הדעות שהוא מביא ומה שמסיק. אתה לא חייב לפסוק כך. גם לא אחותך. אבל ודאי שיש על מה לסמוך.

ואני מכיר די טוב את הסוגיא. הקולא הזאת דחוקה מאוד אפילו לספרדים. כך כתב הרב עובדיה.

ותראה מה כתבתי פה: ע.י. - נוער וגיל ההתבגרות

אני משתדלת לעקוב..
שתדעו

שאלתי את אבא שלי:
לכתחילה ומעיקר הדין צריכות שחרית ומנחה (אולי הראוי שכתבתי היה קל מדי..). המגן אברהם מביא שנהגו הנשים רק תפילה אחת ויש לאותן נשים על מה לסמוך. ערבית היא רשות וודאי אינן חייבות כי לא קיבלו על עצמן.

תשאל אותו על מה שאמרתי: לא נכון - לקראת נישואין וזוגיות. המג"א סותר את עצמו בכמה מקומות אם מבינים אותו כך, וכבר כתב כך המשנה ברורה.

 

לגבי ערבית,

לפי הצל"ח, תפילת ערבית אינה רשות, ונשים חייבות בה. וכך גם משמע מערוך השולחן.

שבוע טוב!

כמו שאמרנו, מן הדין חייבות בשתי תפילות (לכן משמע במקומות אחרים שחייבות בתפילה) ובסימן ק"ו מלמד המגן אברהם זכות על הנשים שנהגו להתפלל תפילה אחת כשיטת הרמב"ם.

דרכי פסיקה
חושב שהדיון פה הוא דיון קצת שונה.
מבחינת ההלכה חושב שאנחנו מסכימים. דרכי הפסיקה הם הדיון כאן. אע"פ שבמצד הדין חייבות בשתי תפילות, וכך צריך לפסוק, בכ"ז יש ללמד זכות על מי שסומכת להתפלל תפילה אחת. (בעצם אם פוסקים כמותו לחייב אפשר לפסוק כמותו ללמד זכות.)
כנ"ל לגבי ערבית - נראה מדבריך שיש דעות שחייבות. אשרי מי שרוצה לקבל על עצמה ולנהוג כן. השאלה איך פוסקים? איך מורים להלכה?
נראה שלמדת את ההלכה באופן יסודי. אשריך!! התוודעת לשיטות רבות, כאלה שמחמירות וכאלה שמקילות. מה ההלכה? כאן נכנס העניין של פסיקה. איך לנהוג למעשה. וזה השיקול דעת של הפוסק איך ראוי להורות (יכולה להיות הוראה שונה במציאויות שונות, אנשים שונות, הכל תלוי מצב.)

נראה שרוב הפוסקים לא תפסו להוראה את דעת אלה שחייבות ג"כ בתפילות ערבית. לעומת זאת בשתי התפילות תפסו להורות שכן הדין. אך יחד עם ההוראה הזו ישנן דעות האומרות שדי בתפילה אחת ומשום כך יש לאותן נשים על מי לסמוך (ובמיוחד שהמגן אברהם הביא שכך נהגו הנשים ולא כתב שנהגות לא נכון אלא לימד עליהן זכות.)

בצד לימוד ההלכה, כדאי ג"כ ללמוד דרכי פסיקה. היכן ניטה להחמיר או להקל? באיזו סיטואציה ניטה להחמיר ולהקל? לעיתים אני שואל את אבא שלי למה פסק באופן מסויים ולא אחז כדעה אחרת. ישנן דרכים פסיקה. אשרי מי שיש בכוחו לצאת ידי כל השיטות. אך זו אינה ההוראה, כך לא פוסקים.


