אפשר גם לצד הראשון

נתחיל באחד, נראה לי הכי חשוב:

שלא תתייפיף ולא תשחק את מי שהיא לא.

אני רוצה להתחתן עם אשתי,

לא עם הצגה שמישהי שאינה אשתי מכרה לי.

קרה לי שמישהי ניסתה להיות מישהי שהיא לא,

כי 'אתה בחור טוב, היה לי חבל להפסיד'.

בנס לא התחתנו והקמנו בית מבואס רצח..

לא כל בחור מפחד ממישהי יוזמת.

ואני חושב שגם מי שכן, אפשר ליזום בדרך שלא תפריע לו. בעדינות, בדרך שמשאירה לו מקום ומרחב.

ואם משהו מפריע, להגיד. להגיד בעדינות אבל להגיד. לדבר על זה.

וזה אומר גם להקשיב, כי אם את לא מוכנה להקשיב, הוא לא ידבר. לא לכעוס ולא לבכות. להבין שיש סיכוי שהוא באמת רוצה את טובתך (או לפחות זה מה שהוא משכנע את עצמו), ואם הוא אמר משהו שפגע בך - תגידי לו שזה מה שקרה, ותגידי לו מה פגע בך ואיך הוא יעשה שזה לא יחזור, ואיך הוא ישיג את מה שהוא ניסה להשיג בדרך אחרת (אם למשל הוא ביקש ממך לתת לו לעבור לכיוון הדלת ונעלבת, אז תגידי לו איך כן להגיד את זה)

ולהגיד (בעדינות) מה אפשר לשפר, איך להשרות אווירה יותר נעימה..

לצד השני 

לא להתפרע עם הבעת רגשות מוקדם מדי-

לשים לב מתי הרגשות הם שלי ומאיפה וממה זה נובע ומתי זה באמת קשור לצד השני. לומר רק דברים אמיתיים.

@חדשכאן כותב בעניין הזה הכי טוב ונכון ממה שיצא לי לקרוא.

הבעת רגשות מוקדם מדי זה רק בהודעות/דיבורים? או שזה יכול להתבטא גם באובר ג'סטות (נסיעות, פינוקים וכו') ?

ולגבי דברים אמיתיים, איך אפשר לדעת שהצד השני לא אמר דברים אמיתיים? ואולי זה מה שהוא חושב או מרגיש? הרי כל אחד רואה את הדברים בצורה אחרת. מה שלאחד נראה לא סביר דווקא בשביל השני יכול להיות מאוד מעשי..

אם מוקדם מדי אז מוקדם מדי מתנהלים בצורה שמתאימה לקשר שהוא מוקדם מדי..מה השאלה?

צריך להתאזר בסבלנות ,להתבשל עוד קצת ולראות מה מרגישים

איך יודעים? קשה באמת לדעת באותו זמן אם מי שמבררים מולו את זה לא מספיק מודע מה הוא מרגיש ומה מפעיל אותו ,במקרים כאלה מסתפקים בחכמה שלאחר מעשה..

(משתדלת להשאר עם ראש פתוח ולתת לאנשים ודברים להפתיע אבל..בינתיים יצא שבד"כ צדקתי,  )

כמות הדברים שהייתי בטוחה בהם אחרי דייט ראשון

והתנפצו לחלוטין אחרי דייט שני

רבה מספור

להביע הכלה וקבלה של רגשות מתי שמשתפים אותך בהם..

אם אח"כ שייך גם לנתח זה יבוא בברכה

אמרתי שאם זה שייך זה יכול להיות אחרי הבעת ההזדהות עם הרגשות שהבחורה משתפת.

קיצר הבעת ההזדהות היא דבר שבחורה מאוד צריכה. 

ניתוח הדברים כשלעצמו הוא לא הבעיה. הוא ביטוי של הבעיה.

"אם זה שייך אח"כ" - אח"כ זה יכול להיות גם אחרי שעה שעשיתי לה פוצי מוצי. אז הוספתי קצת שיקוף וניתחון ב5 דקות, מה כבר קרה?

אם זה שייך פירושו אם זה נעשה ברצון. בתאקט. בתיאום.

וחוץ מזה, המוטו שלי בכל הסיפור, הוא 'אמונה, שמחה, ונחת'

בעיני אי אפשר בלי....

כיף לקרוא דברים חכמים כאלה.

לגמרי לשתי הצדדים בעיני.

לפתוח את הלב! נכון, זה לא נעים, נכון, זה מביך. אין לי מושג מיהו ולא כזה באלי לפתוח את הלב ולחשוף את עצמי...לגמרי!

אבל אם לא נעשה את זה זה פשוט לא ילך.

שמעתי פעם עצה ממישהי חכמה מאד(חכמת חיים...)היא אמרה לי ככה; אם את לא תפתחי את הדלת ותתני לו להיכנס, לפחות למבואה-אז הוא גם לא יפתח לך.

