הוא מדבר נגד דברים לא טובים במדינה. בדיוק כמוני וכמוך. 

אולי הוא לא אומר הלל ביום העצמאות, וגם אומר תחנון.. אבל זה לא אומר שום דבר... 

הוא שולח נציגים לכנסת, והם לא אומרים חצי מילה נגד המדינה שהם משרתים בעצמם.

 

"הציונות היא עבודה זרה שביטלוה עובדיה" - מה זה?

 

עזוב אין צורך להכביר בהוכחות שנינו יודעים יפה מאוד.

אתה יודע, ציונות זה לא רק מרכז או הר המור... 

אז הוא לא ציוני שאומר שהמדינה היא יסוד כסא ה' בעולם. אבל הוא רחוק מאד מלהיות סאטמר!

לא כל החרדים שונאים את המדינה...

אני גר בשכונה חרדית ומכיר את העולם הזה יפה מאוד. לא כולם סאטמר, אבל גם מי שלא רחוק מציונות הרבה יותר משבנט רחוק מערכי היהדות. וכן, אני מתכוון גם לר' חיים.

וגם אם כן, זה עדיין לא סותר שר' חיים חושב כמו המשפט שניסית להדביק לו. להיפך. 

אני שמעתי שהוא תומך הנח"ל החרדי בשקט בשקט... הוא עושה יותר בשקט ממה שאתה שומע בקול... 

לא יודעת מאיפה להתחיל להסביר לך איפה אתה טועה
בכל מקרה, מתארת לי שנורא כיף לחיות ביקום ההרמוני שבו אתה נמצא

חוץ מזה שלא כיף גם ביקום ההוא, גם בו יש כל מיני מפלצות מאיימות (שאמנם חלקן הגדול יציר הדמיון באותה המידה).

את יודעת שהרב גרשון אדלשטיין שהוא נחשב היום למנהיג של העדה הליטאית ביחד עם הרב קנייבסקי, הוא הראש ישיבה אומר המון המון דברים שאם היית שומעת אותם לא היית מאמינה שאמר את זה מנהיג הזרם הליטאי? 

 

נמשיך להתעלם מהרמיזות הלא מנומסות שלך כאילו אנחנו לא מכירים את המציאות.

 

פייר?

אגב, אני חי בבני ברק... אני מכיר לא פחות. גם את ר' חיים...

 

אה. וזה לא רמיזות. אם אתם חושבים שכולם אותו דבר, אז זה קצת בעיה. זה לא ככה...

ואנחנו מכירים את המציאות למורכבותה

ויודעים מי זה ר' גרשון

ויודעים מה המעמד שלו, ומה המעמד שגורמים מסויימים ניסו להקנות לו וכמה בדיוק זה הצליח

וקוראים את דרכי החיזוק מדי שבוע

ויודעים מי תומך באיזה מודל שילוב חרדים בצבא ולמה (והלמה הזה חשוב)

ויודעים מה ההבדל בין חברונר לפונוביז'ר ואיך לזהות חזוןאישניק

וכו' וכו' וכו'

 

 

ובכל זאת מתעקשים לטעון שהם לא ציונים בשום מובן.

 

אז מה?

 

אז אנחנו עדיין לא מבינים כלום מהחיים שלנו וחושבים שכולם אותו דבר?

חבל שאת יכולות לימוד הזכות המופלאות הללו אתה לא מסוגל להחיל בשום אופן על אנשים נוספים

אי הכרת המציאות זה לא דבר שלילי.. הוא פשוט עובדה...

אני אסתדר טוב מאוד בלי לימוד זכות זה או אחר.

 

דיברתי לדוגמה על זה - הם גרמו להרבה מאד אסונות - נסיונות פעילים

שהם תורמים ליהדות הרבה למרות שהם לא?

יש הבדל בין לימוד זכות לבין לא להגיד אמת...

אם אנחנו לא חושבים כמוך אנחנו לא מבינים את המציאות, בלי התייחסות לרוזולוציה שבה אנחנו מכירים אותה, ליכולות ההסקה שלנו ולעובדת היותנו בני אדם חושבים באופן כללי

קצת קשה לנהל דיון ככה.