נק' נוספת שהייתי רוצה לגעת בה:
הבקיאות שלך בהלכה יפה מאוד. אשריך שזכית ללמוד. לעומתך ישנן לא מעט בנות שאמנם לא למדו הלכה כמותך, אך מגיעות עם הנהגות מהבתים שלהם או ממדרשות. לדעתי, כל עוד יש על מי לסמוך אין צורך להגיד להם שהן טועות. במיוחד שזו דעת רוב הפוסקים. זה יכול לערער את התפיסה שלהן במה שלמדו וממי שלמדו, מלבד זה שכך לא מורים להלכה.
ודאי שבפורום בית מדרש ניתן לדון על הנושא ולהעמיק בו, לשם כך התכנסו. שם אפשר לברר את ההלכה (בלי להתעלם מדרכי פסיקה) ולהתייחס לכל השיטות. אך כהוראה כללית (בפורום באופי אחר), לא כדאי. ניתן להאיר, להגיד שישנן דעות נוספות. אך להגיד שטועות, שלא יודעות, לדעתי לא כדאי.

@איכה

תודה על הסדר שעשית כאן.

בכל הדיון ממש הרגשתי שיש כאן ידע מאוד נרחב של @צ'יאלבכל הדיונים ההלכתיים והדעות השונות, שזה משהו שלא יכולתי להתמודד נגדו.
מה שכתבת כאן על דרכי הפסיקה מסביר לי את התחושה שהיתה לי שיש כאן משהו לא הגיוני בדיון.

ובאמת כל הדיון כאן התפתח בגלל שהפריע לי האמירה הנחרצת שאין מקום, ואי אפשר.

כנראה שמה שהבנות יותר מכירות ויותר מונחות בו זו הדרך הוראה להלכה, כי זה מה שיותר רלוונטי לגביהן.

@חדשכאן תודה על כל ההשקעה!
אמנם זה לא ערער לי את התפיסה שלי כי אני באמת יודעת שהיא אמת, ושבררתי אותה כמו שצריך, אבל בכל זאת היה חשוב לשמוע (לראות) את זה מעוד אנשים.
(וכמובן שגם זה היה חשוב למקרה שמישהו קרא את כל הדיון כאן חוץ ממנו..)

יכולה לתייג חברות אם נראה לך רלוונטי.
כל פעם שמתפתח כזה דיון, לא נעים לי מהבנות שנקלעות לשם..

אבל זה בהחלט לא נעים להקלע לכזה מצב..

אם זה קורה במציאות זה יותר קל כי רואים אותי ומבינים שאין מצב שאני ממציאה או מחפפת..
אבל כאן זה באמת יותר מורכב.

התכוונתי מכאן..

רק ציינתי שבמציאות יותר קל.

ולזה התכוונתי שזה לא רלוונטי כל כך..

זה גם נגד ההוראה להלכה. ראי כאן: אני מסכים, - נסיונות פעילים

באופן כללי.

אך בנידון דידן, לא רק שזהו עיקר הדין, אלא שהפוסקים בימינו גם הכריעו כך. הרב אשר וייס, הרב קנייבסקי, הרב יצחק יוסף ועוד רבים, פסקו באופן מפורש שנשים אשכנזיות חייבות בשחרית ומנחה לכל הפחות.

(לגבי המג"א כבר הערתי, שהוא כותב בלשון אפשר, ואך ורק כלימוד זכות, וכבר העירו על כך הפוסקים (המ"ב בשער הציון ועוד)).

 

איני חושב שיש לנשים אשכנזיות על מי לסמוך בעניין זה כלל.

כי כך באמת צריך לנהוג. אבל..

לגבי המגן אברהם והמשנה ברורה, תראה מחצית השקל בסימן ע', נראה ברור שזו כוונותו.

גם בלי עניין של לסמוך גאלוה לתפילה, המג"א כותב במפורש שנשים חייבות בתפילה 'דרחמי נינהו', במפורש נגד הרמב"ם, אלא כהרמב"ן, שתפילה דרבנן. ולכן מוכח, שאף למג"א זה רק לימוד זכות דחוק (נגד הרמ"א), ובאמת חייבות כגברים.

ומזכירה כמו שכבר כתבתי לעיל, אני אשכנזיה וכנראה שאני לא היחידה בעולם שכזאת. 

קשה לי שאומרים דברים בנחרצות שכזו.

 

וזהו.

