סריס עץ יבש אבל אני לא יעזוב לעולם את ה' ולימוד תורתו, עד שה' ירחם עלי.

איפה שהוא לפני כ 1000 שנים…

הסתיימה עם ירידת קרנה של יהדות בבל והעברת מרכז הכובד למערב

האחרונות ולראות מה הם מכנים את חכמי דורם.

על כל פנים, בפסוק בפתיחת השרשור, כמובן רמזתי להחיית ישיבת הגאונים בארץ ישראל.

כל אדם והתפקיד שלו בעולם. אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוון לבו לשמים. אני בריה וחברי בריה

כולם צריכים להגיע למעשי האבות?

ואם נדייק הכתוב מתקמד במעשים, זה לא בכדי.

הכתוב לא מדבר על המדרגה הרוחנית של האדם.

יודע ש'הברית מנוחה' כותב שאפשר להגיע למדרגות רוחניות יותר גדולים מהדורות הקודמים.

במיוחד בזמן הגאולה, כמו שהרב קוק מאריך בכמה מקומות.

לדרגתם.

הם הורישו לנו את כח המידות והמעשים שלהם.

(כמעט כולנו לא צאצאים של משה, וגם יש להאריך ברוחב ובעומק שמשה לא הוריש את כוחותיו לדורות הבאים.)

רק תיזהר לא להפיל את הילד בדרך עם הלחץ של התפקיד.

וגם עד כמה שזכור לי "נחית דרגא ונסיב איתתא" וגם שאישה עולה(או נשארת ברמתה) ואינה יורדת, בעוד הגבר יורד. ולכן ידידי וכו

לא ?

כדאי לך להקשיב לכל האנשים שאומרים לך לרדת מהעץ.

אולי הם טועים, אבל כדאי להקשיב לקול הזה ולקחת אותו ברצינות. אולי הוא אומר משהו, אולי לא.

לא חשוב

גם על זה שאתה 'מחזיק' אותה, וגם על החרדה שהייתה לך בתוך הקשר.

אחרי שתעשה אותה

אתה תראה פלאים. מבטיח.

ואיך עושים עבודה רגשית? 

אחר כך יש לי עוד כמה כיוונים. אבל אני לא מכיר אותך מספיק בשביל לענות לעומק. בגדול זה אומר יותר ביטחון עצמי ויותר תשובות של פורום רגישים (גם שם קיבלת ממני תשובה אבל קצת אחרת).

במישהי כזאת או אחרת.

היא לא אהבה את זה, מי אמר שהיא מייצגת את כל הבנות?

כולם מיואשים ושבורים, אך זאת אשליה.. אל תחשוב שזה אישי שלך

בודאי שיש לכאב שלך מקום.

זה לא נעים וחשוב להרגיש את הכאב של הציפייה שהתנפצה.

זה חתיחת משבר, בחורה שאומרת לא, שמסבירה למה לא.

אני אישית לא ממליץ לך לקחת איתך את הפרשנות שלה. 

מה ששלה שלה. מה ששלך שלך.

מקדיש לך את שורות השיר -

"זה ניראה לך אבוד
ושאין לך סיכוי
שאותה אהבה
תבוא לך בשינוי

וביטוי שימו לב
מה אפשר להגיד
ומי יודע מה צופן העתיד
מי?"

אלא רק אחת

והאחת שלך תתחבר לאופי שלך..

ברור שזה מאכזב ממש. אבל אל תסיק מזה מסקנות מייאשות עליך 

זה פשוט נשמע כמו צורך נשי בסיסי לא איזו גחמה של מישהי ספציפית

זה אומר שזה נכון ומדוייק במאה אחוז?

סטריאוטיפ לעיתים מרגיש נכון, אבל הרבה פעמים הוא ממש לא מדוייק וגם לא נכון.

אבל בשורש הדברים אמיתיים, גבר ואישה זה לא אותו יצור...

אתה חושב שיש כזה דבר (לא מבחינה חיצונית מי נראה יותר דומיננטי אלא מבחינה פנימית מי מוביל את הבית) זוגות שהפוכים בהקשר הזה?

לצערינו העולם הזה עדיין לא טהור.. ואנשים טובים כמוך פעמים רבות נופלים בין הכיסאות ולא זוכים להערכה הראויה. אהבה אכפתיות ורגישות אלו תכונות טובות שלא נמצאות אצל כל אחד!