הוא פשוט לא כזה... אז לא יעזור כמה אני אכיל ועוד מילים שהעולם המערבי המציא לעוד דעות, זה עדיין לא ישנה את דעותיו של הבן אדם...

האם תיאורטיות קיים טיעון כלשהו שאפשר להעלות, שאכן ישכנע אותך שאולי אתה טועה כאן?
אם לא, הויכוח לגמרי מיותר. ונראה לי שזה המצב.

ולא אנשים מטעמו, ספינים שהפיצו עליו, דברים שהוא אומר נגד דברים שהמדינה עושה וכדו'.

אם זה היה המצב, הם לא היו מטעמו.

מבחינתי זו בקשה קצת בלתי אפשרית, כי אין לי מושג איך משיגים הקלטות שלו בכלל, ולא רק בנושא הספציפי הזה.

בכל מקרה הטענה שלך כל כך הזויה בעיניי שאני לא רואה דרך שבה הדיון הזה יכול לתרום למישהו. פורשת

או יותר נכון, זה מה שהם עושים בפועל... לא תמיד משקפים את דעת הרב, אלא את מה שהם רוצים שהרב יחשוב.... בכל מקרה, לא נראה לי שגם משהו מטעמו אומר דברים כאלה. אני לא שמעתי אף פעם. 

 

זו לא קצת בלתי אפשרי, זה בלתי אפשרי. כי אין כאלה... 

הטענה הזויה, אולי כי את לא מכירה אותו מספיק...

שאלתי אם קיים טיעון שניתן להעלות כדי לשכנע אותך אחרת

את הטיעון היחיד שהצעת לא ניתן להעלות. כלומר לא ניתן לשכנע אותך שאתה טועה בשום צורה.

עמדה שלא יכולה להיות מופרכת בשום דרך היא לא עמדה אלא עיוורון.

יש אלוקים. זו עמדה שאי אפשר להפריך אותה... אז זה עוורון?

זו אכן עמדה שכיף נורא לתקוף, אבל לא רואה איפה הצגתי אותה.

הגישה שלי הייתה דווקא מודרניסטית לגמרי, ברוח המדע ימ"ש

 

 

זה משפט קלאסי של הפוסטמודרנה... 

כדי להקרא "יודע מה זה"...

זה משפט של מי שקרא קצת על הקוגיטו של דארקט וכו' וידוע ששום דבר לא וודאי, ולכן עמדה שאי אפשר להפריך אותה היא עוורון.

עמדה שאי אפשר להפריך אותה היא עמדה חזקה. 

עמדה שאפשר להפריך אותה, היא לא עמדה. היא כלום.

להפריך אותה. כמו שאין כזה דבר משולש עם ארבע צלעות.

אני חושב שיש אלוקים ושעכשיו יש אור בחוץ (אצלי בחלון). זו לא עמדה שאפשר להפריך.

אבל היא סבירה.

לא משנה כמה טיעונים ו"ראיות" תביא שח"ו אין אלוקים, זה לא יעזור והמציאות היא שיש... עם מציאות כזו אי אפשר להתווכח.

אבל הם לא ודאים.

אם לך הם לא ודאיים אז מומלץ ללכת לרב... הוא יעזור לך בבעיה.

אני מביל שאתה כבר קראת את כל הראיות והטיעונים, וגם את כל מה שקשור לקוגיטו והשד המתעתע של דארקט. כל הכבוד!

לי אין בעיה, מפני שאני לא מחפש ודאות.

מי שלא מחפש ודאות זו בעיה עוד יותר קשה! ממש רוץ לרב!

עם פרובוקטורים אני לא מתווכחץ

אתה בעצם לא מאמין בה בגלל שהיא נכונה. אם היית חושב שהיא נכונה, לא הייתה לך כל בעיה להעמיד את העמדה במבחן הביקורת ולתת הסברים שיאמתו אותה, כי בעיניך היא נכונה. אבל לא זה המצב.

ומה שווה אלוהים שלא עומד במבחן הביקורת, שאי אפשר לדון על קיומו, שמאמינים בו רק בגלל שככה אמרו לי.
למה האמונה הזאת יותר צודקת ממשפט כמו "אין אלוהים. לא רואים אותו. ואי אפשר לערער על זה. זה בטוח נכון" שיאמר מי שגדל בבית אתאיסטי?