ודובר על התחלה של קשר, שפשוט הרגיש שלא מתקדם. והיא ממש דייקה את זה בעיני. היא אמרה לי, לאן את רוצה שזה יתקדם אם נגמרו הדברים הטכניים לדבר עליהם? והיא צדקה לגמרי. הקשר היה עינייני לחלוטין.

כי לא פתחנו את הלב...וברגע שאני פתחתי, קצת, בהרבה מאמץ- אז כן, היה לאן להתקדם(וגם בסוף נגמר..אבל עדיין מאד הרגשתי שזה היה הדבר הנכון לעשות) ובנות, לבנים יותר קשה(לפחות ממה שאני רואה) לדבר על רגשות. אז תשאלו! סיפרתן משהו? הוא סיפר?אז תישאלו 'ומה אתה מרגיש עם זה?'\מה הרגשת?' ואם הוא עונה לך מה הוא חושב(כן, יש להם נטיה כזאת...)אז תשאלי שוב. 'ומה הרגשת?'

זה מאד פותח ומעמיק את הקשר בעיני. לדבר גם על רגשות. לא, לא על רגשות (שהרבה פעמים בהתחלה בכלל לא קיימים)אחד כלפי השניה, ממש לא. על רגשות כלפי המציאות. אני רוצה להכיר אותך, לא את הקורות חיים שלך.

לבנות לוקח בד"כ יותר זמן מבנים לאהוב, אז זה נשמע כמו משהו התחלתי בריא לקשר נראה לי, כי אם לא יהיה את הרצון הטבוע הזה בנשים לחתונה ומיסוד קשר לא יודעת כמה הן היו ששות להכנס לזה כי לרוב הן די פגיעות גם בגלל הרגישות הגבוהה. ועל זה בנישואין מתוקנים נבנית האהבה, תחשוב שהיהדות לא מתכוונת שהבחורה תצא עם בחור כמה חודשים לפני ותפתח רגש ואהבה עמוקה לפני חתונה אלא זה אמור להיות אקט התחלתי כמו שאצל גברים זה מתבטא בדברים אחרים ומשם בונים את זה במסגרת ה*נישואין*. 
 

ההתאהבות בכל מקרה מגיעה, אבל זה שונה.
קח את המגזר החרדי למשל, במציאות נורמלית הם נפגשים מספר מועט של פגישות יחסית, גם בין האירוסין לחתונה וגם קווי ההלכה בזה מאוד ברורים, עם זאת זה לא מונע מהם לפתח התלהבות והתאהבות אחד לשניה, קיים הרגש הזה שנותן את החשק להמשיך ולרצות אבל מבחינת אהבה עמוקה זה די גבולי ולא נראה לי שזאת כוונת המחבר. רגש האהבה העמוק מגיע במסגרת הנכונה עם מישהו שאתה יכול לתת בו אמון מלא במסגרת מחייבת וגם לפתח אהבה אמיתית ועמוקה כאשר אני רואה את האדם שמולי ומקבלת את החסרונות שלו גם ואוהבת אותו למרות ואולי גם בגלל זה.
(בכל זאת, לא ראיתי  אף אחד מגדולי ישראל שפיתחו קשר עמוק עם הנשים שלהן לפני חתונה.)
אני כן חושבת שחייב להיות בסיס מסויים גם בשיח ושיש עניין וזה חלק ממה שבודקים במציאת חן.

הסיבה שזה טבוע באישה אני לא יודעת אני לא ה', אבל אני יכולה לשער שיש בזה משהו לטובת האישה והבית ובכלל מוסד הנישואין כי הרצון הזה מעודד קשר מחייב ומסגרת שלמה של נישואין וקשר בין הבעל לאישה, כי זה מתבטא אולי בדייטים ב"סתם" רצון אבל זה רצון שאח"כ בונה את הבית ואת הקשר בכל מיני ווארציות. (אולי גם העניין של "ואל אישך תשוקתך" נכנס לכאן בצורה היותר עמוקה שלו).

תראה לא באתי להשוות ממש בין המגזרים, חריגות יש תמיד לכאן ולכאן אבל בכלליות, למעט מצבי קיצון הגישה החרדית יותר קרובה לגישה היהודית, לתורה ולרצון השם (לפחות מבחינת העניין הזה של ריבוי רגשות ואהבה עמוקה לפני חתונה).

הדוגמא על האבות  מעניינת ומחדדת את הגישה שבסוף כל אחד מה שמתאים לו וגם כל אחד והמסלול שלו פשוט, (רק שמדברים אלו אנשים לא יעוותו את זה למקום לא נכון ו"חילוני" יותר מלכתחילה).
הרבה דרכים למקום...

ותודה.
 