אך במציאות הזו, נשים מעדיפות ונמשכות דווקא לגבר חזק ומוביל יותר מאשר גבר אכפתי שרוצה בטובתן.. יש לזה סיבות פסיכולוגיות שמקורן מהגו'נגל והטבע החייתי.

מהסיבה הזאת ישנם נשים שמתאהבות דווקא בגברים רעילים ואפילו פושעים, שלא סופרים אותן ויחליפו אותם כמו גרביים...

לא משנה כמה התקדמנו ומעמד האישה כיום מכובד מאי פעם, נשים עדיין מחפשות ביטחון מגבר.

וגם אתה כאדם טוב ואימפתי, יכול לנסות להשתפר בתחום הזה. מתוך הבנה שזו הטובה הגדולה שאתה יכול לתת  לאישתך העתידית בעז''ה שתאהב ותעריך אותך!

לכן בתחילת קשר מומלץ לבוא, על אף כל החששות, והרצון הטוב לשיחה חופשית ורגישה, דווקא להיות יותר מאופק ויציב. לא לשדר נלהבות או התעניינות גבוהה מדי. לאחר שהאישה תראה את יכולותיך, לנהל קשר ושיחה, היא גם תרצה לראות את הצדדים הפנימיים שלך יחד עם החששות והקשיים.

מצרף סרטון שלמדתי ממנו הרבה, ובכללי ירון ויסברג הוא אלוף בתחום. ממליץ לכולם בחום!😉

הסינון חוסם לי את הסרטון (אימוג'י תוהה)

היהודי הזה מעביר תוכן עם יראת שמיים?

קודם כל רק רוצה לשתף שגם אני בחור רגיש, כלפי חוץ זה לא נראה ככה בכלל בכלל בכלל, אבל בפנים אני ובעיקר הקרובים אליי יודעים את זה, כשהייתי קטן הרגשתי את התחושות האלו של "אני לא מספיק גבר" היום אני יודע שזאת אחת התכונות החזקות שלי, אני יודע לזהות אנשים וסיטואציות, ממש להבין מה הם מרגישים ולמה וגם מה להגיד או לא להגיד. וגם בפגישות וקשרים זה משהו שלא רק עוזר לי, אלא ממש מוביל אותי בקשר, אתה יותר מכיל יותר יודע איך לגשת מה לדבר ואם בכלל צריך לדבר או פשוט לשתוק ולהקשיב, וזאת תכונה שלהרבה מאוד גברים פשוט אין, שמעתי כמה פעמים מנשים שיש לי אינטילגנציה רגשית מאוד גבוהה ושהן אהבו את זה מאוד, אני מאמין שאני ואתה דומים בזה.

עוד עניין, ככה השם ברא אותך, והוא לא עושה טעויות, שמעתי מרב מאוד חשוב, שמה זה "חנוך לנער על פי דרכו" ? מה הכוונה?

אז הוא פירש בצורה כל כך פשוטה ומדהימה, נניח פלוני קיבל ילד עם תכונות של אסרטיביות מנהיגות וכו שבילדות אצלו באות לידי ביטוי בחוסר שקט הוא כל הזמן קופץ רק משתולל כי יש בו תכונה שהשם טבע בו להנהיג ולהוביל והוא כרגע ילד, אין לו מושג מה לעשות עם הצורך הפנימי הזה אז הוא מתפרץ החוצה בצורה כזאת, ואם אנחנו בתור הורים נבוא ונרגיל אותו לשבת ולשתוק ולא לקפוץ ותפסיק לזוז כל שניה ושב בשקט וכו וכו, נעלה לשמים אחרי 120 והשם ידון אותנו על זה, "מה עשיתם לבן שלי? נתתי לו תכונות מנהיגות כי התיקון שלו בגלגול הזה היה להוביל אנשים, להוביל מיזמים, להוביל פרויקטים, להוביל דברים, להזיז אנשים לא משנה מה, היה לו ייעוד מסוים שהחינוך הקלוקל שלכם הרס את התכונות שהיו צריכות להביא אותו לייעוד שלו".