ואגב, מי שיוצא פה פוסטמודרניסט הוא אתה. פוסטמודרניסטים לא מאמינים במה שהם מאמינים כי הוא נכון; אלא כי הם נולדו לתוך חברה שמאמינה בדברים מסויימים, שמספרת איזשהו סיפור על העולם. מבחינתם הוכחות ודיונים לא שווים כלום. לא יעזור להוכיח להם שהם טועים, כי מבחינתם גם האמת שלהם היא נכונה כי ככה הם הכריעו, כי ככה וזהו. לא כי הם *באמת* מאמינים שהיא נכונה, ומתוך שהיא כזו הם באמת מוכנים להעמיד אותה לדיון.
וככה גם אתה עושה

@המקדש השלישי בדרך ערכתי פשוט

הטענה האתאיסטית לא נכונה, ושלי כן. ככה זה... 

 

מה שהם טוענים זה שהכל אמת. או במילים אחרות "אין אמת". אין אמת באידאל. שום דבר לא אמיתי, ולכן מה שאנחנו אומרים זה נכון ומה שאתם אומרים זה צביעות. 

 

בעצם הם מנפנפים בטענות לכאורה פלורליסטיות רק לעצמם אבל כלפי הדעה השנייה הם נוקטים בהשתקה.

 

אני מוכן לשמוע דעות אחרות - אבל שיהיו אמיתיות!

אם אני לא אאמין במה שאני מאמין בו, ואחשוב שהיא האמת, אז יוצא שיש עוד אמת וממילא אני לא באמת מאמין באמת שאני מאמין בה. 

 

מה שאני עושה זה אומר עובדה. כיוון שאין כל סיכוי שיביאו הוכחות נגדיות, כי אין כאלה, ממילא הדעה הזו הופכת להיות לא נכונה, כי היא לא נכונה... להכיל את הדעה הזו, זו בדיחה. כי היא לא נכונה פשוט. עובדתית. לא קיימת במבחן המציאות הפשוט.

אם הם היו מאמינים שאין אמת הם לא היו נלחמים על זכויות ללהטב, על 'שלום' ועל שאר דברים שמעניינים אותם. הם פשוט חושבים שבגלל שאדם לא יכול להגיע לאמונה ודאית במשהו (כמו שלימד קאנט, שכן אנחנו לא מכירים את הדברים כשהם לעצמם, כ"א רק את התופעות), כל אמונה היא למעשה אמירה שרירותית על העולם (שאדם אומר בגלל יחסי כח של מדכא-מדוכא שבחברה), ולכן אין בכלל סיבה להתוכח על מה נכון, כי אם היית נולד מוסלמי היית מוסלמי, ולכן (לטענתם המוטעית) אין טעם להתווכח, כי כל מה שאתה תופס כאמת הוא תוצאה של היוולדותך לחברה מסויימת. כתבתי מבולגן ובקצרה, אבל זה מה שהם חושבים פחות או יותר. לענ"ד לפחות

אתה אומר בדיוק אותו הדבר. אתה מאמין באלוהים כי זה נכון. גם הרב שגר האמין באלוהים כי הוא החליט שזה נכון, גם אתה. שניכם לא מוכנים לדון האם זה באמת נכון. אתה אומר שזה נכון כי זה נכון. אוקיי, למה? למה אתה מאמין שזה נכון? כי אמרו לך שזה נכון או כי בחנת את העולם ועל סמך בדיקות הגעת למסקנה שזה נכון? אם האפשרות הראשונה נכונה הרי שאתה פוסטמודרניסט.

מה גם שזה כשל לוגי של "פנייה לסמכות". דבר לא הופך נכון בגלל שגדלת לתוכו או בגלל שככה רב אומר.

אבל אני בהחלט גם יוצא מנקודת הנחה שהעולם לא טועה. ואם רוב ככל העולם היום מאמין בא-ל אחד, כנראה יש דבר כזה. 

 

הפוסטמודרנה לא מאמינה. היא לא מאמינה בכלום. כל אמירה שתגיד היא עצם לערעור עליו. וזה נוראי... בעצם גם האמירה הזו שכל אמירה היא נתונה לערעור, גם היא נתונה לערעור! בעצם אי אפשר לדבר כי כל דבר נתון לערעור. כל מילה שאני לא אגיד היא לא באמת מילה. 