מסכימה שאצל מי שיש יותר רגש התופעה כנראה תהיה מצויה יותר,

בנים בד"כ יותר משתמשים בשכל..

ויש מקום גדול גם לחינוך.

בנות מחפשות אהבה אהבה ואהבה

ופשוט נותנים לזה לבוש ובגד שנקרא חתונה.

הרצון האמיתי הוא אהבה.

ואגב אצלי לפחות זה לא הבדידות. ב"ה לא מרגישה בודדה. 

להיות בלי אהבה זה לא אומר שאתה בודד או לבד. 

אתה פשוט חסר...

איזו עוד אהבה יש?

אהבה זוגית מן הסתם...

ובנות מרגישות יותר את החוסר? באמת...?(באמת שואלת)

ממה ששמתי לב אצל גברים יש קצת ערבוב בין חוסר מהמקום היצרי לבין המקום הריגשי.

(לא שאצל בנות זה לא ככה. זה פשוט נראה לי הרבה פחות) אבל אצלם הרגש תופס הרבה יותר מקום!... 

נכון נכון.. הנקודה הזאת של לימוד תורה

האמת גם אצלי אם עכשיו אני אלמד הרבה שעות תורה

אני ממש ארגיש פחות צורך בקשר ריגשי...

כאילו התאוות מתבטלות ממך כזאת..

זה אומנם לא נשאר להרבה זמן חח

אבל יצא לי קצת לחוות. נראה לי. 

לא מתכוון בפגישה- שתיים הראשונות.

אבל מעבר לזה- זה ממש מבאס כל פעם לרדוף אחרי הצד השני במשך חודש-חודשיים, להיות היחיד שיוזם שיחות והודעות, ממש הרגשה כאילו זה רק עסק שלך ואינטרס שלך ואתה בכלל מעיק על הצד השני שמואיל בטובו לפנות לך זמן, לא נותן מוטיבציה להמשיך, ובטח שבטח לא "מושך" או משהו כזה שמלמדים במכללה לקראת חתונה וכל הכללים האלה שהגבר הוא זה שצריך בלה בלה בלה..... להיות טבעיים, פשוטים ואנושיים ולא להתמכר לכללים ולשחק משחקים ("שחמט מחשבות" כמו שהגדירו פה בפורום לאחרונה)..!

מישהו מסכים?

אע"פ שאני אישית לא שמתי לב לתופעה הזאת. אבל זו תופעה מדוברת מאוד

לפעמים מדובר על עצות לא טובות שהיא קיבלה, ולכן עדיף לדבר איתה ולשמוע מה היא אומרת.

שמעתי על מישהו שממש הפריע לו שכל הפגישות קרובות אליה והיא לא מציעה אף פעם לנסוע אליו, הוא התייעץ עם הרב שלו ובסוף התברר שהיא הייתה שמחה לקבוע קרוב אליו אבל היא שמעה שצריך לתת לו לנסוע עד אליה כדי שהוא יהיה היוזם וכו' וכו'

זה יכול לנבוע מביישנות יתרה

וחוסר הרגשה ביטחון בקשר.

שהן משחקות אותה קשות להשגה?

מיותר מידי קשרים שהיו לי. שזה לא משהו מקרי, אלא ממש אידאולוגיה מכוונת- הוא צריך לרדוף אחריי ולחפש אותי.

יש לבנות מה להשתפר, אין ספק.

זה קצת מורכב..

או ששאלת שאלה רטורית?

אבל אולי באמת אשים ציטוט שיהיה יותר מובן

עריכה: אי אפשר לערוך, אבל תזרום 

חיבור לרגשות זה דבר חשוב.

מי שלא בוכה גם לא יצחק וירקוד.

עת לכל חפץ

ע"ע פירושו של הרב קוק בעין אי"ה שמדברים על "הנעלבים ואינם עולבים" ומדייק שהם אנשים רגישים שנעלבים ועצם זה יש להם אפשרות להעלב ולהתגבר על כך זאת המעלה שלהם - 

"לא אמר מי שמעליבים אותם ואינם עולבים, כי אז היה אפשר להכניס בכלל גם את אותן שהושפלה נפשם עד למדרגת ההמתה הרוחנית, באופן שהחוש המרגיש את רגשי ההנאה של הכבוד ורגשי הצער של העלבון נ(ת)טמטם אצלם, ובאמת לא זוהי דרכה של תורה, כ"א שהנשמה תהיה חזקה, כח החיים יהיה במילואו, הרגש של הרגשת הכבוד ומכאוב העלבון הטבעי יהיה במלא בנינו הנפשי, במדה הראויה לאדם מצד צלם אלוקים אשר לו, המופיעה על מעלת נשמתו שהיא כבודו, אבל בכל המעמק של ההרגשה הברורה בצער העלבון, עד שהם נעלבים, בכ"ז רגש המוסר ואהבת הבריות, גם אותם שהעוו את דרכם והעבירו את הדרך עליהם, הוא חזק כל כך עד שהם אינם עולבים, דוקא עם אותו המכאוב הגדול שנפשם מציירת בעלבונם הם משתמשים בו לעצור ברוחם, שלא להיות הם מזיקים ומכאיבים את אחרים אע"פ שהם הם עולביהם עצמם. זאת היא גבורת הקודש של החיים"

עין איה על שבת ט פג – ויקיטקסט

לכן צריך לבכות, ואז אח"כ לקום. אבל לא לבכות בכלל זה טמטום הלב, בטח שזה לא יתרון.