וכן לגבי ילד רגיש, הורים שינסו לעשות ממנו גבר גבר, ואסרטיבי וכו, זה לא שייך, הילד הזה יש לו ייעוד ספציפי שבגללו הוא נולד עם תכונה חזקה של רגישות, הוא צריך לטפל באנשים, לעזור לאנשים על ידי זה שהוא מרגיש אותם ומבין אותם ואתם בתור הורים הרסתם אותו וכל הנשמות שהיו צריכות בגלגול הזה להיעזר בו ולעבור דרכו לא קיבלו את העזרה שלהם רק כי חשבתם שאתם יודעים יותר טוב מבורא עולם וניסיתם לשנות את התכונות אופי של הילד.

ובנימה אופטימית זו דוד, היא הפסידה קצת הרבה. וכנראה שבאמת זה לא נכון לה, אבל זה לא אומר שאין מישהי בחוץ שזה הכי נכון לה בעולם וצמאה לזה, ואל תתייאש מזה שהיא אמרה שאתה מה שהיא מחפשת אבל החליטה לסיים בכל זאת, אחדש לך, אתה לא מה שהיא מחפשת. והיא לא מה שאתה מחפש.

מה שאני מנסה להגיד זה שתקבל את זה שזה מי שאתה, כי ככה השם החליט והוא לא עושה טעויות, מי יודע מי צריך להנות מהתכונות שלך אולי הילדים העתידיים שלך, אולי אשתך, אולי קודם כל אתה בעצמך, וגם נראה לי שכשתהיה מי שאתה ותרשה לעצמך להיות עם האופי שלך בלי להלקות את עצמך זה יעשה רק טוב.

תחייך אח שלי השם איתך (:

ריגשת ועודדת אותי מאוד

יש בנות עם יותר חכמת לב שיצליחו להבין שגבר רגיש זה מתנה.

אחרי מעל עשרים שנות נישואין לגבר רגיש, שידעתי כמה זה טוב, אבל זה היה נראה פחות מגניב בהתחלה, והיום החברות אפילו קצת מקנאות בי.

הקליפה של המאצ'ו נחמדה בהתחלה. אחכ קצת יותר קשה לחיות חיים של נישואים ומשפחה, על שלל קשייהם עם מישהו שקשה לדבר איתו והוא לא מבין למה את מתרגשת מזה.

"בכל רעיון שעלה לי חששתי שזה ילחיץ אותה, שהיא לא תגיב לזה טוב וכאלה"

דיברת איתה על זה?

פתחתי את כל נושא הרגישות והיא אכן הגיבה כפי שחששתי...

דיברת איתה על הפחד לאכזב ספיצפית? או בכללי על הרגישות?

היא כאילו לא התייחסה לזה שאתה מפחד לאכזב אותה?

רק אמרה שהיא מרגישה שהיא צריכה בחור יותר חזק ויציב?

אם היית יודע שיותר מזה שחשוב לה מה או איך תעשה, חשוב לה שפשוט תעשה, זה היה משנה אצלך משהו? היית מצליח יותר ליזום ולהוביל?

כי בסוף יציבות ובטחון עצמי זה משהו משתנה מול אנשים וסביבות

אדם יכול להיות עם הרבה ביטחון עצמי בחוץ אבל בבית עם המשפחה לפחד ולחיות בלחץ, או להיפך, אדם שמרגיש שבבית ומשפחה מקבלים ואוהבים אותו אז הוא מרשה לעצמו להיפתח ולהיות עם בטחון, ובחוץ לא.

בטחון עצמי זה משהו שתלוי בסביבה...

אם אתה מרגיש בקשר/סביבה/אנשים מסוימים שיש לך מקום ומקבלים אותך ואוהבים ורוצים לשמוע אותך אז ממילא יתפתח לך ביטחון עצמי במרחב הזה

ברור שזה משהו שהוא תהליכי שנבנה לאט לאט

כי אם אדם רגיל להיות חסר ביטחון מול כולם, כי הוא רגיל שלא רוצים לשמוע אותו, אז זה באמת חתיכת שינוי בראש לעשות פתאום להפנים שיש מקום שרוצים לשמוע אותך בו ושמחים במה שאתה עושה גם אם אתה טועה ולא הכי הכי מדויק כל הזמן

אבל זה לגמרי אפשרי

אז השאלה היא קודם עליך

האם אתה מוכן להיפתח ולפתח ביטחון עצמי מול מישהי שמבינה אותך ומעריכה אותך?