 

ויש עניין של מה הדין וההכרעה ומה מתאפשר לעשות ושבעקבותיו יש דעות שניתן לסמוך עליהם מבלי שנצטרך להרגיש חוטאות. (כמו שכתב @חדשכאן ) ולידעתך - רבות רבות הן הנשים היראות שמים וחרדות לדבר ה' שבקושי בקושי מגיעות להתפלל שחרית..

 

 

 

או שהן פשוט לא יודעות, הרבה יותר סביר.

 

ההלכה נחרצת בעניין.

כדאי שתהיה יראת שמים יחד עם ההלכה 🙂

(כוונתי אינה ח"ו שאינך ירא שמים)

אין. פשוט אין.

יודעים שהיה נהוג שנשים התפללו (בגלל חיוב) שתיים-שלוש תפילות?

תלוי איפה. ר' יונה כותב כהוראה לנשים להתפלל שלוש תפילות. המג"א מתאר מציאות שנשים מתפללות עשרים תפילות בשבוע. הכף החיים מתאר שנשים התפללו את כל התפילה כגברים.

אבל, ברוב המקומות, נשים לא התפללו. הסיבה לזה היתה, בין השאר, שהן לא ידעו עברית, וגם, לא היתה להן דקה לנשום בין מטלות הבית (אין מכונת כביסה, אין מקרר).

בכל מקרה, הפוסקים היו מודעים למציאות הזו בעמ"י, ובכל זאת חייבו נשים בשתי תפילות.

לא בקטע אישי, אבל תכבד אנשים שדנים מולך.
שאתה מתווכח עם אנשים/ות, אתה לא יכול להגיד להם שהם לא יודעות כי זה מ"בורות", או "חוסר ידע", אמרו לך שם שגם האבות שלהם אמר להם את זה , הם לא המציאו או משהו,
זה שאצלכם האשכנזים אולי מיתפללים שלוש תפילות(למרות ששמעתי שבנות צכות להיתפלל 2, אבל אני לא הולכת לפי האשכנזים אז זה לא משהו שמעניין אותי) וזה שהם לא הולכות לפי האשכנזים זה לא אומר שהם טועות.

זהו.

לא אמרתי שהן בורות. אמרתי שהטענה "רוב הבנות לא מתפללות יותר מתפילה אחת, ולכן זה אומר שכך ההלכה" היא לא נכונה. בגלל שהמנהג שלהם לא נובע מלימוד הלכה, אלא מבורות, בדרך כלל.

 

זה אכן אומר שהן טועות. אשכנזים מחוייבים לפוסקים שלהם, והרמ"א פסק שתפילה דרבנן.

אני לא הולך לשקר ולעוות את ההלכה כדי להשמע יותר טוב. מצטער.

טוב זה טעות או לא הלכה.

ביי גם לך.

את יודעת שזה לא נכון, והודית בעצמך שאת לא יודעת. אל תמציאי מעצמך הלכות בבקשה.

לא הבנתי מה לא ברור לך פה

אני בינתיים שמעתי אנשים שאומרים שהם אף פעם לא שמעו על זה.

בכל מקרה, גדולי הפוסקים היום מסכימים שנשים אשכנזיות חייבות לפחות שחרית ומנחה.

ולא אמרתי לרגע שאין סברא שנשים יהיו חייבות בשחרית ומנחה.

רק אמרתי שלהגיד בצורה גורפת שאין איך להתיר זה לא נכון.

ובכללי אני מצטרפת למיכל, יש דרך להתדיין. כדאי לך לעשות השתלמות בעניין, לא צריך לקטול את מי שמולך גם אם אתה בטוח שהוא טועה.
ובטח ובטח אם הוא אומר לך שלמרות שהוא - יודע - שזה לא אידאלי יש הרבה כאלה שמתירים לנהוג כך וש -יש- להם על מי לסמוך.

...

לך כבר כתבתי אז שיש מקלים לספרדיות (או תימניות).

אין איך להתיר לאשכנזיות להתפלל פחות משחרית ומנחה.

 

אני יודע ההפך. אין כלל על מי לסמוך.