זה נראה לי ברור

אז קודם כל זו פוזיציה בעייתית כי כביכול את שואפת להפוך למשהו מאוד מאוד שלילי על פי השיר, את שואפת להיות נשואה וכאמור השיר הזה לא מאיר נשואים באור חיובי.

דבר שני זה שרווקים לפעמים רואים את הנשואים בצורה כזו ששכחנו את איך זה להיות רווק ואנחנו רוצים שרווקים יפסיקו להיות בררנים זה לפעמים מתוך רצון לעזור, אנחנו לא היינו בררנים אף פעם, ולא מבינים כל כך את הצורך ברשימת המכולת של החברים שנשארו רווקים וכשמציעים הצעה והיא נפסלת או סתם מנסים לשוחח על העניין, אנחנו מואשמים בניתוק ובחוסר רגישות וטאקט וששכחנו איך זה להיות רווקים, לא, לא ממש שכחנו, פשוט אף פעם לא היתה לנו ממש רשימת מכולת, אף פעם לא היה לנו מחסומים רגשיים בעניין, אנחנו רוצים לעזור לאלה שנשארו רווקים אבל אנחנו מואשמים בהתנשאות אז מוטב אולי שנעזוב אתכם בשקט כדי לא להפריע.

ואז אנחנו מואשמים שאנחנו לא עוזרים מספיק.

ודבר אחרון, נישואין זה לא ארמונות מפוארים לרוב, יש הרבה מאוד התעסקויות שיש כנשואים ואין לרווקים, הרבה פעמים דווקא ההפך, הרווקות היא זו שהופכת אותך לפריווילג בלי צרות פרנסה, עצמאות, גידול ילדים ועוד.

וגם באמת צריך להבין את החשיבות בלהתעסק בשידוכים, כן יש כאלה שיש להם קושי בלמצוא, אבל באמת חושבת שכחלק מתיקון העולם והמוסר האנושי שידוכים זה צריך להיות נחלת הכלל.

השיר עוסק בכאב ותסכול

לק"י

אני באמת לא מתעסקת בכלל בשידוכים.

אבל אני לא מחלקת עיצות לנישואים, לא מתנסה על רווקים, לא חושבת שתמיד הם "אשמים" ברווקותם, לא חושבת שהכל טוב ונפלא בנישואים.

אם הכותבת התכוונה בעיקר לחלק של לעזור לחברים למצוא חתן/ כלה, אז פספסתי את זה.

וברור שכל הכללה פה היא מתוך עמדה מסויימת שאפשר מאוד לגלות הבנה כלפיה.

אמממ תאמת שפעם רווק שהציע לי הצעה אמר לי תוך שנייה, אחרי שהסברתי לו למה זה לא בדיוק מה שאני מחפש ירה לעברי - "אין את מה שאתה מחפש". שאלתי את עצמי, איך האבצע שלו קלה על ההדק לירות כזאת טענה בלי שהוא מכיר אותי בכלל, וגיליתי שלצערי השיפוטיות כלפי רווקים יכולה להעשות גם על ידי הרווקים עצמם אחד כלפי השני.

אני יכול להגיד שבאמת בנאדם שהוא נשוי הוא נמצא בעמדה שונה.

בע"ה כשאתחתן אז אני אשתדל לזכור שאני לא מבין מאה אחוז את הכאב של הבדידות, למרות שברור לי שהייתי בו לא מעט. עצם הפוזיציה היא פוזיציה אחרת. המודעות לפוזיציה היא מה שעושה את ההבדל.

השאלה המשעשעת הזו כאילו הכריחה אותי לענות בשאלה...

האם באמת נראה לכם, רווקים יקרים, שהנישואין הם איזה פעולה קטנה של מתן טבעת ופתאום הכל נהיה פשוט יותר?

(לא רוצה להיות שיפוטי, אבל לפעמים אני חושב שחלק מהבעיה של רווקים/ות שאני מכיר וגם של כמה חברים כאן, נובעת בדיוק מחוסר ההבנה של הבעיה שהעליתי. וזו גם הסיבה העיקרית שאני משתדל לא להגיב כאן).

בכל מקרה שתהיה לכולנו המון הצלחה!

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.