להבין שיש פה מישהי שרוצה אותך ככה כמו שאתה, עם הטעויות וזה שאתה לא מושלם, אבל היא פשוט רוצה שתהיה אתה, שתרגיש בנוח להיפתח מולה מתוך הידיעה שהיא באמת רואה בך המון טוב והייתה שמחה שיפתח ותיזום יותר מתוך מי שאתה ולא לחקות איזה דמות אחרת שנראה שהיא תמיד בטוחה בעצמה אבל היא לא אתה

אם לא, אז אני חושב שאתה צריך לעבור תהליך בכל מקרה

כי בעיניי ביטחון עצמי זה לא משהו גברי דווקא, זה משהו טבעי של אדם שגדל בסביבה בריאה ומיטיבה

וזה צורך אנושי ביטחון, פשוט מתוך הפחד לטעות ושיבקרו אותנו על הטעויות שלנו אנחנו הרבה פעמים מעדיפים להיסגר ולא ליזום, כדי להרגיש מוגנים מהביקורת או הזלזול

אם ובתקווה שכן, אז אתה בסדר גמור

עכשיו השאלה זה על הצד השני (הבחורה המדוברת, ובכללי בחורות פוטנציאליות) האם הם מוכנים לעבור את התהליך הזה? או שהם רוצות לקבל מישהו שהוא כבר מושלם בהכל והוא גם וגם דוס אבל פתוח וכל החלומות הוורודים האלה

אני לא יודע כמה רלוונטי לגבי זאת שדיברת עליה לחזור ולנסות את זה, אבל גם לגבי בנות אחרות, זה משהו שצריך להיות מדובר ביניכם

אפשר גם לנסות לברר על זה מראש בבירורים, כמה זאת מישהי שמחפשת את האחד המושלם, וכמה היא מבינה שזוגיות טובה זה בעיקר עבודה ביחד

והיא מוכנה לעשות עבודה ולהשקיע ולעבור תהליך ביחד איתך כדי לקבל בן זוג טוב כמוך ולחיות בזוגיות טובה שהיא גם מאוד מכילה ורגשית וגם יש בה ביטחון ויציבות

יש בנות בוגרות ורציניות שישמחו מאוד להשקיע בתהליך כדי לקבל מישהו עם לב טוב ורגיש כמוך

ואלה שלא, אז באמת פשוט הרווחת סינון, אני לפחות לא הייתי רוצה לחיות עם מישהי שמחכה לאביר על הסוס הלבן ולא מבינה שזוגיות זו עבודה

סליחה על השיעור כללי 🙈

מקווה ממש שבכלל הבנתי נכון את המצב והסיטואציה ואני לא מבלבל סתם במוח

בדיוק כמו שה"תפקיד" של "גברים" זה להשפיע ולהוביל וליזום

ככה גם ה"תפקיד" של "נשים" זה לקבל ולהכיל ולתת מצידן את המרחב הבטוח והחומל שיש בו מקום לטעויות אבל לא ממקום של ייאוש וזלזול אלא דווקא מתוך הערכה

אם צד אחד לא מוכן לקחת את ה"תפקיד" שלו אז שלא יצפה מהצד השני

כמובן שזה נכון ל2 הצדדים, וגם גברים צריכים לדעת ליזום ולהוביל מתוך המקום המקבל מהצד הנשי

לא זוכר אם ירדתי לפרטים אבל כן אמרתי שהרבה מההתנהגות שלי נבעה מהפחד לאבד אותה (מה שגרם להפך הגמור ). היא לא כל כך התייחסה לזה רק אמרה שהיא לא מרגישה יציבות.

אני ממש שמח במה שכתבת בתגובה השניה כי זאת היתה נקודה שמאוד ניסיתי להדגיש לה. סדר האירועים היה כזה: פגישה בשלישי, שבה רק בסוף היא העלתה את נושא ההובלה וכל זה, פגישה בחמישי ששם היא הרגישה שאין שינוי מצידי, קבענו במוצש הפסקה של שבוע ומפה לשם אחרי יומיים היא הודיעה שההפסקה נצחית...