לא קטלתי אף אחד, כתבתי את מה שלמדתי, ועניתי עניינית לכל טענה.

אשריך שלמדת את ההלכה וראית את הפוסקים. בכ"ז יש שפסקו שיש לאשכנזיות על מי לסמוך. לא חושב שאתה מתאים להכריע כמו מי לפסוק. לעצמך (ואישתך ובנותך) תעשה כהבנתך, אבל אל תגיד שאין לאחרים על מה לסמוך. קצת ענווה.

הערה נוספת. מתי שהפוסקים ראו מנהג שאין לו על מה ליסמך, הם ידעו להעיר על זה: להגיד שזה מנהג טעות ושאין לסמוך על זה. כאן לא עשו את זה, ולהיפך, לימדו זכות.
כן. יש מקום למנהג שנהגו אנשים כאשר פוסקים לא דחו את המנהג. בעז"ה כשתמשיך ללמד עוד נושאים, תראה שיש לא מעט דוגמאות כאלה. כמובן שלעצמך ולאחר בירור ההלכה תוכל לעשות כפי העולה על דעתך. אבל תדע שיש שפוסקים אחרת ואף סומכים על מנהגים (פוק חזי מאי עמא דבר).

הנחרצות שלך לא מכבדת את ההלכה, מה גם שכמה וכמה פוסקים לא יצאו כך על המנהג, ולהיפך.

שנזכה לעבוד את ה' באמת! אשריך! באמת.
(התלבטתי אם לכתוב כאן או בפרטי. אין בי כל כוונה לפגוע בך. להיפך, מעריך את הישרות שלך והחתירה אל האמת. חושב שזה כוח חשוב מאוד כשמגיעים ללמוד תורה. רק צריך לדעת מתי 'לפרוש'. כשם שקיבלת שכר על הדרישה כך גם כל הפרישה.)

מי? איזה פוסק? אני הבאתי כבר שלושה מהפוסקים המרכזיים של דורנו.

 

זה לא נכון. לימדו זכות על כל מנהג שאין אפשרות ריאלית לתקן אותו. ולצערנו, בזמן המג"א, לא היתה ככל אפשרות לדאוג שהנשים תתפללה. ולראיה, לימדו זכות אף על איסורים שאמרו עליהם "מוטב יהיו שוגגין". ובאמת, הפוסקים המאוחרים יותר, כבר לא מלמדים זכות, אלא מזהירים לקיים את ההלכה כפי שהיא.

אין פה פוק חזי. הרבה מאוד נשים מקפידות על כך כעל חיוב מוחלט, גם אם לא בציבור הדת"ל.

 

בוודאי שיצאו - "יש להזהיר לנשים להתפלל" (מ"ב קו)

 

אמן, בעז"ה.

 

 

או שתדחה דעתם? איני מתכוונן להשוות גדולה בתורה..

אנחנו מדברים על מנהג שנסמך על שיטה בראשונים, כן? זה לא איזה מנהג שרק התעלם מההלכה.
"מוטב יהיו שוגגין" זה לא לימוד זכות. זה הרע במיעוטו. (אגב, אמרו את זה רק בדיני דרבנן).

ב"ה הרבה מאוד מקפידות, אך כנגדן יש לא מעט שלא.

חושב שהדיון די מיצה את עצמו.

תמיד. ח"ו.

 

לא, אין שיטה כזאת בראשונים. חילוק בין גברים לנשים מופיע (אאלט) לראשונה במג"א, בלשון אפשר, ואך ורק אליבא דברמב"ם.

 

גם במקום שכבר אמרו "מוטב יהיו שוגגין", עוד הוסיפו וחיפשו לימודי זכות (אאלט אומרים זאת גם בדאורייתא לפעמים).

 

אז אין פה "פוק חזי".