 

אני לעומת זאת נותן משקל לכל אמירה. לאמירה יש משקל. יש דבר כזה אמת ושקר. יש נכון או לא נכון. ואם יש משהו נכון, אז השני אוטומטית הופך ללא נכון. ככה זה. 

 

אל תשווה אותי לשג"ר. אפיקורס אני לא רוצה להיות.

אם אתה מאמין שהרוב לא טועה, לך על זה עד הסוף.
חוץ מזה, איך אתה מסביר את זה שגם כשכל העולם חשב שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, גם אז כדור הארץ הוא שהסתובב סביב לשמש? הרי אמרת שהאמת היא מה שהרוב אומרים.
מאיפה הסקת גם שהעולם מתנהג לפי מה שהרוב אומרים?

אתה בדיוק כמו הפוסטמודרניסטים. בזה שאתה מפחד להעמיד את האמונות שלך לדיון (שהרי אתה אומר שבאופן עקרוני אי אפשר להפריך אותן בשום דרך שבעולם), אתה מראה שהאמונות האלו נכונות בעיניך לא בגלל שום נימוקים כלשהם שמעידים על אמיתותן, אלא רק בגלל שבחרת להאמין בהן, לגמרי כמו הפוסטמודרניסט. כמוהו אתה חושב שדיון על אמונות לא שווה כי ממילא אי אפשר להגיע לאמת (אם לדעתך אפשר היה להגיע לאמת, לא הייתה לך בעיה לדון עם מישהו ולבדוק האם אתה מאמין בדברים נכונים). אתה לא מאמין במה שאתה אומר כי הוא נכון, עובדה שאתה לא מוכן לבדוק אם זה נכון או לא (אם היית מוכן לבדוק אם זה נכון באמת, לא הייתה לך בעיה לומר מראש שאתה בודק את האפשרות שהאמונות שאתה מאמין בהן הן מופרכות. אבל אתה לא מוכן. לכן גם לימוד אמונה לא מעיד על זה שאתה מאמין במה שאתה מאמין כי הוא באמת נכון לשיטתך, בגלל שאתה לא מוכן בשום אופן להעמיד את האמונות שלך בדיון אמיתי, כלומר האם הן נכונות או שגויות).

אח"כ הבסיס שעליה הוקמה הנצרות הוא כבר קטנוני... למדתי גם את זה.  לא מפחד משאלות. 

לא יודע למה הגעת למסקנה שאני לא מוכן להעלות את האמונות שלי לדיון. זה מה שאני עושה פה כל הזמן.

אם אתה מאמין באלוהים כי רוב האנשים מאמינים באלוהים, תאמין בדת שבה רוב המאמינים באלוהים מאמינים.

כתבת בפירוש שהאמונות שלך לא עומדות לדיון כאן - או... הפוסטמדרנה... - נסיונות פעילים

זה מראה שאתה רק לפרובוקציה... אז עם זה אני לא משתף פעולה.

לדון אני יכול כל הזמן. אבל בהוצאת דברים מהקשרם, ועוד לא בפעם הראשונה, אלא כל דיון מחדש אותו דבר, לזה אין לי עניין לתת יד. 

 

טענות ענייניות אני מוכן לענות כל הזמן.

פעם אני פרובוקטור, פעם "נציג הפוסטמודרנה יימח שמה" ובפעם הבאה אהיה המזימה של הקרן החדשה בכבודה ובעצמה.
אתה יכול פשוט לענות. אין לי אינטרסים זדוניים בשום ויכוח, עד כמה שאני יודע.

אין לי עניין לשתף עם זה פעולה.

 

בדיון ענייני אני עונה על הכל.

זה כבר מזמן יצא מהגדרת הדיון הענייני ונכנס הפרובוקטיבי.

זה ויכוח. אולי ויכוח חריף. בוויכוח - כשמו - מתווכחים. אני אומר דברים שאני יודע שאתה לא מסכים איתם, אבל לא במטרה לעשות פרובוקציה, אלא כי ככה מתווכחים.

אשכרה.

קפוץ לי