אני אמרתי כל הזמן הזה שלפי דעתי זוגיות אמיתית זו עבודה משותפת. וכמו שמצופה ממני להוביל, מצופה ממנה לתת לי את המקום הזה ולכוון אותי מדי פעם במה שמפריע לה. ולא הגיוני שבמהלך כל הפגישה בחמישי זה לא יעלה כשזה מורגש מבחינתה, והיא תשדר עסקים כרגיל, ואז בטלפון לפני שבת תנחית את זה שהיא לא יודעת אם היא בכלל רוצה להמשיך... הרגשתי שזה היה קצת לא הוגן כלפי שאחרי פגישה אחת היא החליטה שזה לא בר שינוי ועבודה. אני מאוד מאוד רוצה ומוכן להיפתח ולהיות אני באמת, ולעבוד ואם צריך גם להשתנות (בגבולות הסביר) בשביל לבנות זוגיות פורחת. פשוט בקשר הזה הרגשתי שאני כל הזמן במבחן ושמצידה היא צריכה לסמן עוד וי על איזו תכונה בשביל שתוכל להרשות לעצמה להרגיש בנוח ולתת לי להיפתח בלי להרגיש שיבקרו אותי על מי שאני.

אני קורא עכשיו את התגובה שלך וקצת מתלבט מה אני חושב

בכל מקרה אם אתה מרגיש בקשר שאתה כל הזמן במבחן אז זה ממש לא מקום נכון להיות בו ונראלי שטוב שזה נגמר

למרות שברור לי שזה קשה לך שאתה מרגיש שלא נותנים לך הזדמנות ואתה נשאר לבד

אני לא יכול לדעת אם ההרגשה הזאת שאתה תמיד במבחן זה באמת משהו שהיא משדרת לך או שזה משהו אצלך

נראלי כדאי לנסות להתייעץ עם איש מקצוע לברר טיפה את הנקודה הזאת

או אם אתה פחות מתחבר לזאנר אז אפשר מישהו מבוגר / מישהו עם נסיון וחוכמת חיים שמכיר אותך במציאות

התייעצתי עם אנשים חכמים על הנקודה הזאת, והאמת שגם היא הודתה פעם שקשה לה בכללי לתת אמון באנשים ושהיא יודעת שהיא משדרת מבחן. אז נראה לי שהיה פה איזה שילוב של שני אלמנטים בעיתיים שהתחברו- הזמן שלוקח לה לתת אמון והקושי שלי בלהביא לידי ביטוי את הביטחון והמקום הנוח. לכן (אחרי הרבה זמן של התבוננות) אני גם לא חושב שזה באמת היה מתאים מהבחינה הזאת, אבל הדברים שהיא אמרה בסוף התנחלו לי חזק בלב, ולכן אני עדיין קצת במחשבות על אישיותי באופן כללי...

שאתה ככה מודע לעצמך

אתה באמת אלוף

ואל תחליש את עצמך

אתה תמשיך להתקדם ובסוף הנסיכה תגיע

שאתה בחור מקסים ופשוט יש נקודה אחת שאתה צריך להשתפר בה, נקודה שגם ככה חשובה לך לחיים.

צא לדרך.

הכל לטובה...! מה שהיה היה תסתכל קדימה. מי ששלך תגיע אליך בזמן הנכון. 

זה מאד קשה להיות רגיש, מזדהה, אבל אפשר לעבוד על זה ולפתח חוסן רגשי.

לגבי המשפט שאמרת שהיית מצליח בתור בחורה- זה לא נכון. גם בנות צריכות חוסן רגשי. כל אדם צריך. אחרת הוא נטרף כמו ספינה בים.

לדעתי אתה צריך להשתנות קודם כל בשביל עצמך. תשמע שיעורים מחזקים באמונה ושיעורים שמלמדים איך גבר צריך להתנהג עם אשתו, ותקבל על עצמך ליישם, בלי פילטרים וסננים. זה אפשרי. האנשים הכי חזקים הם אלה שיודעים לבטל את עצמם בשביל מה שצריך. אני חושבת שברגע שתגיע לאיזון בתכונת הרגישות אשתך כל כך תרוויח. מעבר לרווח שלך בחיים יציבים ובריאים.