(אני מסכים איתך שכן יש לנהוג מן הדין) הפניני הלכה שהביאו אומר כך. גם אבא שלי. ועוד רבנים של בנות שהשתתפו בדיון.
האגרות משה כותב על דברי המגן אברהם שרוב הנשים לא נהגו: "ואני תמה על לשון זה אם חכמים חייבום בתפילת י"ח כאנשים איך שייך שרוב נשים ינהגו לעבור על חיוב דרבנן, וא"כ בהכרח שגם חכמים לא חייבו להם". להבנתו המנהג לא נבע מבורות או ח"ו מכך שעברו על ההלכה.

החלוקה של המגן אברהם נובעת מגירסאות שונות שיש בדברי הגמ'. לא מעט פוסקים הבינו לחלק כהמגן אברהם. (אלא שסמכו על דעת הרמב"ן)

זה טיפה בים, בעז"ה אזכה ללמוד את הסוגיה כמו שצריך. אך די לי עתה במה שראיתי ושמעתי שיש להם על מה שיסמוכו.

(לגבי "מוטב יהיו" צודק. טעיתי. יש חילוק בין איסור מפורש בתורה לאינו מפורש)

האגרות משה הוא לא פוסק בזמננו.

 

נכון, וזו הבנה שנויה במחלוקת אך ורק אליבא כהבנת הרמב"ם בגירסת הרי"ף. נגד רוב הראשונים. והבנה זו ברמב"ם, גם היא נגד הרבה אחרונים, ומעוררת סתירות ברמב"ם (כמו שכבר כתב השאגת אריה).

 

זה פשוט לא נכון. הרמ"א פסק כרמב"ן.

מה לא נכון?
כמו שאמרתי, לא למדתי תסוגיה..

שים לב שאתה ממשיך לפלפל וזה בכלל לא העניין.

לומר שיש לאשכנזיות על מה לסמוך בדעת הרמב"ם, כי הרמ"א (מובא בט"ז ובפמ"ג שם) פסק שתפילה דרבנן.

 

ברור שלפי ההלכה היבשה חובה שתי תפילות. אבל גם ברמה המעשית, לדעתי אין גם ממד של לימוד זכות, כי רוב הנשים (שמתפללות פעם אחת) לא מתפללות באופן שהן יוצאות יד"ח אפי' לדעת המיעוט אליבא דהרמב"ם.

"ברמה המעשית, לדעתי". אתה מבין איפה הבעיה? (ולא הבנתי מה כתבת בהמשך.)

לא רואה איפה הבעיה. (כתבתי שאף אם היית רוצה לפסוק כהצד ברמב"ם שחייבות תפילה אחת, לא יוצאות יד"ח במציאות).

איכה אמרה את זה, בשרשור על הנושא ההוא.
צילום מסך...



ודבר שני, כתבתי לך פה על הצורת דיבור שלך, לא על ההלכות.
על איך שאתה מדבר, צילום מסך...



וביגלל זה אמרתי את הדברים שאמרתי.

רוב האנשים שלא מקפידים על ההלכה, זה מהסיבות האלה. או שהם לא יודעים, או שהם יודעים ומזלזלים. יש לך עוד אפשרות?

להגיד 'בור' לבנאדם שמולך ושהוא עוד אומר לך שיש לו על מי לסמוך, זה לא המצב.

אל תכניסי לי מילים לפה.

אמרתי שהמנהג הרע שנשים לא מתפללות, הוא נובע מבורות.

הילדה אמרה לך שאצלם מיתפללים מה שמיתפללים, אתה אומר שזה לא נכון ועונה לה ש"זה פשוט נובע מבורות..."
והיא אומרת לך שככה אבא שלה אמר לה שצריך לעשות ואחרי שהיא אומרת לך את זה על אבא שלה, אתה עוד אומר שלא ושאין על מי לסמוך.

(חוץ מיזה שאם אבא שלה אמר, כניראה שהוא יודע...)


לא הבנת? תקרא שוב.
אני סיימתי פה.

למי כתבתי, ועל מי כתבתי.

לא אלמן ישראל ב"ה. יש מספיק נשים שמקפידות על ההלכה.