זה לא אני אלא זו היא שאמרה לי שאם הייתי בחורה היא היתה שמחה ממש להיות חברה שלי...

דבר שני- תודה על התגובה

ש-ה' נטע בך ברחמים נפלאים ודיוק רב.

דעה של בחורה שהכירה אותך לזמן מועט, לא צריך לשנות לך כל כך הרבה.

אתה מי שאתה, ותשמח ותעלוז בזה.

אם אתה חושב שיש בדבריה דברי טעם, ובחשבון נפש נוקב ואמתי, אתה מגיע למסקנה להשתנות בצורה מסויימת, אז תנסה להשתנות. אבל שזה ינבע מתוכך לכבוד ה'.

ה' קורא הדורות מראש בורא קצות הארץ, הכין לך מקדם זיווג אמתי משורש נשמתך. תבטח רק ב-ה'!

"כששוכחים את הנשמה העצמית, כשמסיחים דעה מלהסתכל בתוכיות החיים הפנימיים של עצמו, הכל נעשה מעורבב ומסופק. והתשובה הראשית, שהיא מאירה את המחשכים מיד, היא שישוב האדם אל עצמו, אל שורש נשמתו, ומיד ישוב אל האלהים, אל נשמת כל הנשמות, וילך ויצעד הלאה מעלה מעלה בקדושה ובטהרה... וזהו הרז של אורו של משיח, הופעת נשמת העולם, שבהאירו ישוב העולם לשורש ההויה, ואור ד' עליו יגלה. וממקור התשובה הגדולה הזאת ישאב האדם את חיי הקודש של התשובה באמתה."

זה באמת מקום לרחף בו.

מה שבטוח.

ושאף אחד לא שם לב אלייך, ולכן את חותכת מעוד אחד ועוד אחד למרות שהייתם יכולים להיות מאוד מתאימים.

תאמיני לי תלמדי הרבה יותר על הבחור אם תחליטי להגיד שקר לך ולבחון את התגובה שלו, מאשר להחליט לבחון אם הוא שם לב שקר לך בכלל מלחתכילה.

בכלל הגישה הזאת היא פוטינציאל להיות כדור שלג מתגלגל לחיי זוגיות מתסכלים.

הוא נדרש לעבוד על עצמו לשים לב יותר לדברים שמפריעים לה בדיוק באותה מידה שהיא נדרשת לעבוד על עצמה להרחיב את תחומי הביטוי וההבעה שלה מולו.

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

והיא עדיין התפדחה להגיד

אני מקווה שבהמשך היא תגיד שקר לה

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.

אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

אתה מדבר עם החברה שלה ושואל אם יוצא לה לדבר על הרצון לבנות בית וזה משהו שמעסיק אותה.. תוהה לעצמי איך לשאול את זה בדיוק. נשמע לי לגיטימי לשאול.

לא יודע אם הייתי כותב פתק, הייתי פשוט אומר לה פנים מול פנים שחשבתי עליה ורציתי לשמח אותה או משהו בסגנון כי תכלס בשביל זה קנית לא?

ואם בכל זאת מרגיש שחייב פתק, אז וכו.

אין כמו מילים על נייר כתוב

תתן לעט להוביל 

בדרך כלל אנשים אוהבים את זה שאוהבים אותם ואכפת לאנשים מהם, אז כדאי משהו שמראה שאכפת לך ממנה ואתה חושב עליה

מחמאה זה ממש טוב, זה יכול להיות מתובל בעקיצה, לא מממשנה מה.. גם אם אתה רוצה לכתוב משהו כללי ממליץ בחום שיהיה איפשהו ביטוי יותר ספיצפי ומכוון למסר שאתה רוצה להעביר

איזה, בהצלחה רבה

ושישדר מי שאתה, אל תנסה לשדר מישהו שאתה לא.

אתה מדהים בכל מקרה

לדעתי אם זה שלב יחסית מתחיל, אתה יכול אפילו לכתוב לה "רציתי לשמח אותך"

אם זה שלב מתקדם יותר אז אתה יכול לכתוב גם משהו יותר ארוך…

ואתה מרגש אותי 

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

בערך איך שאתה מתמודד עם החיים

או שזה זר לך

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

לא פוסלים על זה, לפני פגישה.