שאשכנזים יפסקו תמיד כרשי ותוספות ולא כמו רמבם וריף.
ולא עוד אלא שיש פוסקים אשכנזים רבים התומכים בשיטת הרמבם, שתפילה מדאורייתא, הלא המה היראים, הסמק, הסמג והרשבץ".
(הרב אבינר)


אבל אני מסכים עם חדשכאן.
נשגב מבינתי מדוע מישהי אמורה לסמוך על ניק אנונימי באינטרנט, ולא על הרב מלמד או הרב שרלו או הרב אבינר או הרב שלה.

אני לא מדבר על ראשונים. זו מחלוקת שו"ע רמ"א.

 

אין צורך לסמוך על דברי. הבאתי מקורות.

בכנות, אני לא מבין את האובססיביות שלך.

אם באמת הסוגיה ככ פשוטה, פשוט תגיד שלמדת אחרת ותציע לבנות לשאול את הרב שלהן.

אם אתה רוצה להתווכח על הסוגיה, להבנתי אתה עוד שניה בישיבה גבוהה. אני בטוח שיהיו לך מספיק אנשים להתווכח איתם שם

אני נגד תשובות כמו "אף פעם לא שמעתי על זה" או "כולן עושות ככה".

 

אני לא חושב שיש מה להתווכח. גדולי הפוסקים כבר הכריעו.

חושב שאין מה להתווכח.
אבל הרב מלמד והרב אבינר והרב שרלו ועוד לא חושבים כך.

אז למה אתה מצפה שמישהי תקשיב דווקא לך ולא להם?

הרב מלמד במפורש כתב לא לסמוך אלא בשעת הדחק. הרב שרלו כן אומר כמוני עד כמה שידוע לי. וגם הרב אבינר (בשאילת שלמה).

הרב שרלו:
http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=57035

הרב מלמד:

"ואף שלדעת רוב הפוסקים נשים חייבות להתפלל שחרית ומנחה, מכל מקום כיוון שמדובר בדין שהוא מדברי חכמים, הרוצות להקל רשאיות לכתחילה לסמוך על דברי הסוברים שנשים חייבות בתפילה אחת ביום."

הרב אבינר:

מסתבר ששינה את דעתו, כי בשאילת שלמה לא כותב כך.

שהבאת ברב מלמד, אין לו זכר באחרונים (עד כמה שמצאתי, וחיפשתי בכל מקור שהביא בספר ויותר). יותר מכך, הרב עובדיה לא מזכיר מקור כזה.

שאלתי למה מישהי אמורה לסמוך עליך ולא על הרב מלמד

אמורה לסמוך על הפוסקים שהבאתי.

אתה אומר שפוסקים ציוניים לא יכולים לחלוק על פוסקים חרדים.
למה ללכת סחור סחור

ואני גם לא חושב כך.

אל תהפוך את המחלוקת לפוליטית.

אמרת גם שאין להן על מי לסמוך.

כתבתי לך איפשהו למעלה שאם רק היית מביא מקורות ומעורר את המודעות לשיטות אחרות, לאף אחד לא היתה בעיה. להיפך.

אין לאשכנזיות על מי לסמוך בזה.

(וגם בישיבה הגבוהה! חשבתי שאתה יותר גדול.. המון המון הצלחה! מקווה שתראה ברכה גדולה בלימוד!)

גם לך!

הרב נבנצל: "שמעתי מאדמו"ר זלה"ה (=הגרשז"א) שלא נהגו בזה כמשנ"ב, ונשים פטורות, ולכן גם אינה צריכה לסמוך גאולה לתפילה".

זה נכון שזו דעת ר' שלמה זלמן, אבל רוב הפוסקים, בימיו ובימינו, חלקו עליו.

אבל כאילו היה סיכוי שתשתכנע ⁦⁩🙄

דווקא כן.

הרב אלישיב, הרב וואזנר.

אתה חושב שהיו שלושה רבנים בעולם בזמנו?

(בלי קשר לזה שהפרשנות שלך בפוסקים שגויה לגמרי)

אז תסביר לי.

ממה שראיתי, רוב רובם של הפוסקים (האשכנזים) בדורות האחרונים פסקו כך.

 

ומהי הפרשנות שלי בפוסקים?

אשכרה.